07/09/09 20:21:17 hTssP76p
天体観望用双眼鏡について語るスレです
直視限定とさせていただきます
対空双眼ユーザーは自分で検索して該当するスレへお願いします
前スレ
【直視】双眼鏡総合スレッド Rigel13【限定】
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板)
2:名無しＳＵＮ
07/09/09 20:22:06 hTssP76p
過去スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板) パート12
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板) パート11
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板) パート10
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板) パート9
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板) パート8
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板) パート7
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板) パート6
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板) パート5
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板) パート4
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板) パート3
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板) パート2
URLﾘﾝｸ(science.2ch.net) パート1
２ちゃん内関連スレ
格安双眼鏡スレッドpart5
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板)l50
★宮内双眼鏡スレッド ７
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板)l50
3:名無しＳＵＮ
07/09/09 20:22:39 hTssP76p
◆ 双眼鏡関係サイト
○笠井トレーディング
URLﾘﾝｸ(www.kasai-trading.jp)
○双眼鏡活用術（ニコン）
URLﾘﾝｸ(nikon.topica.ne.jp)
○双眼鏡愛好会
URLﾘﾝｸ(binoculars.at.infoseek.co.jp)
○私のカメラと双眼鏡
URLﾘﾝｸ(www003.upp.so-net.ne.jp)
○双眼鏡の選び方
URLﾘﾝｸ(www003.upp.so-net.ne.jp)
○ メシエ天体ガイド
URLﾘﾝｸ(www.astroarts.co.jp)
双眼鏡・海外サイト
URLﾘﾝｸ(www.binoculars.com)<)
URLﾘﾝｸ(www.holgermerlitz.de)
URLﾘﾝｸ(binofan.home.att.net)
4:名無しＳＵＮ
07/09/09 20:22:56 hTssP76p
☆ 極限等級一覧 （裸眼 ６・０等星での参考値）
１５ｍｍ ＝ ７・７等星
２０ｍｍ ＝ ８・３等星
２５ｍｍ ＝ ８・８等星
３０ｍｍ ＝ ９・２等星
３２ｍｍ ＝ ９・３等星
３５ｍｍ ＝ ９・５等星
４０ｍｍ ＝ ９・８等星
４２ｍｍ ＝ ９・９等星
５０ｍｍ ＝ １０・３等星
６０ｍｍ ＝ １０・７等星
７０ｍｍ ＝ １１・０等星
８０ｍｍ ＝ １１・３等星
１００ｍｍ ＝ １１・８等星
5:天災です（編集済）
07/09/10 11:04:09 G0ILJ5ym
前スレに業務用双眼鏡の話が出ていたので↓
まず何よりも頑丈であることと防水性。その上で軽ければ申し分なし。
光学的には第一に明るさ重視。となると瞳径は7mmが必要。
ここまでで口径や大きさはほぼ決まってしまう。そのスペックでまともに造れば
重量1kgオーバーは仕方ないか。
肝心の見えについては、とにもかくにも肉眼の延長線のナチュラルな像面が理想。
逆に言えば像面の演出は必要なし。特に倍率で見掛視界を稼いだタイプは船酔い
の元なので、視野は狭くても良いから全面にわたってフラットかつシャープ、
ハイコントラストで解像度が高い物がベスト。色収差はある程度許容できるが、歪みや
周辺部の流れはこれも船酔いを誘う。漁船の集魚灯を直視してもフレアー等ないこと。
水平線に焦点を合わせておけばピントを調整することは殆どないのでIFで十分。また
それだけの焦点深度があること。最短合焦距離も無理に短くする必要はなし。
実視界は広いにこしたことはないが、それに拘りすぎてバランスを崩しても困るので、
標準～やや広角で我慢。揺れの激しい時には接眼部を目に押し当てて姿勢を安定させる
ような使い方もするから、必ずしもアイレリーフ長い方が使いやすいわけではない。
星が綺麗に見えることではなく、鳥の同定が容易にできることでもなく、
いち早く遠方の黒い点を見つけ、それが魚網ブイなのか鳥なのか、はたまた
潜望鏡なのか、それを判別するのが航海用双眼鏡の使命。
その為ならたとえコートで視野が着色されようとも、それによってコントラストが
上がり逆光や海面反射の眩しさが抑えられるのなら厭うものではない。
色の再現性などにはそれほど神経質にならない。
6:名無しＳＵＮ
07/09/10 21:04:03 JpwPpr99
あのー、前スレの>>978なんですけど
釣りじゃなしに、Ｍ３１の暗黒帯が綺麗に見える双眼鏡をさがしています。
7cmじゃ無理ですかね？10～15cmは必要ですか？
7:名無しＳＵＮ
07/09/10 21:19:55 Mo4wmR94
>>6
マジレス。
その場合、口径よりも場所が重要。
また、倍率は10倍以下じゃ、ちょっときついんじゃないか。
逆に言えば、星が良く見える場所であれば、フジノンだろうがビクセンだろうが
見えるでしょ。＜アンドロメダの暗黒帯
8:名無しＳＵＮ
07/09/10 21:23:41 Oehqd5Ux
>>5
スレ違い
9:名無しＳＵＮ
07/09/10 21:49:00 JpwPpr99
>>7
場所は6等ぐらい見えるところです。
暗黒帯が明・暗のエッジとしてではなく、明・暗・明の線として見える倍率と口径を知りたいのです。
私の20X80では判りませんでした。
双眼鏡で暗黒帯が見えると言う記述を見たのですが、8cmぐらいじゃ明・暗・明に見るのは無理なんですかね？
10:名無しＳＵＮ
07/09/10 22:07:24 Mo4wmR94
>>9
これから夜勤なので簡単に…
＞場所は6等ぐらい見えるところです。
＞私の20X80
それなら見えると思うけどなぁ。
同じ6等星が見える空でも、薄雲がある時とない時では星雲の見えかたが
違うから、何度か挑んでみては？
あと、周りに街灯とかあると、暗順応とは別に、人間の目の方で
コントラストが低下するから、黒い布を被って見るとか。
＞暗黒帯が明・暗のエッジとしてではなく、
＞明・暗・明の線として見える倍率と口径を知りたいのです。
それは暗黒帯の外の星雲部分が見えないという事？
でも、暗黒帯の外の部分の方が大きいんだから、暗黒帯の位置を
勘違いしているだけだと思う。
ほとんど中心の近くだよ＜暗黒帯
11:名無しＳＵＮ
07/09/10 22:54:17 JpwPpr99
>>10
たとえば
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
の78mm屈折と同じ（全体的にもう少しはっきりさせた感じ）ですが、逸らし目を使っても直線状の輝度の段差は
ほとんど感じられませんでした。挑戦二年目です。
網状星雲なんかは簡単に見えています。
上の30X125のスケッチのようにとは言いませんが、78mmと比べたら、双眼なんだし、
もう少し見えてもよいと思うのですが、こんなもんですかね？
12:名無しＳＵＮ
07/09/10 23:05:55 yZJ/rZdC
1乙
13:名無しＳＵＮ
07/09/11 01:34:17 mx+cDoIn
あいかわらずRigelなんだ
14:名無しＳＵＮ
07/09/12 01:14:28 MQc6iTyl
FL先生はどうした？
15:828
07/09/12 08:12:01 rAT/ZjLs
>>14
俺のことか？
モナ56は、遅くとも今週末には借りられる予定。
ついでに、ちょっと興味深い機種も借りられることになり楽しみだ。
16:名無しＳＵＮ
07/09/12 09:40:33 IWL6zb9i
もうどうでもいいですわ。
チラシの裏にでも書いておいてください。
17:名無しＳＵＮ
07/09/12 10:25:14 ZtiPjLyK
>>15
インプレに期待しています。
ところで、興味深い機種とは何ですか？
18:名無しＳＵＮ
07/09/12 11:01:12 uQs3kHOf
ライカからこんなの出てるね
URLﾘﾝｸ(www.leica-camera.co.jp)
望遠鏡の対物はフローライトからEDに移行してるけど
双眼鏡業界はフローライトが流行りなのかな
19:7
07/09/12 16:32:03 BsTygchQ
>>11
う～ん、12センチ反射や20センチ反射で29倍だと、まさにそこの32cmDob XL14みたいな
感じで、中心に近い方の暗黒帯が結構太く見えるので、20倍でも見えると思うんだけど…。
2900メートルの高さだけど、６センチ屈折（全面モノコートのアクロマート）で18倍でも、
逸らし目にするとそこの78mm屈折みたいに見えたし。
網状星雲が簡単に見えるなら空は問題無いしなぁ。
っていうか、暗黒帯の外の星雲部分は見えて、暗黒帯が認識できないだけだよね？
可能性、および対策としては、
１）目を鍛える。いや、マジで。
２）30倍くらいのモデルを使うしかない？ 今使っている20x80に、1.5～2倍程度のルーペを
接眼部につけて、30～40倍で見て、認識できれば、倍率不足が原因。
３）望遠鏡と併用すると、望遠鏡の倒立像左右逆像といっしょに見るので、暗黒帯の位置を
勘違いしているだけでは？ 中心核を中心にして、M32とは反対側だよ。
４）光害カットフィルターの類いを接眼部に付けて「あと一歩」のコントラストを上げる。
５）乱視による認識低下の可能性が…眼鏡使用者なら、眼鏡をかけた状態で見てみる。
もちろん、眼鏡店で、今の眼鏡が乱視を矯正した眼鏡かの確認も。
６）単純に、ちょっと口径を絞って光量を落としてみる。
20:名無しＳＵＮ
07/09/12 16:46:54 BsTygchQ
>>18
・一つには、エコ対策（鉛対策）により、フローライトに最適な相手ガラスが使えなくなったので
天体望遠鏡ではEDに移行せざるを得なくなった。
・光学的にはフローライトの方が優れているのは言うまでも無い。
では、「EDの優位性は？」と言うと、均質な素材を作りやすい＝大口径化しやすい。
逆に言えば、５センチ程度までならフローライトでもそこそこ均質な素材が出来るので、
口径が５センチまでで、天体望遠鏡ほど高倍率を出さない双眼鏡ではフローライトが使われる。
と、適当に書いてみる。
21:名無しＳＵＮ
07/09/12 18:42:12 sOnFOjxk
>>9
＞明・暗・明
条件良ければ宮内１０ｃｍ２０倍で楽勝です。
７ｃｍくらいでも条件良ければ見えそうだがどうなんでしょ。
ＦＭＴの５ｃｍ１０倍でも明・暗には見えたけど、
もっとチャレンジしてみれば良かったかな。
まー空次第でしょうが
22:名無しＳＵＮ
07/09/12 19:12:12 hYx/aQHw
>>18
フローライトが流行りと言っても、フローライトガラスだからなぁ。
23:名無しＳＵＮ
07/09/12 19:16:30 s2WNXLc3
紫外線で光るガラスなのか？
24:名無しＳＵＮ
07/09/12 19:47:18 8W4uv096
BK7なんかもUV突っ込むと光るぞ
25:15
07/09/12 22:13:00 rAT/ZjLs
>>16
まあ、そう言うなよ。
なるべく詳しくレポさせてもらうからさ。ｗ
長文覚悟で待っていてくれ。
>>17
なるべく期待に副えるようがんばるけど、期待外れだったらごめん。
俺はメカ的なことは詳しくないので、「像」でしか評価できないことは断っておく。
興味のある機種とは、俺が興味があるということで、他の人が興味あるかどうかは知らないけど、
笠井のMS-Bino 10×50だよ。
これについては、FMTに迫る（またはそれ以上の）見え味なのか、値段なりなのか、個人的に興味がある。
ただ、所有者の話しからは、どうやら後者（値段なり）のようだが、自分の目で確かめてみたいと思っている。
26:名無しＳＵＮ
07/09/12 22:35:58 WH90va65
所有者の話の方が興味有馬津
27:名無しＳＵＮ
07/09/12 22:49:47 /1lsIxa7
>>25
モナよりMS10×50のインプレを書いて欲しい。
で、所有者はなんて言ってるの？
28:15
07/09/12 23:07:19 rAT/ZjLs
>>26 >>27
所有者の所感はあえて書かない。
あくまでも、俺のインプレを書くのでよろしく。
29:名無しＳＵＮ
07/09/13 05:36:20 BkOqVCL8
モナーク8.5ｘ56買ってみました。
比較した同じシリーズの10x42より大口径低倍率だからさすがに光学性能は高い。
透過率やシャープネスは予想通りというか値段なりで湾曲もひどいので星の数は少なめ。
3万のダハなのでよく作られたFMTRやSP7x50ポロと比べるのは可哀想。せめて同じ3万円のアルティマ8x56と比べて欲しい。
見え味じゃ絶対に勝てないのは仕方ないけど、防水、ダハの機動力という点を重視するなら買いの選択はあるかと。
30:名無しＳＵＮ
07/09/13 06:41:14 ovTJo1Ge
妥当な評価。見習えよ＞モナ厨
31:15
07/09/13 07:43:00 14HQHSfv
>>29
>湾曲もひどい
湾曲酷いかな？
あのクラスとしてはむしろ上出来だったと思うけど。
ただ、日中見た感じでは色収差が酷く、特に周辺は色がかなり出てたのは気になったけど。
>同じ3万円のアルティマ8x56
アルティマ8×56は17,800円で買えるよ。
3万円代のポロだと、フジノンMT7×50か笠井のMS-Binoの50㎜シリーズじゃないかな？
32:名無しＳＵＮ
07/09/13 07:43:09 VOqZoC6m
>>29
＞透過率やシャープネスは予想通りというか値段なりで湾曲もひどいので星の数は少なめ。
(肉眼で何等星くらい見える)どんな場所で、どんな双眼鏡と比較して
星の数は少なめでしたか？
33:名無しＳＵＮ
07/09/13 09:51:34 0Jb07cSc
全国星空継続観察（URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)）でベガ付近の星を観察して
何等星まで見えたかを報告するテンプレートがあるので、こういうものを使うと客観的な
比較が出来るんじゃないかな。＞微光星の見え方
34:名無しＳＵＮ
07/09/13 19:38:59 kDuFUUtj
初めて買う双眼鏡で、使用目的が星空の観察です。
そこでいろいろ調べた結果、３つの機種に絞りこみました。
ニコン：アクションⅦ ８×４０CF
オリンパス：８×４０ DPS I
ケンコー：Astro ８×４２W
以上の３点から選ぶとしたら、どれがお勧めでしょうか？
アドバイスよろしくお願いします。
35:名無しＳＵＮ
07/09/13 20:41:49 0bmn8KGq
ニコン／オリンパス・・・性能は良いが、価格がねぇ～
個人的にはケンコー！価格も手頃で使いがって良し！
36:34
07/09/13 21:13:45 kDuFUUtj
すみません、表記ミスがありました。
ケンコーはAstroではなく、Artosでした。
>>35さん
レスありがとうございます。
確かに価格も気になります。
ただし、今回の３つを価格の安いもの順に並べると
オリンパス(6000円) < ケンコー(8800円) < ニコン(12400円)
＊価格.com調べ
となり、オリンパスの方が安いです。
オリンパスは性能に定評があるんでしたら
オリンパスにしようかと思います。
37:名無しＳＵＮ
07/09/13 21:43:29 r8WChfPm
価格相応
38:名無しＳＵＮ
07/09/13 23:21:48 tiVW3gUg
FMTでがっかりしたのはプリズム側面の黒塗装がなかったこと。
もったいないなあ、もお
39:名無しＳＵＮ
07/09/14 00:38:21 /y+5auvy
突然ですが、質問です。
１５Ｘ５０ＩＳと１８Ｘ５０ＩＳは、１５万円近い値段を出す価値はありますか？
また、皆さんならどちらの倍率を選びますか？
40:名無しＳＵＮ
07/09/14 01:33:11 FJDlMBx5
俺の発見：
ある実験の結果、ダハ双眼鏡で問題視される光条は、
ダハ全反射面の位相とびによる回折異常のせいで観察されるのではなく、
単純にダハ稜線の加工品質に帰着する、との結論を得るに至った。
ここで、ダハ稜線の加工品質とはエッジの丸み、丸みのついた範囲あるいはマイクロチッピングなどであって、
対物側から透かして見た場合の稜線の見え方の良し悪しといってもよい。
逆に言えば、位相補正コートの良否・有無を、光条の出方でもって議論することは適切ではないのである。
俺の予想：
ダハ稜線が完璧に仕上げられたダハプリズムがあれば、それを使った双眼鏡で光条が観察されることは無いであろう。
それが、位相補正コート無しであってもだ。
高倍率で観察すれば理論値に従った二重像には見えるであろうが。
そのような無欠陥のダハ稜を持つ位相補正コート無しの双眼鏡が現実には市販されておらず、
実地検証を行うことができない。
返す返すも残念なことである。
41:名無しＳＵＮ
07/09/14 01:40:21 ysmYjXgL
>>38
黒ラッカーに炭粉混ぜた塗装してるのはよっぽどの高級品(ダハの一部)かカメラのレンズ。
ポロだと墨汁塗るだけか、省略が多い。実は墨汁塗るくらいでも何回もの多重反射による
トラップ効果で充分な場合が多い。墨汁仕上げならケンコーの自衛隊納入7x50(大塚製)だって
してあるんだけど…
42:名無しＳＵＮ
07/09/14 02:00:08 ysmYjXgL
>>40
化石みたいな事、言ってるね。勿論ダハで光条を完全にゼロにした製品は無いけど、
フェーズコートは確かに効果有るし、射出瞳径の大きな双眼鏡はそれだけでフレアー
と像とのエネルギー比が改善される。
43:名無しＳＵＮ
07/09/14 05:43:25 hZiPa1z8
フェーズコートありのモナークより無しのニューアペックスのほうがフレア少ないよ。
やはりダハ面の精度も大いに関係ある。
フェーズコートもピンキリで、悪いものになると無いのと同じという印象。
○国産のダハはまだフェーズコートの質がよろしくない模様。
44:15
07/09/14 09:22:01 JXWQ5Ru8
>>40
ダハの光条は、完全に無くすことはできなくても、ほとんど出ないようにするのは可能だよ。
それには、君の言うようにダハプリズムの加工精度も重要だろうが、フェイズコートも重要。
一度、FLで水銀灯を覗いてごらん。光条がほとんど出ないから。
なお、水銀灯を見るときは、80～100メートル離れて見た方が光条が分かりやすい。
あまり近いと、ハレーションで分かり難いからね。
>>43
俺、ニューアペ10×42を持っているけど、光条はモナと同等かそれ以上ハッキリでるよ。
ただ、プリズムのマルチコーティングが効いているのか、視野内の光源のゴーストが出ず、また、光源周辺のハレーションが少なく、そのため光源周辺のコントラストが良い。
その結果、光条はでているものの、見え味としては、BDやモナより上質に感じるのはたしか。
（BDやモナは、視野内の水銀灯のゴーストもでる。ただ、視野外の光源のゴーストは、BDやモナもでるが、それとは少し違った形ででる）
ただし、日中の見え味は、BDやモナに比べてほんの僅か甘いように感じる。
倍率が10倍と高く、色収差がでているからかもしれないけど。
45:名無しＳＵＮ
07/09/14 09:53:57 5WtOuowk
こうしてループしていくのであった・・・
↓どぞ
46:名無しＳＵＮ
07/09/14 13:02:45 soESyMtl
1 GOTO 1
RUN
47:名無しＳＵＮ
07/09/14 19:13:28 hZiPa1z8
>>44
俺の記憶だと10x42モナークとBD32-8では後者のほうがずっと見え味が上だったような。。
フレアは比較したことないけど昼間の見え方では断然違う。
48:15
07/09/14 21:24:06 JXWQ5Ru8
>>47
まず、10倍と8倍では、色収差に差があるので、その分シャープネスは損なわれるよね。
あと、一応モナよりBDの方がワンランク上の機種なので、その差があると言えばあるのかも。
でも、実際の見え味としては、同じ倍率なら大差ないと思うが。
さて、俺の手元にやっと、モナ10×56とMS－Bino10×50が来たけど、
空には雲が広がっていて、星など見えそうに無い。
予報ではしばらくすっきりしない天気が続きそうだし、まいったなあ。
49:15
07/09/14 22:22:43 JXWQ5Ru8
おい、東北東の空に、かぐやらしき光が見えるぞ。
肉眼でも見えるけど、双眼鏡で観ると7色の光を交互に発しているのが見える。
50:名無しＳＵＮ
07/09/14 22:23:23 0HZpn9KQ
>>49
うおー曇りだー！！＞＜。
51:15
07/09/14 22:36:43 JXWQ5Ru8
こっちも曇った。
ほんのちょっとしか見えなかったので、間違えていたらごめん。
52:15
07/09/14 23:41:03 JXWQ5Ru8
今夜は星は見えないので、見え味以外のことで気になったことを書く。
モナ56を手渡されたときに、一応持ち主と現状を確認したのだが、
対物側から覗くと向かって右側のプリズムに明らかな拭きムラがあった。
所有者は気が付かなかったらしく、俺から指摘されてちょっと動揺していたが、
昼間景色を見た限りでは、特に問題はなさそう。
神経質な人は、購入時よく確認した方がいいだろう。
53:名無しＳＵＮ
07/09/15 00:00:24 WZdCmT2q
天王星と海王星見てきた。7×50で探してたけど、
海王星は、本気で星の並び追っかけていかないと見逃すな。
場所さえわかってれば４ｃｍでも見えるだろうな。
天王星は15×60で見ると青っぽくて綺麗だった。
54:名無しＳＵＮ
07/09/15 00:14:46 tIK7/qcU
位相補正コート無しの完璧なダハ双眼鏡は事実上入手不可能である。
しかし、位相補正コート無しの安価なダハ双眼鏡ではどうであろうか。
この雲古ダハから不快な光条を消すことが出来るだろうか。
光条がダハ面の影響ではなく、ダハ稜線そのものに起因するものであることを確認するため、
さらなる検証実験を行ってみた。
実験方法は聡明なる諸君には容易に想像が出来ると思うので、あえて省略させていただき結果のみを記す。
雲古ダハの光条消し実験
眼がつぶれるのではないかと思うような強烈な水銀灯を観察対象に選んだ。
使用した双眼鏡はSV4x22。
こと光学性能に関しては雲古の極みと言っても差し支えのないダハ双眼鏡である。
しかしながら、ある方法によりダハ稜線の影響を排除したところ、見事に光条が消えてしまった。
すなわち、位相補正コートがなくとも、ダハ面の反射のみでは光条は発生しないことが概ね検証できた。
なお、ここおよび>>40の光条とは点光源からダハ稜線の直交方向に線状に伸びる光のことを指し、
通常の意味でのフレアゴーストとは全く関係のないものに関しての実験であることを断っておく。
55:名無しＳＵＮ
07/09/15 00:35:58 hZVINnWG
54ってもしかするとふともも氏？
はずかしいから出て来ない方が良い、orもう墓場に行った方が良いよ…
56:名無しＳＵＮ
07/09/15 00:53:50 WNtW4gYX
>>48
8x42と8x32では、8x42が勝たないと駄目でしょ。
設計的に同等なのは10x42と8x32。
57:15
07/09/15 10:18:52 LwlhqEDt
>>56
>8x42と8x32では、8x42が勝たないと駄目でしょ。
そりゃ、夜なら8x42と8x32とで差は出るが、>>47が言っているのは昼間の見え味だろ？
それだと、それほど大きな差は出ないよ。
>設計的に同等なのは10x42と8x32。
設計的に同等という意味が分からん。
瞳径的には同等というなら分かるが。
58:名無しＳＵＮ
07/09/15 11:59:05 6yRtmtfG
設計同等ﾜﾛﾀ
59:名無しＳＵＮ
07/09/15 13:45:24 tIK7/qcU
その道の書籍をひもとけば、幸いなことにルーフプリズム全反射による結像劣化について、
無収差回折像との比較を行った例を図示しているものがある。
その回折強度分布図を眺めていると、果たして双眼鏡の視野を横断するような直線の光条となって現れるものであろうかという疑問が湧く。
回折強度分布の足に相当する部分は通常回折と同様速やかに減衰しているのである。
60:名無しＳＵＮ
07/09/15 15:27:12 ud3UlO4B
>>34
待て、待て、3つともやめとけ。ニコンアクションがぎりぎりのラインだがニコンというブランドだけの価格性能比の悪い粗悪品だと考える。
しかも、オリンパスの性能に定評なんかないぞ。
頑張ってアルティマ買え。普通に2倍出す価値あるから。
61:名無しＳＵＮ
07/09/15 15:51:51 XEKMrR4A
ヒント…ブランド所有による満足感
62:名無しＳＵＮ
07/09/15 16:07:37 6yRtmtfG
オリンパスの性能には定評あるだろ
悪評だがｗ
63:60
07/09/15 16:10:09 ud3UlO4B
>>61
確かに。でも、最近のニコンは低価格の奴ばっかり作って、ブランドイメージを落としている気がする。
>>62
ミスった(笑)
64:名無しＳＵＮ
07/09/15 16:15:51 bdhVrqk2
自分は実家住まいでして、星を見たくて双眼鏡を買ったんです。
ですが、家族が「周辺住宅を覗き見してるんじゃないか」的なニュアンスのことを言ってくるんです。
もちろんそんなことはしてないんですが、証明のしようがないのでどうすれば・・・。
65:名無しＳＵＮ
07/09/15 16:18:02 rT90PFCU
>>64
家族にも星みせてあげれば少しは納得するんじゃね？
66:64
07/09/15 16:20:39 bdhVrqk2
自室で双眼鏡を使って外を見ている姿が、何か不気味らしいです。
67:64
07/09/15 16:21:56 bdhVrqk2
>>65
ありがとうございます。
それはやってみたんですが、「まあ、双眼鏡だから見れるでしょ」という返しをされました・・・。
68:名無しＳＵＮ
07/09/15 16:22:00 ud3UlO4B
>>64
自宅住まいさせてもらってるなら、家族に双眼鏡をプレゼントして一緒に星を見ろよ。
そうすれば家族にも星見の素晴らしさがわかるだろ。ってか、さっさと自立しろよ(笑)
69:名無しＳＵＮ
07/09/15 16:23:44 rT90PFCU
>>66
部屋だと勘違いされるかもなぁ・・。まぁ証明はしようがないから、実際に星見でつかってる
のをアピールしてみるといいかも。月でも双眼鏡でみれば全然ちがうわけだし
70:64
07/09/15 16:34:26 bdhVrqk2
>>68
社会人一年目なんですが、自分は一人暮らしでも自宅住まいでもどっちでも良くて、
家族もそれは好きにしたらいいよと言ってくれたので、
家族とも会話出来るし、楽だし自宅住まいでいいやということで自宅住まいなんです（笑）
一緒に見るというのは考えてませんでした、試してみます。ありがとうございます。
>>69
ありがとうございます。
なんとかアピールしてみます。
皆さん付き合ってくれてありがとうございました。
71:名無しＳＵＮ
07/09/15 17:38:44 6yRtmtfG
三脚に据えて見せるヨロシ
72:名無しＳＵＮ
07/09/15 17:46:39 wvKv7UNq
>>39
私は１５倍を持っております。価値はあったと思ってます。
ほかの7倍でみるよりぶれません。あたりまえですが。
ぜんぜん良く見えます。
自然、こればかり使うようになりました。
18倍は見たこと無いですが、すごく欲しいです。
隣の芝生は青いということで、どっちといえば18倍。
（比較でないので参考になりませんが）
73:名無しＳＵＮ
07/09/15 19:39:24 hZVINnWG
<<61>>
>ヒント…
とか始まるのはふともも、戦中時に少年だった人…
74:名無しＳＵＮ
07/09/15 19:40:05 AwNNUi9S
>>39 キャノン防振は、使ってみることお勧め。
安い８×２５でためしてみれば。良ければ高いのかうべし。
私は、最近、ツァイスが欲しくて、欲しくて・・・・
7x42 T*FL を考えてるけどどうでしょうか。
目的はうわさのツァイスのみえあじが気になって気になって。
・7x42 T*FL
・8x42 T*FL
・10x42 T*FL
・8x56 T*FL
・10x56 T*FL
詳しい人、見え方教えてください。どれおすすめ？
そのほかにこれ！があれば教えてくんです。
75:名無しＳＵＮ
07/09/15 19:52:19 hZVINnWG
ところで…
今、１０ｘ２５のアバンター双眼鏡で木星を見てみた。小さいなー…
こんな小さくちゃ縞模様なんて見える訳無いじゃん。勿論、入射瞳径、射出瞳径測定で
倍率計算済み、むしろ小さく見えるほど収差は少ない訳なんだけど…
なんでも、ＦＭＴ７ｘ５０では縞模様３本見えるとか言ってる人がいるけど、いくら収差が
無くても視力が３．０とかないと見えないんじゃないの？それともただの吹かし？
76:名無しＳＵＮ
07/09/15 20:20:40 L0uNjVtx
>>75
誰が言ったのか知らないけど、7倍とか10倍で縞3本は絶対無理。
冗談か何かじゃないの？
77:名無しＳＵＮ
07/09/15 20:45:15 2z6fN3hZ
テレビでやってたマサイ族の視力7.0なら裸眼で見えそうｗ
78:名無しＳＵＮ
07/09/15 21:06:40 6yRtmtfG
ユリゲラーなら赤目ソ連軍仕様でも見える
79:名無しＳＵＮ
07/09/15 21:14:20 u0YsxAH/
電波を受信できる人なら電波望遠鏡としての機能もあるはず。
80:15
07/09/15 21:14:38 LwlhqEDt
昨夜遅く、空が晴れ、星を見ることができたので、そのインプレも含め、光条やその他、気が付いたところを書いてみる。
今回比較した機種は、ニコン モナーク10×56（以下モナ56）、フジノン MT7×50（以下MT）MS-Bino10×50ED-W（以下MS）をメインとし、光条については、コーワ BD8×32（以下BD）も参考として比較した。（BDはモナ42と光条の出方がほぼ同等だったため、比較対象にした）
なお、光源までの距離は、光条が分かりやすい、80～100mとした。
また、これらの機種は、実売価格があまりかけ離れておらず、３万円～３万円台半ばで買える機種ばかりである。（ちなみに、モナ56が最高値）
81:15
07/09/15 21:16:29 LwlhqEDt
【昼間の見え味】
《モナ56》 まず気になるのが色収差。視野のど真ん中はMSと大して変わらないが、視野の中心から外れたら急に色収差が増大し、周辺部はかなり気になる。
また、細長の蛍光灯を見ると、綺麗な紫色の縁取りができる。
それ故、像はシャープとは言いがたい。
歪曲・湾曲とも、今回比較するMTやMSをしのぎ、このクラスとしてはかなり良好であるし、視野の着色も少なく、かなりクリアな視界ではあるが、視野周辺の色収差が酷いため、せっかくのそれらの性能を台無しにしている。
だが、この色収差を、大口径の代償と肯定的に捉えることも可能だろう。
しかし、個人的には、昼間の観望には使いたいとは思わない。
《MT》 今回比較する３機種の中で唯一の７倍機故、他の機種と比べると像が小さく見える。しかしながら、色収差は視野の最周辺で少し気になる程度で、概ね良好な状態を保ち、手ぶれが少ないこともあって、
中心像はかなりシャープに見える。視野の着色もあまりなく、モナ56と比べるとほんの僅か暖色系ではあるが、ほぼ同等と言って良いだろう。
湾曲・歪曲は共にモナ56に比べれば大きいが、故意に視野周辺に視線をやらなければ気になるほどではない。
概ね良質な作りと見え味で、今回比較した機種の中では作りも見えも１～２ランク上に感じる。
しかしながら、見かけ視界が52.5度で、標準視野はクリアしているものの、今回比較した機種の中では最も狭く、それが気になる人もいるだろう。俺個人はギリギリセーフの視野ではあるが、広角好きにはそれが理由で選択肢から外れるかもしれない。
《MS》 覗いてまず気になるのが視野の着色。モナ56やMTを覗いたあとに覗くと、かなり黄色く見える。それがコントラストを上げるという意見もあるが、個人的には萎えてしまいそうなぐらいの着色である。
また、10倍という倍率のためか、色収差も気になり、視野周辺に行くにしたがって酷くなる。ただし、モナ56ほど酷くはない。
笠井の説明書きによると、歪曲も湾曲も補正されているように書かれているが、実機を覗く限りそのようなことはなく、歪曲はMTと同程度か悪いぐらいで、湾曲は、今回比較した3機種の中で一番目立つ。
ただし、見かけ視界66度は広々していて迫力があり、これを覗いたあとにMTを覗くと、かなり狭く感じる。
82:15
07/09/15 21:18:03 LwlhqEDt
【人工灯でのテスト】
《モナ56》 予想通り、水銀灯を覗くとかなりの光条とゴーストがでる。モナ42とほぼ同等であったBDと比べても同等の光条がでる。
ただし、ゴーストに関しては、BDが大きめの暗くボケたゴーストが出るのに対し、モナ56は小粒で明るいゴーストが出る。どちらが鬱陶しいかというとBDの方が鬱陶しい。
ただし、BDは視野外の光源によるゴーストや、ナトリウム灯によるゴーストはあまり出無いのに対し、モナ56はそれも出る。
もっとも、視野外の光のゴーストに関しては、観望者が立つ位置を変えるかフードを使うなどの工夫により対策は可能。
《MT》 水銀灯を覗いても、光条はもちろんだが、ゴーストもほとんど出ず、光源周辺のコントラストはかなり良い。この価格帯としては、かなり上質な見え味と言ってよいだろう。
視野外のナトリウム灯などでは、フレアやゴーストがでることはほとんど無いが、水銀灯のような強い光源を視野外に置くとフレアがでる。
ただ、それは特定の角度のみで発生するので、立つ位置を変えることにより防ぐことはできる。
《MS》 水銀灯を覗くと、ポロ故光条は出ないものの、ゴーストが酷い。小さな明るいゴーストと大きくボケたゴーストが出るが、後者の方が鬱陶しい。また、視野外のゴーストはナトリウム灯でもでる。ほとんど、安物ポロと同レベルと言ってよい。
83:15
07/09/15 21:19:00 LwlhqEDt
【星像】
以前断ったように、今回はあくまでも光害地（肉眼では3等星がやっと見える程度）での星像テストであると念を押しておく。
まず、それぞれの機種でベガとε（ダブルダブル）とζを視野に入れてみると、やはりモナ56はベガに紫と緑の色収差がでているのが気になる。ベガを視野の中心に持ってくるとやや軽減はするものの、やはり、色は付いている。星像も肥大気味なので、星像が良いとは言えない。
MSはモナ56のような色収差は感じないものの、視野着色のせいか、星の色が若干暖色系に感じる。また星の肥大もモナ56と同等か若干良い程度。
MTは、ベガが点にちかく収束し、シャープに見える。
デネブ周辺の天の川を見てみると、バックが明るくなるMTに比べると、モナ56は微光星を視認しやすいが、MSはもっと視認しやすい。
これは恐らく、光害地では、瞳径がある程度小さい方がバックが暗くなり、結果としてコントラストが高まるからだと思う。
ただし、MSは周辺がかなり崩れる。俺は中心像重視なので、周辺の崩れはあまり重要視しないが、気にする人はかなり気になるだろう。その点、モナ56は視野周辺の崩れは少ない。
84:15
07/09/15 21:19:39 LwlhqEDt
東の空にオリオン座が上がったので、それぞれの機種で三ツ星を視野の中ほどに入れてみる。
やはり、MTの像が一番シャープで、モナ56はここでも色収差が気になる。
M42を見ると、MSが、バックが暗くなることもあって、星雲状の広がりがやや見やすい。
一方、MTはバックが明るいので、星雲状の広がりは見えないわけではないが、かなり見辛い。星像はともかく、光害地では、7×50は十分な性能を活かしきれないようだ。
星像を気にしないなら、（光害地では）モナ56かMSの方がコントラストが良く、楽しめるだろう。個人的には、（星像を気にしないなら）MSの方が楽しめると思う。
というのは、モナ56の方が口径の分、若干星が明るく見えるものの、大きな差はなく、コントラストはMSの方がよいことや、周辺の崩れはMSの方が大きいものの、視界が広いので、たとえばヒアデス星団や天の川などを見るときは、狭苦しさがなく、豪快に見えるからだ。
しかし、星像を気にする人ならば、MTが良いだろう。
光学的な性能はもちろんだが、手ぶれが少ないことは実際の観望ではかなり有利で、モナ56やMSを覗いたあとにMTを覗くと、手ぶれの少なさにほっとする。
同時に、視野の狭さも気になるが、もし、光害の少ない遠征地ならば、MTもより楽しめるだろう。
二重星団やM31なども見たが、光害のある環境では、いずれの双眼鏡も五十歩百歩で、楽しめるほどには見えないが、やはり、MSはコントラストが良いので、若干印象が良い。
MTでM31は厳しいかと思ったが、思ったよりは見えた。
いずれの機種も、光害の少ない場所でテストしたら、また違った印象を受けたかもしれない。
85:15
07/09/15 21:20:44 LwlhqEDt
【見え味以外の使い勝手】
モナ56とMSは対物レンズキャップが本体に固定されているので、紛失防止には良い、
ただ、モナ56は、キャップ自体が軽い割に本体との接続部分が硬いため、天頂付近を見るときに対物キャップが対物レンズの上にかぶさってくるのが鬱陶しい。
それを防止するために、対物キャップを本体の下で本体もろとも手で握るか、取り付け部分を回転させることが出来るので、回転させてやる必要がある。それが結構面倒臭い。
一方、MSの方は、キャップ自体にある程度の重さがあり、接続部分が柔らかいので、そのようなことはないが、キャップを丁寧に取り付けないと外れやすい。
フォーカスリングに付いては、モナ56やMTはスムーズで使いやすいが、MSはかなり硬い。
ピント深度が深く、また星を見るには、一旦ピントを合わせておけば動かす必要はないが、それにしても、もう少しスムーズにして欲しいと思う。
ケースはMTの物が一番立派で、モナ56が一番簡素である。
また、MTはアイレリーフが12㎜しかないので、眼鏡使用者には使い辛いかもしれない。
重さは、MSが一番ずっしりと来るが、FMTを使い慣れていれば、さほど問題はないだろう。
86:名無しＳＵＮ
07/09/15 21:43:39 6yRtmtfG
昨夜星が見える地方ってどこだろう？
87:15
07/09/15 22:18:08 LwlhqEDt
>>86
あれ？君の地域は深夜晴れなかった？
こっちは、最初は曇っていたけど日付が変わってから晴れてきたよ。
88:39
07/09/15 22:43:58 aNofdvo5
>>72さん>>74さん
ありがとうございます。
もう、別の話題で盛り上がっていてレスはつかないかと思ってました・・・（´；ω；｀）
私は双眼鏡を持ち慣れないせいか、力がないのか８倍でも視野がブレブレで。
で、折角防振を買うなら手持ちでは使えないぐらい倍率が高い方がいいかな～と
思ってます。
でも、半月分の給料が吹っ飛ぶんですよねｗ
でも、買います！決めました。
次のボーナスで・・・
89:名無しＳＵＮ
07/09/15 23:04:20 MfCw9ESI
>>80
超長文ご苦労さんです
なかなか読みごたえがありました
結果はどれも一長一短で購入者の重視する点で
選択は変わるといったところでしょうか、まあどれも価格並みの
価値はあるのかな
MTのアイリレーフが短いのはメガネ使用者にはツライですね。
たしかモナ56の対物キャップは簡単に外すことができたと思いますよ。
できれば一連の総括評価を書いてもらえると解り易いかな
でもほんとマメな人だね （悪い意味じゃなくちょっと感心してます）
90:名無しＳＵＮ
07/09/15 23:18:24 WNtW4gYX
>>57
普通は対物F値、接眼焦点距離が8x32と10x42は同じなんですけど？
対物の口径が違うってだけで。
ニコン8x32SE、10x42SE、12x50SEも同等の設計です。
昼間でも接眼焦点距離が長い8x42のほうが8x32よりも見え味は圧倒的に有利ですよ？
モナークは鏡筒を短くしてないから対物F値はBDやアペプロなどと同じのはずだしね。
91:名無しＳＵＮ
07/09/15 23:23:51 zwrWA4cl
KenkoのAVANTAR 7x50って性能いいのかな？
ミザールのBK-7050 or SBK-856、Vixenのウェブショップ限定ULTIMA Z8X56で悩んでる。
値段はミザールなんだけど…
92:名無しＳＵＮ
07/09/15 23:30:56 6yRtmtfG
格安スレを読むヨロシあるヨ
93:90
07/09/15 23:42:56 WNtW4gYX
見え味を比較するには同等の設計といったほうが正確かな。
スコープや望遠鏡持ってる人には常識だと思ったんだけど、双眼鏡マニアは双眼鏡のことしか知らないのだろうか。
94:名無しＳＵＮ
07/09/16 00:02:40 wukh8j0B
ﾜﾛﾀ
95:名無しＳＵＮ
07/09/16 00:16:28 +8yCGP9u
MS-BINOｵﾜﾀ＼(^o^)／
てな感じがしなくもない。。。
FMTとは言わないが、他社のポロ10x50と比較する機会はないかな。
96:名無しＳＵＮ
07/09/16 00:17:20 3ESJzXFd
MS-binoは最初から終わってた
一部の笠井マニアが喜んでただけだし
97:名無しＳＵＮ
07/09/16 00:59:25 +8yCGP9u
そうか、そうなのか、それで在庫処分なのか
98:名無しＳＵＮ
07/09/16 03:28:40 p4c2k5Xj
今回は逆に光条を発生させ、ダハ稜線起因の光条と比較してみよう。
光条をわざと発生させるため、対物レンズフード部にダハ稜線と直交するように髪の毛を1本張ってみた。
水銀灯による光条を比較したので、その結果を記す。断っておくが、天気が悪く至極暇なのだ。
使用ダハ双眼鏡はモナ56
ダハ稜線と直交方向に直線状の光条が観察できた。
光条の明るさは、ダハ稜線起因光条の1/3～1/2程度の明るさと見積もった。
光条の様子は似たような雰囲気だが、仔細に観察すると、少し違いがある。
ダハ稜線による光条は多かれ少なかれ諸君良くご存知のことであるので説明は省く。
髪の毛による光条は、周期的に明るさが変化しており、薄く虹のような着色が見られる。
また、明るさの違いかもしれないが、ダハ稜線起因の光条より減衰が早いように思えた。
さて、髪の毛を木綿糸に張り替えてみた。太さは髪の毛の3倍以上であろうか。
もっとくっきりした明るい光条が見えるかと考えた。
ところが、意に反して木綿糸では明瞭な光条が見えなかった。
水銀灯近傍にそれらしいものが見えたが、どちらかといえば近傍全体のコントラストが悪化しただけのように見えた。
糸の毛羽立ちのためか明瞭な直線状とならなかったと推定する。
ダハ稜線起因とほぼ等価な光条を発生する糸の太さはどの程度か、
逆に言えば光条発生の原因となっているダハ稜の領域幅を推定したかったのであるが、
今後の宿題となってしまった。
99:名無しＳＵＮ
07/09/16 07:48:52 fLFyqDkY
木綿糸なんて初めから論外。
髪の毛も厳密には個人差が多く、傷んだ毛と健康な毛じゃ雲泥。
テグスや金属線じゃなきゃダメじゃないの？
100:名無しＳＵＮ
07/09/16 07:59:02 pESZwKAi
海外のレビューを読むと、MS-BINO10x50は芋と酷評されていたからな。
101:15
07/09/16 11:13:36 /CMysCVk
>>89
>結果はどれも一長一短で購入者の重視する点で
>選択は変わるといったところでしょうか
まあ、そうだよね。
購入者によって重視するポイントが異なるわけだから、コスパがいいとか、値段の割りにいいと言うより、具体的にどこが良く、どこが良くないのを挙げて、あとは読者に判断してもらう方がいいと思う。
>できれば一連の総括評価を書いてもらえると解り易いかな
実はそれも考えたのだけど、やはりそれは読者に判断してもらうことにした。
あれこれ書いてはいるけど、各人が頭の中で総括するのはさほど困難じゃないと思うし。
>>90
君の言う「設計的に同等」とは、焦点距離が同等ってこと？
しかし、それだけを持って、設計的に同等とは普通言わないでしょ。
それに、同じF値で、口径が大きく高倍率の鏡筒と、口径が小さく低倍率の鏡筒で見え味は同じかい？
俺は前者の方が色収差が目立つと思うが。（事実、8×32より10×42の方が色収差が目立つ）
望遠鏡のように、F値や焦点距離が大きく異なり、倍率も高い物とは違い、双眼鏡の場合はF値にそれほど大きな違いはないし倍率も低い。
焦点距離による見え味に違いが全くないとは言わないが、普通の眼視では、日中の8×42と8×32の像質は「大差ない」と言っていいレベル。
それよりも、君が8×32と設計的に同等と言う10×42の方が明らかに色収差が目立つのが現実。
>>95
MS-Bino10×50も、星像に拘らないのなら、視野が広々しててコントラストも良いので結構楽しめるよ。
俺は星像を気にするから買わないけど。
102:名無しＳＵＮ
07/09/16 14:39:20 SeWb6/Wi
URLﾘﾝｸ(k223pinky.blog72.fc2.com)
↑こういうの見てると悲しくなってくるよ。。。orz
103:名無しＳＵＮ
07/09/16 16:07:09 XLqtl0Y+
＞＞ID:LwlhqEDt
乙でした。
MS-Binoは「値段なり」みたいですね。
>>90＝>>56
だからさ、“何で”勝たないと駄目なの？ 色収差？ 湾曲？ 歪曲？
これを書いていないから、意味不明な文章になってるんだよ。
なお、対物F値が同じで接眼レンズが同じなら、口径が大きい方が色収差は大きくなるが。
>>98
髪の毛：プリズム稜線と違い、光が収束される前の対物レンズよりも
前に付けたのが一番の違いでは。
木綿糸：単純に、太いので回折による光の共振（って言うのか？）が起きなかっただけでは？
光の干渉実験を思い出してみれ。スリットが広すぎると干渉縞は出なくなるべ？
104:名無しＳＵＮ
07/09/16 17:36:58 nZTPqvmb
>>102
野鳥の会会員が３０倍の双眼鏡を勧めるかｗ
エセ会員だな。
105:名無しＳＵＮ
07/09/16 18:33:30 9kt2lPe3
フジノンのネビュラフィルターを買った。FMTと15cmで共通なんだな。FMTの見口にピッタリ。
FMTでバーナードループが見えるか試すつもりだけど、楽しみだ。
こういうオプションを用意して星見人を大切にしてる姿勢がいいね。
106:名無しＳＵＮ
07/09/16 18:59:23 wukh8j0B
>104
スコープと混同してるのかも？
107:15
07/09/16 21:35:34 /CMysCVk
>>103
>MS-Binoは「値段なり」みたいですね。
うん、ただ、見かけ66度を覗くとMTに完敗という感じ。
MS-BINOの7×50は、MT7×50とアイレリーフ以外はほぼ同じスペックだけど、たぶんMTには遠く及ばないと思う。
ま、こういうとまた「脳内」と言われるかもしれないけど、10×50に比べて7×50が格段に良いとはどうしても思えない。
せいぜい、低倍率のため、粗を多少隠せる程度だと思う。
108:15
07/09/16 21:36:32 /CMysCVk
訂正
ただ、見かけ66度を覗くとMTに完敗という感じ。→ ただ、見かけ66度を除くとMTに完敗という感じ。
109:名無しＳＵＮ
07/09/17 00:33:27 v52RrcDo
モナーク５６の対物キャップが上を向けた時、レンズにかかってしまって邪魔なのは事実…
解決策として自分は女性の使う髪の毛を束ねる黒いゴムで押さえてる。どこでも手に入るし
安いよ。
ところで、モナーク５６の存在価値はその口径から来る集光力が全てだよ。５０ｍｍのポロ双眼鏡
より明らかに暗い系外銀河が見える。あるいは５６ｍｍで見える事を確認後、改めて５０ｍｍで見てみると
かろうじて見える場合が多い。像質がどうのとか言うのはここでは殆ど意味の無い世界、
というか、モナークは充分な光学品質が有るし、軽いし、また天体でもやっぱりＣＦが便利だよ。
110:名無しＳＵＮ
07/09/17 00:36:57 B8n4K6nq
はたして天王星が３ｃｍで見えるか？
ということで３ｃｍ持ってって見てみた。
直視するとギリギリ、そらし目だと余裕ですね。
そらし目の有効性に改めて気づかされました。
フラットナー入ってないくせに、周辺８割くらいまで点像だし、
結構３ｃｍでも楽しめるな。
111:名無しＳＵＮ
07/09/17 00:47:13 K1DUKY0r
対物キャップは捻って横向けておけばいいのでは。
112:名無しＳＵＮ
07/09/17 01:18:38 el3Dod0F
MS-BINO 28X110ってどうかな？
ニコンの120直視よりは遥かに軽いし、120に迫る威力があれば、かなり面白いと思うんだが
どうせなら28X120ならいいのに
113:名無しＳＵＮ
07/09/17 01:22:08 A88ssSCv
５０ｍｍより５６、５６より７０、７０よりは・・ってことなんだよな。
価格、重さ、像質どこで折り合いをつけるか。
１２倍でも１ｋｇでも手持ち主義ならモナ５６は良いね。
114:名無しＳＵＮ
07/09/17 01:41:46 s3ckyG5I
> ５０ｍｍのポロ双眼鏡より明らかに暗い系外銀河が見える。
それは一般化しすぎ。脳内だが12.5X50の５０ｍｍポロには負けるだろう。
115:名無しＳＵＮ
07/09/17 12:49:06 X00wjTs7
まあ当初の論争の原因になっていたほどモナ56も悪くないみたいだし
擁護派、ユーザーも一応納得なインプレだったのではないでしょうか
ところでフジノンの10×50 FMT-SXを覗いた方のインプレが欲しいです
7ｘ50にくらべ広角なので欲しいところなのですが視野周辺や抜けなど
同7ｘ50やニコンSPと比べていかがでしょうか？
116:110
07/09/17 17:52:12 B8n4K6nq
あっ、間違った。海王星だった。
117:名無しＳＵＮ
07/09/17 18:13:44 WdQBnsAz
>まあ当初の論争の原因になっていたほどモナ56も悪くないみたいだし
印象操作は成功したようですね
118:名無しＳＵＮ
07/09/17 18:26:07 B8n4K6nq
１２×５６のモナならM31どんな風に見えるんだろ？
興味津々
119:名無しＳＵＮ
07/09/17 21:52:08 evbg7AIJ
>>115
周辺は広角なのに10×50 FMT-SXが一番良いと思った。
120:15
07/09/17 21:54:05 F4vknyrS
>>109
>解決策として自分は女性の使う髪の毛を束ねる黒いゴムで押さえてる。
そういうのを用意し使うことが面倒だと思う人も多いのでは？
俺もそうだけど。
むしろ、取り付け部分を回転させた方が手間が掛からないと思うが。
>５０ｍｍのポロ双眼鏡より明らかに暗い系外銀河が見える。
その50㎜ポロって、どの機種で何倍のもの？
また、光害の程度は？ そういう情報を書かないと、読み手としてはどう理解していいのか？となるよ。
>像質がどうのとか言うのはここでは殆ど意味の無い世界
そう思うかどうかは人によるのでは？ 集光力云々を言うなら、ミザールの11×70の方があるだろうし…ゴーストやフレアは酷いが。
それに、肉眼3等星の環境でM31を見る限り、モナ56とMS10×50はほぼ同等か、MS10×50の方がむしろコントラストが良いぐらいだった。
また、人によっては、暗い対象や小さい対象は、100㎜の双眼鏡や短焦点の望遠鏡で見る人もいる。
そういう人にとっては、50㎜や56㎜であえて系外銀を楽しむつもりの無く、それより、星像重視ってことはあり得る。
楽しみ方は人それぞれってこと。
何度も言うけど、星像に拘らず、モナ56の防水性、口径の割りに軽いこと、集光力などに魅力を感じる人はモナ56をチョイスすればいいし、
オリオン座の三ツ星やベガで色収差が出るのが許せない人は、他の選択をすればいいだけのこと。
ただ、インプレを書くときは、良いところのみ強調するのではなく、短所も明確にしなければ、偏った情報のみを読者に与えてしまうのさ。
121:名無しＳＵＮ
07/09/17 22:19:59 lvDLBFn4
気軽に思った感想かけんみたいだし、インプレ書くのやめた
怖い人にいちいち添削されたらうざくて仕方がないわ、ったく
122:15
07/09/17 22:24:09 F4vknyrS
>>121
気軽にインプレを書くことと、偏ったインプレを書くのは別のことでは？
ま、偏ったインプレしか書くつもりがないなら、書かない方がいいと思うが。
123:名無しＳＵＮ
07/09/17 22:52:48 WdQBnsAz
>>121
>>122に同意
124:名無しＳＵＮ
07/09/17 23:11:17 el3Dod0F
日本の夜空じゃ、どこ行ったって瞳径4～5mmぐらいが好結果になる。微光星、微光天体の検出に関しては。
いろいろ遠征して見てきた経験上ね。
瞳径7mm神話はどうかと思うよ。
手持ちなら低倍の方がブレなくて良いし、倍率が同じなら大口径の方が良いのはガチなんだが、なんでもかんでも大瞳径ってのはねぇ。
125:名無しＳＵＮ
07/09/17 23:11:32 gECHQxWJ
俺も>>122に同意かな。
つか、添削とか言って反対意見を認めないなら言った者勝ちになっちゃうよ。
意見はいろいろある方が良いと思う。
ただ、>>122のインプレは詳しいけど長すぎる。
俺的には、箇条書きにしてくれた方が分かりやすいんだけど。
126:名無しＳＵＮ
07/09/17 23:29:04 B8n4K6nq
たしかに微光星の検出には倍率効くな。
視野の黄色い15×60（一部ノーコート）とアルティマ9×63での比較は、
むしろ15×60のほうが極限等級高かった。
昔はバックの暗さから瞳径4mmばっか使ってたが、
比較的星見環境いいので最近は好み変わってきた。
天の川が暗黒体含めてよく見えるのに、双眼鏡のバック暗いのもどうも・・
瞳径6mmくらいで準広角。周辺まで点像ってのがあれば理想かなと考えている。
SPで7×42、見掛け視界60°とかだしてくれないかなー。
127:名無しＳＵＮ
07/09/17 23:43:18 qQtG+m8i
まあ、インプレ書く時はなるべく機種名と口径x倍率を書いた方が良いのは当然ですよね。
「モナーク」としか書かれてなくて、56mmだと思ってたら42mmだったってこともあったし。
128:名無しＳＵＮ
07/09/18 00:01:11 u4CNrffT
偏ったインプレ書くつもりなんてないさ、あるわけなかろ
見た感じの印象を自分なりの言葉で書いちゃいかんのだろ?
なんか知らんが細かいデータがいるんだろ?
ちょっとした言い回しが気に障るんだろ?
技術的な粗が目に付いて突っ込まずにはいられないんだろ?
ちがうか?
頼むからそのコテはずすなよ、NGに入れたから。
129:15
07/09/18 00:22:27 0r1kXsbn
隠れ身の術
130:名無しＳＵＮ
07/09/18 02:10:12 Y3pvTOe/
>>128
すげえ被害妄想だな
「反論は反論として受け入れろ」
これだけのことだろうが
131:名無しＳＵＮ
07/09/18 03:50:41 xo8pTEim
>>128
「口径が大きいほど暗い星まで見える」とか勘違いしてない？
無収差の光学系でも、瞳径が違うもの同士の比較では、
口径が大きいほど暗い星まで見えるとは限らないよ。
さらに実機は、透過率、コントラスト、シャープネスに影響されるわけで、
比較してる口径が50mmと56mmの僅差とくれば、
具体的な機種名を挙げなかったら反論食らうのが当たり前だよ。
132:名無しＳＵＮ
07/09/18 12:22:01 7wn3Y/2v
>比較してる口径が50mmと56mmの僅差とくれば、
１２パーセントが僅差かな～。
俺には大きいけど。
133:名無しＳＵＮ
07/09/18 15:05:26 Q4zIHVvq
集光力では25%の違いでつね。
134:名無しＳＵＮ
07/09/18 18:33:31 mBFJd0LS
ボラーレ7x50よりはいくぶん良く見えるだろ。
135:名無しＳＵＮ
07/09/18 18:52:38 VT0dYFVr
まあ値段の差ほどの差は無いわけだが
136:名無しＳＵＮ
07/09/18 19:57:53 hNjT2mXT
>>115
広角なので星用では１０×５０FMTが有利かもです。
しかも周辺像も本当に良いですよ。
俺の中では星用では一番重宝してます。
ちょっと重いですがね・・・
137:115
07/09/18 21:11:01 cNd5Ao6T
>>119,136
有難うございます
広角で周辺像も良いとは、、、重さもなんとか許容範囲なので
思い切って買ってしまおうかな
個人的には7倍はちょっと倍率が低すぎて面白くなく、10倍少し
手ブレが気になるのですが50mmクラスで8～9倍って見かけ
ないですよね
10×50 FMT-SXなら永く使えるし、うーん 買ってしまいそう
138:名無しＳＵＮ
07/09/18 22:06:44 p+HCdSv/
>>132
僅差じゃない？光害地とはいえ、MS 10X50に逆転されることもあるわけだし。
まあ、光害の少ない場所での10X50との比較結果を聞かないと何とも言えないが。
>>133
モナは反射面があるから、約20%でしょ。
139:名無しＳＵＮ
07/09/18 22:48:34 k8jykZV0
>>138
>モナは反射面があるから、約20%でしょ。
おいおい、いくら何でも乱暴なw
140:15
07/09/18 23:02:00 +2YjFl8D
>>128
>見た感じの印象を自分なりの言葉で書いちゃいかんのだろ?
そんなことはない。
ルールに反しない限り、君は自由に表現できる。
ただ、それを読んだ読者が反論するのも自由ってこと。
>>129
おいおい・・・・・ｗ
141:15
07/09/18 23:05:42 +2YjFl8D
>>139
20%と言い切ってしまうのは乱暴だけど、反射面で何%かのロスがでるのは間違いではないと思うけど。
142:名無しＳＵＮ
07/09/18 23:49:44 k8jykZV0
>>141
>反射面で何%かのロスがでるのは間違いではないと思うけど。
コーティング、メッキ、レンズの構成でも光量のロスは起きるよ。口径の大小もあるし。
ただしそれらは集光力の計算式には容易に組み込めない。
もしあったら教えてくれ。ロムさせてもらうから。
143:名無しＳＵＮ
07/09/19 00:19:01 +AS+oQzo
俺もメッキ面でのロスの計算の仕方を知りたい。
アルミ増反射コートで平均95%の反射率って言うけど、表面鏡の場合だよね。
プリズムは裏面鏡だけど、同じでいいのかな？
144:109
07/09/19 00:51:13 0qMzbGUZ
自分の使ってるのは8.5x56のモナークだからね…
倍率効果勿論有るだろうけど、射出瞳径は6.6mm、半光害地での適正なんかどうでも良いの。
そんなのに適した双眼鏡、誰でも持ってるだろうに…、手持ちでの限界を追求する時、8.5x56
のモナークは結構良い線行ってるって言うだけのことよ。80mmの双眼鏡だって持ってるし、
77mmの対空だって持ってるし、もちろん天体望遠鏡なら今のとこ4台持ってるよ。
あくまで、気楽に手持ちでかなりディープな星見がしたいから、モナークを支持してる訳…
体験的結論を言うと50mmの双眼鏡はいらないｗ、むしろ30mmとか35mmとか42mmとかの普通の双眼鏡が良いね。
145:109
07/09/19 00:59:43 0qMzbGUZ
勿論、56mmをメインとした場合ねｗ
146:名無しＳＵＮ
07/09/19 01:25:50 2Xd7onFI
モナ用三脚アダプタ買いました。12x56です。
高いと思ったけど、つけたままケースに収まるのでグッドです。
147:名無しＳＵＮ
07/09/19 01:40:14 kLXY2DCW
FL厨、あいやFL先生のインプレ読んで、無光害地での微光星の検出能力において、
10X50FMT > 8.5X56モナ
だろうと強く思うようになったよ。
109の書き込みを見るにつけ、余計にそう思うよ。
誰か比べてみない？
148:109
07/09/19 01:44:52 0qMzbGUZ
>>147
星の数を較べる－不可能ｗｗｗ
系外銀河の限界等級を較べる－簡単ｗｗｗ
149:名無しＳＵＮ
07/09/19 01:50:00 kLXY2DCW
微光星の検出能力は
10X50FMT > 8.5X56モナ > 7X50FMT
だろうと予想。モナが良い悪いは別にして、興味深くないかい？
150:名無しＳＵＮ
07/09/19 01:53:45 kLXY2DCW
もちろん、109以外の客観的判断ができる人。109は不可能と言っているので、やらない筈だが。
151:名無しＳＵＮ
07/09/19 02:15:11 bZC5aQrZ
瞳系5mmまでなら口径別にして倍率高い方が微光星の検出能力高いよ
152:名無しＳＵＮ
07/09/19 04:39:39 XmRVQ8iG
モナ8.5x56ユーザーですが、10x50FMTと勝負するのは部が悪い気がします。
（値段も違いますし）
私の場合昼間の使用も考えてCFであることを前提にしているので、
・CFである
・56mmの大口径は星見で威力を発揮
・8.5x56と言う7x50に匹敵する明るさで手ブレしない限界（？）の倍率
・口径の割には軽い、ラバー筐体が持ち易い
・値段もお手ごろ
・防水機能付き
・値段なりかも知れないが、それなりに良く見える
などなどと言う点を鑑みて総合力でモナは良い機種だと思って満足しています。
確かに光学性能に関してはFL先生の言うとおり、シャープさではこれを上回る機種は沢山あって、
色収差に関しては（これは私も最初のインプレで書いた）確かに褒められたレベルでは無いかも知れません。
ただそんな中においても
モナは周辺像の歪曲や湾曲が比較的少なかったと言うインプレは
周辺像を割と気にする私としては嬉しかったポイントで、
（これは駄目過ぎる、と言うポイントがなかったので逆に安心しましたｗ）
星像の鋭さに関しては個人的には許容範囲内なので、
逆光性能についてもどう調べるのかもいまいち判っていないのでｗ
見え味においても満足して使用しているのが現状です。
もっと良い機種と見比べれば、今の見え味に耐えられなくなる、と言うことはありえますが、
知らぬが仏と言う言葉もありますし、安いのでお気楽に使えるのが良いです。
いやあ結局モナ56マンセーなんですがね（苦笑
存在価値は大いにある双眼鏡だと思う訳ですよ。
153:名無しＳＵＮ
07/09/19 11:24:47 yxPFavkj
先生らしく、FLと比較して欲しい。
154:名無しＳＵＮ
07/09/19 13:09:37 fZKSnQPY
おい反射系使った双眼だとよ
URLﾘﾝｸ(www.russianoptics.com)
155:15
07/09/19 22:53:44 LMNS5pLL
>>142
>もしあったら教えてくれ。
俺も教えて欲しいよ。
>>143
>アルミ増反射コートで平均95%の反射率
コーワのサイトによると、最大で95％で、波長によっては90％を切る領域もあるとなっているけど、実際はどうなんだろうね？
>>152
109が俺の言うことを分かっているのかどうか知らないけど、君は分かっているようだね。
俺も君の言うことは分かるよ。
>>153
そんなことをしたら、また「価格を無視している」と言われるだろｗ
まあ、ただ、その指摘も一理あるけどな。
156:名無しＳＵＮ
07/09/19 23:12:11 o0wh7mlk
双眼鏡初心者の質問です。駄文長文申し訳ありません。
私は趣味で自転車旅行をよくしています。旅行ではいつもタンクローWP(8x)を持って行って宿泊先などから風景を眺めていました。
しかし、自転車旅行では
朝、昼→走る 夕方、夜→宿泊先
となってしまうので24mmではどうも暗いのです。恥ずかしいことに口径の2乗に明るさが比例するということを最近知ったので、もう少し大きな双眼鏡を買うことにしました。
そこでヨドバシカメラでいろいろな双眼鏡を探していたところ、ニコンモナークが軽くていいのではないかと思い購入を決断しました。
しかしモナークには口径が3種類あります。私が購入したいと考えているのは42mmまたは36mmですが、二つとも覘いたところあまり違いがわかりませんでした。
ただ、大口径機が真価を発揮するのは暗い場所でしょうから、42mmのほうが良さそうにも思えるのですが、36mmはコンパクト(自転車に積む荷物は極力減らしたい)で魅力的にも思えるし、空は見ないので、十分なのではないかと思うのです。そこで
① 自転車に積む
② 空は見ないが暗めの場所で使う
という用途において42mmを買った方が良いのか36mmでも十分なのかを教えてください。
157:名無しＳＵＮ
07/09/20 00:08:22 wqQ/k3Ch
それなら36mmでいいんじゃないかな？
肉眼に比べれば瞭かに明るい視野が期待できると思うが…。
158:名無しＳＵＮ
07/09/20 00:25:05 72e3iGMh
肉眼より明るい？
159:名無しＳＵＮ
07/09/20 01:07:20 XH1Rq07R
>>156
実機で比較した経験もないので以下は無責任発言ですが。。。
薄暮係数または薄明能と呼ばれるもの=√(倍率X口径）で選んでみてはいかが？
経験則に基づいて考案された評価値のようなので、理論的な裏付けは良くわかりませんが。
数値の大きいものほど、薄暗いところで能力を発揮するというような意味付けでしょうか。
10x36と8x42ならば、10x36を選んだ方がよいでしょう。
10倍で手ぶれが気になるようでしたら、倍率を控えめにして8x42の選択もありでしょう。
10倍でもらくらくOKなら、42mmの方が（数値上は僅かな差ですが）よいと思います。
160:名無しＳＵＮ
07/09/20 01:29:02 a9fgyN1L
>>156
薄暮係数で選ぶのももちろんアリだけど、自分はコンパクトさ重視で36mmを
勧めておくよ。ちなみに自分が持っているのは8x36。
店で8x42と8x36の展示品を比較した時、36の方が対物のコーティングの反射が少なくて
上質だと思った。ただ42mmの展示品がたまたまそうだったのかもしれないけど。
あと、36mm（56mmも）はピントリングの回転方向がHGL、SE、E2やFL、EL、BRとかと同じだから
将来それらを買った時にまごつかないで済むかもね。
161:名無しＳＵＮ
07/09/20 06:59:19 Y1W7bavo
薄暮係数で選ぶのならクラブトリノ最強
162:名無しＳＵＮ
07/09/20 07:30:44 UmESSnNn
>>156
３６mmなのに思っていたよりコンパクトでいいぞ。
WPは暗い狭い。３６mm明るい、視野が広いで驚きますた。
ニコン特有？の視界も黄色くない。
見てないが見掛け視界重視の俺ちには４２mmは買う気になれんぞ。
163:名無しＳＵＮ
07/09/20 10:14:44 w04FLj8l
ニコンの中国製担当工作員うざいんですけど
164:名無しＳＵＮ
07/09/20 20:54:35 w04FLj8l
パッタリ書き込みが止まってしまった
そんなに自重するとかえって工作がばれるぞ
この直後に火病レスが返ってくる悪寒ｗ
165:名無しＳＵＮ
07/09/20 21:00:36 Y1W7bavo
工作員なんて妄想ｱﾙﾖ
166:名無しＳＵＮ
07/09/20 21:53:16 aeQEjlQE
ID:w04FLj8l は、鳥板の厄介者だろ。
167:名無しＳＵＮ
07/09/21 12:34:28 TrvkKz6W
やぁそれは厄介ですねえ
168:名無しＳＵＮ
07/09/21 16:42:47 3jiAObfi
自白乙
169:名無しＳＵＮ
07/09/21 21:14:30 3I0Xc8Z1
天頂付近の観望のせいで肩と首の痛みが悪化したため、対空用ＡＤを
自作したのでレポします。
まずホムセで購入した鉄製アングルを曲げたものに、同じくホムセで
購入した鏡をボルトで接続し、それをポルタプレートに載せました。
ちょうど天頂付近を見る時は斜め下を見下ろす形になるため非常に快適です。
現在使用してるのは格安双眼鏡の代表格アクション（８×４０）なのですが、
像の悪化は思ったよりは気になりません。もとが超低性能な機種ですからｗ。
裏像も望遠鏡で慣れてるせいか全く気になりませんでした。
近々フジノンＦＭＴを購入予定なのでどの程度の像悪化となるか、またレポ
します。他にもこのような自作対空ＡＤを試された方がいたら情報よろしく
お願いします。
170:156
07/09/21 22:12:31 g0GMYnnw
レスありがとうございます。只今モナーク8x36を買ってきました。
マンションから夜景を眺めていますが、タンクローとは全く違います！もうこれならぜんぜん十分という感じです。
大きさもまずまずで気に入りました。ありがとうございました。
171:名無しＳＵＮ
07/09/21 22:26:34 bL+U0GKC
ﾖｶﾀﾈ
172:名無しＳＵＮ
07/09/21 22:52:14 qW8UssOR
>>170
買ってしまったか。
二度とこのスレへ来てはいけない。
店頭で他の双眼鏡を覗いてもいけない。
モナーク8x36が最良の選択だったと思え。
ポケットサイズも欲しいな。
７ｘ５０ＳＰってそんなにいいの？
ツァイスってそんなに違うの？
そんなことを考えたら睡眠薬を飲んで昏倒して忘れろ。
忠告を無視すれば双眼鏡の無限収集と水銀燈監視員になる呪いをかけた。
173:名無しＳＵＮ
07/09/22 00:20:30 28sZm68n
URLﾘﾝｸ(www.nikonsportoptics.com)
URLﾘﾝｸ(www.pentaximaging.com)
↑
アメリカは双眼鏡が良く売れるということか？明かにやる気が違うorz
174:名無しＳＵＮ
07/09/22 01:12:44 C/Fmyv0W
でも、7x50SPって使い道が無いよね。海事関係ではFMT7x50は結構使われてるけどSPは皆無
あまりにも重過ぎる。人間工学無視した双眼鏡。天文オタしか買わないよSPはなんとスペース
の略で天文専用で開発したと言ってる。本当はレチクルが端まで良く見える＆周辺でも正確に
測定出来るという目的で開発した業務用双眼鏡なのに、あまりに重過ぎてどこにも採用されなかった
だけなのよ。
175:名無しＳＵＮ
07/09/22 01:34:42 d3htK8dD
いつも1.4kgの15×60を手持ちでつかってるから
同重量の7×50SPに持ち替えるとほっとする
（最近富士山五合目は雲上が多いから使用頻度高し）
眼鏡新調したのでおとといは久しぶりにエスパシオ2台引っ張り出して
アルビレオ見に行った
10×40で楽勝で分離
8×32でもなんとか分離
像が甘いなんてこれまで言っててゴメンねエスパシオ
乱視のせいだったんだね
176:名無しＳＵＮ
07/09/22 11:45:05 X2By3Wse
FMT10x50と7x50SPを使ってるけどどっちも重いです。
トロピカル7x50もあるけどSPと同じくらい重いです。
口径5cmクラスは1㎏オーバーが多い。
手持ちので一番軽いのはHC-BINO10X50で1kgより少し軽い。
ミヤウチのBH7X50が軽そうだけどどんな感じなんだろう？
177:名無しＳＵＮ
07/09/22 14:19:54 YIUDReVX
>>176
ＢＨ７５０は1kg級から比べたら、らくらくですよ。案外スッキリした見え味かな。
アイレリーフが長いので眼鏡でも見口のゴムを折らなくても大体見渡せる。
つうかゴムが硬くて折れない。で取ると金属むき出しでアイレリーフが長いもの
だから覗きにくい。しかし裸眼だと漏れの場合左目がぎりぎりでピント来るくらい。
なんでその辺りがちょい使いづらい感じ。漏れのはアウトレット品のせいか
ピントリング＆フォーカスノブが緩い。
ＦＵＪＩＮＯＮ８ｘ３０ＦＭＴＲ－ＳＸと比べるとやっぱＦＵＪＩＮＯＮの方が星像がカチっと
していて気持ちよく見えるかな。ただＦＵＪＩＮＯＮゴロって感じで持ちにくい・・・
178:名無しＳＵＮ
07/09/22 17:50:23 X2By3Wse
>>177
インプレどうもありがとう。アウトレットで出た時に買い逃したんですよｗ～、ミヤウチ。
ド近眼なので裸眼ではピントがツライでしょうか？。
もっとも手持ちの双眼鏡で裸眼でピントが出るのはフジノンだけですけど・・。
口径5cmはフジノンもニコンも星像はいいけどやや重いですね～。
179:177
07/09/22 19:00:31 YIUDReVX
>>178
> ド近眼なので裸眼ではピントがツライでしょうか？。
きついかもしれないですね。ただ宮内さんところで視度補正の調整改造を
してもらったってのを見たことがあります（対空双眼鏡ですが）
> 口径5cmはフジノンもニコンも星像はいいけどやや重いですね～。
確かに。星祭りで触りましたが持った瞬間安定してるけど、数分と持たなかった。
やっぱ手持ちは１ｋｇ切りたいです。
180:176
07/09/22 19:43:39 X2By3Wse
>>177
>やっぱ手持ちは１ｋｇ切りたいです
そうですよね～。重いのばっかり使ってたもので最近軽い方へ目が行きます。
あんまり軽いと星像がよくなかったりと悩ましいところですｗ。
口径4cmクラスだと軽いのはいろいろあるでしょうが・・。
今もってるのがアルティマ7X42と笠井m-bino10X42。
m-binoにいたっては1.2㎏もありますｗｗ。
ニコン10x42SECFあたりがいいのかもしれませんが、
そこそこ値段は張りますね。
181:176
07/09/22 19:54:19 X2By3Wse
>>177
やっぱりBH7X50あたりを買ってみたいと思います。
アイレリーフは十分あるので眼鏡つけたままで見られると思います。
情報どうも有難う。
182:名無しＳＵＮ
07/09/22 19:58:09 sq7dKcDu
私も非力なので
一キロ以下瞳7mmで星見最強って何ざんしょ
183:名無しＳＵＮ
07/09/22 20:33:08 C/Fmyv0W
>>182
瞳径7㎜に拘っちゃうと結局7x50になっちゃうんだけど、8x56とか9x63とかは重いから…
ケンコーの7x50WPは星像は良い。海上自衛隊で使用されてる。実際のメーカーは大塚光学、
ビクセンのフォレスタ7x50も似たようなスペックでマルチコートもしてある。性能は自分は知らない。
ただ、この手の双眼鏡に共通な弱点は周辺減光が酷い事。夜間の実質視野はカタログ値を下回る。
アウトレットだがアルティマ8x56が少数再生産で売ってるこれも悪くは無い。重量は1キロちょうど。非防水
だけども、本来、星見に防水は必須ではない。これも周辺減光は酷い。
7㎜に拘らなければ、例えばツァイスのコンクエスト8x50が905グラムで価格が１３ｋ位なので、これが案外良い選択
なのかも知れない。ぜひ性能を確かめて見たいと思う。
重量がもう少し重いがモナーク8.5x56も悪くない選択だと思う。性能も悪くない。自分は主にこれを使用中。
184:名無しＳＵＮ
07/09/22 22:40:02 +bHoFfyx
>>183
>例えばツァイスのコンクエスト8x50が905グラムで価格が１３ｋ位なので、
そんなに安いんですか！！どこで売ってるんですか？
185:名無しＳＵＮ
07/09/22 23:23:37 C/Fmyv0W
あいや、すいません１３０ｋねｗｗｗ
186:名無しＳＵＮ
07/09/23 03:00:18 eI14Lwj/
ところでケンコーの新製品8x42DH(スワロELのそっくりさん)だが、未だに店頭でも通販でも見ない。
誰か見かけた人います？
187:名無しＳＵＮ
07/09/23 17:29:38 R7KFyfo3
ビクセンのULTIMA 8×56 と
ニコンのモナ 8.5×56は
値段的にはビクセンのほうが半額ぐらいですが
性能的な差ってどんなもんでしょうか？
用途は星見です
188:名無しＳＵＮ
07/09/23 18:20:12 9r7HUZzR
まあダハでボロと同じ性能出すには値段倍って言うし
189:名無しＳＵＮ
07/09/23 18:56:06 GlQ3cpWa
圧倒的にアルティマのほうが良質だよ
ただ、元々視野が狭い上周辺が悪くて減光もあるから、数字以上に滅茶苦茶狭い
190:名無しＳＵＮ
07/09/23 20:04:58 xvcYJt60
URLﾘﾝｸ(www.garrettoptical.com)
個人輸入したが、これがなかなか良かった。
軽いし視野広いしコーティングも良好。
はっきりいって今はこればかり使ってる。
笠井の蔵出しで買えなかったので気になって探して買った。
クマいわく、性能はかなりいいがデザインがダサいとかで止めたと書いてあった。
色がちょっと違うようだが、別に悪くないと思う。
191:名無しＳＵＮ
07/09/23 20:29:19 ijbCPYsz
>>190
他の人が買えない双眼鏡について書かれても・・・
192:名無しＳＵＮ
07/09/23 20:38:44 9r7HUZzR
是非個人輸入したオクで売っておくんなまし
193:名無しＳＵＮ
07/09/24 04:47:38 +sBZ3Mv4
>>191
クレジットカードがあれば、オンラインで注文して
発送先を日本の住所にするだけですよ。
個人輸入といってもそんなに敷居の高いものではありませんよ。
194:名無しＳＵＮ
07/09/24 07:07:19 LuSI4S5m
>>188
>>189
どうもありがとう！視野が狭いのは気になるが
買ってみます！コレでデビューです
195:名無しＳＵＮ
07/09/24 11:37:59 xNVQ3GgL
モナークの56mmはコントラスト悪いなぁ
夜なら関係ないんだろうけど昼間はちょっと
196:名無しＳＵＮ
07/09/24 14:04:33 F8kzP9Y/
周辺減光が目立つのか
まさに究極のｸｿ双眼鏡だな
197:名無しＳＵＮ
07/09/24 15:03:18 5mnjjsaM
周辺減光あってもいいや
無駄に重いトグロウンコよりは
198:名無しＳＵＮ
07/09/24 15:05:33 9kd/usZb
トグロウンコ？
199:115
07/09/24 16:59:29 dDmx8ruK
>>195
もうちょっと詳しく
200:名無しＳＵＮ
07/09/24 18:54:28 JxqQT7F5
しょーもない質問だが、７ｘ５０ＳＰなどの双眼鏡に革みたいなのが貼られてるけど、
あれは合皮なのかな？各社ああいった仕上げが多いけど伝統なのかな。
本皮だったらカビたりするし、耐久性とかどうなんだろう。
それとラバー外装のはゴムがべとべとになったりしないのでしょうか。
201:名無しＳＵＮ
07/09/25 01:02:44 Bh0RRQqa
皮じゃないよ。硬いし、金属っぽい。デコボコしてるだけじゃないかな。
202:名無しＳＵＮ
07/09/25 10:18:44 1ymR+6n3
>>200-201
「合成皮革」と呼ぶのも おこがましい、ただのビニールだよ。
金属ボディにビニールを貼ってるだけ。カメラと同じ。
…って、今の人はカメラにアレと同じものが貼られていたのを知らないか。
耐久性は普通の硬質ビニールと同じ。
外国製は知らないけど、フジノンやニコン（海外ではラバーモデルもある）の
ラバーモデルはべとべとになったりしないよ。
203:名無しＳＵＮ
07/09/25 12:51:29 YVFeco4V
初めての購入を考えています
用途は天体観測で、星雲星団というより広い視野での天の川探索なんかに興味があります
星の色の違いなんかが判りやすいのが良いなぁと
ただキツイ乱視でメガネ着用が必須だと思っています
価格は３万前後で
ビクセンのアルティマ10×44EDは気になっていたんですが売っていないですね
ニコンのEⅡもいいなと思ったんですがアイレリーフが短いですかね？
何かいいものあるでしょうか？
長文スミマセン
204:名無しＳＵＮ
07/09/25 18:02:47 njqAt73E
>>202
高級機はエイ皮でも貼ってるのかと思った。ただのビニール
205:名無しＳＵＮ
07/09/25 19:14:46 pYmJRkN8
てゆか
グッタぺルカじゃにゃーの？
206:名無しＳＵＮ
07/09/25 19:19:07 0FXoRU3L
漏れの高級機はクロコダイル貼り。
207:名無しＳＵＮ
07/09/25 19:19:10 pYmJRkN8
>203
オクに新同かなんかのアルティマEDでてるヨ
208:名無しＳＵＮ
07/09/25 20:23:28 Kpj/Edvh
>>203
ニコンのEⅡはゴムを折り返せば眼鏡でも一応大丈夫です。
しかし、星見には口径が小さいのであまり面白くないです。
209:名無しＳＵＮ
07/09/26 00:56:37 NE/6J/3m
7x42の海外仕様アルティマは視野が狭い・ブラックアウトが酷い・作りが甘い→ヤフオク
8x44EDアルティマは作りはまずまずでブラックアウトも少ないが像が眠い→ヤフオク
結局星見で一番面白く見れるのは8x32SEだったという
210:名無しＳＵＮ
07/09/26 05:52:44 3fqzL5J8
暗いから却下
211:名無しＳＵＮ
07/09/26 23:42:30 DI8eMF8h
＞7x42の海外仕様アルティマは視野が狭い・ブラックアウトが酷い・作りが甘い
視野は狭いけど、ブラックアウトは目の位置に慣れればそれほど問題じゃないと思う。
それより、周辺減光の方が気になる。
作りは、外装がラバーな点以外普通のアルティマと同じだと思うけど。
212:名無しＳＵＮ
07/09/28 06:07:23 akTmxX0n
>>210
透過率が高いから暗いとは思わんぞ
>>211
周辺減光のせいで正味見かけ視界30度だもんな
SEにも周辺減光はあるけどフラットナーのおかげで正味見かけ視界50度維持
213:名無しＳＵＮ
07/09/28 06:50:43 QteGogv1
透過率が対物レンズの口径以上に影響があるとは思えないのだが
214:名無しＳＵＮ
07/09/28 13:46:57 akTmxX0n
>>213
瞳系4くらいのほうがコントラスト高いし、微光星の結像性能も違う
それに透過率の高さは星見では口径と並ぶ優先事項なはずだが
215:名無しＳＵＮ
07/09/28 15:16:26 m4bZtptV
へー悲惨な空を見てるんだね
216:名無しＳＵＮ
07/09/28 19:03:21 +i/Kmqpk
誰か暗視スコープで夜空見た事ある人います？
やっぱり、白っぽくてつまらないのかな？
217:名無しＳＵＮ
07/09/28 19:51:18 HNQ7AYTQ
瞳径４ｍｍあれば、六等星が見える空でも、背景は真っ黒にならないよね。
もし真っ黒に見えて暗いと思うとしたら、そうとうに目が悪い。
218:名無しＳＵＮ
07/09/29 13:23:25 CIHBqBFx
>>212＝>>214
そりゃ、SEやEIIの抜けが良いから勘違いしているだけだ。
自分でも「透過率が高いから暗いとは思わんぞ」と書いているように、感覚的なもの。
地上で見比べても、アルティマ7x42とEII8x30では、パッと見ではEIIの方が明るく感じるが、
影になっている物体を見ると、EIIでは黒くて模様が見えない。7x42では模様が見える。
まして天体用だと、瞳径以前に、３センチと４センチでは極限等級が違うので、見える星の数は
４センチの方が上。（よっぽどコーティングなどに差があるならともかく）
「気持ちの良さ」とは別の、「定量的な比較」では、３センチはどうしたって４センチに勝てない。
>>216
おっしゃる通り、人工的な白っぽい画面なのと、画面のザラザラ感というか不鮮明感があるので
双眼鏡で見た時のようなスッキリした画像を期待するとガッカリします（第一世代の話）。
第３世代は知らん。
219:名無しＳＵＮ
07/09/29 14:40:05 Fyrrs8dL
> 瞳径以前に、３センチと４センチでは極限等級が違うので、見える星の数は
> ４センチの方が上。（よっぽどコーティングなどに差があるならともかく）
ちゃんと比較しましたか？瞳径が違うと、極限等級は無意味です。
220:名無しＳＵＮ
07/09/29 15:14:24 Fyrrs8dL
ちなみに、Astro indexという提案があるようです。
Alan Adler, "Some Thoughts on Choosing and Using binoculars for
Astronomy", Sky and Telescope, 104 (3), pp. 94 (2002).
Astro index = 倍率×√口径mm です。薄暮係数は
薄暮係数 =√(倍率X口径mm) ですね。
天文において倍率は意外と効くので、それを取り込もうという趣旨だと思わ
れます。Astro indexと薄暮係数は
7X42 ・・・ AI=45 薄暮係数=17
8X32 ・・・ AI=45 薄暮係数=16
7.5X42 ・・・ AI=49 薄暮係数=18
7X50 ・・・ AI=49 薄暮係数=19
10X50 ・・・ AI=71 薄暮係数=22
になります。
221:名無しＳＵＮ
07/09/29 18:24:59 Xf8i6rTp
モナーク8.5ｘ56だと AI=63.6 薄暮係数＝21.8 だな。
視野の広さとかも関係あるのだろうけれど、10ｘ50よりそんなに下とは思わないが…？
222:名無しＳＵＮ
07/09/29 21:04:51 bvfN00lZ
シュタイナーのホームページを見てたらやけに欲しくなってしまったが、どこに売ってるかどなたか知りません？
223:222
07/09/29 21:11:40 bvfN00lZ
ホムペに載ってました。スマソ
シュタイナーは全体的に他の舶来品に比べて安いが、性能もあまり良くないのか？
224:名無しＳＵＮ
07/09/29 22:58:12 /DvDD2Bj
>>221
7X50のAI=49との差に比べたら、
10X50のAI=71と8.5X56の64の差は小さいですよね。
微光星の見え方は、まぁこんなものなのでは？
225:名無しＳＵＮ
07/09/30 00:43:19 b8ohHkaZ
双眼鏡の極限等級一覧
微光星の見え方が Astro index (AI) と薄暮係数 (TI) に従うとした場合
7x42 AI=10.1等 TI=10.1等
8x32 AI=10.1等 TI=9.9等
7.5x42 AI=10.2等 TI=10.1等
7x50 AI=10.2等 TI=10.2等
8.5x56 AI=10.6等 TI=10.6等
10x50 AI=10.8等 TI=10.6等
9x63 AI=10.8等 TI=10.8等
15x60 AI=11.5等 TI=11.3等
15x70 AI=11.6等 TI=11.4等
18x50 AI=11.6等 TI=11.3等
20x100 AI=12.3等 TI=12.1等
最大瞳孔径を7.0mmとし、肉眼で6.0等まで見えると仮定した。
226:名無しＳＵＮ
07/09/30 02:36:03 coiS2opC
AstroIndexや薄暮係数ってどういう限定条件で参考に出来るの？
薄暮係数ですら倍率を高く評価しすぎてると思うのですが…
ナシカ 25-140ｘ27 AI=130-727 薄暮係数=26-61
ケンコー 25-150ｘ50 AI=177-1061 薄暮係数=35-87
わはぁ～。他の双眼鏡がゴミの様だ。
227:名無しＳＵＮ
07/09/30 03:03:13 b8ohHkaZ
そうですか？私は薄暮係数とAIの中間あたりが本当のとこだろうと
思っています。
> わはぁ～。他の双眼鏡がゴミの様だ。
あはは。予想通りのツッコミ、どうもありがとう。
228:名無しＳＵＮ
07/09/30 03:28:16 ojPP0oPX
>>227
笑っている場合ではありません。
ケンコーやナシカの様なゴミズーム双眼鏡が
他のまともな双眼鏡よりも性能が良く見える指標と言うのは
その意義に大いに問題がある、と言うか役に立たない気がするのですが。
229:名無しＳＵＮ
07/09/30 03:54:11 b8ohHkaZ
>>228
限定条件は、はっきりしている。
(1) 夜空の背景が真黒 になる (視野円の境界が見えなくなる) 瞳径以上で
あること。
郊外で3mm以上、普通の遠征地で4mm以上、日本の最高でも4.5mm以上。
ただし、スペックが90%程度の詐称双眼鏡も多いので、実測瞳径で。
(2) 倍率に見合うだけの光学性能を有していること。
瞳径が3mm以下のゴミ双眼鏡とか、倍率に見合うだけの光学性能を
持たないゴミ双眼鏡は、どうでも良いです。
問題があろうがなかろうが、薄暮係数は既に出回っていますし、
ゴミ双眼鏡の問題があるから嘘をついておけ、の方が問題でしょ。
230:名無しＳＵＮ
07/09/30 04:05:06 b8ohHkaZ
> 瞳径が3mm以下のゴミ双眼鏡とか
瞳径2.5mm以下のゴミ双眼鏡、に訂正。
薄暮係数の提唱者のZEISSも瞳径3mmまでは出しているし、防振双眼鏡
まで含めると、2.6mmぐらいまではゴミとは言い切れないので。
231:名無しＳＵＮ
07/09/30 07:10:07 +J4Kpsl1
ZEISSだろうが防振だろうがゴミはゴミ
232:名無しＳＵＮ
07/09/30 13:26:03 coiS2opC
50mmF6の対物の場合は30倍程度（？）、32mmF8なら25倍（？）程度までは
十二分に観望に耐えられる像を結んでいる訳ですから、
「結像しているけれど小さすぎて見づらい。倍率を上げるとよろし。」
って事なんでしょうか。
手持ち双眼鏡の場合「ブレ」の制約で倍率が上げられないけれど、
固定観望ならもっと倍率を上げる方が良いって事ですね。
あ、それでキャノンの防振は倍率高めなのか！
233:名無しＳＵＮ
07/09/30 14:32:13 SXPt+n/W
>>232
まぁ、あくまでも極限等級を上げたければ・・・、の話ですが。
視野内の星数を上げるには、倍率を上げて実視界を狭くするのは不利だし、
視野が明るい方が気持ち良い事もあるし、だから双眼鏡選びは面白いよね。
せっかくだから、極限等級の計算式 (D=口径mm, M=倍率)
(I) 口径則 (望遠鏡の有効最低倍率における極限等級)
m=1.77+5log(D)
(II) Astro index則
m=4.59+(5/3)log(D)+(10/3)log(M)
(III) 薄暮係数則 (Visibility factor則)
m=3.88+(5/2)log(D)+(5/2)log(M)
234:名無しＳＵＮ
07/10/01 04:47:42 OD9evM5e
>>228
レンズの質や研磨精度やコーティングの質が全部同じと仮定しないとな。
235:名無しＳＵＮ
07/10/01 06:52:29 7WVfKYtV
234 pu
236:名無しＳＵＮ
07/10/01 11:12:30 TgrTcG7j
>>219-220
＞瞳径が違うと、極限等級は無意味です。
はぁ？ 一倍しか違わないのにそんなに倍率効果が出るとは思えませんが。
っていうか、既に指摘されているように、その「Astro index」って、ハッキリ言って机上の空論臭い。
薄暮係数さえ微妙なのに…。
>>229
＞問題があろうがなかろうが、薄暮係数は既に出回っていますし
日本じゃ出まわっていない。疑問視すらされている。
そして出まわっていない理由は、がいしゅつなように「理論はもちろん、経験的にも
疑わしいから」だ。
>>223
具体的にどの機種？
237:名無しＳＵＮ
07/10/01 11:18:16 4xMnWLjt
てゆか
光学の基本すら理解できない頭わるいやつ多すぎ
238:名無しＳＵＮ
07/10/01 11:58:21 bwAxYeQc
>>236
> はぁ？ 一倍しか違わないのにそんなに倍率効果が出るとは思えませんが。
14%違います。思えないと脳内で言われてもね。実験してみては？
> ハッキリ言って机上の空論臭い。
臭いって脳内で言われてもね。
239:名無しＳＵＮ
07/10/01 12:10:41 bwAxYeQc
> 日本じゃ出まわっていない。疑問視すらされている。
ソースをお願いします。とにかく、>>236の意見は、全てソースなしの脳内でしょ。
それじゃ、議論のしようがないよ。
240:名無しＳＵＮ
07/10/01 19:53:16 TgrTcG7j
つまらんな。
正常な議論の場なら、提唱する方がソースを出すものだ。
>>239
日本メーカーのもので、薄暮係数が書いてあるカタログはあるのか？
アメリカのでもほとんどが書いていないな。
241:名無しＳＵＮ
07/10/01 20:03:55 TgrTcG7j
連投済まん。
>>238
42ミリと30ミリでは集光力が96％も違うのですが。
14％の倍率効果でそんなものが覆せるの？
242:名無しＳＵＮ
07/10/01 21:12:52 +OHCrlfS
>>240
> つまらんな。
> 正常な議論の場なら、提唱する方がソースを出すものだ。
出しとるだろうが。
Alan Adler, "Some Thoughts on Choosing and Using binoculars for
Astronomy", Sky and Telescope, 104 (3), pp. 94 (2002).
まだ必要か？ほれ
URLﾘﾝｸ(www.cloudynights.com)
実験してみたら、極限等級には口径よりも倍率の方が顕著に効くってよ。
> 日本メーカーのもので、薄暮係数が書いてあるカタログはあるのか？
あるよ。ほれ
URLﾘﾝｸ(www.kowa-prominar.ne.jp)
243:名無しＳＵＮ
07/10/01 21:18:04 +OHCrlfS
>>241
> 42ミリと30ミリでは集光力が96％も違うのですが。
> 14％の倍率効果でそんなものが覆せるの？
書き込みを見てると、いかにも今まで一度も極限等級について考えた事が
ない奴の台詞にしか見えんな。極限等級は、光学や物理法則では決まら
ないもので、生理的に決まるものだ。その辺のところ分かってるか？
同じ口径でも、倍率を多少上げた方が面積体の星雲が見やすくなる事など、
天文屋なら誰でも知ってることだ。つまり、面積体に対して薄暮係数の様な
倍率効果は間違いなく存在する。点光源である恒星の場合、面積体よりも
倍率が効くのは言うまでもない。
Astro index は、実際に見比べた上で、薄暮係数よりも倍率が効くという理由
で出されたものなのだがな。それに対して脳内だけで反論されても、何の
反論にもならん。議論にもなりやしない。
つまらんから、もっと議論になるような証拠とか論理とかを出してくれないか。
244:名無しＳＵＮ
07/10/01 21:20:17 7WVfKYtV
スゲエな
精神論で光学を越えるのか
245:名無しＳＵＮ
07/10/01 21:28:07 4voOhOpA
千里眼は電探を超えるのだ。
246:名無しＳＵＮ
07/10/01 21:43:21 +OHCrlfS
>>244
やれやれ、ど素人さん向けに極限等級のイロハを説明するよ。
まず肉眼で6等まで見えるとする。これは実験によって平均的に決めたもの。
もっと暗い星まで見えると言う人も居るから、仮定だとしても良い。また、その
時の瞳孔径を7mmだとする。これも測定で決めた平均的な値。
さて、口径70mm、倍率10倍の (無収差の) 望遠鏡があったとする。背景は
面積体なので、明るさは瞳径で決まるが、瞳径が瞳孔径と同じ 7mm なので、
肉眼で見た星空の背景と全く同じ明るさだ。
一方、星は望遠鏡を通しても大きさが変わらないので、その明るさは集光力
(100倍) で決まり、11等星だった星は6等星の明るさに見えることになる。
つまり、望遠鏡を通して見ると、『肉眼で見た時と全く同じ背景の中に、11等星
が6等の明るさで見える』ことになる。肉眼で見える限界が6等だったのだから、
口径70mm、倍率10倍の望遠鏡で見える限界は11等星の筈だ。
こうして決めたのが望遠鏡の極限等級。したがって、極限等級には、必ず
『有効最低倍率で見たときの』と注釈が付いている。
さて、口径70mmのまま倍率を20倍に上げたとする。星の明るさは変わらない
が、背景は確実に暗くなり、星と背景とのコントラストが上がるので、もっと
暗い星まで見えるようになる。では何等星まで見えるようになるだろうか？
それは実験できめるしかない。何故なら、コントラストが変わったとき、人間
の眼や知覚力がどの様に変化するかの生理的なデータが無いからだ。
理解できましたか？>>244 >>245
247:名無しＳＵＮ
07/10/01 22:30:43 7WVfKYtV
すまんが
星の明るさが同一のまま背景が暗くなる理屈を光学的にくわしく説明してくれんと理解できん
248:名無しＳＵＮ
07/10/01 22:37:52 +OHCrlfS
>>247
ディフラクションリング、あるいはエアリーディスクの大きさが眼の解像度
を下回っていて、星は点にしか見えないから。
よって、光学的な理由ではなく、『人間の眼の解像度』と言う、極めて生物
学的・生理的な理由。
249:名無しＳＵＮ
07/10/01 22:43:59 7WVfKYtV
うん
それはわかった
ありがとう
でもって極限等級が光学と関係ない理由を教えてください
250:名無しＳＵＮ
07/10/01 22:47:53 +OHCrlfS
>>249
△ 光学や物理法則では決まらないもので、、生理的に決まるものだ。
○ 光学や物理法則『だけ』では決められず、生理的な実験データ『も』ないと
決まらないものだ。
この訂正で良いですか？
251:名無しＳＵＮ
07/10/01 22:49:31 7WVfKYtV
ありがとう
六等星が見えるという人間の目を基準にしてる故に光学のみでは決まらないという理解でよろしいですかな？
252:名無しＳＵＮ
07/10/01 22:58:52 +OHCrlfS
>>251
はい、そうだと思います。
逆に、微光星の見え方 (コントラストが変わったときの見え方) が、
Astro indexや薄暮係数に従うという経験則 (実験データ) が有れば
>>233 の様に計算できます。
その実験データーが正しいかどうか、自分で色々と実験してみると面白いと
思っています。
253:名無しＳＵＮ
07/10/01 23:09:32 7WVfKYtV
でもって
点光源である恒星は倍率に関わらず点に収束するために倍率による光量の低下はせず
専ら口径による集光力のみに依存し、面である背景が暗黒でない場合には対物から入った
光を拡大されるが故に暗くなり結果としてコントラストが上がって見えやすくなる
つうわけですね
でもって背景の明るさと瞳径によってその最適値は一定ではないと
うーんいっぺん聞いただけで判っちゃう俺ってやっぱ天才
高卒だけどｗ
254:名無しＳＵＮ
07/10/01 23:24:54 +OHCrlfS
態度がコロコロ変わる奴だなｗ
255:名無しＳＵＮ
07/10/01 23:29:37 7WVfKYtV
落ち着きが無いとはよく言われます
256:名無しＳＵＮ
07/10/02 02:37:53 zQN7FGZS
>>241
一つ面白いデータを見つけたので、補足しておく。
SQMによる背景の明るさと肉眼の極限等級(NELM)の近似式で、
NELM=(SQM-8.89)/2+0.5
と言うもの。この式は、背景が2等暗くなると、極限等級が1等上がることを
意味している。さて、7X42と8X32の比較だが・・・
7X42と 5.3X32 は瞳径が同じなので、背景の明るさは同じ。よって口径則が
そのまま適用できて、7X42 は 5.3X32 よりも0.59等暗い星まで見える。
次に 5.3X32 と 8X32 を比較する。星の明るさは同じだが、背景が
5log(8/5.3)=0.89等暗くなる。上の近似式の意味することろにより、8X32は
5.3X32より約0.45等暗い星まで見える事になる。よって、7X42と8X32の
極限等級の差は0.59-0.45=0.14等。
>>225 と比べると、TI則 (0.2等差) とAI則 (0等差) の中間よりややTI則寄り
ぐらいになる。もっとも、上の近似式はかなり粗いので、ここまで適用可能
かどうかは定かではない。やべ、明日仕事に遅刻しそうだ。
257:名無しＳＵＮ
07/10/02 09:52:09 aUrtDxL8
>>242
だからさぁ、そこだけでしょ、そんな事を言っているのは。
ネット初心者じゃあるまいし、「このサイトに書いてあったから正しい」なんて
言うのは止めましょう。
念のため言っておくけど、別に、倍率効果が存在しないなんて一言も言っていないよ。
空があまり暗くない条件下では、倍率効果は大きい。
しかし、>>220の計算式には根拠が無い。
第一、>>226で既に突っ込まれているように、万能の式ではない事は明白。
しかも>>227であなた自身、「私は薄暮係数とAIの中間あたりが本当のとこだろうと
思っています」と書いている。
にもかかわらず、>>219-220で、あなたは「7x42と8x32は同等」と断言してしまっているから
「アホか」と突っ込まれているのです。
おわかり？
> 日本メーカーのもので、薄暮係数が書いてあるカタログはあるのか？
>
>あるよ。ほれ
だから？
俺が聞いたのは「問題があろうがなかろうが、薄暮係数は既に出回っています」の
ソースなんだが。一社しか書いていないという事は、むしろ「薄暮係数はデータ式として
出回っていない」のソースとして有効なのだが。
258:名無しＳＵＮ
07/10/02 10:10:19 aUrtDxL8
>>243
生理的に決まるなら、ますますもって万能の式ではないわけだ。
（充分暗い空では、倍率効果はあまり出ないって事実は経験したか？
また、それほど暗い空でないにもかかわらず―というか、まだ夕方の薄暮の時だが―
透明度の高い空では、彗星の尾は、６センチ15倍よりも10x70の方がハッキリ見えたぞ）
そんな万能ではないものをありがたがり、しかも根拠として他人の意見の否定材料にする
愚かさは理解できているか？
＞Astro index は、実際に見比べた上で、薄暮係数よりも倍率が効くという理由
＞で出されたものなのだがな。それに対して脳内だけで反論されても、何の
＞反論にもならん。議論にもなりやしない。
という事は、あなたの「私は薄暮係数とAIの中間あたりが本当のとこだろうと
思っています。（>>227）」は「脳内だけの論」なわけかｗ
＞つまらんから、もっと議論になるような証拠とか論理とかを出してくれないか。
脳みそが腐っているのか？
「Astro index は、実際に見比べた上で、薄暮係数よりも倍率が効く～」というのは
“経験則”であり、>>220の計算式は“理論”ではない、という事に気づかない？
経験則は計算式の「証拠」にも「論理」にもならないんですけど。
259:名無しＳＵＮ
07/10/02 10:45:32 EWvJcvfy
微光星の検出の話と、彗星の尾や陰になっている物体など面積体の見え方の話がごっちゃになっていませんか？
260:名無しＳＵＮ
07/10/02 22:28:07 ZUgMe5+a
薄暮係数って大きいほど暗いときによく見えるって意味なのかな？
261:名無しＳＵＮ
07/10/02 23:04:25 KJE5QUk6
>>257
あのさぁ、自分のエゴを貫く為に脳内変換するのは止めようよ。
匿名掲示板で間違いを認めると何か困ることがあるの？
論破される度に、立場をコロコロと変えられるなんて、素敵な人ですね。
> 念のため言っておくけど、別に、倍率効果が存在しないなんて一言も言っていないよ。
へー、なら >>218の
> まして天体用だと、瞳径以前に、３センチと４センチでは極限等級が違うので、見える星の数は
> ４センチの方が上。（よっぽどコーティングなどに差があるならともかく）
> 「気持ちの良さ」とは別の、「定量的な比較」では、３センチはどうしたって４センチに勝てない
は何なの？間違いを認めるんですね。
262:名無しＳＵＮ
07/10/02 23:07:03 KJE5QUk6
>>258
> ＞つまらんから、もっと議論になるような証拠とか論理とかを出してくれないか。
> 「Astro index は、実際に見比べた上で、薄暮係数よりも倍率が効く～」というのは
> “経験則”であり、>>220の計算式は“理論”ではない、という事に気づかない？
> 経験則は計算式の「証拠」にも「論理」にもならないんですけど。
やれやれ、ドーズの限界も経験則。経験則が何か問題でも？
> 脳みそが腐っているのか？
はっきり言って、がっかりしました。もう出てこなくて良いよ。愚か者。
263:名無しＳＵＮ
07/10/02 23:17:07 KJE5QUk6
>>259
その通り！！！俺は面積体と極限等級の話は可能な限り区別してきたつもり。
ただ一点、>>243 においてのみ、倍率効果を完全否定しているかの様な意見
に対して、具体的な反例として星雲の見え方を挙げたがね。
まずは、より単純な極限等級の場合をはっきりさせなければ、星雲の見え方
に対する倍率効果の定量的な議論は難しいだろうと思ってる。
264:名無しＳＵＮ
07/10/02 23:39:21 Z4tI1qBG
万有引力の法則もニュートン力学も経験則
265:名無しＳＵＮ
07/10/03 00:14:10 cXQgW6Sj
>>256 の訂正
背景が2等暗くなると、極限等級が1等上がるとき → 薄暮係数則と全く同じ
ついでに追加。
背景が∞等暗くなると極限等級が1等上がるとき → 口径則 (倍率に依らない)
背景が 2等暗くなると極限等級が1等上がるとき → 薄暮係数則
背景が1.5等暗くなると極限等級が1等上がるとき → Astro index則
背景が1等暗くなると極限等級が1等上がるとき → 倍率則 (口径に依らない)
ちなみに、NELM=(SQM-8.89)/2+0.5 の近似式は、肉眼等級 5.8等から7等
ぐらいで良く成り立つとのこと。この式は、これだけ暗い空でも倍率効果が
存在し得る事を物語っている。
266:15
07/10/03 01:10:08 Nn8EURef
久しぶりに覗きにきたら、凄い話になっているな。
倍率効果についてはもちろん否定しないが・・・
>7X42 ・・・ AI=45 薄暮係数=17
>8X32 ・・・ AI=45 薄暮係数=16
>7x42 AI=10.1等 TI=10.1等
>8x32 AI=10.1等 TI=9.9等
ということは、7×42≒8×32ってことか？
俺の経験則で言うとそれはあり得ん。
でも、その2種類をサイド・バイ・サイド比べたわけではないので、今度覗き比べてみるわ。
しかしその前に、薄暮係数というのはあくまでも薄暮時の係数であって、暗闇ではあまりあてにならんのでは？
267:名無しＳＵＮ
07/10/03 01:34:57 m8ohlWPs
>>266
> でも、その2種類をサイド・バイ・サイド比べたわけではないので、今度覗き比べてみるわ。
たのんます。
> ということは、7×42≒8×32ってことか？
極限等級がね。一級の観望地で0.14等程度の差、普通の観望地で
7×42≒8×32ではないかと。0.14等の差ってのは、コーティングの質、
透過率、シャープネスで逆転も有り得るのではないかと。だから、
実機での比較が大切なのではないかと。
> しかしその前に、薄暮係数というのはあくまでも薄暮時の係数であって、
> 暗闇ではあまりあてにならんのでは？
この際、言葉はどうでも良くて、>>265に書いたように、背景が2等暗くなるとき
に、極限等級が1等上がると言う仮定を置くと、極限等級は薄暮係数が同じ
双眼鏡で同じになるってこと。
268:名無しＳＵＮ
07/10/03 01:40:55 negwF5+p
そろそろ専用スレ作って話してくんない？
269:Σ(ﾟ∈ﾟ*；)
07/10/03 14:59:08 2GH4zahm
所詮☆屋の程度はそんなもん。氏ぬまで堂堂巡りが関の山。
270:Σ(ﾟ∈ﾟ*；)
07/10/03 15:07:09 2GH4zahm
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ヽ V/ {∧}"
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271:名無しＳＵＮ
07/10/03 15:32:26 UPdVgaJa
32mmと42mmの口径差がひっくりかえるコーティングってどうなのよｗ
集光力で７０％以上だぜ～
そんなモン最初から議論から除外するようなクソ双眼鏡でしょーが
272:名無しＳＵＮ
07/10/03 15:46:43 LxwpDhWs
まあなんだな、
BDのあれだな。多層膜なんたらかんたら云うゲルマンの超技術。
273:名無しＳＵＮ
07/10/03 15:49:30 aldqJ4bZ
星屋に↑みたいな馬鹿が掃いて捨てるほどいる
たぶん眼視軽視の糞天文雑誌のせい
274:名無しＳＵＮ
07/10/03 15:51:31 aldqJ4bZ
一個ずれた ｽﾏｿ
275:名無しＳＵＮ
07/10/03 17:06:49 stSa9/3E
ナルホド、
眼視重視のBIRDER誌に啓蒙されて、
BDやスワロが正当に評価されると・・
偉いねトリヤ
276:名無しＳＵＮ
07/10/03 17:35:59 bDHxRE7z
鳥屋が啓蒙するFLは星屋にとっちゃ周辺像が悪すぎてクソなんだが。