09/07/30 00:21:40 /qYFrh6S
僭越ながら東京文化会館の席から舞台の画像でございます
1階 URLﾘﾝｸ(www.t-bunka.jp)
3階 URLﾘﾝｸ(www.t-bunka.jp)
4階 URLﾘﾝｸ(www.t-bunka.jp)
5階 URLﾘﾝｸ(www.t-bunka.jp)
重ね重ね厚かましく申し訳ございませんがよろしくお願いいたします
391:名無しＳＵＮ
09/07/30 01:22:34 TuWbNpX0
>アルティマ66.4度 「遊」38.6度
アルティマは旧の計算法、新製品の遊は新しい計算法によってますので、
単純に比較は出来ません。新方式のほうが数値は低くなるようです。
また、ニコンE2は周辺の像質がいいので、広々と感じますが、
アルティマはそうではないので、スペックはよくても良像範囲が狭いとも言えます。
主観的な感覚で言えば、像質の良い遊は狭く感じないと思います。
>アイレリーフ13．7ｍｍで眼鏡着用でも問題ないか
眼鏡は人それぞれですが、わたしの場合は余裕で大丈夫でした。
僕でしたら、バレエ鑑賞には、遊をメイン、10x25HG L DCFをサブに持って行きます。
軽い遊でずっと見続けて、ここぞというクローズアップに10倍のHGLです。
これで、双眼鏡のせいで何かを見損ねたと思うことはなくなると思います。
どちらもコンパクトで二台、膝に置いてもおかしくありませんし、
鞄にも小さく収まります。
まぁなんといっても、デザインがあってますよ。
人から見たら軍用にも見える無骨なアルティマをバレエ会場で構える勇気はありませんね、ぼくには。
392:名無しＳＵＮ
09/07/30 01:34:14 jaPIMMlV
>>375
まずはトラベライトEX8X25を使ってみたら？オールマイティに使えるよ。
遊は自分の場合、眼鏡でぎりぎり使える感じ。どうしてもコンパクトさが求められる時のみ。
アルティマ8x32は眼鏡で視野周辺が見えなかった記憶がある。人によるがあまり勧められない。
393:名無しＳＵＮ
09/07/30 02:27:27 X3l1CEix
スポーツスターEX 8x25D CFの広視界も捨てがたいね
394:名無しＳＵＮ
09/07/30 09:17:58 YzRL1/M+
>>375
上野は平土間最後列から緞帳線まで35m位、上階席だと36～37m位です。
舞台面は間口より奥行きの方が長くて、緞帳からホリまで19m位です。
だから、上階センターから舞台中心までの距離は、飾り方にもよるでしょうが
大体45mとか、まあそんなものです。
パ・ド・ドゥを視野いっぱいにとらえることを想定すると、余裕見て45m先で4mの
範囲が見えればいいですから、必要な実視界はθ/2=atan(2/45) よりθ=5.1(度)、
1000m先の視界に直せば89.1mですね。これよりも実視界が広ければ無問題。
あとはどれくらい像高が欲しいかってことと、見掛視界が広いことの快適さを
どこまで求めるかによると思います。特に後者は実機を覗いてみないと
評価しづらいんじゃないでしょうか。個人的には、一度見掛視界の広い機種を
使ってしまうと、新たにそれが狭い機種に手を出す気はしないですが。
像高ですが、山手線の電車が1両20mなので、45mと言うと2両分以上。それが
4倍なら扉二つとちょっと先、8倍なら扉一つ分位先を肉視したのと同様の像高に
なるわけですよね。目線の動きまでよく見えるのは8倍では？
ちなみにご承知の通り本番中の客席は客電が落ちていて、しかもお客は舞台に
集中しています。休憩中のホワイエでみせびらかすのでもなければ、機体の
外観がどうのと言うのは限りなく無意味に近いと思いますが。
長文ｽﾏｿです。
395:名無しＳＵＮ
09/07/30 09:32:36 TuWbNpX0
>余裕見て45m先で4mの範囲が見えればいいですから、
4mって・・・これに納得できるなら、いいでしょう。
>しかもお客は舞台に
集中しています。休憩中のホワイエでみせびらかすのでもなければ、機体の
外観がどうのと言うのは限りなく無意味に近いと思いますが。
暗くなってからごそごそと双眼鏡を取り出すんですかいね。
まだ明るいうちの、周囲のお上品な方々の視線が痛くないなら、
けっこうですがね。
それにぎりぎりの視界の双眼鏡を使って、
ダンサー動きにつれて、こちらも首を動かすんですか?
頭がきょろきょろと動くわけで、これまた、
後部座席の顰蹙を買うでしょう。
396:名無しＳＵＮ
09/07/30 10:17:47 /WNfsm53
皆既日食見物に家族で行って来た。私はキャノン 家内が３０歳近いニコン7Ｘ５０
子供には URLﾘﾝｸ(ec1.kenko-web.jp) （ケンコーアウトレットのジャンク）
7Ｘ５０ と8Ｘ４２ ２台合わせて ２７２５円
いやー。 買物の天才だと思ったね。 素晴らしい。 アストロソーラーフィルターのシートのほうが高いんだもの。
皆既も完ぺきだったし。
なんか、双眼鏡は、これでいんじゃね？
397:名無しＳＵＮ
09/07/30 20:50:23 C9Ricf3h
>>396
……ミラージュって、プリズムがBK7で、周囲が四角く流れると思うんだが…。
まあ、気づかない人にはいいんだろうね、うん。
398:名無しＳＵＮ
09/07/30 23:19:08 X3l1CEix
スポーツスターEX 8x25D CFって広い視界でよさそうですね
使ってる方いらっしゃいませんか？
399:名無しＳＵＮ
09/07/30 23:21:11 X3l1CEix
amazonで1万円しないで買えるのですごく欲しいんですけど
だれか使い勝手をおしえてください
400:名無しＳＵＮ
09/07/30 23:23:49 iCKa6iAD
視界は広いですがピントは中央部にしか合いませんよ。像も暗いですよ。
それでも双眼鏡初心者にとっては重さ、大きさ、目標導入の困難さが使い勝手の大きな要素ですので
上記のことを理解したうえで使用する分にはまぁまぁですな。
401:名無しＳＵＮ
09/07/30 23:28:10 X3l1CEix
ありがとうございます
そうですか・・見えがあんまりですか・・ｳｰﾑ
ちょっと考え直します
連投すみませんでしたm（_ _）m
402:名無しＳＵＮ
09/07/31 05:50:33 ti34pBCv
>>398
そいつと、ヤフオクアバンター10ｘ50W持ってるけど
>>400が書いたほど悪い印象は無いよ。
見比べれば暗いし周辺像は悪いけど、
小型のダハは使い勝手がいいので、俺は行き先に応じて
使い分けてる。
403:名無しＳＵＮ
09/07/31 07:13:58 fEOltmxk
>>398
視界が広く見やすいし近くからピントが合うのと眼鏡使用でも問題なく見える
小型ダハの定番より口径が大きいせいか明るいです
上位機種と比べたら像は甘いですがコスパは高くお勧めです
404:名無しＳＵＮ
09/07/31 08:16:12 0ZXZVw0e
>>402
>>403
ありがとうございます
値段の割にはいいってことですかね
覗いてみたいな・・まあ安いから買っちゃうのも手ですかね
405:名無しＳＵＮ
09/07/31 17:16:57 3GnjDkam
こんにちは
フィジー男です。
昼過ぎに双眼鏡６台届きました。
早速１つ開けて覗いて見ましたが明るいしvery goodでした。
尤も私、双眼鏡については全くの素人なもんで細かいことについては語れませんが。
きっちり梱包、しっかり荷造りして測量機材と一緒に精密機械扱いでコンテナに入れました。
そうそう、私用の双眼鏡はアスコット７×５０を某Ｂカメラで16750円で買いました。
何彼とありがとうございました。
もう少し日本にいます。
406:名無しＳＵＮ
09/07/31 20:25:59 ZApTRYji
>>405
６台って、何買ったの？
407:名無しＳＵＮ
09/07/31 21:22:36 fEOltmxk
>>405
オメでとう
良い買い物できてよかったです
408:名無しＳＵＮ
09/07/31 21:37:29 3GnjDkam
>>406
Kenko7×50MCFです。
>>407
ありがとうございます。
409:名無しＳＵＮ
09/07/31 22:26:31 ti34pBCv
>>405
フィージー男さんこんばんは、
自分用は>>347 で一番目に挙げてた機種にしたんだ。
ビクセン好きなんですね。
あなたの登場でフィージーのこと少し調べたけど、とてつもなく広い範囲に
島々が点在してて、日付変更線までぶち曲げてるのに驚きました。
お体に気をつけて、、それにしても南半球か、うらやましい
410:名無しＳＵＮ
09/08/01 00:02:26 utph1iOP
>>409さん
こんばんは
やっぱりビクセンアスコット７×５０になってしまいました。
貰い物の古いビクセンを１５年も使ってたモンですから抜け出せなくて。
効果の程はよく判りませんがスコールや夜露を考慮して防水にしました。
フィジーは昔、イギリスの植民地(今は統治領)だったのでイギリス本国と同じ日付(曜日)じゃないと何彼と不都合が生じるので無理矢理日付変更線をねじ曲げたんですよ。
恐るべし大英帝国(最近は斜陽化しちゃってますがネ)
今は国際法で１つの国は１つの日付となりましたが。
またしてもスレ違いで申し訳ありません。
411:名無しＳＵＮ
09/08/01 08:32:50 Tsb4vPG6
本当にうらやましい。いい人生ですね。
僕が南半球にいけるのは老後かな・・・。
412:名無しＳＵＮ
09/08/01 12:47:26 yOEm/ndi
URLﾘﾝｸ(www.anzen.mofa.go.jp)
政情が不安定な国のようですから事件事故に気をつけてくださいね
市民生活はまあ穏やかなようですが
413:名無しＳＵＮ
09/08/01 16:50:32 utph1iOP
>>411さん>>412さん
うーーん 離島ですしねぇ。
仕事じゃなければ…どうなんでしょう…
コンビニはありません。
代わりに粗末な雑貨屋が５､６軒。
いい加減な食べ物屋が１０軒位。
私たちの貸し切りになっているこ汚いホテルが１軒。
ここは政情不安とは無縁です。
誰々さんちのブタが逃げたとか繋いでおいた舟が流れたとかのローカルな事件以外余り事件らしい事件は起きませんね。
周囲４５キロ、人口約１３００人。
乗用車、ピックアップトラック合わせて２０台くらいでしょうか。
学校は小学校と中学校が１校。
ホテル以外は夜は８時に電気が止まりますが(ホテルはにディーゼル発電機併用)お陰で夜空は誠に美しい。
そこで秘密兵器のビクセンアスコットの出番となります。
またスレ違いを書いてしまいました。
414:名無しＳＵＮ
09/08/01 21:23:19 WQWO7knY
ミザールのBK-8040って星見できる？
手持ちで手軽に楽しみたいんだけど
415:名無しＳＵＮ
09/08/02 06:08:40 L6FrJv7U
天体とは関係ないのですが、
フィージーの離島でもラグビーしてる人いますか？
416:名無しＳＵＮ
09/08/02 06:43:37 r9VfWZVk
夕方なんかに学校のグラウンドで大人も子供もやってますよ。
小学校でもＨ型をしたゴールポスト(名前が判りません)があります。
日曜は教会へ行った後はずーっとやってます。
417:名無しＳＵＮ
09/08/02 15:18:40 F2U8JObh
今、BSジャパンでフィジーやってる。
めちゃめちゃ綺麗だわ・・・
>>416
気をつけて、行ってらっしゃい(･∀･)ﾉ~
418:名無しＳＵＮ
09/08/02 16:36:04 YtVdps8T
>>414
できるよ。手持ちで手軽という点では、
ヤフオクアバンターよりもオススメかも。
419:名無しＳＵＮ
09/08/02 19:26:26 r9VfWZVk
>>417さん
ありがとうございます。
テレビでフィジーやってましたか。
夜空も綺麗ですが海も綺麗ですよね。
愈々明日出発になりました。
このスレのお陰で皆さんと出会えたコトを嬉しく思います。
双眼鏡の選択については色々と親切にご教示くださりありがとうございました。
>>374さんのお陰でお土産も決まりましたし。
見ず知らずの私に親切にしてくださった皆様のご恩に感謝すると共に私の心の拠り所とさせて頂きます。
色々とお付き合いくださった皆様にお礼申し上げます。
ありがとうございました。
最近は涼しい毎日ですが時節柄ご自愛ください。
冬にはインフルエンザも流行りそうですし。いつも長くてandスレ違いでごめんなさい。
ではでは
さようなら
フィジー男
420:名無しＳＵＮ
09/08/02 21:24:09 0uWBO2aB
>>419
フィージ男さん、帰ってきたらまたこのスレに顔出して、
南半球の星の話を聞かせてください。
お元気で、、
421:名無しＳＵＮ
09/08/02 21:31:24 0uWBO2aB
間違えてた、
× フィージー
○ フィジー
今頃気付いた、＿|￣|○
422:名無しＳＵＮ
09/08/02 21:56:01 bXR8/xcN
>>418
thx
買ってみよう
423:名無しＳＵＮ
09/08/03 16:16:53 4fK01KoA
>>420さん
ありがとうございます。
フィージー、フィジーどちらでもOKですから(^ー^)
９時１０分発のブリスベーン行きですからまだ日本にいます。
成田→ブリスベーン(オーストラリア)→ナンディ(フィージー)→(舟)→クラムライライ(現地の島)
現地着は７日の予定です。
皆さんとメールでのやり取り「一期一会」を大切にします。
私、実はパソコン持ってないのでケータイでメールやってました。
皆さんにとって「日々是好日」ご健勝ご活躍を祈念申し上げます。
ありがとうございました。
フィージー男
424:名無しＳＵＮ
09/08/03 23:05:51 S5EvkgLb
スレ違いかもしれませんが、サッカー観戦用に双眼鏡が欲しいので相談に乗ってください。
10,000円ぐらいまで検討しています。
8倍程度のものが良さそうですが、このスレで出てきた機種だと、
ミザールのBK-8040、スポーツスターEX 8x25D CF、トラベライトEX 8x25 CF
などがありますが、どれがよいのか分かりません。
使い方は、試合中は全体を見たいので基本的に肉眼で、
プレーが止まったときや試合前のウォームアップ時に
選手個々動きや表情を双眼鏡で良く見たいのです。
双眼鏡を常時構えているわけではないし、視界はさほど必要ではないので、
ミザールが良いかもと思いますが明るさや見易さなどはどうでしょうか？
眼鏡は使用しません。
よろしくお願いします。
425:名無しＳＵＮ
09/08/04 06:41:47 lS8favi3
>>424
俺は視界の広いスポーツスターEX 8x25Dを使ってます。
雨に降られることもあるから、防水を選んだ方がいい。
426:名無しＳＵＮ
09/08/04 07:44:52 x1nNTtJ1
ヤフオクアバンターじゃだめかね。10x25のやつね。
その中から選ぶならトラベライトが無難です。
427:名無しＳＵＮ
09/08/04 10:35:26 XsVUQxaB
モナーク8x36買ったけど、双眼鏡って色々使えて楽しいね
南の島で星を見るのに使ったり、飛行機の機内で使ったり、
フェリーで使ったり、イルカウォッチングに使ったり
個人的には双眼鏡に２万も出すのはどうかと思ったけど
望遠鏡買うよりも全然活躍の場が多いです
428:名無しＳＵＮ
09/08/04 11:32:49 HpbM0XaZ
ISはもしかして飛行機の離着陸時使用禁止？
429:名無しＳＵＮ
09/08/04 12:35:31 YfGmBOQf
>>424
ミザールのBK-8040は、他とは全然サイズが違うんだけど。
男子高校生用弁当箱を、２つ重ねて、もうちょっと奥行を伸ばしたくらい？
非防水で、このサイズでも良ければ、その中ではBK-8040が良く見える。
コンパクトタイプなら、この４つの内のどれか。なお、いずれも防水。
ニコントラベライトEX8×25
ビクセンニューアペックスHR8×24
ビクセンアトレックHR8×25
ペンタックスアーバネット8×25DCF MCII ※生活防水
スポーツスターEX 8x25D CFは、上記４つに較べると、
シャープさ、画面のクリアさ、周辺の歪み、いずれもかなり劣る。
>>427
おめでとう！
430:名無しＳＵＮ
09/08/04 18:43:21 aIRbUAyb
双眼鏡は全くの素人なので教えて欲しいのですが先日ビクセンアスコットの10×50と7×50を候補に選んで最終的に7×50を買った人がいましたがスペックを見ると見かけ視界が広い10×50の方がいいような気がします。
どうして7×50を選んだのかわかりません。
431:名無しＳＵＮ
09/08/04 20:35:21 b52ryChO
選んだ人に聞かないとわからないが
一般的に10倍になると粗が出てくる
まず7倍は明るい
像がシャープでかっちりしている
10倍は色収差や滲みが出てくる
手持ちなら7倍は対象がぶれにくい
焦点深度が深い
目を当てたときなぜか覗きやすい
432:名無しＳＵＮ
09/08/04 21:13:12 u0KcD4cz
低倍率は七難隠す
433:425
09/08/04 21:28:42 lS8favi3
>>429
> スポーツスターEX 8x25D CFは、上記４つに較べると、
> シャープさ、画面のクリアさ、周辺の歪み、いずれもかなり劣る。
その代わりに視野8.2度もあるので、サッカー観戦には使いやすいけどね。
俺は大きなスタに行く時はヤフオクアバンター10X50W持って行くけど、
これに比べると、たしかに覗いた時のワクワク感には欠ける。
434:名無しＳＵＮ
09/08/05 00:10:36 g6KLXEkH
>>431
>>432
双眼鏡はまだ持ったことがありませんがビクセンを買った人に影響を受けました。
ビクセンの双眼鏡を買おうかと思ってますがビクセンの評価はどんなものなんでしょうか。
7倍と10倍を比べて見て7倍の方が見易い、使い勝手が良いって事ですか？
ビクセンを候補にしてた人は外国へいってしまったのでなぜ7倍にしたのか聞きそびれました。
435:名無しＳＵＮ
09/08/05 02:41:08 Lfg1YlKR
10倍だと手振れがひどいよ
景色ならともかく星見るなら三脚必須だね
436:名無しＳＵＮ
09/08/05 02:41:48 3SDrEZgd
ビクセンはそこそこのものを安く出す普及品メーカー。中にはアルティマみたいに
コスパ最強の製品もあったりする。
437:名無しＳＵＮ
09/08/05 03:45:13 zYogt5Cp
すぽすたEX8x25はたしかにサッカー観戦にはいいかも。
画質は劣るけれど、一般人にはさほど気にならない程度の劣り具合だと思う。
視界が広いのだから仕方ないか、と諦められるレベル。
でも、マニアには許せないレベルらしい。だからマニア層の評価は散々。
ケンコーの7x32SWAまたはビクセン10x50SWってのも隠し武器かもしれない(アレは防水じゃなかったか)
メガネ禁止、画質は一般人にとっても許容範囲を超える酷さだが、あの視界は何事にも変えがたい。
水槽の中から覗いたような画質だが、視界はメガネよりも広いと思えるほど。
冗談と割り切って買う甲斐性があるならお勧め。
438:名無しＳＵＮ
09/08/05 04:18:15 bT9ujTqv
>>428
考えたことも無かったな・・・
439:名無しＳＵＮ
09/08/05 07:51:12 JIgfgPQ/
>>434
ポイントは手ブレとひとみ径かな。
手ブレは7倍だとあまり気にならないけど、10倍だとかなり気になる。
ひとみ径は日本のほとんどの空では7mmは過剰。5mmぐらいが最適。
逆にフィジーのように天の川の見える空では7mmが最適。
440:名無しＳＵＮ
09/08/05 20:35:16 X+Vubqt4
ヤフオクアバンターと
スターゲイズfz-750gfp
どっちがよいでしょうか？
用途はホシミです
441:名無しＳＵＮ
09/08/05 23:49:39 Lfg1YlKR
アルティマってカタログにない製品もあるんですね
やはり大口径のほうが星見にはいいでしょうか
ULTIMA Z8X56
URLﾘﾝｸ(www2.vixen-m.jp)
442:名無しＳＵＮ
09/08/06 00:24:52 y7E37rG1
>>440
アバンターは持ってないんで、コーティング以外作りは同じと思われるアートスとの比較に
なっちゃうんだけどいいかな
視野中心は同じようなシャープネスに思うけど、周辺はFZのほうがイイ
接眼部の造りはFZのほうが断然いいと思う、羽根が金属製だしウニウニも感じないくらい。
アバンターのヌケがどのくらいイイかわかんないんだけど、
とりあえず機械部分？ならFZのほうが上だと思う。
443:440
09/08/06 06:19:52 KuNfcS43
>442
なるほどー
参考になります。
羽が金属製なのは、なんかちょっと安心ですね
444:名無しＳＵＮ
09/08/06 16:04:52 7ji1MHsH
>>411
貴重な情報有り難うございます。早速衝動注文しちゃいました。
送料込みで18640円！ここは格安双眼鏡スレッドと言うことで。
凶と出るか吉と出るか
445:名無しＳＵＮ
09/08/06 17:30:42 3/VA5kQ7
見かけ視界狭いなぁ
446:名無しＳＵＮ
09/08/06 17:39:22 2G/NnxrB
プリズムハウス共用でしょ？ 比較的コンパクトで軽いのはいいんだけど
光路には余裕ないよね
447:名無しＳＵＮ
09/08/06 22:09:29 XlRGQ6HV
>>423
明日7日目的地に到着と聞いてるけど、まさかこれに乗ってないよね、
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
448:名無しＳＵＮ
09/08/06 23:27:12 aF5YmrBa
なんだよ、アルティマ8x56が「在庫わずか」になってるじゃねーかよ。
昨日まで在庫は問題無かったのに。
買ったヤツ、インプレしてくれ。
449:名無しＳＵＮ
09/08/06 23:43:36 7ji1MHsH
>>448
まっててちょーらいね。
450:名無しＳＵＮ
09/08/06 23:58:27 7ji1MHsH
連貼りでスマソ
保証期間１年ってあるけどビクセンのカタログモデルは殆んど５年保証なんだけどなぁ。
短期決戦型かしら。
451:名無しＳＵＮ
09/08/07 08:58:46 Qct/CwXs
中国製なんじゃないの？
452:名無しＳＵＮ
09/08/07 13:31:09 V895CTOx
↑んげっ！日本製とは書いてないけど原産国は日本て書いてあります。
衝動注文したのは昨日の４時頃だったのでまだ来ません。
453:名無しＳＵＮ
09/08/07 22:16:47 s/SV+EaW
アルティマは一二三でしょ？
454:名無しＳＵＮ
09/08/08 04:05:28 Ab1cPQ4Y
こんな時間になんですが（蒸して眠れなくて）
いろいろ悩んでスポーツスターEX8x25DCFポチッてしまったヽ(＾o＾)ﾉ
ところでフィジー男はもう着いたのかな？いい観望できてるかなぁ
学生さんたち喜んでるのかなぁ 元気でがんばってほしいなぁ
455:名無しＳＵＮ
09/08/08 08:29:11 QQxq+Cdg
なしてスポスタ…
456:名無しＳＵＮ
09/08/08 12:52:56 rXgkpa6z
アルティマ８×５６来ました。
保証書は葉書と同じ大きさのパソコン打ち出しの様な紙切れ。
取扱説明書はビクセン双眼鏡アラカルト13ページで何故か裏表紙が切り落とされてます。
ドコにも日本製とは書いてありません。
覗いて見たらやはり見かけ視界は48°それなりの視界です。
隅の歪みはありません。
星見の場合はどうなのか楽しみです。
457:名無しＳＵＮ
09/08/08 14:08:52 fMlEz53Z
Ｈ型はコンパクトにたためるけど視界に立体感がないね。
コンパクト系のＭ型も視界の立体感が無い。
眼福より対物レンズが外側にあるＺ型かＢ型なら視界に立体感がある。
だからＺ型かＢ型がいい。７×５０が理論上、最も鮮明に見える。
格安機のＺ型７×５０でも光軸がちゃんとしてれば明るくてよく見える。
さらにマルチコートなどが施されてる機種ならもっと鮮明。
Ｚ型７×５０がでかいと感じるならＺ型の４２とか３２がおすすめ。
防水があるとやや重くなるが、雨の日でも安心。
458:名無しＳＵＮ
09/08/08 18:22:14 /58D4zp2
アルティマに小さいプリズムのアルティマ
459:名無しＳＵＮ
09/08/08 20:00:39 rXgkpa6z
>>458
それってなんならー？
460:名無しＳＵＮ
09/08/08 21:51:44 Ab1cPQ4Y
留守中に配達された・・不在票がありました
明日スポーツスターが届くよヽ(＾o＾)ﾉ
461:名無しＳＵＮ
09/08/09 11:06:57 uE585F07
スポーツスター来ました
同じ8倍のSEと比較するとちょっと悲しくなる見え方ですorz
①見掛視界SEの60度に対して65度あって広いはずなのにむしろ狭く感じるのはなぜだろう
②遠くのビル見ても視野中心しか細部が見えず絵が落ち着かない感じ（SEより暗いはずなのになぜかギラギラまぶしく感じる）
③左目の視野鼻寄りのところに傷？埃？によるゴミ状のものが見えて気になる（返品交換できないかな・・・）
見え以外にも不満が・・・
④ピントリングの動きが滑らかさに欠ける
⑤ソフトケースが折り曲げないと入らない（毎回折っていたらヒンジ部がすぐ磨り減ってしまいそう）
⑥対物キャップがついてないし接眼キャップもかぶせるだけで使いづらい
格安双眼鏡に何求めてるんだと言われればそれまでですが
中国製だってニコンブランドの品質検査通った品なら問題ないだろうと思っていたのは違っていたかもしれません
①②④は価格なりの仕様としても③は明らかに不良でしょう
通販ではなく店で実物検品して買うのがやはり正解でしょうか
なんだかがっかりして憂鬱な日曜日になってしまいました
あ、いいところもありました
小さくて軽いことです
普段持ち歩く双眼鏡が欲しかったのでこの点は良かったです
462:名無しＳＵＮ
09/08/09 11:12:32 Kn5con1j
8x32SE？
だとしたら相手が悪すぎる・・・
463:名無しＳＵＮ
09/08/09 11:35:28 uE585F07
はい比較対象は8x32SEです（普段鳥見に使ってます）
小さくて軽くて見えのいい双眼鏡ありませんかね・・
8x20HGLは高いし重いです
たったいまスポーツスター返品手続きしました＿|￣|○
464:名無しＳＵＮ
09/08/09 11:52:06 tLBk3GVu
ニューアペ8×24は？
465:名無しＳＵＮ
09/08/09 12:01:02 uE585F07
ちいさい双眼鏡ってどうして見掛視界狭いんでしょうね
光学設計的になにか難しいのかなあ
スポーツスターはその点は完璧なスペックだったのに・・・③はないですよねorz
>>464
ありがとうございます
ニューアペックスいまビクセンのサイト見ましたがよさそうですね
ちょっと高いかなあ・・でもこのくらい出さないと見えの良さは確保できないのかなあ
今度池袋か新宿に出たときにでも実物見てきます
466:名無しＳＵＮ
09/08/09 12:43:31 qZkwrHbm
8×32SE持ってるならニコンの遊とか
4×10で見掛け視界38度いうスペックから想像するよりずっと視界も
広く感じるしアイポイントも長く何より小さく軽くて見え味もよく日本製
双眼鏡は10cmからいっぱい持ってるけどいい買い物したと思ってる
467:名無しＳＵＮ
09/08/09 15:52:26 ZrrXlWAm
4倍でなに見るの(・・?
468:名無しＳＵＮ
09/08/09 16:59:40 SWHcsdRD
>>467
更衣室の着替え
469:名無しＳＵＮ
09/08/09 17:31:34 EMCCUI9P
422とは別人だけど8040買ったよ
7050も持ってるんだけど、8040のほうが像面歪曲・歪曲収差ともに大きいね
見かけ視界が広いから当たり前かな。
期待していたよりは・・・って感じ アクションⅦ8×40はこれより劣るのでしょうか？
470:名無しＳＵＮ
09/08/09 20:15:11 G5p1rjM/
さすがに値段が倍だから劣るってことはないと思うけど、
もう少し出してアスコット8x42にした方が無難。
471:名無しＳＵＮ
09/08/09 21:14:18 YVIPCne3
>>465
私もヨドバシでスポーツスターと見比べてニューアペックス買いました。
日本製だったし、見え方も作りもしっかりしてましたから。
SE8x32はSEシリーズ中、一番見え味はいいですから、比較がカワイソ。
472:名無しＳＵＮ
09/08/09 21:42:26 O4nmkJM/
今日は８×５６持って近くの山(菜の花台ってところ)へ行ってきました。
視界は狭いけど見え方は隅までクッキリ見えるよ。
見え方にはそれほどの不満はないなぁ。
最近は夜は曇ってるからまだ星見が出来ないっす。
473:名無しＳＵＮ
09/08/09 22:54:13 uE585F07
>>466
ありがとうございます
遊って小さくてデザイン綺麗ですね
でも普段持ち歩ける8倍程度のが欲しいんですよねえ
10cmからいろいろ持ってらっしゃるっていいですね
星見用に大きな口径のも欲しいですがどれも高価で手が出ませんorz
>>471
ありがとうございます
ニューアペックス良いですか
実物見るのが楽しみです
8x32SEはいいものですか
ちょっと嬉しくなりましたヽ(＾o＾)ﾉ
12x50SEとか10x42SEはどうでしょうかね
474:名無しＳＵＮ
09/08/09 23:30:21 JE7wqhCS
業務用機を除いた一般用ポロ機としてはSEが最高クラス
見え味そのもので言えば業務用機を含む全ポロ機でも最高クラス
（つまりはダハの最高クラスに匹敵、とか言うと荒れるんだろうが）
それなのに一般用ポロ機は「スタンダード」の位置づけ
像面湾曲を除いて見えはいいけど外観の古いEシリーズの上位版ってことになってる
モナークあたりと一緒にくくられるような機種じゃないんだが
ダイキャストむき出しのプリズム押さえとかは、あえて「スタンダード」を演出してるんだろうか？
475:名無しＳＵＮ
09/08/09 23:54:07 uE585F07
SE買ってよかったヽ(＾o＾)ﾉ
分解して内側に黒板塗料でも塗りますかｗ
476:名無しＳＵＮ
09/08/10 21:44:13 xaQ6ndyB
度々顔を出してスマソ。
先日買ったアルティマの8×56の件ですが見え方に不満はありませんが双眼鏡本体に記された数値以外に製品のスペックが記されたモノが何一つありませぬ。
明日聞いてみようかと。
ワイドタイプのストラップはgoodです。
477:名無しＳＵＮ
09/08/10 21:55:05 gvg8SogK
ビクマケにある情報だけじゃダメなの？
478:名無しＳＵＮ
09/08/10 22:07:44 jxxWGd7s
見え方レポよろ
479:名無しＳＵＮ
09/08/10 23:43:01 xGSRUF/b
アルティマもフォレスタもAudubonも、取説にスペック表なんて載ってた覚えないけどなあ。
光学的に一番重要なことは、みんな本体に書いてあるわけだから。あとは覗くか測るかすれば
わかることばかりでしょ。
480:名無しＳＵＮ
09/08/11 02:28:20 B/+UqZya
ビクマケや本体の数値で十分なんですが以前アリーナを買った時にスペックが取説に出てたモンですから。
今回は取説もついてなかったし。
別にスペックも取説も無くて困る訳ではありませんし見え方には関無いですからね。
明日台風が行ってしまったら外へ持ち出します。
481:名無しＳＵＮ
09/08/11 04:04:26 ssNARvqK
タスコのモノキュラー516SVってどうでしょうか？
単眼鏡なので長時間は疲れると思いますが、取り合えず持って散歩には最適だと思ったのですが、
性能的にはどんなもんでしょうか？
482:名無しＳＵＮ
09/08/11 08:15:13 1PLRBGmp
>>481
はるか昔の設計そのまま。
アイレリーフがかなり短いので見にくい。
これしか持っていなければ気にならないかも知れないけど、
現在の他の機種と比較したら、がっかりする事 請け合い。
また、単眼鏡は、目標を入れるのに手間取る。
上で叩かれているスポーツスターEX8x25DCFの方がまだマシ。
483:名無しＳＵＮ
09/08/11 10:12:57 O3Jg0JrP
>>480
あれって確か星屋向けに再生産されたモデルだから、
そのへんも関係してるのかも。
484:名無しＳＵＮ
09/08/11 12:45:58 SV0CzB/R
すぽ☆すたEX8x25DCFも明るいところで使う分には視野も広くて快適だよ
安くて小さいんだから細かいこと気にするな
485:名無しＳＵＮ
09/08/11 22:03:52 B/+UqZya
アルティマ８×５６三脚持参でやっと星見出来ました。
夜が明るい今の日本では瞳７ミリはいらないかなって気がしますが山奥へ入るとどうしてどうして全く光害の無い所で７ミリは有難いです。
荷物になりますがこのクラスの双眼鏡を持参して山へ行くのもいいかなって思います。
見かけ視界は広いに越したことはありませんがこのクラスの双眼鏡だと見かけ視界５０°前後って結構ありますからそんなモンだと納得してます。
昼も夜も像の端に滲みや歪みは感じられません。
もっといい双眼鏡を見なさいなって言われてしまえばそうなんでしょうが私には満足の域です。
衝動買いにしては吉かな？送料込みで18000円程ですから。
486:名無しＳＵＮ
09/08/12 03:29:18 XPgUW7ms
アルティマ8x56よさそうですね
大口径の余裕みたいな感じですかね
山に持っていけるくらいの重さですか？
487:名無しＳＵＮ
09/08/12 08:02:31 s7wJ4yGa
↑
重量は900ｸﾞﾗﾑとなってますが私はそれほど思いとは感じません。
488:名無しＳＵＮ
09/08/12 18:04:35 XPgUW7ms
>>487
56mmの口径で900gって十分軽いですね
瞳径7mm機は持ってないんで僕もアルティマ買おうかなあ
489:名無しＳＵＮ
09/08/12 19:14:49 oZYHIwma
>>488
アルティマいいですよ。
価格考えればきっと満足できます。
490:名無しＳＵＮ
09/08/12 20:09:32 s7wJ4yGa
>>488
>>489
アルティマ８×５６勢いで買ってしまいましたが吉と出ました。
皆さんそれぞれの見解はあるでしょうが私は満足満足です。
９×６３ってのもあったんですね。
491:名無しＳＵＮ
09/08/13 02:10:13 VNOWOJPT
>>490
9×63も持ってる。
バランスは7×50か8×56のほうがいい。
492:名無しＳＵＮ
09/08/13 10:52:34 1uo6vGFn
| | ☆//
＼ } | ( ・ω・)
ヽ| | 〈 "ﾄ､
| ｝ /,k 〉{
ヽ V/ {∧}"
) / || ||
| | / l
| |
493:名無しＳＵＮ
09/08/15 20:11:42 WTilYHev
↑
何これ？
ハヤニエを見たいのか？
494:名無しＳＵＮ
09/08/17 07:01:32 6iFyF5AQ
荒らしは無視しないと
495:名無しＳＵＮ
09/08/19 00:18:09 CbCOmvGI
バカはほっとこうよ
496:名無しＳＵＮ
09/08/19 01:25:42 d6tAOeHI
双眼鏡用に貯めておいた金で、コーヒーメーカー買っちゃいました。
うまいコーヒー飲みながら、双眼鏡のカタログ眺めて楽しみます。
497:名無しＳＵＮ
09/08/19 14:54:22 /MSGqMpI
そのカタログをよく見るために、まずはパピリオだ
498:名無しＳＵＮ
09/08/19 23:17:52 EPmREmtV
492は☆屋に行き届いているのね。ｗｗ
>>493
☆屋が荒氏に来ないようにするためのおまじないだよ。
馬鹿が多いから…
499:名無しＳＵＮ
09/08/20 01:56:47 CoNsx13h
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
500:潮
09/08/20 07:08:42 JjcVKYIh
吹いたw
501:名無しＳＵＮ
09/08/20 14:54:09 cV9o/EY5
とりあえず、「一人よがりの荒らしは、頭がおかしくて、
正しい日本語も書けない」という事がよくわかるなぁ。
502:名無しＳＵＮ
09/08/20 16:12:14 flSSwhnb
眼鏡を作りに行ったら双眼鏡が置いてあったので欲しくなってしまいました。
置いてあったのはアスコットって言う7倍で50ミリの製品でした。
覗いて見ましたが私には重くて少し大きいかと思えます。値段は19600円とのことでした。
数値的な事は解りませんがこれより一回り位小さいサイズでいいのがあったら教えて欲しいのですが。
旅行に行った時に景色を見たいと思います。
503:名無しＳＵＮ
09/08/20 16:55:57 l2Popats
>>502
アルティマZ 8x32 とか
504:名無しＳＵＮ
09/08/20 17:17:24 JXzyzPfD
>>502
50ミリは旅行にはでかいな
同じアスコットなら８×３２が広視界でいいんジャマイカ
双眼鏡一つ持ってると楽しいですよ
505:名無しＳＵＮ
09/08/20 17:24:15 g7piu9bJ
旅行に持って行くならダハか逆ポロがいい。
506:名無しＳＵＮ
09/08/20 19:06:57 flSSwhnb
皆さん色々ありがとうございます。
調べて見たらアスコットってメーカーじゃないんですね。Vixenでした。
恥ずかし(-_-;)
それにアルティマ、眼鏡屋のオヤジはウルティマは高いからなぁって言ってましたがアルティマだったんですね。
オヤジはアスコットで十分だし7倍で50ミリは最高だって言ってましたが外へ持ち出して長い事覗いてたらちょいと重くて疲れました。
アルティマとアスコットの３２ミリを候補に検討してみます。
507:名無しＳＵＮ
09/08/20 20:16:02 JjcVKYIh
カビの心配のない防水が欲しければアスコット
より優れた見え具合が欲しければアルティマ
値段は大差ないんじゃないかな
508:名無しＳＵＮ
09/08/20 22:17:34 flSSwhnb
アスコットの8倍で32ミリにしようと思い調べていたら同じ8倍で42ミリと言う製品が出てきました。
レンズの口径が違う以外に金額的にも余り変わりませんし、重量もほとんど同じ。
違うのはひとみ径と明るさ位ですが、それがどのような違いとして見えるのかが解りません。
全くの素人が景色を見るのに使う場合、アスコット8倍で32ミリと42ミリではどちらが良いのでしょうか。
何度もお尋ねして申し訳ありませんがよろしくお願いします。
509:名無しＳＵＮ
09/08/20 22:51:19 JjcVKYIh
口径が大きい方が暗いところでも良く見える。☆とか。
また一般に大口径のほうが解像度が高くなる。
あとは予算と重さと大きさで好みのサイズを決定。
510:名無しＳＵＮ
09/08/20 22:56:35 1eCsE4H+
>>508
昼間は明るいから瞳が小さくなってるからどっちでも景色見るのに差は無いよ
早朝夕方とか薄暗いときに物陰の暗いところが見えるか見えないかに関わるかなあ
光学的には大口径のほうが解像度が上がるそうだけど大倍率の望遠鏡じゃないからこれも関係ない
星を見るなら見える星が増えるからより大きい方をお勧めします
ここも参考にして
URLﾘﾝｸ(www.vixen.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nikonvision.co.jp)
511:名無しＳＵＮ
09/08/20 23:24:11 1eCsE4H+
あーでも大きいほうが見てて楽な感じがするので（あくまで個人的な感覚ですが）
もしかしたら口径による解像力の違いかもしれないなあ
512:名無しＳＵＮ
09/08/21 00:00:21 flSSwhnb
>>509
大きさも価格も重さもほとんど変わりません。
42ミリと32ミリの比較は…
金額で1000円、重さで40ｸﾞﾗﾑ。
明るさが28に対して16。
ｱｲﾚﾘｰﾌ(大きい方が見易いとか)が18に対して15。
その程度の差でどうして2種類の製品があるのか素人には考えられない事です。
>>510 >>511
恐るべし双眼鏡！
奥の深さにビックリです。
さすがに光学製品。
簡単に買おうとしていた自分にまたまたビックリ。
皆さん凄いですね。
せっかくだからしばらく悩んでみます。
沢山の知識をありがとうございます。
513:424
09/08/21 02:27:34 JE0aE3cZ
レスをいただいた皆さん有難うございました。
お礼が遅くなり申し訳ありませんでした。
レスを見て自分なりに調べたりもして下の3機種に絞ったのですが、
どれを選んだらよいか分かりません。
サッカー観戦メインで、この中から選ぶとしたら何が決め手になりますか?
眼鏡は使用しません。
ニコントラベライトEX8×25
ビクセンニューアペックスHR8×24
ビクセンアトレックHR8×2
bicカメラなどに実物を一度見に行こうと思ってますが、
頻繁には行けないのでご意見を踏まえた上で行きたいと思います。
よろしくお願いします。
514:424
09/08/21 02:34:21 JE0aE3cZ
すみません。脱字がありました。
×：ビクセンアトレックHR8×2
○：ビクセンアトレックHR8×25
恥ずかしい．．．
515:名無しＳＵＮ
09/08/21 06:54:28 ImFK1KaB
そこまで絞ったら後は好みでいいんじゃないですか？
この板的には40mm級買ってたまには星も眺めてねってところでしょうが。
516:名無しＳＵＮ
09/08/21 08:10:52 SSb3jiHz
日中でも同じ10倍で42ミリと50ミリ見比べても
目に優しいというかすっと見える感じとかなぜか覗きやすさは50ミリです
517:名無しＳＵＮ
09/08/21 09:24:32 7avwnYwH
>>508
口径が大きいほうが集光力が高いから暗所に強い。でも本体体積＆重量がかさむ。
晴天下なら２０～２５口径でも問題ない。
でも日が遮られる薄暗い木漏れ日の中とかだと、視認性に差が出はじめる。
夜間はその差が顕著。口径４０を超えてくると、暗視スコープかと思うほどしっかり見える。
ライトユーザーなら小型でカバンに入れておきやすい、小型のでいいと思う。
518:名無しＳＵＮ
09/08/21 09:26:44 oI1p3nG1
切り刻まれた日本国旗！！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
519:名無しＳＵＮ
09/08/21 10:18:06 4VgaoK7t
>>513
画質優先なら トラベライトEX8×25 ＞ ニューアペックスHR8×24≧アトレックHR8×25。
ただし、素人さんでは差がわからないかもしれないレベル。
コンパクトさ優先なら ダントツでニューアペックスHR8×24。
全然サイズが違う。
メガネをかけたまま使うなら アトレックHR8×25 ＞ トラベライトEX8×25 ＞ ニューアペックスHR8×24。
520:名無しＳＵＮ
09/08/21 10:20:16 4VgaoK7t
>>513
おっと、メガネは使用しないんだっけ。
でも、パッと見た時の見やすさ。
アトレックHR8×25 ＞ トラベライトEX8×25 ＞ ニューアペックスHR8×24。
521:名無しＳＵＮ
09/08/21 12:19:25 dJduYRtO
結局アスコット8倍､42ミリに決めました。
色々お知恵を拝借させて頂きありがとうございました。
早速眼鏡屋に行って注文してきました。
最初に眼鏡屋のアスコット覗いてしまったし、父の代から60年以上の付き合いがあるもんで他では買えませんでした。
値段は込み込みで19000円。
格安双眼鏡のスレッドなのに高かったらスマソ。
522:名無しＳＵＮ
09/08/21 13:22:51 tZYlhIMp
>519
横からですいませんがアバンターの10x25DHと、コーワのBD25-8GRはどのあたりの位置づけですか？
523:名無しＳＵＮ
09/08/21 16:43:51 7avwnYwH
>>522
コーワのBD25-10GRなら俺は持ってる。
口径が小さい割には結構シャープに映る。
C/Pがもっとも均衡してる価格帯の製品だと思う。
これより高い２５口径だと、ツァイスやニコンやスワロの
６～８万くらいのになっちゃう。
おそらく値段的にも性能的にも BD25-8GR＞アトレックHR8×25 では。
524:名無しＳＵＮ
09/08/21 19:00:21 SiHlSAth
>>513
店頭に展示してあるものはレンズが指紋でべたべたに汚れているものがあるから、
そのときは店員さんに奇麗にしてもらうこと。
汚れているとかなり見え味が落ちるよ。
525:524
09/08/21 19:02:11 SiHlSAth
何を買ったか、あとで結果を教えて。
526:名無しＳＵＮ
09/08/21 19:09:23 ImFK1KaB
>521 ome
527:名無しＳＵＮ
09/08/21 19:26:39 Zp3f1deF
>>521
おめでとう！
528:名無しＳＵＮ
09/08/21 22:56:50 A6rEhieY
木星が良く見えてるので比べてみた。＠多摩東部
・ヤフオクアバンタ 10x50W
ガリレオ衛星3個が見えた。
・スポスタEX 8Ｘ25
木星が点ではないことまでは見えた。
衛星があるようには見えたけど、事前にアバンタで見てないと気付かない程度
今は人にあげっちゃったけど、古いニコンの口径25mmのポロだとガリレオ衛星がちゃんと
確認できてたので、やっぱスポスタは安いなりの見え方なのかな。
ま、サッカー見る分には問題ないので後悔はしてないけど、ちょっと残念な結果でした。
529:名無しＳＵＮ
09/08/21 23:02:51 A6rEhieY
一番言いたかったこと書く前に書き込んでしまった。＿|￣|○
>>521は口径大きな物選んで正解だと思います。
530:名無しＳＵＮ
09/08/21 23:09:17 Zp3f1deF
今日はイオの影にエウロパが入る日なので3つ見えればおｋ
531:名無しＳＵＮ
09/08/21 23:11:05 dJduYRtO
>>526
>>527
色々と教えてくださった皆さんありがとうございます。
双眼鏡まだ来ないのでサイトで仕様とか双眼鏡について学習しながら楽しみに待ってます。
532:名無しＳＵＮ
09/08/21 23:18:18 dJduYRtO
>>529
ありがとうございます。
書き込みしてる間に書き込みして頂いたようで。
皆さんの気持ちが嬉しくて…連続ですみません。
533:名無しＳＵＮ
09/08/21 23:30:37 A6rEhieY
>>530
そか、
いつもより少ないので木星の裏側にいっているのかと思った
534:名無しＳＵＮ
09/08/23 12:51:50 VSAQ0lN0
>>522
メーカーが想定しているであろう位置付けなら、「高精度のダハプリズム」、
「フェイズコート」、さらにコーワのBD25-8GRは「ダハプリズムの増反射C3コート」と、
明かに、ニューアペックスなどよりも一クラス上に設定されている。（価格も）
しかし、周辺像の悪化を嫌って見掛け視界50度にしたためか、いまいち売れていないようだ。
また、中途ハンパさが挙げられる。
シャープさ優先なら、トラベライトEXのようなポロでも良い。
明るさ優先なら、多少のコートの差より、口径を30ミリにすれば良い。
なによりも、20～25ミリクラスダハの長所である「コンパクトさと軽さ」が
無くなってしまっている。
結果、上級指向者はモナークなどの30ミリクラスを買い、コンパクトさ優先の人は
ニューアペックスなどを買う、というのが実情ではないでしょうか。
>>528
まあ、ポロと安価なダハの比較で、しかも対象が星では、かなりダハ不利ですけん。
535:名無しＳＵＮ
09/08/23 16:31:25 ck0jqw0z
質問です。
双眼鏡を通販で買う場合、メーカーサイト・専門店・Amazonと選択肢があるけど
保障や取り扱いを考えた場合、Amazonは避けた方がいい？
ちなみにアスコットの８～32倍のが欲しい。
536:名無しＳＵＮ
09/08/23 17:02:07 l8BUUTKd
ズームは止めときなよ
像が劣るのもあるし見掛視界も狭くて使いにくいよ
32倍なんて何に使うの？
537:535
09/08/23 17:23:04 ck0jqw0z
対物21mmの30倍で月とか見てたから、その辺は承知。
あと、10x50の双眼鏡はもう家にあんのよ。
20年以上前のでホコリ被ってて接眼レンズが凸凹してるのが。
538:名無しＳＵＮ
09/08/23 17:29:32 BTOa6TXM
月見るなら、ズーム30倍双眼鏡より35倍組立望遠鏡の方がはるかにましな見え。
まさに安物買いの銭失い。
539:名無しＳＵＮ
09/08/23 17:40:40 Ka1Tfz5B
同感、ズームは利用価値無いからいらないと思うぞ。
手持ちなら７～８倍あれば十分だお。
それなりに名前のあるメーカーがなぜこんな製品をラインナップしてるかわからん。
見識を疑うな。
540:名無しＳＵＮ
09/08/23 22:55:04 PNfW/VQk
ケンコー双眼鏡 うれてますぅ♪
541:名無しＳＵＮ
09/08/24 10:10:02 eI3bVZKq
眼鏡屋に行ってアスコット8倍42ミリ買って来ました。
ついでに眼鏡屋にある7倍50ミリと比べてみましたが視界の広さとか重さの違いは良く解りました。
それぞれメリット、デメリットはあると思いますが。
今日は薄曇りですがこれから探険に行ってきます。
542:535
09/08/24 17:53:44 kD889KcD
色々調べてみたんだが、
例えば7x50と10x50で、明るさやひとみ径で７倍の方が勝っている場合
10倍では見えない星や星雲が見えたりすんの？
543:名無しＳＵＮ
09/08/24 22:09:26 THGyGTRS
>>541
おめ！たくさん見てお(´･ω･｀)ﾉｼ
>>542
どこかのスレで教えてもらった受け売りだけど
倍率関係なく口径50mmなら限界等級は同じ
だけど実視野の広さが違うから一視野で見られる星の数は7倍のほうが多い
でも現代の明るい空では7mmの瞳径ではバックが明るくて星が見にくく
実際は4-5mmくらいの瞳径の方がバックが締まって星が良く見えることが多い
10倍のほうが見掛視界広いことが多いから迫力がある絵が見られるんじゃないかな
あと手持ちでは7倍のほうが手振れが少なくて見やすい10倍だと三脚ないときびしいかな
その人の環境とかで一長一短あるからねえ両方買っちゃえ～
544:名無しＳＵＮ
09/08/24 22:29:56 mpWMFzDp
この夏は天気が安定せずに星見に双眼鏡を使ってないけど花火大会に笠井スーパービュー4×22がとても役に立つことがわかった
545:名無しＳＵＮ
09/08/24 22:59:06 9FGPuBn9
めっさ暗い田舎の空で自分の瞳が5mm以上が開くとこなら7x50 >>542
都市郊外で空がグレーのところなら10x50のほうが背景が暗く締まってよく見える
でFA?
546:名無しＳＵＮ
09/08/24 23:03:44 4VnLsP4G
> 倍率関係なく口径50mmなら限界等級は同じだけど
違うらしいよ
> めっさ暗い田舎の空で自分の瞳が5mm以上が開くとこなら7x50
めっさ暗くなくても軽く6mmは開くと直視双眼鏡スレッドで実験済み
547:542
09/08/25 08:47:41 oYqXJopg
URLﾘﾝｸ(www.tsukubamon.jp)
>星雲や景色を見るときに、同じ口径の双眼鏡でも倍率が低い双眼鏡の方が
>明るく見えることは、実際にいくつかの双眼鏡を使うと経験的にわかります。
>星雲、星団ウオッチングでは、当然のことながら明るく見える双眼鏡の方が
>いいわけです。瞳の中に大きな光の束で入ってくるためには、同じ口径ならば
>倍率が低い方がいいのです。
明るい＝より暗い星も見える、なら迷わず7x50を買うが、
明るい＝暗い星が見えない、という逆説も成り立つわけか・・・パラドクス。
対物口径で決まるっつう意見も有るし・・・
あっズーム双眼鏡を買えば一発かいけｔ(略
548:名無しＳＵＮ
09/08/25 08:55:11 xrsB/meH
アニキ!両方買えばまったく問題なしでさぁ
549:名無しＳＵＮ
09/08/25 12:15:36 4yziZnX4
一般人のホムペを貼るのは気がひけるけど、面白かったので紹介
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
漏れは、まさに同じ道をたどったw
550:名無しＳＵＮ
09/08/25 17:43:51 9neDJPsS
いきなりだけど質問すみません
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
551:名無しＳＵＮ
09/08/25 21:12:42 yHUpjYRx
マルチいくない
552:424=513
09/08/26 00:37:28 BcvOwyWZ
沢山のレスありがとうございました。
前の週末にbicカメラで実機見てきました。
>>525さん
まだ買ってませんがアトレックHR8×25に決めました。
理由↓
519さんの説明が特徴が分かり易くとても参考になりました。
(1)画質は素人の私には違いが分かりませんでした。
(2)ニューアペックスHR8×24のコンパクトさはイメージしていた以上で驚きました。
私がサッカーを見に行くときは何かと荷物がかさばるので魅力的ですが(3)のポイントを優先しました。
(3)パッと覗いたときの見易さは仰るとおりアトレックHR8×25がよいと感じました。
私が見たい方法は、基本的には肉眼で見て、プレーが中断したときなどに選手の様子を双眼鏡で見たいので、
コンパクトさよりパッと覗いた見易さを優先することにしました。
後は安いところで買おうと思うのですが、535さんも質問してるようにamazonは避けるべきでしょうか？
ポイント考慮すればbicでもよいのですがあまり行かないので．．．。
553:名無しＳＵＮ
09/08/26 20:32:21 J2ARFxqB
アスコットのZRとSWの10x50って、
アイレリーフ以外はSWの方が性能良さそうなのに
SWの方が安いのは何でだ？
プリズムにミラー使ってるからか？
554:名無しＳＵＮ
09/08/26 21:49:42 DZ+AGr29
星に興味を持つようになって、とりあえずお手ごろ価格のセレクト7×50を買ってみました。
で、見てみたいと思っていた木星とガリレオ衛星を先ほど見てみたのですが
木星の左側に１つあるのはすぐに分かったのですが、残りがちょっと見えにくかったです。
結局、右側にも２つあるのは分かったのですが残りの１つは分からず。
木星からかなり離れたところにあるのでしょうか？
555:名無しＳＵＮ
09/08/26 21:55:33 bPsmSQKj
>>554
今、裏じゃね？
556:名無しＳＵＮ
09/08/26 22:06:46 xuGROjH5
>>554
左側の１つが、実は２つだ。
557:名無しＳＵＮ
09/08/26 22:14:11 DZ+AGr29
>>555、556氏
554です。
レスありがとう。
手持ちだ想像以上に視界がブレて見にくいことが分かったので、ビノホルダーと三脚を
買ってまた観測してみます。
ありがとうございました。
558:名無しＳＵＮ
09/08/27 17:40:00 akQG/Pl4
>>552
amazonでもそれほど問題は無いでしょう。
新品ならメーカー保証が付いているのだし。
ビックのリアル店舗に行った時に、ビックカメラ.comとリアル店舗の
ポイント共通化をしてもらえば良かったね。
>>553
安くて見掛け視界が広い＝周辺歪みまくりの法則
これがピッタリ当て嵌まるのがアスコットSW10x50。
あと、SW10x50って、レンズ全面マルチコートではなかった記憶があるんだが…
559:sage
09/08/27 20:08:54 DeiJfMPH
お教えください～FZ840買おうか考えてるんだけど、BK8040と同じ様な値段
どっちが見え味のイイ双眼鏡でしょうか？
見かけ視界広いFZのほうが最周辺は厳しいと予想してるのですが、
BKと同じくらいの範囲内ならどちらが崩れが少ないでしょうか？
560:名無しＳＵＮ
09/08/28 13:44:13 e3s6E2z7
>>559
「FZ840」というのは、スターゲイズのFZ-840RFの事？
おや、「夏休み限定特価」とやらでかなり安いね。
過剰な高性能をうたっているせいでガッカリ評価が多いけど、
プラ非球面レンズのおかげで、BK8040よりも やや周辺像は良いよ。
561:名無しＳＵＮ
09/08/28 14:09:42 vPDPUIiH
先日アスコット8倍42ミリ買いましたが双眼鏡持参で出かけるのが楽しくなりました。
初めて月を見ましたがクレーターがはっきり見えたのには驚きです。
双眼鏡を買ってから新しい楽しみが増えました。
ありがとうございました。
562:名無しＳＵＮ
09/08/28 15:52:03 6+IiAvDN
これからの季節は、秋の天の川のあたりやアンドロメダ銀河、すばるなんかも手軽に楽しめるよ
563:名無しＳＵＮ
09/08/28 17:50:58 aE5LeFDT
>>560
そうです、スターゲイズのそれです説明不足ですみませんでした。
BKよりもいいですか！実は夏休み限定特価に惹かれて購入を考えました。
重いこと以外は値段も見えもよさそうなので、特価のうちに（今月末まで？）
注文しようと思います
ありがとうございました。
564:535で547
09/08/28 18:07:24 EjUaKc8R
俺も色々迷った挙句、今日遂に注文した奴が届いたよ。
この器用貧乏と一緒に今後は星見を楽しむんだ・・・
565:名無しＳＵＮ
09/08/28 20:31:18 uhsA8nJY
>>561
おめでとうございます。
これから晴天の夜も多そうなので、北斗七星のミザールは楽勝として、
白鳥座のアルビレオとかの二重星に挑戦してみるのも楽しいかも。
あ、三脚いるけど
566:名無しＳＵＮ
09/08/28 20:33:08 uhsA8nJY
>>564
アスコットの８～32倍買ったの？
567:名無しＳＵＮ
09/08/29 01:15:06 HkpHjVjY
ビクセンのアクアVB7×50WPってどんなシロモノですか？
グレードとしてはアルティマみたいなんですが…
568:名無しＳＵＮ
09/08/29 01:22:04 wZWfL4Vu
URLﾘﾝｸ(www.vixen.co.jp)
こんなページがあったとは
569:名無しＳＵＮ
09/08/29 01:49:11 HkpHjVjY
冊子のカタログには出てないですよね。
アルティマ8×56と言いアクアと言い誰に売るんだろ。
570:名無しＳＵＮ
09/08/29 06:20:30 t56AXvUg
>>569
現在ではカタログ落ちになっただけで、アクアVB7×50WPもアルティマZ8×56も
以前はカタログに載ってたよ。
571:名無しＳＵＮ
09/08/29 06:38:29 es6SWcGF
ニューフォレスタHR はどうなったかなと思っていたら、コッチも載ってるね
URLﾘﾝｸ(www.vixen.co.jp)
と言っても新製品より、（旧）フォレスタHR が処分価格にならんかな？って事の方が気になってる
572:名無しＳＵＮ
09/08/29 07:52:24 a+numxI/
昔の勝間の7×50IFは良かった。アルティマなんか目じゃないぜって感じで。
とても格安じゃなかったけどな。
573:名無しＳＵＮ
09/08/29 08:23:47 HkpHjVjY
>>570
知りませんでした。
最近、双眼鏡に興味を持ち始めたモンですから。
お騒がせして申し訳ありませんでした。
574:名無しＳＵＮ
09/08/29 17:14:02 SuL+YkBO
>>569
アルティマ8×56買ったおいらはアホ？・・・
575:て
09/08/29 18:56:23 x4m1XkSk
格安じゃん！
576:名無しＳＵＮ
09/08/29 21:11:59 wZWfL4Vu
>>574
やっぱり大口径は良く見えますか？
577:名無しＳＵＮ
09/08/30 00:05:56 /Iv2l0+p
>>574
おいらも買ったよ。
578:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:59:53 miU/6nxa
>576
カッコ良く見えますよ
579:名無しＳＵＮ
09/08/31 20:36:58 mMAu+HiT
今日の夕焼けを見たら何だか南の国へ星を見に行きたくなった。
フィージーって遠いの？
580:名無しＳＵＮ
09/08/31 20:48:10 LSAstAip
フィジーのひと元気かなあ
581:名無しＳＵＮ
09/08/31 22:04:55 mh2JxoFY
そうそう、フィージーの人元気かな
582:名無しＳＵＮ
09/09/01 00:58:47 Yd/HyKHr
フィージーの人って??
583:名無しＳＵＮ
09/09/01 01:21:29 DHCTVK51
>>582
>>347 ～
584:名無しＳＵＮ
09/09/01 01:23:50 02obpIIf
>>582
>>347-423辺りの話題だったよ
585:名無しＳＵＮ
09/09/01 12:46:58 sqgFoitp
テンプレ等、参考になりました。どもども
586:名無しＳＵＮ
09/09/01 21:29:11 +CVp5Fkd
☆ビクセンアスコット８～32倍双眼鏡レビュー☆
月の観望は32倍でも充分実用範囲。「海」部分の地形や
極部クレーターの隆起具合も確認できる。
アルビレオは８倍でも何となく二重星のような感じに見えるが、
20倍にズームすれば青白と橙の二つの星を確認できる。
ズームして明るさ絞る→より暗い星も見える、というのは確認できていない。
ただブレブレ手持ち観望なので三脚を使えば別の結果がでるかも。
視界の狭さは器用貧乏ゆえ。
総評
ズームも捨てたもんじゃないと思います。ビノホルダー欲しい。
あとM27小あれい星雲が双眼鏡でも色付きで見える方募集。
当方薄ボヤケの雲にしか見えません。
双眼鏡で楽しめる、と世間で言われてる割には・・・という感じです。
587:名無しＳＵＮ
09/09/01 22:06:59 tkC4fWhJ
乙
短小天気だとより楽しめるかもよ
588:名無しＳＵＮ
09/09/02 16:09:58 sv2EN6ys
>>586
＞当方薄ボヤケの雲にしか見えません。
それで正解。
オリオン座のM42でも、数十人～数百人に一人くらい「赤く見える」という人が
いる程度なのに、M27あれい状星雲が双眼鏡で色付きで見える方など、
いたとしても一万人に一人程度だと思われます。
その、「色のない 薄ボヤケの雲」を楽しめる人もいるわけです。
もっとクッキリ見えるM57あたりなら、「いくつかの星の中を、半透明な
リングが浮いている姿」が宇宙っぽくて楽しめると思います。
※「宇宙っぽく」ってどんな意味だよとかの質問は受け付けません。あしからず。
589:名無しＳＵＮ
09/09/02 21:53:10 TeiaNBFk
「宇宙っぽく」ってどんな意味だよ
590:名無しＳＵＮ
09/09/02 22:27:32 hflmDoHr
↑
その質問は受け付けないんだってょ。
だからオレが答えてやる。
宇宙っぽいってのはタコのような生物がいるってコトなんだよ。
591:名無しＳＵＮ
09/09/02 23:10:00 JtpysoVv
コンサートで使いたいのですが、双眼鏡は重くかさばるので、
単眼鏡にしようと思います。
お勧めはありますか？
こういうのはダメといった点を教えていただくと助かります
コンサートで使うといっても、ちらっと見るだけなので高価なものは結構です。
592:名無しＳＵＮ
09/09/03 01:34:38 nUMG6hMT
眼鏡かけてる人だと、単眼鏡はホールドしにくくて使いづらいので注意。
まあ、眼鏡外せばいいんだけど。
593:名無しＳＵＮ
09/09/03 01:51:07 TIgNNId/
軽い双眼鏡で安くて広角でといえば
スポーツスターEX 8x25D CF
594:名無しＳＵＮ
09/09/03 03:36:16 jJCV+0DG
チラ見で細かい事言わないならばスポスタでもよいかも。
視界が広いから、初心者にとって最も煩わしい目標導入は楽だし
二軸ダハだからそれなりに小さく収納できるし、それなりに安い。
「いい奴買えばもっとよく見える」という事を承知の上で割り切って使うなら
スポスタ上等。
大きくてもいいなら、似たような価格でいいものがほかにもあるけど。
595:名無しＳＵＮ
09/09/03 12:14:23 +B2O5Uw/
>>591
単眼鏡は、「目標に向けづらい」、「ちょっと見るだけで疲れる」、
「ロクな性能のものがない（良いものは双眼鏡と同じくらいの価格）」
というわけで、オススメ出来ません。
てか、予算を具体的に書きなさいよ。
596:591
09/09/03 13:47:02 NUq70QFC
予算は5000円以下を考えていましたが、調べてみると、双眼鏡としては少なすぎるみたいですね。
高くても1万円以下でお願いします。
単眼鏡よりも勧めていただいたスポスタが良さそうですね
597:名無しＳＵＮ
09/09/03 14:52:48 Z4Km6YB+
まずはスポスタでいいんじゃない？
マニヤの目で細かいこと言わなきゃそんなに悪い双眼鏡じゃない
防水のはカビや曇りを防止できるから、長～く使えるよ
598:名無しＳＵＮ
09/09/03 20:23:10 1WgJwVW7
このスレで単眼鏡て聞かれても困るな、と思ってたけど
反応見てるとスポスタの支持者、結構いるんだな、
実は俺もスポスタ持ってる。
性能はそれなりだけど、ニコンブランドにしては安い。
599:名無しＳＵＮ
09/09/03 20:28:44 M65ixt6g
559です
FZ-840RF届きました！
接眼部のグニャグニャした動きはいただけないけど
見え味自体は結構いい感じです、BK-7050と比べるとガッと視界が開けた感じがします。
黄色味もBKより少ないです。
周辺像ですが、視野半分～三分の二くらいまではまあ許せるくらいかなー。
最周辺は凄まじい崩れですが。
600:名無しＳＵＮ
09/09/03 22:01:36 TIgNNId/
>>599
おめ！たくさん見てね
601:名無しＳＵＮ
09/09/04 18:26:28 GNGbSCEx
600さん
ありがとうございます、明日早速FZを持って新潟へ行ってきます。
山の風景や星を見てこようと思っています。
602:名無しＳＵＮ
09/09/05 23:30:05 fPXRBv28
小型・軽量・そこそこ性能・眼鏡着用可の双眼鏡を探して
います。
本スレでビクセンのニューアペックスHR8×24の評価はい
かほどでしょうか？
アイレリーフが12mmですが、眼鏡着用では厳しいですか？
603:名無しＳＵＮ
09/09/06 02:46:42 Kz290iQ+
>>602
小型機の話題になると必ず出るのがニューアペですね
明るくて端正な絵作りでとてもよく見えますよ
作りもしっかりしていてコンパクトにもなるしいいですよ
私もこのスレで薦められて店に見に行きました（遊を買っちゃったんですけどｗ）
メガネは個人差もあるだろうしどうだろうなあ
604:名無しＳＵＮ
09/09/06 03:09:09 Kz290iQ+
あ、でも目的によりますよ
星見には小さいです
605:名無しＳＵＮ
09/09/06 15:10:44 NFenZOAy
>>602
眼鏡着用なら、ニューアペックスより大きいけれど、
アトレックHRかニコントラベライトEX。
でも星見には対物レンズの直径が小さいです。
606:名無しＳＵＮ
09/09/06 21:22:11 +2XoFzRQ
やはりニューアペックスに眼鏡は厳しいですか？
もし眼鏡＋ニューアペの方がいらっしゃれば、お話きかせてください。
607:名無しＳＵＮ
09/09/06 22:08:48 scVT+6HP
>>606
ニューアペ8x24は過去にもいくつか購入相談があったので、所有している人は
少なくないと思うのですが、レスが付かないようですね。
自分が持っているニューアペ10x28（接眼レンズは同じ）で眼鏡適応性について言えば、
眼幅を良く合わせて、視野の中心をまっすぐ見ている時だけ、視野円のフチが全周見えます。
眼球を少し動かして視野中心から少し目線を外すと、視野円のフチが一部見えなくなります。
自分の判断は「一応使える。ただし余裕は少ない」です。
人によっては「使えない」と判断する人もいるでしょう。
608:424
09/09/06 22:15:37 KmjJgg2a
424=513=552です。
アトレックを買って早速サッカー観戦に持っていきました。
Jリーグで使用する大きなスタジアムではなかったせいもあるかもしれませんが、選手の動きが臨場感たっぷりに見れました。
セットプレーで重宝した他、流れの中でも動きを追うことが予想外にも出来たので思ってた以上に大活躍しそうです。
一緒に観戦した妻も双眼鏡が気に入ったようなので、妻には安いスポーツスターを買ってあげようと思いますw
皆さんのおかげで良い買い物ができました。
ありがとうございました。
609:名無しＳＵＮ
09/09/06 22:59:11 Kz290iQ+
アトレックとスポスタでは喧嘩になる気がｗ
610:名無しＳＵＮ
09/09/07 00:32:01 KEbPMIgf
ケンコの7x32swとか
611:名無しＳＵＮ
09/09/08 14:01:01 D+cfmpBi
いつもは住民の皆さんのお話を見てるだけでした。ちょっと面白かったので書きます。
前々からレジャー用に7x50が欲しかったのですが、ちょっと前、仕事で板橋近辺をうろうろしてたので、アポ無しで一二三光学に行ってみました。
アウトレットは再検品の為に修理工場にあるとのことで、そちらに案内されました。時間的にあまり人が居なかったので勝手にちょっと覗いてしまいました。
Nikonの名前の入った部品箱やMIYAUCHIらしい部品、その他色々。レンズの箱ではHOYAや住田。
7x50BCFを目前で検査機で光軸、解像度検品して、外で少し遠くを見て購入。
MIYAUCHIの社長らしき人は見たことがあるし、それらしい部品もあったので、ひふみの社員に社長の話をする。
まだ元気の様子、会社が引越した、少し前に社長の運転で食事に行った、乗っていて怖くて半分ぐらい目をつぶっていた、との事。
やっぱり業界には縦横色々関係が有るのだなぁ。
店舗ではないので、できれば今度来るときには電話をしてからにして欲しい、と言われてしまった。
ひふみの7x50BCFは値段以上に良かったよ。星見にも十分でした。長文失礼。
612:名無しＳＵＮ
09/09/08 15:28:54 SrafaHmw
企業秘密漏えい 通報しますた
613:名無しＳＵＮ
09/09/09 01:15:45 Pw4daGiQ
単眼鏡に携帯電話つけたら売れないかな
614:名無しＳＵＮ
09/09/09 12:52:06 9MDoWR+k
>>613
世間一般的には逆であろう。
615:名無しＳＵＮ
09/09/09 19:22:50 vRPkuvJq
ケンコー8X42SPってどうなんですかね？
616:名無しＳＵＮ
09/09/09 20:10:44 m7fNBrFU
より手軽な星空観望ということで、
ワイドビノに食指が行ってるんだけど、持ってる人いる？
617:名無しＳＵＮ
09/09/09 21:14:33 4asqRO6n
呼んだ？
618:名無しＳＵＮ
09/09/09 23:20:52 4cgqQjdJ
>>614
持っているよ。
光害のひどい場所では、星座の形すらわからないので、ワイドビノは必需品。
もちろん、条件の良い空で眺める天の川は、ヨダレがでるくらいだぞ。
619:名無しＳＵＮ
09/09/09 23:39:47 4asqRO6n
ワイドビノで眺めるいるか座やや座のかわいさといったらもう
620:名無しＳＵＮ
09/09/09 23:59:37 c1CKCxQT
すばるはどう？
621:名無しＳＵＮ
09/09/10 00:19:52 5Vy8PF19
ちっちゃくかわいく見えますよ
622:名無しＳＵＮ
09/09/10 00:39:51 c28EBCe7
ワイドビノ、初代はいいけど復刻版はイマイチだった。
623:名無しＳＵＮ
09/09/10 06:49:41 wxQB6yXq
ヤフオクアバンターの25mmの奴を買うか買うまいか悩みだしてはや一年･･･
624:名無しＳＵＮ
09/09/10 14:27:03 tPKTSiv+
>>615
「ケンコー8X42SP」って、なにかと思ってググったら、Newボラーレの事か。
どこで買うつもりか わからないけど、これに7000円とか8000円とか出すなら、
ヤフオクの一万円アバンター7x50かアバンター10x50の方がずっと良い。
625:名無しＳＵＮ
09/09/10 16:02:42 PYlm9wMV
以前オクによく出てたボラーレ10x50は抜群のコスパだったね
626:名無しＳＵＮ
09/09/10 17:17:12 prCHXont
>>623
私も１万円で購入しました。
使い方しだいでは良いとおもいますけど、
アバンター10x50ほど期待するとちょっと。
私は暗いところが見たくて
もっと高い機種にして知り合いに譲りました。
627:名無しＳＵＮ
09/09/10 18:06:38 hOtP4wL6
そうなんですか。
じゃあアバンター10x50にしときます
ありがとうございました。
628:名無しＳＵＮ
09/09/10 20:51:46 sExaCmes
>>625
その時知らなかったけど、1000円以下の伝説名機？
629:名無しＳＵＮ
09/09/10 22:10:58 LJyv5SNZ
>>628
980円（送料1000円）の捨て値の割には全面モノコートで、5000円～7000円の
いわゆる最低限まともな光学系を持っているといえる機種並みにはよく見えたために、
超初心者のとりあえず最初の一台とか、車載で積みっぱなし用途として評判に。
で、超初心者だった俺は当時このスレでボラーレ10*50を買って、いまだに1台でがん
ばってる訳なんだが、これがモノポッドとビノホルダー使うと初心者向けの星雲星団が
バリバリ見えて楽しいので、ずっとこのスレを見てはいるんだが次の格安双眼鏡になかなか
食指が伸びなくて困る
次はなに買えばいいかねぇ。vixenアルティマ8*56とか欲しい気もするんだが、
格安双眼鏡ではない気がするし・・・
星の手帖社の15倍組み立て望遠鏡２本で双眼鏡作ってみようかな・・・3200円・・
630:名無しＳＵＮ
09/09/10 23:35:21 5Vy8PF19
ボラーレからアバンターに確実なステップアップとか
631:名無しＳＵＮ
09/09/11 01:15:29 kxjFlPWE
アルティマ8×56欲しいんですがまだ販売してますか？
632:名無しＳＵＮ
09/09/11 01:19:36 PjPcz7/9
>>631
あるみたい
URLﾘﾝｸ(www2.vixen-m.jp)
633:名無しＳＵＮ
09/09/11 08:44:12 kxjFlPWE
>>632
ありがとうございます。
早速探してみます。