10/05/24 21:31:02 /IXNSOzd
>>63
「ある時点」とtとの関わりがよくわからないけど、
r=vt
これは微分方程式でしょ？
v=dr/dtなんだから、この微分方程式解くと
v=定数
だけど。無学なんでどっかおかしいかも、、
65:名無しＳＵＮ
10/05/24 21:53:42 mg/vIY+w
>>64
ある時点ってことは、ある瞬間（つまりtに特定の数値を
いれて固定）ってこと。いろいろな物体がそれぞれ異なる
vで飛んでいて、ことなるrに分布してる。その時、rにある
物体のvがどうなってるかってこと。
君は、特定の物体にのみ着目してるからvは一定で、rは
tのみの関数となってしまう。物体ごとにrやvが変わるとい
う視点が抜けてる。
66:名無しＳＵＮ
10/05/24 21:58:25 /IXNSOzd
>>65
「tに特定の数値をいれて固定」というのはどういう必要性から？
r=vtというのは、一定のはやさvでt移動した距離という解釈以外この場合無いのでは？
無学なんでどっかおかしいかも、、
67:名無しＳＵＮ
10/05/24 22:13:14 mg/vIY+w
>>66
ここに何が書いてあるか、よーく考えて。
＞君は、特定の物体にのみ着目してるからvは一定で、rは
＞tのみの関数となってしまう。物体ごとにrやvが変わるとい
＞う視点が抜けてる。
ハッブルの法則は、特定の天体の速度がどうなってるかについて
ではなく、いろいろな天体の距離と速度がどうなってるかについ
ての法則だからね。
これでわからなければ、無学のせいではなく、頭の柔軟性の問題。
68:名無しＳＵＮ
10/05/24 22:18:17 /IXNSOzd
>>67
今、ハッブルの法則を「全ての天体が一点（宇宙の重心）から四方八方にランダムなスピード
で飛び散ってるとして」仮定なさってるはずなので、全く問題ないのでは？
そもそも、その「r」とは上の仮定からなににあたるものなのですか？
無学なんでどっかおかしいかも、、
69:名無しＳＵＮ
10/05/24 22:24:22 /IXNSOzd
>>67
ついでにいうと
微分方程式
r=vt
を解くにあたって、「vは一定」と言う仮定はしていませんよ。
「vは一定」となるのは、この微分方程式を解いた 「結果」 ですよ。
なにぶん、無学で、、、
70:名無しＳＵＮ
10/05/24 22:28:20 mg/vIY+w
だから、その仮定の下で、ハッブルの法則（つまり異なるrでvが
rに比例してる）が成りたつことが説明できるっていう話をしてる
んだよ。ハッブルの法則は理解できてる？
個々の天体についてvが一定で中心からの距離が時間に比例して
大きくなるというのは、その前提。
71:名無しＳＵＮ
10/05/24 22:28:31 /IXNSOzd
更に
>>67
＞全ての天体が一点（宇宙の重心）から四方八方にランダムなスピード
＞で飛び散ってるとしてもハッブルの法則は説明できるよ
「全ての天体が一点（宇宙の重心）から四方八方にランダムなスピードで飛び散ってる」-
この設定のもとでは、その一点からみれば全ての天体は球対称な方向に飛び去ってることに
なり、観測点がその一点からずれればずれるほど天体の後退あるいは接近方向に異方性が強くなって
天体の観測結果と合致しないのでは？
更に、一点（宇宙の重心）から天体が飛び去ったとするなら、天体の運動からその「一点」が
わかることになり、いわゆる「宇宙の中心」が判ることになる。
ならば、そこを原点とした座標系が設定可能で、これは絶対空間を用意するのに等しくないですか？
72:名無しＳＵＮ
10/05/24 22:37:47 mg/vIY+w
>>69
前提として個々の天体ではv=一定にしてるんだから（初速vで
飛散するんだからね）、r=vt となるだけで、これは微分方程式
として提示した式ではない。
無学というより頭が悪すぎ。
73:名無しＳＵＮ
10/05/24 22:45:58 mg/vIY+w
>>71
＞その一点からみれば全ての天体は球対称な方向に飛び去ってることになり
そうだよ。その理解であってる。
＞観測点がその一点からずれればずれるほど天体の後退あるいは接近方向に異方性が強くなって
ならないんだな、それが。直感的に考えるとそう誤解しがちだが、
実際はそうはならない。やはり、どの天体からみても、他の天体が
自分を中心に遠ざかるように見えるということを、なんとかあれこれ
説明しようとしてるんだが、、、。
＞天体の運動からその「一点」がわかることになり、
すべての天体が見えれば、当然重心がどこにあるかわかるわけだが、
自分を中心とするある半径の中の天体しかみえなければ、そうはなら
ない。
74:名無しＳＵＮ
10/05/24 23:16:45 /IXNSOzd
>>72
いや、だからその仮定がおかしい。
僕がそれを微分方程式と呼んだのは、その仮定だけでは「vはrに比例して」いないことを浮き上がらせるため。
>>73
＞ならないんだな、～
これは等方性の事だと思うけど、単に等方性を「全ての天体が一点（宇宙の重心）から四方八方にランダムなスピード」
と言い換えただけと言うならなにもいえないが、その仮定だけでは等方性は担保されていないよ。
それは、宇宙がどんな形状かによるのでは？
例えば空間的に境界を持つような形状なら、境界付近と「中心部」では違うよ。
＞すべての天体が見えれば～
本当にそういう重心があるなら、複数の天体の観測でわかるのでは？
無学なんで、、、
75:名無しＳＵＮ
10/05/24 23:30:43 mg/vIY+w
>>74
＞だからその仮定がおかしい。
どこがおかしいの？
＞その仮定だけでは「vはrに比例して」いないことを浮き上がらせるため。
なんにも浮き上がってない。
無学だと自覚してるのなら、むやみに自分が理解してないものを持ち出さ
ないほうがいいよ。まったくもって意味不明だから。
＞その仮定だけでは等方性は担保されていないよ。
担保されなくてもいいが、等方的な飛散を仮定すれば、君が主張する
異方性は境界まで見通さない限り現れないことは理解してる？
＞複数の天体の観測でわかるのでは？
境界まで見通せないかぎり、わからないよ。
やっぱり理解してないみたいだね。
76:名無しＳＵＮ
10/05/24 23:48:00 /IXNSOzd
＞74
＞どこがおかしいの？
一次元ではかろうじて成り立つよ。
そのrが動径である以上、ある天体からある天体をみた場合ハッブルの法則を
再現してないじゃん。
＞なんにも浮き上がってない
いやいや、一次元ならかろうじていえるけど、
そうでは無い場合、件の説では言えないよ。
＞担保されなくてもいいが、等方的な～
等方性の意味わかってる？
物質の密度も等方性でないとだめなの。
大域的構造がわかっていないとだめで、その仮定だけでは等方的にはならないと言ってるの。
＞境界まで見通せないかぎり、わからないよ
大域的構造がわかればわかるじゃん。それを今探ってんでしょ。
77:名無しＳＵＮ
10/05/24 23:48:49 /IXNSOzd
訂正
>>75
＞どこがおかしいの？
一次元ではかろうじて成り立つよ。
そのrが動径である以上、ある天体からある天体をみた場合ハッブルの法則を
再現してないじゃん。
＞なんにも浮き上がってない
いやいや、一次元ならかろうじていえるけど、
そうでは無い場合、件の説では言えないよ。
＞担保されなくてもいいが、等方的な～
等方性の意味わかってる？
物質の密度も等方性でないとだめなの。
大域的構造がわかっていないとだめで、その仮定だけでは等方的にはならないと言ってるの。
＞境界まで見通せないかぎり、わからないよ
大域的構造がわかればわかるじゃん。それを今探ってんでしょ。
78:名無しＳＵＮ
10/05/25 00:44:42 qOsHG1Ab
>>77
＞ある天体からある天体をみた場合ハッブルの法則を再現してないじゃん。
だから、再現してるんだってば。>>53でも説明してるけど、中心と任意の
２天体を結んだ三角形を考えると、２天体がそれぞれ（別の速度で）等速度
運動してれば、この三角形の形は相似形で維持されてる。したがって、
中心と２天体との距離と同様、２天体同士の距離も時間に比例して大きく
なる（つまり速度一定）。ある時刻での中心からの２天体までの距離をr1,r2、２天体間の距離をr12とすれば、v1=r1/t, v2=r2/t, v12=r12/t
（時刻0では、すべて中心にあった）。つまり、それぞれの天体からみた
他方の天体の速度は常に一定で（なぜなら、r1:r2:r12が一定、かつ
v1,v2が一定だから）、二天体の距離r12に比例している。３次元でも
成り立つ話。
ベクトル演算ならもうちょっとすっきり書ける。つまりr1,r2,r12をベクトル
だとすれば、r12=r2-r1となる。また、v12=v2-v1となるが、v1=r1/t
v2=r2/tより、v12=(1/t)(r2-r1)=(1/t)r12つまり、二天体の相対速度v12
は二天体の距離r12に比例する。
79:名無しＳＵＮ
10/05/25 00:49:34 qOsHG1Ab
>>77
＞物質の密度も等方性でないとだめなの。
境界面の内側は密度も一様かつ等方になるよ。要するに物質分布まで
含めて相似形に膨らむからね。君こそ意味わかってんの？
＞大域的構造がわかればわかるじゃん。
境界面の内側に限定すれば、件のモデルでも等方かつ一様な大域構造
になりうるんだよ。全然わかってないね、、、
80:名無しＳＵＮ
10/05/25 01:24:18 c0SBPKsp
>>78
ちょっと待って。
それが成り立つためのは、中心からの天体の散逸が「唯一度きり」と言う条件がないと
成り立たないよ。
もしこの条件を飲むと、散逸が始まったと同時に中心部から物質は消えて行って、物質の等方性
が明確になくなるじゃない。これはすぐに宇宙の中心が空洞として現れるから、大域的構造を探るみたいな
難しい話とは関係無く、簡単に宇宙の中心が特定できるじゃん。これは観測と一致しない。
逆にこの散逸が一度きりでないなら、つまり新しい天体がある時刻に中心部で産まれ、ある速度を持って中心から動径の方向に
運動しだすと、簡単にこの解釈でのハッブル法則はやぶれるよ。
つまり、おなじ散逸運動でありながら、ある天体からは遠ざかるし、ある天体には近づく。
>>79
境界面の内側？
それは境界そのもの、地球でいえば地表をさすの？それとも地球内部？
＞件のモデルでも等方かつ一様な大域構造になりうるんだよ
これらは、このレスの最初の方を読んで。
無学なんで、、、
81:名無しＳＵＮ
10/05/25 01:31:32 c0SBPKsp
>>78-79
まあ、なにが言いたいかというと、
・ 全ての天体がお互いに遠ざかるように見える運動を有し
・ その速さが距離に比例している
このような現象を、宇宙の重心からの天体の等方的散逸運動
で説明するのは無理じゃないかということです。
もし、そういうメカニズムによるハッブル法則の解釈例が過去になされたことがあるなら、
それが載ってる文献を教えてくれない？
そういう話は以前持ってた 『Gravitation （Misner他）』には無かった。
82:名無しＳＵＮ
10/05/25 04:28:16 2QLQrV07
>>80
ならない。
初速度のバラつきが十分に偏りがない状態であれば、
一番速い外縁部から一番遅い中心付近まで均等な密度で物質(天体)が存在し、
それらはやはり全体が膨張しても互いに同じ速さ
で遠ざかるようにしか見えない。
中心が空洞なのだとしたら、それは初速度が全て同等であるという仮定が必要になる。
83:名無しＳＵＮ
10/05/25 04:55:27 c0SBPKsp
>>82
問題はその外縁部でもおこる。
いま宇宙という入れ物は物質の分布に関係無く、時間に対しても変わらないと考えてよいはずだよね。
その外縁部付近から観測すれば、中心方向とその逆方向では明らかな物質の偏りがあるじゃない。
外縁部の向こう側は単に物質のない宇宙空間なんだから。
84:名無しＳＵＮ
10/05/25 15:58:46 Ds3xdxEn
>>82
紙に宇宙の重心に相当する一点を設定してそこから放射状に線を引けば、
ある一点から見て重心に近い方向と重心から遠い方向では物質の密度が違ってくる事がわかる。
重心で交わり角rをなす二本の直線を考えてみるといい。
観測にかからないほど角rが小さく、二本の直線が十分に平行に近くなければならないことになる。
85:名無しＳＵＮ
10/05/25 22:05:16 qOsHG1Ab
>>80
＞中心からの天体の散逸が「唯一度きり」
そりゃ、当然そうだよ。ビッグバンが何度も起きちゃ困るw
＞散逸が始まったと同時に中心部から物質は消えて行って
んなことはない。初速の小さい物体はそこに長らくとどまるから
密度はどこも一緒だよ。簡略に説明してあげよう。
t=0では特異点の問題があってややこしいので、すでにある程度
広がった状態（t=T)から考えてみるといい。ここで半径r1の球面
は速度v1(=r1/T)で広がってるので、この球面内の体積A1は時間の
関数としては、A1(t)=(4π/3)(v1t)^3で増大していく。一方半径r2
の球面は速度v2=r2/Tで広がってるのでこの内側の体積はA2(t)=
(4π/3)(v2t)^3で増大する。この二つの球面内の体積を比較すると、
A2(t)/A1(t)=(v2/v1)^3で、時間に依存しない定数となる。つまり
いくら時間が経過しても、t=Tの時の体積比とまったく変わらない。
したがて、t=t1の時点で密度がどこも一様であるならば、他のどの
時刻でも両球体内の密度は一致していることになる。
＞それは境界そのもの、地球でいえば地表をさすの？それとも地球内部？
意味分からん。三次元的に飛散してるんだから、その一番外側の球面を
境界面と呼んでるだけだよ。
単純素朴に花火が爆発するように球対称に広がってるわけだよ。
なんで、地球がでてくるんだ？
86:名無しＳＵＮ
10/05/25 22:34:49 qOsHG1Ab
>>81
＞もし、そういうメカニズムによるハッブル法則の解釈例が過去に
＞なされたことがあるなら、それが載ってる文献を教えてくれない？
昔の教科書だが、ウンゼルトの「現代天文学」にも、運動論的宇宙
モデルとして紹介されている。
ニュートン力学だけで宇宙論を構築することができるという論文
"Newtonian Universes and the Curvature of Space"
W.H.McCrea and E.A.Milne, Quart. J. Math. 5, 73 (1934)
の結果はよくひきあいにだされるが、これも基本的には同じ。
＞そういう話は以前持ってた 『Gravitation （Misner他）』には無かった。
Gravitationなんて分厚い本、よく読めたなぁ。俺なんか、うんざり
して読む気すら起きん。しかし、大学院向けの教科書を読めるほど
の学力があるなら、そんなとんちんかんなこと言うはずないと思うん
だけどねぇw とんだハッタリだろうw
87:名無しＳＵＮ
10/05/25 22:49:05 qOsHG1Ab
>>83
＞外縁部付近から観測すれば、中心方向とその逆方向では明らかな物質の偏り
外縁部の外側まで見通せるような「特殊な」場所にあれば、そうなるが、
地球がたまたまそういう場所に存在する必然性はない。っていうか、そこ
まで必死になって異方性をひねくり出して、何がしたいの？
もともとの議論は、ハッブルの法則は相対論を持ち出さなくても説明
できるので、ハッブルの法則からただちに「宇宙膨張」が導かれるわけ
ではない、というだけの話なんだよ。大局的な分布だのなんだの持ち出し
てもしょうがないだろ。
>>84
へ？もう、頭がおかしいとしか、、、
88:名無しＳＵＮ
10/05/25 23:17:03 eebcBcZH
>>87
異方性が見られないって事は大きな謎だし大きな手がかりになるんだよ。
観測に合致しないモデルを排除することができる。
どこがおかしいと思うの？
89:名無しＳＵＮ
10/05/25 23:45:06 c0SBPKsp
>>85-87
＞Gravitationは～
接続の学習のために一時待ってたよ。ある意味一般相対論は全く素人。
＞密度はどこも一緒だよ。簡略に説明してあげよう
いや、その説明はそれにあっていない。
>>82氏の説明の方がわかりやすい。
＞外縁部の外側まで見通せるような「特殊な」場所にあれば～
単に異方性をひねくり出してるわけではない。
その設定では物質分布の偏りから、結局「宇宙の中心」がわかるから駄目といってんだけどね～。
さてさて、説明ベタの説明も疲れたのでw
これは簡単な一言で終わるんだよ。
かなり最初の r= v・t で、
「tはハッブル定数と考えたらわかるだろ。この設定ではtが座標に依存しないのを確認しろよ。
そうすれば少なくともハッブル則の関係は満たせてる。」
と僕に言えばいいだけなんだけどなあ。
あとまた言うけど、特異点というか不動点をもった今回の宇宙モデルでは、その一点が
わかってしまうのはどうしようもないよ。これが一番大きな瑕かな。
90:名無しＳＵＮ
10/05/26 00:55:14 wB4YLZWM
>>88
＞異方性が見られないって事は大きな謎
だから、謎でもなんでもなくこのモデルで等方性は維持できるって
いってるでしょが。度し難いアホウだねぇ。
そもそも、地平線問題とごっちゃにしてねぇか？
＞どこがおかしいと思うの？
全部おかしい。なんで、放射状の線をひくと物質の密度が違って
くる事がわかるんだよ。できるもんなら定量的に説明してみろっての。
>>89
＞接続の学習のため
数学が全然できない奴が接続の勉強だって？噴飯ものだなw
＞いや、その説明はそれにあっていない。
どこがあってないんだよw
君にもわかるように平易に書いてあげたつもりだが、高校数学の
レベルの数式も理解できないようだな。それでGravitationかねw
＞結局「宇宙の中心」がわかるから駄目
だから、外縁部まで見えるような特殊な場になければ、わからない
んだよ。何度言えばわかるんだね。地球がたまたまそういう特殊な
場所にあると考える必要はないし、そもそも、ハッブルの法則が
成り立つかどうかが論点であって、そんな話は的外れ。
＞tはハッブル定数と考えたらわかるだろ。
はあ？1/tだろ。だが、そんなことはどうでもいいんだよ。
それを言うなら、v∝rが、座標変換しても成り立つことを確認しろっ
てことだよ、ノータリン君。背伸びするな。
91:名無しＳＵＮ
10/05/26 01:48:04 50+3HYr+
こんばんは、背伸びしたノータリン君ですw
(しかし、悪口が陳腐だね。年配の方？)
>>90
ちがうちがうw
君の設定の本質は単純なスケール(拡大)変換。
それを告げれば密度の話も簡単だろ？
でで、一点から物質が飛び散ったとするからおかしくなるの。
「永遠に広がった空間に均一に永遠に広がった物質があり、それらがある時、ある一点からの動径方向にひろがってけば」
としとけば、境界の問題外縁部の問題はなくなる。
この逆算から一点に「集中していた」ような状況が仮定できて、その一点から
現在位置までの時間が定義できる。なにもvやtを最初に持ち出して来る必要はない。
なぜ僕が微分方程式だろってつっこんだのか解ってなかったのね。
＞はあ？1/tだろ
そりゃごめんなw
＞v∝rが、座標変換しても成り立つこと
ちがうちがう、その比例定数(君ので言えば1/t)がその設定では座標に依存して
いないことを確認しろ、、っていわなくちゃ。
なにを僕がグジグジつっこんできたのか解ってないね。
92:名無しＳＵＮ
10/05/26 02:03:19 mSGGCTLe
>>91
苛立ってくるとやたら本性だして攻撃的になる奴って多いな
93:名無しＳＵＮ
10/05/26 02:25:11 50+3HYr+
>>92
本当に斬りつけられるよりはいいと思うよ。
まあ、こっちもおちょくったからしょうがない。
なんにせよ本人は悪口で罵倒して溜飲が下げられるんだからいいことだよ。
もうageなくっていいね。
94:名無しＳＵＮ
10/05/26 09:38:00 wB4YLZWM
>>91
相変わらず馬鹿なこと言ってるな。
＞それらがある時、ある一点からの動径方向にひろがってけば
それでも別にかまわんが、どうやったら無限に遠方の物質まで同時に
動かすことができるのかね？しかも、その一点からの距離に比例した
速度になるのかね？段違いに無理がある。バカとしかいいようがない。
＞なぜ僕が微分方程式だろってつっこんだのか解ってなかったのね。
君の数学能力がゼロなのはバレバレだよ。何度も言うがハッタリはやめとけw
しかし、r=vtが微分方程式だなんていうトンチンカンなことをいう奴には、
初めて出くわしたよw
＞そりゃごめんなw
いいよ。君がバカだって自覚してくれりゃw
＞その比例定数(君ので言えば1/t)がその設定では座標に依存していない
確かにそうなってるが、そんなことはどうでもいいんだよ。実質的に
地球（銀河系）以外の点からは測定できないんだから、なんの意味もない。
まったく、度し難いバカだな。
95:名無しＳＵＮ
10/05/26 09:49:46 wB4YLZWM
>>91
もう少し補足しておこう。
＞君の設定の本質は単純なスケール(拡大)変換。
＞それを告げれば密度の話も簡単だろ？
一点からの物質飛散というモデルで、結果的に相対論から導かれるスケール
因子の増大と同じようになるというのが「本質」なんだよ。
それを、全体が相似的に拡大してると設定したのでは、単なるトートロジー
で、まったく無意味。誰かさんの頭の中と一緒で、無内容だよ。
ってか、お前、以下のコメント、ちゃんと読んでるのか？
なんのレスポンスもないようだが。
>>>81
>＞もし、そういうメカニズムによるハッブル法則の解釈例が過去に
>＞なされたことがあるなら、それが載ってる文献を教えてくれない？
>
>昔の教科書だが、ウンゼルトの「現代天文学」にも、運動論的宇宙
>モデルとして紹介されている。
>ニュートン力学だけで宇宙論を構築することができるという論文
>"Newtonian Universes and the Curvature of Space"
>W.H.McCrea and E.A.Milne, Quart. J. Math. 5, 73 (1934)
>の結果はよくひきあいにだされるが、これも基本的には同じ。
96:名無しＳＵＮ
10/05/26 10:11:48 wB4YLZWM
>>92
聞き分けのないバカを相手にすると苛立って攻撃的になるんだよ。
誰だってそうだろ。我慢してると精神衛生上よくない。
>>93
見栄ばかりはって、内実の伴わない奴が何をいってるんだか、、、
なにがGravitationだよwちゃんちゃらおかしいわ。
97:名無しＳＵＮ
10/05/26 17:04:54 50+3HYr+
>>94-96
ずいぶん貶す割には付き合ってくれるんだw、ありがと。
＞どうやったら無限に遠方の物質まで同時に ～
ん？そういう物質の起因や分布まで含めた議論なの？？？
じゃあ、どうやって一点から物質だけが動径方向に均一に、ランダムな速度で…というのが
起こるんだって話にもなるぞ。
＞その一点からの距離に比例した速度になるのかね
え？ただのスケール変換じゃん。
＞しかし、r=vtが微分方程式だなんていうトンチンカンな
いや、なぜそう「トンチンカン」につっこんだのかわかってないんだ。
＞確かにそうなってるが、そんなことはどうでもいいんだよ。
いや、重要だよ。そうでないなら観測する方向でハッブル定数が変わってくる可能性がある。
その設定がトートロジーとして出発してるから「どうでもいい」と思っちゃうんだよ。
＞一点からの物質飛散というモデルで、結果的～
それもというか、それがトートロジーだよ。
とても都合よく(ようするにハッブル則を再現するように)物質が飛散しなきゃならない設定はハッブル則を知っての設定であるんだから。
トートロジーがわかるなら、君がr=vtと書き下したときになぜ微分方程式だろって僕が言ったのかわかるだろ。
＞我慢してると精神衛生上よくない
馬鹿だ馬鹿だと罵って相手の像を妄想して毎日書き散らすほうがよっぽど病んでるよ。
ところでGravitationに拘ってるがトラウマでもあるの？
さてさて、この話はこっちのタネ明かした>>89で終わってるんだけどな。
あとは私怨の行き先だけみたいだね。
僕は別に腹立たないからいつでも書いて。
ほとんどニートだから話相手がいてうれしい。
98:名無しＳＵＮ
10/05/26 19:08:17 mSGGCTLe
>>96
＞聞き分けのないバカを相手にすると苛立って攻撃的になるんだよ
賢いひとはバカなんて相手しないよ
99:名無しＳＵＮ
10/05/27 00:16:49 iqM6q//g
>>97
＞どうやって一点から物質だけが動径方向に均一に、ランダムな速度で
爆発だよ。花火を見た事ないのか？
一点から飛び散るんだから、動径方向の速度しか持たないに決まってる
だろ。どうしようもないアホウだなw
少なくとも、無限遠まで一斉にv∝rの初速で「動径方向に」動き始める
というありえない仮定とは月とスッポンだ。
＞そうでないなら観測する方向でハッブル定数が変わってくる可能性がある。
またバカなことを。r∝vと書いてるんだから、方向によらないに
決まってるだろ。そのことを延々と説明してやってるのに、未だに
理解できないとは情けない脳みそだなw
＞（ハッブル則を再現するように)物質が飛散しなきゃならない
アホか。一点からランダムなスピードで飛び散る爆発ってのは、
ハッブルの法則を知らなくても誰でも思いつく自然な仮定だよ。
>ところでGravitationに拘ってるが
これが拘らずにおられるかw
ベクトル和すら計算できないやつが、Gravitationを読んだと豪語
するんだから、抱腹絶倒もんだよ。後世まで伝えるべき笑い話だろw
物理板に行って広めてこようかな。
100:名無しＳＵＮ
10/05/27 00:18:33 iqM6q//g
>>98
まあ、俺もバカだから、もっとバカなやつをみると
黙ってられないんだろうなw
101:名無しＳＵＮ
10/05/27 00:25:37 giCBWCZ2
１次元的に処理したいなら ｒ だし。 (スカラー量)
２次元的に処理したいなら ｒ~2 だし。 (ベクトル量)
ただ、それだけ (通りすがりです！)
宇宙の全体図(広がり方)を見るなら ｒ~2 でいいと思うし。ただ 遠くからの 宇宙ジェットとかの 届くまでの時間とか考えたいなら、パラーメーターは ｍ と ｒ でいい。
でもって、議論する上では、ある程度 目標 を設定した方が 良い感じ。
102:名無しＳＵＮ
10/05/27 00:43:37 iqM6q//g
>>101
ｒ~2 ってどういう意味？２乗じゃないよね？
103:名無しＳＵＮ
10/05/27 00:50:46 giCBWCZ2
69さんの言うとおり
r=vt (質点体(天体)についての、移動距離rはスピードとtに依存)
これが全てを語ってます。
何か(例えば銀河の中心とか)を基準として VxとVyを用意して 天体Mについて
天体M
X次元：rx = Vxt
Y次元：ry = Vyt
と置き
その位置関係から F=GMm/R~2 で MRVの向心力・向心スピードを考えれます。
逆に言うと、ハッブルなどから 特定天体の 放つ光の量(その天体の重さと大きさが予測できる)と、回転周期と距離から その回転スピードを予測(これは他の専門家からソースを信頼するだけ)。
その回転スピードと大体の質量(つまり運動量)で その付近の天体を考えることができます。
ブラックホール探しなどは こういう所から始まりますよね。
運動量の決定によって、宇宙図がかける ということですよね。しかし、それに意味があるかは別ですね。
知的生命体がいる可能性があるかどうかを確かめるための、適当な惑星探し が目的かと思います。
104:名無しＳＵＮ
10/05/27 00:53:12 t2vWhaOE
>>99
＞爆発だよ
爆発？へえ、爆発な、、、
だったら物質の飛び出しにおいて中心からの距離において質量の偏りが出来るじゃん。
＞またバカなことを。r∝vと書いてるんだ～
だからはなからトートロジーとしてモデル組んでるのでそう思っちゃうの。
だいたいトートロジーによる再現なんだから、同値でしょ？
＞アホか。一点からランダムなスピードで飛び散る爆発ってのは～
そう仮定しないと一様性に問題が出るからじゃん。
するとランダムであることが謎となる。たとえば飛び出し方に質量に依存しないのかとか。
＞ベクトル和すら計算～
あれ、ベクトル和のくだりで君が間違ってるとか僕言ったっけ？
＞Gravitationを読んだと豪語
豪語？ふうんとしか言いようがない。
Gravitationにほんとに拘るね。
なにを僕が問題にしたか分ってない？
まあこっちは無学なんで、、
というよりも、全体がつかめず部分に拘る傾向があるね。
冗談や婉曲の類をそのまま受け取っちゃってる。
ちょっとマジで書くけど。
君は、というか年上の方みたいなんで、あなたは本当に真面目だね。
105:名無しＳＵＮ
10/05/27 00:53:15 giCBWCZ2
>>102
ごめんなさい、 r1 r2 とパラメータを増やすっていう意味合いです。
といっても 自分は大学の時 天体の回転について 計算を数年やっただけで、実際のソフト使って シミュレートだ なんだとかはしたことありません・・。
106:名無しＳＵＮ
10/05/27 01:18:40 t2vWhaOE
>>103
69は僕だけど、その話を持ち出したのはかの式の設定に違和感を感じて、
>>36氏が本当に意味が分って書いてるのかと遠回しに聞いたものなんですよ。
ハッブル則がおもしろいのは、どの天体の後退スピードも距離に比例してると観測できたところ。
これを説明するには>>36氏が書く所の「r∝v」から初めなきゃならず、これは結局スケーリング変換
と同じで、そうとわかれば速く走った物質はより遠くへ到達してるという描像ができるので
ハッブル定数(比例定数)から時間が再定義、つまりハッブル定数の逆数=到達時間が定義できてよかったよかったとなるはず。
107:名無しＳＵＮ
10/05/27 02:13:54 t2vWhaOE
>>103
>>106補足
＞>36氏が書く所の「r∝v」から初めなきゃならず
とは、「ある一点からどの天体を見てもr∝vとなっている」という仮定だけから始めるという意味です。
108:名無しＳＵＮ
10/05/27 10:39:30 iqM6q//g
>>103
やっぱり、君もオカシナ人だったか、、、
ブラックホール探しだとか、宇宙図だとか、、、、イカレてるわw
どうも、スレタイがトンデモさん達をひきつけるんだな。
109:名無しＳＵＮ
10/05/27 10:55:42 iqM6q//g
>>104
＞中心からの距離において質量の偏りが出来るじゃん。
なぜ？君の直感が唯一の理由だろ。話にならんw
＞はなからトートロジーとしてモデル組んでる
君のいう「スケール変換」ってのは、そういう「自明な」
トートロジーだが、このモデルは自明ではない。自然な
前提から、たまたま同じ結果が出てくるだけ。
結果が同じになるからトートロジーだなどと言い張るのは
中二病的詭弁だよ。数学を生かじりしたド素人の発想。
>あれ、ベクトル和のくだりで君が間違ってるとか僕言ったっけ？
計算できないんだから、間違ってるなんて言えるわけないだろw
Gravitation読む前に、高校数学の教科書を読むべきだな。
いわんや、微分方程式を論じるのも十年早いぞ。r=vtが微分方程式
とはとんだ噴飯ものだwどこからそんな発想がでてきたのやらw
＞まあこっちは無学なんで、、
無学を自覚するなら、背伸びしないで基礎から勉強しろ。
生兵法で物笑いの種になるだけだぞ。
110:名無しＳＵＮ
10/05/27 13:44:47 P27Vf819
どうせ自演だろうけど、このスレをさっさと消費して、物理板へ行ってくれ。
ローカルルールにも明記されているように板違いだ。
111:名無しＳＵＮ
10/05/27 16:05:06 t2vWhaOE
>>109
＞なぜ？君の直感が唯一の理由だろ
え？爆発なんだろ？
＞このモデルは自明ではない
なんというか、モデルと言うより、あなたの書き下した式の設定がトートロジーなんだけどな。
本来スケール変換というのはあとからわかることでしょ？あなたの前提とした設定式はスケール変換
そのものじゃん。
＞計算できないんだから、間違ってるなんて～
じゃあたんなる妄想の僕の像と戦ってるのと同じじゃん。
しかしGravitationに拘るね。
＞r=vtが微分方程式とは～
んー、そう凝り固まって思われるとな、、、
まあ、無学なんで、躍起なって付き合ってくれるひとがいてうれしいですよ。
僕のような無学の戯れ言が物識り先生を励起させていると思うと、ちょっと感動です。
112:名無しＳＵＮ
10/05/27 20:42:04 iqM6q//g
>>111
開きなおった馬鹿を相手にしても始まらんな。
とりあえず、高校数学の基礎から勉強しろ。
そうすりゃ俺の言ってること（大学教養レベルの簡単な話）
も半年ぐらいで理解できるようになる、、、かもしれんw
とりあえず、無学を自覚するのなら、背伸びしないで初心者
質問スレで謙虚に質問してなさい。
しかし、Gravitaiton ねぇwww マジで笑えるわ。
113:名無しＳＵＮ
10/05/27 21:01:06 t2vWhaOE
>>112
怒ったり笑ったりたいへんですね。
さてさてさて、>>36において
Oからみたある天体Pの位置ベクトルを[OP]と書き、Oを観測点とする。
いま、異方性のない現宇宙において各天体はOからの距離に比例した速度で後退してるのが判ってる。
つまり、OからみたPの後退速度(ベクトル)を{OP}と書くと、{OP}=a・[OP] (aはその比例係数)
ところで、他の天体Qでも{OQ}=a・[OQ]なので
{OQ}-{OP} = a・[OQ] - a・[OP] = a・( [OQ] - [OP] ) = a・[PQ]
即ち {PQ} = a・[PQ]
これは原点となる観測点を任意にとっても上の観測法則は変わらないことを示している。
これに則り、あらためて宇宙のある点を原点Oにとって各天体を見直すと、ある天体Pでは {OP} = a・[OP] と書ける。
距離と速さの関係から、単位としては a は時間の逆数になってるので、ここで 1/a を時間Tと見なすと
{OP}=(1/T)・[OP]つまり [OP] = T・{OP}
となって、どの天体も、たとえばPなら、ある時仮想の一点Oから等速度(1/T)・[OP]で走りTかかって今の地点Pに到達したともいえる。
大げさに言えばTは今の宇宙姿の年齢。
これは、宇宙が、ある時ある空間の一点からランダムな等速度での天体の飛散で始まりT後に現在の宇宙になったというモデルになっている。
ただし、どのように散逸速度のランダム性がもたらされたか、等方性が形成されたかは問えない。
また、このTと実際の時間との関わりはこのモデルからはなにもいえないので、うえの関係式はスップショット的にしか成り立っていない
可能性がある。
こうしておけばいい。
最小の仮定、いまの場合観測事実から論が展開できる。
114:名無しＳＵＮ
10/05/27 21:10:52 t2vWhaOE
補足
＞異方性のない現宇宙において各天体はOからの距離に比例した速度で後退してるのが判ってる。
このOは地球あるいは観測地点としている。
115:名無しＳＵＮ
10/05/27 23:11:33 iqM6q//g
>>113
おやおや、別人のように明晰な書き込みだね。
どこぞの書き物から、パクってきたのか？w
ハッブルの法則が一様性と矛盾しないことを論じるだけなら、
＞{OQ}-{OP} = a・[OQ] - a・[OP] = a・( [OQ] - [OP] ) = a・[PQ]
で完結しているのはその通り。
このような運動の起源として、一点からの天体の飛散というモデルを
考えれば、物理的に一貫したもっともらしい描象が得られるわけだよ。
116:名無しＳＵＮ
10/05/27 23:41:11 t2vWhaOE
>>115
いや、一貫して設定に違和感があったのでつついて来ただけ。
あなたは人格攻撃が中心になってきたので、もういいかげん書いてもいいだろうと思ったので書いた次第。
僕がなにを問題にしてきたかあなたが自分の正当性に固執するあまり気付けなかっただけだと思うよ。
そして「明晰な書き込み」ではなく「明解で明快な書き込み」だと考えてほしい。
そうそう、どこぞからパクるような芸当は無学の僕には不可能だから。
＞このような運動の起源として、一点からの天体の飛散というモデルを
＞考えれば、物理的に一貫したもっともらしい描象が得られるわけだよ
僕の書き下したレスにおいては、それが単に結果に過ぎないことを注視されたし。
大切なのは最低限の仮定から出発してるということ。
117:名無しＳＵＮ
10/05/28 00:23:35 TS4YOsM7
>>116
＞もういいかげん書いてもいいだろうと思ったので書いた次第。
背景放射の等方性だの、r=vtが微分方程式だのとトンチンカンな
ことを書く暇はあったんだよなw
まったく笑わせてくれるよ。
＞どこぞからパクるような芸当は無学の僕には不可能だから。
無学でもパクリはできるからな。
＞大切なのは最低限の仮定から出発してるということ。
バカだね。a(=1/T)=const.って仮定してるだろ。等速運動が
前提になってるってことじゃないか。
そもそも、このモデルを出してきたのは、ハッブルの法則に
「空間の膨張」以外の説明がありうることを示すため。
単に一様性を示すだけでは不十分なんだよ。
118:名無しＳＵＮ
10/05/28 01:03:20 YZtsSR95
>>117
ちょっと、背景放射の等方性なんて僕は言ってないよ。
そしてr=vtが微分方程式だのとなぜ言ったか>>113で判るでしょ。
＞無学でもパクリはできるからな。
どっかからのパクリと思うならそう思えばいいよ。そう言われるのは僕には賛辞ですよ。僕は満足。
逆に言えば>>36があなたのオリジナルであることがよくわかる。
＞バカだね。a(=1/T)=const.って仮定してるだろ～
え？それは観測結果としての最低限の仮定でしょ。それがなきゃこんな議論必要ないじゃん。
＞単に一様性を示すだけでは不十分なんだよ
一様性？いや、一様性は示してないし、、、
＞ハッブルの法則に「空間の膨張」以外の説明がありうることを示すため。
うん、それを真面目に>>36でやって来られたことには皮肉じゃなしに敬意を表しますよ。
おもしろいと思うし、そういうモデルがあることを教えてもらったのは吉。
もう僕の言いたいことは>>113で尽きた。
僕の発言が癇に障るようなら、禁治産者の戯れ言として無視してくれればいいよ。
119:名無しＳＵＮ
10/05/28 02:08:16 TS4YOsM7
>>116
＞背景放射の等方性なんて僕は言ってないよ。
>>43を書いたのはおまえではないのか？
＞r=vtが微分方程式だのとなぜ言ったか>>113で判るでしょ。
まったくわからんね。>>113のどこをどう読めばわかるというのか？
とりあえず説明してみろ。楽しみだ。
＞それは観測結果としての最低限の仮定でしょ。
観測結果がどうして「仮定」になるんだ。
ってか、俺も書き間違えてたが、a(=1/T)=const.じゃなくて、
a(=1/T)・[OP]=const. な。スナップショットとしての現在の
値しか分からんのだから、これが一定のままかどうかわからん
だろ。
実際、dr/dt=a(t)r(t)の解は r(t)=exp(∫a(t)dt) なんだから、
a=1/tの時にはv=const.になるが、そうでければ一定とはならん。
要するに、速度一定のまま後退してるという仮定をしておいて、
速度一定で拡がりはじめるという結果が出たと言ってるんだから
笑止千万だよ。
120:名無しＳＵＮ
10/05/28 02:08:57 TS4YOsM7
まちがえた。>>116は>>118の間違いな。
眠くてタイプミスが目立つから、もう寝るわ。
121:名無しＳＵＮ
10/05/28 02:58:30 YZtsSR95
>>119
君と呼んでくれたりおまえ扱いだったり、いそがしいね。
＞>>43を書いたのはおまえではないのか？
全然違うよ。
＞観測結果がどうして「仮定」になるんだ。
論の出発点としてそれが正しいものだ、信じてよいものだという意味ですよ。
＞実際、dr/dt=a(t)r(t)の解は r(t)=exp(∫a(t)dt) なんだから、～
いいねえその突っ込み。まってました。
速さあるいは速度が本当＝現実に一定である保証はないでしょ。
僕がスナップショットと書いたのは、>>13にもある通り a と実際の時間との関係が不明だから。
非常に長時間観測したら a は変わってくるかもしれない。もっと奇妙な時間の関数になってるかもしれない。
しかし、人類のスパンでの観測からは少なくとも定数のようにみえてる。
だから、>>13でTを定義するにあたって、「到達したともいえる」とか「大げさに言えば」と書いた。
言えるのは、現在でしかTは意味を持たないという可能性があること。くどくなるけど、これが僕のスナップショットの意味。
もしスナップショットでなく、パーマネントに速度が一定なのを要求するなら、おっしゃるように
「dr/dt=a(t)r(t)の解は r(t)=exp(∫a(t)dt) なんだから、
a=1/tの時にはv=const.になるが、そうでければ一定とはならん。 」
で全く異論は無いよ。
僕が微分方程式だろとつついてきたのは、このことがあるからですよ。
122:名無しＳＵＮ
10/05/28 08:55:23 TS4YOsM7
>>121
＞全然違うよ。
そうか、>>49や>>43と同じ人物かと思ってたよ。
＞論の出発点としてそれが正しい
それは「仮定」ではなくて、観測「事実」だろ。どうかしてるよ。
いずれにせよ、速度が一定というのは仮定にすぎん。観測事実ではない。
だから、それが妥当なものかどうかを考えると、一点から爆発飛散
というモデルの出番になる。
＞しかし、人類のスパンでの観測からは少なくとも定数のようにみえてる。
あほか。人類のスパンでは、定数かどうか判定しようがないんだよ。従って
定数のようになんか見えてはいない。実際、1/tという変数と見なさないと
速度一定のモデルにはならんしなw
定数だとすると、指数関数的に加速することになるぞ。
どっちみち、r=vtなどという微分方程式はでてこない。それは
dr/dt=const.(=v)の自明な解にすぎん。
123:名無しＳＵＮ
10/05/28 14:09:03 YZtsSR95
>>122
＞それは「仮定」ではなくて、観測「事実」だろ。どうかしてるよ～
いや、そういうことではなく、なんというか、いわば公理として扱うということなんだけど。
そもそもここは争う部分ではないと思うけど。
＞あほか。人類のスパンでは、定数かどうか判定しようがないんだよ
いや、だから、現地点は「定数」のように見えてるのだから、今だけ成り立つ、つまりスナップショットなんだといってるんだけど。
恒久的な「速度一定のモデル」を導いたのではなく、今だけをみれば今だけ(あるいは現地点までは)「速度一定のモデル」とみなせるという風にしか>>13は書いてないよ。
それゆえTを実際の時間として記述していないでしょ。aあるいはTの時間依存性を排除していないどころか、積極的に認めてるはずなんだけど。
この意味においては「恒久的な速度一定のモデル」は特殊(特定)解になるよう>>13は書いてるはずなんだけど。
というか、ここも争う部分ではないと思うけど。
＞どっちみち、r=vtなどという微分方程式は～
なぜ微分方程式ではとつついたかというと、>>36においてはtとハッブル定数と実際の時間との関係に不満があったので、真意を問う意味で書いただけだよ。
>>64の直後に「dr/dt=a(t)r(t)の解は r(t)=exp(∫a(t)dt) なんだから、 a=1/tの時にはv=const.になるが、そうでければ一定とはならん。」
と書いてもらえればそれで終わってかも。
ねえ、マジに疲れてんじゃない？キレがなくなって、どうどう巡りみたいになってる。
重箱つつきというより、議論のための議論になってるよ。