10/05/27 00:50:46 giCBWCZ2
69さんの言うとおり
r=vt (質点体(天体)についての、移動距離rはスピードとtに依存)
これが全てを語ってます。
何か(例えば銀河の中心とか)を基準として VxとVyを用意して 天体Mについて
天体M
X次元：rx = Vxt
Y次元：ry = Vyt
と置き
その位置関係から F=GMm/R~2 で MRVの向心力・向心スピードを考えれます。
逆に言うと、ハッブルなどから 特定天体の 放つ光の量(その天体の重さと大きさが予測できる)と、回転周期と距離から その回転スピードを予測(これは他の専門家からソースを信頼するだけ)。
その回転スピードと大体の質量(つまり運動量)で その付近の天体を考えることができます。
ブラックホール探しなどは こういう所から始まりますよね。
運動量の決定によって、宇宙図がかける ということですよね。しかし、それに意味があるかは別ですね。
知的生命体がいる可能性があるかどうかを確かめるための、適当な惑星探し が目的かと思います。
104:名無しＳＵＮ
10/05/27 00:53:12 t2vWhaOE
>>99
＞爆発だよ
爆発？へえ、爆発な、、、
だったら物質の飛び出しにおいて中心からの距離において質量の偏りが出来るじゃん。
＞またバカなことを。r∝vと書いてるんだ～
だからはなからトートロジーとしてモデル組んでるのでそう思っちゃうの。
だいたいトートロジーによる再現なんだから、同値でしょ？
＞アホか。一点からランダムなスピードで飛び散る爆発ってのは～
そう仮定しないと一様性に問題が出るからじゃん。
するとランダムであることが謎となる。たとえば飛び出し方に質量に依存しないのかとか。
＞ベクトル和すら計算～
あれ、ベクトル和のくだりで君が間違ってるとか僕言ったっけ？
＞Gravitationを読んだと豪語
豪語？ふうんとしか言いようがない。
Gravitationにほんとに拘るね。
なにを僕が問題にしたか分ってない？
まあこっちは無学なんで、、
というよりも、全体がつかめず部分に拘る傾向があるね。
冗談や婉曲の類をそのまま受け取っちゃってる。
ちょっとマジで書くけど。
君は、というか年上の方みたいなんで、あなたは本当に真面目だね。
105:名無しＳＵＮ
10/05/27 00:53:15 giCBWCZ2
>>102
ごめんなさい、 r1 r2 とパラメータを増やすっていう意味合いです。
といっても 自分は大学の時 天体の回転について 計算を数年やっただけで、実際のソフト使って シミュレートだ なんだとかはしたことありません・・。
106:名無しＳＵＮ
10/05/27 01:18:40 t2vWhaOE
>>103
69は僕だけど、その話を持ち出したのはかの式の設定に違和感を感じて、
>>36氏が本当に意味が分って書いてるのかと遠回しに聞いたものなんですよ。
ハッブル則がおもしろいのは、どの天体の後退スピードも距離に比例してると観測できたところ。
これを説明するには>>36氏が書く所の「r∝v」から初めなきゃならず、これは結局スケーリング変換
と同じで、そうとわかれば速く走った物質はより遠くへ到達してるという描像ができるので
ハッブル定数(比例定数)から時間が再定義、つまりハッブル定数の逆数=到達時間が定義できてよかったよかったとなるはず。
107:名無しＳＵＮ
10/05/27 02:13:54 t2vWhaOE
>>103
>>106補足
＞>36氏が書く所の「r∝v」から初めなきゃならず
とは、「ある一点からどの天体を見てもr∝vとなっている」という仮定だけから始めるという意味です。
108:名無しＳＵＮ
10/05/27 10:39:30 iqM6q//g
>>103
やっぱり、君もオカシナ人だったか、、、
ブラックホール探しだとか、宇宙図だとか、、、、イカレてるわw
どうも、スレタイがトンデモさん達をひきつけるんだな。
109:名無しＳＵＮ
10/05/27 10:55:42 iqM6q//g
>>104
＞中心からの距離において質量の偏りが出来るじゃん。
なぜ？君の直感が唯一の理由だろ。話にならんw
＞はなからトートロジーとしてモデル組んでる
君のいう「スケール変換」ってのは、そういう「自明な」
トートロジーだが、このモデルは自明ではない。自然な
前提から、たまたま同じ結果が出てくるだけ。
結果が同じになるからトートロジーだなどと言い張るのは
中二病的詭弁だよ。数学を生かじりしたド素人の発想。
>あれ、ベクトル和のくだりで君が間違ってるとか僕言ったっけ？
計算できないんだから、間違ってるなんて言えるわけないだろw
Gravitation読む前に、高校数学の教科書を読むべきだな。
いわんや、微分方程式を論じるのも十年早いぞ。r=vtが微分方程式
とはとんだ噴飯ものだwどこからそんな発想がでてきたのやらw
＞まあこっちは無学なんで、、
無学を自覚するなら、背伸びしないで基礎から勉強しろ。
生兵法で物笑いの種になるだけだぞ。
110:名無しＳＵＮ
10/05/27 13:44:47 P27Vf819
どうせ自演だろうけど、このスレをさっさと消費して、物理板へ行ってくれ。
ローカルルールにも明記されているように板違いだ。
111:名無しＳＵＮ
10/05/27 16:05:06 t2vWhaOE
>>109
＞なぜ？君の直感が唯一の理由だろ
え？爆発なんだろ？
＞このモデルは自明ではない
なんというか、モデルと言うより、あなたの書き下した式の設定がトートロジーなんだけどな。
本来スケール変換というのはあとからわかることでしょ？あなたの前提とした設定式はスケール変換
そのものじゃん。
＞計算できないんだから、間違ってるなんて～
じゃあたんなる妄想の僕の像と戦ってるのと同じじゃん。
しかしGravitationに拘るね。
＞r=vtが微分方程式とは～
んー、そう凝り固まって思われるとな、、、
まあ、無学なんで、躍起なって付き合ってくれるひとがいてうれしいですよ。
僕のような無学の戯れ言が物識り先生を励起させていると思うと、ちょっと感動です。
112:名無しＳＵＮ
10/05/27 20:42:04 iqM6q//g
>>111
開きなおった馬鹿を相手にしても始まらんな。
とりあえず、高校数学の基礎から勉強しろ。
そうすりゃ俺の言ってること（大学教養レベルの簡単な話）
も半年ぐらいで理解できるようになる、、、かもしれんw
とりあえず、無学を自覚するのなら、背伸びしないで初心者
質問スレで謙虚に質問してなさい。
しかし、Gravitaiton ねぇwww マジで笑えるわ。
113:名無しＳＵＮ
10/05/27 21:01:06 t2vWhaOE
>>112
怒ったり笑ったりたいへんですね。
さてさてさて、>>36において
Oからみたある天体Pの位置ベクトルを[OP]と書き、Oを観測点とする。
いま、異方性のない現宇宙において各天体はOからの距離に比例した速度で後退してるのが判ってる。
つまり、OからみたPの後退速度(ベクトル)を{OP}と書くと、{OP}=a・[OP] (aはその比例係数)
ところで、他の天体Qでも{OQ}=a・[OQ]なので
{OQ}-{OP} = a・[OQ] - a・[OP] = a・( [OQ] - [OP] ) = a・[PQ]
即ち {PQ} = a・[PQ]
これは原点となる観測点を任意にとっても上の観測法則は変わらないことを示している。
これに則り、あらためて宇宙のある点を原点Oにとって各天体を見直すと、ある天体Pでは {OP} = a・[OP] と書ける。
距離と速さの関係から、単位としては a は時間の逆数になってるので、ここで 1/a を時間Tと見なすと
{OP}=(1/T)・[OP]つまり [OP] = T・{OP}
となって、どの天体も、たとえばPなら、ある時仮想の一点Oから等速度(1/T)・[OP]で走りTかかって今の地点Pに到達したともいえる。
大げさに言えばTは今の宇宙姿の年齢。
これは、宇宙が、ある時ある空間の一点からランダムな等速度での天体の飛散で始まりT後に現在の宇宙になったというモデルになっている。
ただし、どのように散逸速度のランダム性がもたらされたか、等方性が形成されたかは問えない。
また、このTと実際の時間との関わりはこのモデルからはなにもいえないので、うえの関係式はスップショット的にしか成り立っていない
可能性がある。
こうしておけばいい。
最小の仮定、いまの場合観測事実から論が展開できる。
114:名無しＳＵＮ
10/05/27 21:10:52 t2vWhaOE
補足
＞異方性のない現宇宙において各天体はOからの距離に比例した速度で後退してるのが判ってる。
このOは地球あるいは観測地点としている。
115:名無しＳＵＮ
10/05/27 23:11:33 iqM6q//g
>>113
おやおや、別人のように明晰な書き込みだね。
どこぞの書き物から、パクってきたのか？w
ハッブルの法則が一様性と矛盾しないことを論じるだけなら、
＞{OQ}-{OP} = a・[OQ] - a・[OP] = a・( [OQ] - [OP] ) = a・[PQ]
で完結しているのはその通り。
このような運動の起源として、一点からの天体の飛散というモデルを
考えれば、物理的に一貫したもっともらしい描象が得られるわけだよ。
116:名無しＳＵＮ
10/05/27 23:41:11 t2vWhaOE
>>115
いや、一貫して設定に違和感があったのでつついて来ただけ。
あなたは人格攻撃が中心になってきたので、もういいかげん書いてもいいだろうと思ったので書いた次第。
僕がなにを問題にしてきたかあなたが自分の正当性に固執するあまり気付けなかっただけだと思うよ。
そして「明晰な書き込み」ではなく「明解で明快な書き込み」だと考えてほしい。
そうそう、どこぞからパクるような芸当は無学の僕には不可能だから。
＞このような運動の起源として、一点からの天体の飛散というモデルを
＞考えれば、物理的に一貫したもっともらしい描象が得られるわけだよ
僕の書き下したレスにおいては、それが単に結果に過ぎないことを注視されたし。
大切なのは最低限の仮定から出発してるということ。
117:名無しＳＵＮ
10/05/28 00:23:35 TS4YOsM7
>>116
＞もういいかげん書いてもいいだろうと思ったので書いた次第。
背景放射の等方性だの、r=vtが微分方程式だのとトンチンカンな
ことを書く暇はあったんだよなw
まったく笑わせてくれるよ。
＞どこぞからパクるような芸当は無学の僕には不可能だから。
無学でもパクリはできるからな。
＞大切なのは最低限の仮定から出発してるということ。
バカだね。a(=1/T)=const.って仮定してるだろ。等速運動が
前提になってるってことじゃないか。
そもそも、このモデルを出してきたのは、ハッブルの法則に
「空間の膨張」以外の説明がありうることを示すため。
単に一様性を示すだけでは不十分なんだよ。
118:名無しＳＵＮ
10/05/28 01:03:20 YZtsSR95
>>117
ちょっと、背景放射の等方性なんて僕は言ってないよ。
そしてr=vtが微分方程式だのとなぜ言ったか>>113で判るでしょ。
＞無学でもパクリはできるからな。
どっかからのパクリと思うならそう思えばいいよ。そう言われるのは僕には賛辞ですよ。僕は満足。
逆に言えば>>36があなたのオリジナルであることがよくわかる。
＞バカだね。a(=1/T)=const.って仮定してるだろ～
え？それは観測結果としての最低限の仮定でしょ。それがなきゃこんな議論必要ないじゃん。
＞単に一様性を示すだけでは不十分なんだよ
一様性？いや、一様性は示してないし、、、
＞ハッブルの法則に「空間の膨張」以外の説明がありうることを示すため。
うん、それを真面目に>>36でやって来られたことには皮肉じゃなしに敬意を表しますよ。
おもしろいと思うし、そういうモデルがあることを教えてもらったのは吉。
もう僕の言いたいことは>>113で尽きた。
僕の発言が癇に障るようなら、禁治産者の戯れ言として無視してくれればいいよ。
119:名無しＳＵＮ
10/05/28 02:08:16 TS4YOsM7
>>116
＞背景放射の等方性なんて僕は言ってないよ。
>>43を書いたのはおまえではないのか？
＞r=vtが微分方程式だのとなぜ言ったか>>113で判るでしょ。
まったくわからんね。>>113のどこをどう読めばわかるというのか？
とりあえず説明してみろ。楽しみだ。
＞それは観測結果としての最低限の仮定でしょ。
観測結果がどうして「仮定」になるんだ。
ってか、俺も書き間違えてたが、a(=1/T)=const.じゃなくて、
a(=1/T)・[OP]=const. な。スナップショットとしての現在の
値しか分からんのだから、これが一定のままかどうかわからん
だろ。
実際、dr/dt=a(t)r(t)の解は r(t)=exp(∫a(t)dt) なんだから、
a=1/tの時にはv=const.になるが、そうでければ一定とはならん。
要するに、速度一定のまま後退してるという仮定をしておいて、
速度一定で拡がりはじめるという結果が出たと言ってるんだから
笑止千万だよ。
120:名無しＳＵＮ
10/05/28 02:08:57 TS4YOsM7
まちがえた。>>116は>>118の間違いな。
眠くてタイプミスが目立つから、もう寝るわ。
121:名無しＳＵＮ
10/05/28 02:58:30 YZtsSR95
>>119
君と呼んでくれたりおまえ扱いだったり、いそがしいね。
＞>>43を書いたのはおまえではないのか？
全然違うよ。
＞観測結果がどうして「仮定」になるんだ。
論の出発点としてそれが正しいものだ、信じてよいものだという意味ですよ。
＞実際、dr/dt=a(t)r(t)の解は r(t)=exp(∫a(t)dt) なんだから、～
いいねえその突っ込み。まってました。
速さあるいは速度が本当＝現実に一定である保証はないでしょ。
僕がスナップショットと書いたのは、>>13にもある通り a と実際の時間との関係が不明だから。
非常に長時間観測したら a は変わってくるかもしれない。もっと奇妙な時間の関数になってるかもしれない。
しかし、人類のスパンでの観測からは少なくとも定数のようにみえてる。
だから、>>13でTを定義するにあたって、「到達したともいえる」とか「大げさに言えば」と書いた。
言えるのは、現在でしかTは意味を持たないという可能性があること。くどくなるけど、これが僕のスナップショットの意味。
もしスナップショットでなく、パーマネントに速度が一定なのを要求するなら、おっしゃるように
「dr/dt=a(t)r(t)の解は r(t)=exp(∫a(t)dt) なんだから、
a=1/tの時にはv=const.になるが、そうでければ一定とはならん。 」
で全く異論は無いよ。
僕が微分方程式だろとつついてきたのは、このことがあるからですよ。
122:名無しＳＵＮ
10/05/28 08:55:23 TS4YOsM7
>>121
＞全然違うよ。
そうか、>>49や>>43と同じ人物かと思ってたよ。
＞論の出発点としてそれが正しい
それは「仮定」ではなくて、観測「事実」だろ。どうかしてるよ。
いずれにせよ、速度が一定というのは仮定にすぎん。観測事実ではない。
だから、それが妥当なものかどうかを考えると、一点から爆発飛散
というモデルの出番になる。
＞しかし、人類のスパンでの観測からは少なくとも定数のようにみえてる。
あほか。人類のスパンでは、定数かどうか判定しようがないんだよ。従って
定数のようになんか見えてはいない。実際、1/tという変数と見なさないと
速度一定のモデルにはならんしなw
定数だとすると、指数関数的に加速することになるぞ。
どっちみち、r=vtなどという微分方程式はでてこない。それは
dr/dt=const.(=v)の自明な解にすぎん。
123:名無しＳＵＮ
10/05/28 14:09:03 YZtsSR95
>>122
＞それは「仮定」ではなくて、観測「事実」だろ。どうかしてるよ～
いや、そういうことではなく、なんというか、いわば公理として扱うということなんだけど。
そもそもここは争う部分ではないと思うけど。
＞あほか。人類のスパンでは、定数かどうか判定しようがないんだよ
いや、だから、現地点は「定数」のように見えてるのだから、今だけ成り立つ、つまりスナップショットなんだといってるんだけど。
恒久的な「速度一定のモデル」を導いたのではなく、今だけをみれば今だけ(あるいは現地点までは)「速度一定のモデル」とみなせるという風にしか>>13は書いてないよ。
それゆえTを実際の時間として記述していないでしょ。aあるいはTの時間依存性を排除していないどころか、積極的に認めてるはずなんだけど。
この意味においては「恒久的な速度一定のモデル」は特殊(特定)解になるよう>>13は書いてるはずなんだけど。
というか、ここも争う部分ではないと思うけど。
＞どっちみち、r=vtなどという微分方程式は～
なぜ微分方程式ではとつついたかというと、>>36においてはtとハッブル定数と実際の時間との関係に不満があったので、真意を問う意味で書いただけだよ。
>>64の直後に「dr/dt=a(t)r(t)の解は r(t)=exp(∫a(t)dt) なんだから、 a=1/tの時にはv=const.になるが、そうでければ一定とはならん。」
と書いてもらえればそれで終わってかも。
ねえ、マジに疲れてんじゃない？キレがなくなって、どうどう巡りみたいになってる。
重箱つつきというより、議論のための議論になってるよ。