03/01/16 20:16
科学技術計算のコードを作るんだけど、
FortranでなくてCで作った方がこの先有利？
2:名無しさん＠１周年
03/01/16 21:14
>>1
matlabまたはmatlabクローンでおながいします。
3:名無しさん＠１周年
03/01/16 21:26
Cだろうねぇ。
4:名無しさん＠１周年
03/01/16 22:46
>>3
なぜですか？
5:世直し一揆
03/01/16 23:27
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）
それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。
Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ とあいなる。
6:名無しさん＠１周年
03/01/17 19:18
一回のシミュレーションの時間によると思います。
最適化コンパイルでCとFORTRANの計算速度差が10%くらいですと私はFORTRANを選びますね。
それだけで数時間から数日時間を節約できます
7:名無しさん＠１周年
03/01/19 17:44
保守性の観点からはFortran９xの方がCよりも格段に良いだろう。
8:名無しさん＠１周年
03/01/21 16:08
FORTRANのほうが簡単だし
9:名無しさん＠１周年
03/01/22 22:58
>>7
保守する人によるだろ
10:名無しさん＠３周年
03/01/22 23:32
______________
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜先生！こんなのがありました！
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12:名無しさん＠３周年
03/01/24 22:52
>>1
コメントさえ、きちんとつければ何だろうといいんだよ。
13:名無しさん＠３周年
03/01/26 00:31
>>1
スパコン（死語？）とかでも使えるようにするならまだまだFORTRANなんかな？
「慣れてるほう」でやりゃいーんぢゃない 科技ソフトの保守なんて言語が
なんだろーとどうせタルいし
14:名無しさん＠３周年
03/02/21 13:45
引数に値をセットして欲しかったり、
配列などを使うと、本当はそれほど必要でもないのに
ポインターを使わないとプログラムがかけないC言語は、
プログラムの動作安全性や理解しやすさの観点からは、
落第だ。以前のFortran66などでは構造化プログラミング
ができなかったし、データ－構造も満足にはかけなかったが、
Fortran9xではそのどちらもちゃんと扱えるし、動的記憶も
割付できる。しかもオブジェクト指向に似たモジュール
プログラミングもできるのだ。 Cでなければ出来ないという
ようなことは、ほぼなくなったといってよい。OSがCベースで
計算機システムのOS機能を呼び出すことでもなければ、
Fortranで書いたほうが、システム間の移植性もよい。
15:名無しさん＠３周年
03/02/21 16:07
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16:名無しさん＠３周年
03/02/22 14:10
親身になって教えてくれる人がいればC、独力で作るならFORTRAN。
17:名無しさん＠３周年
03/02/22 16:39
C++
18:名無しさん＠３周年
03/02/22 21:22
C++なら簡単なことならポインター解らなくても大丈夫になったし、
inline展開で問題を分割統治して見通しをよくしながら効率を維持できるし、
templateなんかは例えばさまざまな種類のベクトルなどの表現が容易で拡張性も効率もOKだし。
速度についていえばfortranが頑張ってきた最適化の技術も役に立っているようだ。
なによりPCでかつ只で広く使える。ついでにいうと最近はcはコンパイラを一生懸命改善してくれるが
fortranはwinだと使い手もいないし、あんまり頑張ってくれないぽ
19:名無しさん＠３周年
03/04/08 09:45
IntelのコンパイラはＦ９０もあるよ。Windows版もあるよ。
20:名無しさん＠３周年
03/04/08 16:07
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23:名無しさん＠３周年
03/04/09 04:43
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24:かおりん祭り
03/04/09 05:25
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26:名無しさん＠３周年
03/04/09 05:36
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27:あぼーん
03/04/09 05:54
あぼーん
28:かおりん祭り
03/04/09 06:10
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～oノノハヽo～
（ ＾▽＾）／⌒＼ , －-
（（ﾆ[二=（ こんなのがございま－－＝＝≡≡す♪ ）)
／∧＝:|| ＼＿／ `ー‐‐'
じ/___/
29:7777
03/04/09 19:01
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30:名無しさん＠３周年
03/04/09 19:39
★★★バイク板発の合コンです。★★★
出来れば各所にコピペしてくださいまし。
☆場所 秋 ヶ 瀬 公 園
☆日付と曜日 ４ 月 １２ 日 土 曜 日 1 4 : 0 0 ～
■集合場所
秋ヶ瀬公園
URLﾘﾝｸ(map.yahoo.co.jp)
※(R17BP使う場合)田島交差点はボーっとしてると下くぐり抜けちゃうので注意しる！
秋が瀬は一本道沿いとはいえ結構たくさん駐車場あるんで､この辺↓が無難じゃないかと思う
URLﾘﾝｸ(just-out.hp.infoseek.co.jp)
■今回の趣旨
『バイク海苔同士でカプール作ろう』
□予定ｽｹｼﾞｭｰﾙ 追加したい事有ったら意見ﾚｽ!( ´∀｀)ﾄﾞｳｿﾞ
PM2:00 合コン開始(ヘルメットは脱ぎましょう)
pm4:00 合コン終了
注 必ずバイクで来て下さい。（女性は別）
合コンしようよ♪さいたまで♪
ｽﾚﾘﾝｸ(bike板)l50
31:名無しさん＠３周年
03/04/10 06:39
(σ・∀・)σ ｹﾞｯﾂ!!
URLﾘﾝｸ(www.k-514.com)
32: ◆NjJALam...
03/04/10 17:40
俺もC++マンセー
最初からある程度使えるテンプレートライブラリが付いてるし
その都度アロケータや数値計算ライブラリを差し替えればいいだけ
ただFortranはポインタが無かったり、文法がシンプルな分、
最適化はしやすいと聞いたことがある
33:名無しさん＠３周年
03/04/10 18:59
URLﾘﾝｸ(yahooo.s2.x-beat.com)
34:あぼーん
03/04/10 19:08
（ ・∀・）＜ こんなのみつけたっち♪
URLﾘﾝｸ(muryou.gasuki.com)
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35:bloom
03/04/10 19:23
URLﾘﾝｸ(www2.leverage.jp)
36:名無しさん＠３周年
03/04/14 12:31
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
ｽﾚﾘﾝｸ(traf板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(company板)l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者
37:名無しさん＠３周年
03/04/14 15:16
URLﾘﾝｸ(yahooo.s2.x-beat.com)
38:名無しさん＠３周年
03/04/15 13:23
四則演算だと今、どっちが速いの？
まだＦＯＲＴＲＡＮ？
39:名無しさん＠３周年
03/04/15 22:27
>>38
単純な四則演算だけなら差は無いんじゃない？
それに、使うコンパイラや計算機によっても変わってくる。
同じ会社のコンパイラだと、フロントエンドが違うだけで
コード生成部分は同じものを使ってる事だってあるし。
言語的にはC++よりFortran90の方が並列処理化しやすい（らしい）が
並列処理できない計算機じゃ、あまり恩恵がない。
40:名無しさん＠３周年
03/04/16 01:27
すいません、私用のPCでもフォートラン使いたいんですけど、
Linuxをインストールすればフォートランのコンパイラも入って
るんですか？Cコンパイラは普通入ってますよね？
初心者な質問で申し訳ないです。
41:名無しさん＠３周年
03/04/16 01:34
>>40
Windowsならcygwinでg77もgccも使える。
Linuxインスコするの止めはしないが。これはこれで楽しいし。
手っ取り早く済ませるならcygwin。
使い方がぐぐるか、該当スレ探せ。
42:名無しさん＠３周年
03/04/16 01:37
g77いれれば使える。
Win環境で使いたければcygwinで使う手もある。
43:名無しさん＠３周年
03/04/16 01:48
>>40
一般的なディストリビューションなら g77 が入ってるはず。
ただし、名前の通り（拡張）FORTRAN77。
Fortran90/95 が使いたいなら、Intel Fortran Compiler for Linux の
非商用バージョン（フリー）をダウンロードしてインストールすればよい。
URLﾘﾝｸ(www.intel.co.jp)
44:(σ・∀・)σ
03/04/16 04:05
（*´д｀）ﾀﾞﾒﾎﾟ
URLﾘﾝｸ(digikei.kir.jp)
URLﾘﾝｸ(digikei.kir.jp)
45:40
03/04/16 13:43
みなさんありがとうございます。
cygwinというのは高価なんでしょうか？
フォートランのコンパイラは非常に高価だときいていますが、
フォートラン９０というのは７７と大きく異なるものですか？
自分は今までCを使ってきたのですが、研究室が変わって
フォートランを使わねばならない状況になってしまって
とまどっています。全く使ったことがないものですから。
46:名無しさん＠３周年
03/04/16 20:38
>>45
Cygwinもg77も無料。
ネット上にも情報いろいろ転がってる。
本も出てきてる。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
47:！
03/04/16 20:43
すごいねこれは！
URLﾘﾝｸ(www.39001.com)
48:山崎渉
03/04/17 08:45
（＾＾）
49:山崎渉
03/04/20 04:18
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
50:山崎渉
03/05/21 22:23
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
51:山崎渉
03/05/28 14:37
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎―◎ 山崎渉
52:名無しさん＠３周年
03/06/04 18:35
age
53:名無しさん＠３周年
03/06/04 19:35
自分が作ったプログラム
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
54:名無しさん＠３周年
03/06/05 16:11
fortran90と77では何がどう違うの？
55:直リン
03/06/05 16:24
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
56:名無しさん＠３周年
03/06/05 16:39
★クリックで救える○○○○があるらしい？？★
URLﾘﾝｸ(yahooo.s2.x-beat.com)
57:_
03/06/05 16:47
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
58:_
03/06/05 20:17
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
59:名無しさん＠３周年
03/06/26 19:49
そういえば、 戸川 隼人さんってまだ存命ですか？
60:山崎 渉
03/07/12 12:19
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
61:山崎 渉
03/08/02 02:40
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
62:山崎 渉
03/08/15 19:03
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
63:名無しさん＠３周年
03/08/23 14:50
数値計算のため、フォートランを覚えなくてはならない状況になったわけですが、
フォートランの定番入門書を教えてくださいませんか？
よろしくお願い致します。
64:名無しさん＠３周年
03/08/23 16:12
>>63
定番かどうかはわからないが、お勧めは
「Fortran90プログラミング」, 冨田博之, （培風館）
基本的な構文からポインタ、モジュールまで
例題を基にFortran90の機能が一通り解説されている。
また、以下のHP上でHTML版および正誤表が公開されている。
URLﾘﾝｸ(www.ip.media.kyoto-u.ac.jp)
え、FORTRAN77を使う？そんな処理系、窓から（ｒｙ
65:63
03/08/23 17:23
>>64
ありがとうございます！
アマゾンで検索したらその本が一番上でひっかかりました。
フォートランのことは全く知らないのですが、従来のワークステーションとか
最近はやりのcygwin上でもフォートラン９０は走らせられるのですか？
その辺がさっぱりで・・・すいません。
66:名無しさん＠３周年
03/08/23 21:36
>>65
ワークステーションでもWindowsでも、商用のcompilerを購入すればOK。
貴方が学生か社会人かは分からないけど、数値計算のためにFortranを
覚えろと言う人がいるということは、そこにFortranを使える環境が
あるということでは？
自宅などでFortran90を使える環境が欲しいということなら、
LinuxやFreeBSDでIntel Fortran Compilerの無料版を使えば良い
かと(ただし、個人・非商用限定)。
67:名無しさん＠３周年
03/08/26 17:05
>>66
レス遅れてすいません。
えっと、何がわからないかというと、フォートラン９０というのは７７とかいうのと
全く異なるものなのですか？
つまり、フォートラン９０の本を買って、覚えても９０用のコンパイラが入ってなければ
使えないとか。
研究室のワークステーションでは、コンパイルのときにg77 というコマンドで
実行してましたから、９０とは違うのかな？
とりあえず、自宅でフォートランを走らせたいんですけど、Linuxを入れるのは
難しいらしいですし、自分もPC自体初心者ですから、簡単なcygwinを入れようと
思ってるんです。これには７７のコンパイラは入っているようです。
68:名無しさん＠３周年
03/08/26 18:52
色白美巨乳の綾ちゃんです。
サムネイルの通り騎上位での下からのアングルが
最高の抜きどころですかねぇ。
冒頭のビキニでのオナニーシーンもいいし・・・
とにかく抜きどころが満載ってことです。
それにしても綺麗なオッパイです。
無料動画はこちら
URLﾘﾝｸ(www.exciteroom.com)
69:名無しさん＠３周年
03/08/26 23:44
>>67
メインに使っているのはC/C++なので、分かる範囲で。
> えっと、何がわからないかというと、フォートラン９０というのは７７とかいうのと
> 全く異なるものなのですか？
基本的には77の拡張が90。ただし、削除された機能もある。
> つまり、フォートラン９０の本を買って、覚えても９０用のコンパイラが入ってなければ
> 使えないとか。
> 研究室のワークステーションでは、コンパイルのときにg77 というコマンドで
> 実行してましたから、９０とは違うのかな？
g77は部分的に90をサポートしているので、頻度はともかくコンパイル
できない状況は有り得るかと。
> とりあえず、自宅でフォートランを走らせたいんですけど、Linuxを入れるのは
> 難しいらしいですし、自分もPC自体初心者ですから、簡単なcygwinを入れようと
> 思ってるんです。これには７７のコンパイラは入っているようです。
cygwinに入っているのもg77。
参考URL:
URLﾘﾝｸ(www22.ocn.ne.jp)
70:名無しさん＠３周年
03/08/27 08:51
>>69
ありがとうございます。
自分もこれまでCを使ってきたので全然判らなくて・・・
すいません・・・
一番気になってるのは、フォートラン９０の本は７７を完全に含んで
いるのかということです。９０と７７の違いがよく判らないのですが、
みなさんがg77でコンパイルしていたので、７７のほうを使っているので
はないかと思っているのですが・・・
９０の本を買っても全然７７が組めない、なんてことになると、また
本を買いなおさないとなりませんよね。
個人的には、物理の数値計算が出来ればいいです。あとLAPACKが使えれば。
フォートランはそもそも数値計算用に開発されたものなので、それを
覚えろと異動先の教授に言われました。研究室の学生も全員フォートランのようです。
それに、Cより簡単らしいですし、いろいろ利点があるそうなんです。
ウィンドウズ用のコンパイラもフリーであるとききました。
９０の本を買って、g77でコンパイルできない機能は使わない、という
ことは可能でしょうか？そんなことは不可能なくらい大きく拡張されて
しまったのでしょうか？おバカな質問で申し訳ないです。
71:69
03/08/27 21:14
> みなさんがg77でコンパイルしていたので、７７のほうを使っているので
> はないかと思っているのですが・・・
とか、
> フォートランはそもそも数値計算用に開発されたものなので、それを
> 覚えろと異動先の教授に言われました。研究室の学生も全員フォートランのようです。
ということなら、その異動先の人たちに訊いた方が早いのでは？
この程度の質問ができないで、その人たちと上手くやっていけるとは
思えないが…それに、>>64で紹介されているURLにも有用な情報がある。
不馴れな環境で戸惑っているのかもしれないけど、2chで質問する前に
できることが色々あるのでは。
72:名無しさん＠３周年
03/08/27 22:14
>>70
F90の本で勉強してF77のプログラムをつくることは可能ですが、
かなり難しいでしょう。（Ｃ言語を使っていたのなら特に）
私はF90を覚えてからF77でプログラムをつくるのが苦痛になってしまいました(w
F90は規格上、F77のすべてを含みますが拡張された部分がかなりあるので
逆にF90のプログラムをF77のコンパイラでも動くようにするのは
かなり大変な作業になると思います。
FORTRAN77の参考書は最近あまり見ていないのですが
竹内則雄／ 平野広和 著 「FORTRAN77とFortran90」 （森北出版）
はどうでしょうか？
題名に反して(?)内容はほとんどFORTRAN77の文法書になっています。
後半でFortran90で追加された機能についてもふれているので、
F77を覚えながらF90についても知ることが出来ると思います。
73:名無しさん＠３周年
03/08/28 00:31
>>72
そうですか、、、
ありがとうございます。
みんなg77でコンパイルしているところをみると、９０はまだまだ
少数派なんですかねぇ・・・
74:お絵描きBBS
03/08/28 06:06
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 同人をやっています！ 明るく、楽しいＨＰですよ！
＼＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
, -―- 、 ／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/了 l__〕 〈] ／お絵描きBBSがたくさん，ありますよ！
7| K ﾉﾉﾉ ）)）)〉 ,､ | URLﾘﾝｸ(pink.sakura.ne.jp)
l」 |」(l| ( | | ||. !lm ＼＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| |ゝﾘ. ~ lﾌ／ﾘ lｱﾉ Ｖ
| | /＼∨／‐-/`'/
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!ﾘl/ // ヽ ＿ , '⌒ ⌒＼
＿〈 // ＼＼＼ ﾉ// ﾍﾍ､
. `つノl// ヽ // ｜｜|)､ ＜絵を描くのが好きな人は
//'へ゛ーノ お絵描きしに来て下さいね！
75:名無しさん＠３周年
03/08/28 13:24
《《９月７日(日)コンビニで全国一斉?うまい棒?買い占め！！》》
とにかく９月７日(日曜)に、
近所のコンビニ，チェーン経営のスーパー等で(できれば両方)
「うまい棒」を買えるだけ買って下さい!!それだけです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
狙いは、製造元 ?やおきんさん による「うまい棒記念日」の制定です。
過去スレ：ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
本スレ：ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
まとめｻｲﾄ：URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
76:名無しさん＠３周年
03/08/28 19:13
皆さん数値計算の結果とかはGNUPLOT使ってます？
これってフリーなんでしょうか？
77:名無しさん＠３周年
03/08/28 19:27
堤さやかちゃんの引退記念作です。
可愛らしい顔に大きなオッパイ少女っぽいパンティーがそそります。
絡み自体はいたってノーマルですがこの子がやっているだけで下半身に血が集まります。
本気で感じている姿はやっぱいいですね。
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78:名無しさん＠３周年
03/08/28 23:42
79:名無しさん＠３周年
03/09/05 21:17
>>70
FORTRANやってメリットあるのはその研究室がこれまで作ってきた過去の
資産を使えること・・・ぐらい。
あなたが電気系のエンジニアになる予定がなければFORTRNでもMATLABでもいいです。
でも、そうじゃなければC/C++を使えるほうがはるかにメリットは大きいでしょう。
ちなみにC/C++からFORTRANライブラリを呼ぶことは可能です。
あと、
Cygwinは極めて遅いよ。
80:名無しさん＠３周年
03/09/20 20:46
>>76
gnuplotはフリー。
URLﾘﾝｸ(t16web.lanl.gov)
に逝けば、すべてわかるはず。
初めは取っ付きにくかったけど、Excelのウザさをしってれば、かなり使える。
Tex、linux使ってるならなおさら便利。
81:名無しさん＠３周年
03/09/20 22:02
fortranってまだあったの？
82:名無しさん＠３周年
03/09/23 00:47
>>76
Grace使ってる。
83:名無しさん＠３周年
03/10/13 16:21
スーパーコンピューティングの世界ではFortranが常識。
日本のメーカーのスパコンは伝統的にベクトルマシンだが
CよりFortranの方がベクトルマシン上での最適化が効きやすい。
NECのSX-7使ってるけど、いちおうスパコン用のCコンパイラーも
用意されているが周りでC使ってる人を見たことがない。
純粋に数値計算だけ行うために、スピードの出ないCを使わなくてはならない
積極的な理由があるのかよくわからん。
84:名無しさん＠３周年
03/10/14 11:20
スーパーコンピュータではFortranのほうが少し速い
のは知っているが、あくまでも少し速いという認識。
たしかに、数値解析をやる分にはFortranのメリットも感じるが、
世の中で普及しているのは圧倒的にC/C++。Fortranのほうが
C/C++に比べて数倍速く動くのであれば別だが、ちょっと速い程度
では普及しているC/C++になびく人も多くなる。
実際のところ情報分野一般として見るとで、Fortranは壊滅的だし。
この状況だと数値計算の分野も例外なくC/C++化が
どんどん加速されると思う。
現段階では、自分のためだけの計算コードというのであれば
Fortranのほうがいいのかもしれんが、今後そのコードを他人に
配布したり、スパコンだけでなくWSやPCでも手軽に使ってもらえる
ようにしておきたければ、C/C++のほうが有利さはあると思う。
85:名無しさん＠３周年
03/10/15 03:36
>>84
コメントありがとさん。
拙者はずーっとFortranオンリーの人間なんでC言語はかじった程度しか
知らないんだけど、確かに情報処理にFortranは使おうとするのは厳しい。
だけど、流体とかモンテカルロシミュレーションではFortranがばりばり
現役だし、速度のこと言うとC言語のC言語らしいところ（構造体とか
ポインターとか）はメモリアクセスの連続性を損なうとかで
スカラーマシンでもそうだと思うけど、ベクトルマシンではかなり
性能を落とす要因になる（と両方使ってる人に聞いた）。
linpackみたいな性能評価プログラムがFortranで書かれてるのも
スパコンの性能引き出そうとしたらそれがベストだからなのではと
思います。ちなみにFortran90で構造体とかサポートされたけど、それを使って
シミュレーションコードを書くと同じ理由で遅くなるのでメーカーサイドからも
お勧めできませんといわれます。あと、科学技術計算と言えば最近
並列計算が盛んになってきてますが自分の知る限りMPI+Fortranで
やるのが一般的なんじゃないんですかね？もしCで並列計算している
人がいたらどんな分野の計算に使ってるのかちょっと興味あります。
ちなみに自分はHPFで粒子シミュレーションなどに使ってますが
DO ループぶん回すだけの計算ならFortranで必要十分だしプログラムも
Fortranの方が読みやすいと思うんだけどなあ。まあその辺りは
それぞれ感じ方も違うと思いますが。
でもまあ、書いてて自分でも思ったんだけどFortranはやっぱりすでに
特定の分野以外では廃れつつある感は否めないっすね。
せめて数値計算科学の分野ぐらいでは生き残ってほしい。
86:名無しさん＠３周年
03/10/16 03:27
>>85
>>84のコメントしたものです。
こちらこそどうも！
自分もスパコンを使って研究などをしとります。
MPI+Cもやっとりますよ(w。流体計算に使ってます。
メモリアクセスの問題から考えれば、ポインタや構造体の使用は
ベクトル化には不利に働くでしょう。これらの使用をできるだけ避け、
通常の配列を使用すれば、メモリアクセスという点ではあまり
問題ないっすね(当たり前)。ポインタの使用はCらしさの
ひとつでもあるのでスパコンのベクトル化を考えれば、
言うとおりCを使用するメリットはあまりないかもね(w。
HPFは使ったことないので知らない。コンパイラ系の分散並列は
記述が簡単そうだし、HPFはメモリの配分がかなり自由なのは魅力だね。
MPIは汎用のライブラリだから、使い勝手はかなり良いメリット
はあるともいえる。
並列化の最適化の点では…HPFはわからん。VPP FortranはVPP機に
あわせて作られてる分、MPIより少し速くなるらしいが…。
Fortranのほうが見やすいというが、自分的にはあまり大差を
感じないっすね。この辺は慣れの問題だと思う。
ただ、仮にプログラムをほとんど知らない人にどっちの言語をやれば
いいかと聞かれれば、C/C++となってしまう。なぜなら、C/C++が
多くの人々に認知されてて広い分野で使えるから。別にFortranやったあと
C/C++でもいいんだけどね(その逆もあり)。
87:名無しさん＠３周年
03/10/16 17:56
スパコン使ったことがないので教えてください。
ベクトル計算機っていわゆるマッチドフィルタでしょ？
スカラプロセッサはΣx(i)*y(i)の計算に少なくともn回ループ
まわす必要があるのに対して、最小システムクロック(1クロック
とは言わないがハードウェアで一発で実行できる)で実現できると
言う点。
メモリの個々のアドレスにアクセスするのにポインタは便利だと
思うんだけどね。すべての計算が内積計算でもないんだし・・・？
88:名無しさん＠３周年
03/10/17 01:27
>>86
実際、Fortranだけでこの先やってけるかというと不安ですね。
仕事の必要上Cのソースコード読まなきゃいけない時とかもあるんで。
ちなみにHPFですが、現状ではMPI分かるならそっちで書いた方が
いいよー、と使ってる人間ですら言いたくなるような代物です。
おっしゃるように汎用性の面からも現状ではPGI製のHPFコンパイラくらい
しか手に入らないという問題点もありますが、プログラムの方も
確かにコメント文をはさむだけで並列化されるのは楽ですが、なんというか
「安全第一」的な解釈をコンパイラーがして、余計な通信まで発生させて
しまったり、通信バッファー用の配列を使いまわせばいいものを
通信の前後でallocateと開放を繰り返すのでオーバーヘッドが馬鹿に
なりません。まだまだ開発途上の言語だと思います。
89:名無しさん＠３周年
03/10/17 01:39
それから、>>87さん、
えー、マッチドフィルタというのを知らないので答えになってるか
分からないんですが、ベクトルマシンで上の例のような計算するときに
x(i),y(i)の値が各々メモリ上に連続に乗ってないとスピードがでないんです。
たとえばx(ix(i))みたいなリストベクトルだとか、iの値を10個飛ばしに
ループをまわすとかだとあまり性能を引き出せません。
で、ポインターなんですがこれはC言語やっている人の方が詳しそう
なんで間違っているかも知れないですけど、おそらくメモリ上の連続
アクセスになっている保障がないんじゃないでしょうか。
何か答えようとしてるのか聞いてるのか分からなくなってしまいましたが。
90:名無しさん＠３周年
03/10/24 02:26
理論物理では未だにFORTRANが常識だよ。
でも俺もCかC++覚えたい。
暇がないが･･｡
91:名無しさん＠３周年
03/10/26 00:27
Javaは論外でしょうかね？
92:名無しさん＠３周年
03/10/26 16:55
>>91
ｵﾏｲフラグ立て忘れてるよ。
93:名無しさん＠３周年
03/11/03 12:51
FORTRAN90以降のFortranなんて、使う意味があるのかな。
Fortran77以前は、膨大なソフト資産があるから意味があるけど、それを使わない
のなら、ｃやc++でも十分と思うけど。
先生がFortranをmustにするのは、f77以前の話じゃないのかな。スーパーコンを
ガチガチに使うのであれば、また少しちがうかもしれないな。
普通の人は、f77以前か、c++といところかな。
94:名無しさん＠３周年
03/11/03 22:35
>>93
９０でもサブルーチンは７７のを使えるからな。
95:名無しさん＠３周年
03/11/03 23:59
先生がFortran77をmustにするのは、御自身がF77しか使えないから
というのは内緒です。
96:名無しさん＠３周年
03/11/04 08:32
11月9日（日）は第４３回衆議院議員選挙の投票日です。
皆さん必ず投票に行きましょう！！
主要6政党のマニフェスト（政権公約）
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候補者一覧、選挙関連ニュースなど
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初めて選挙へ行く方へ優しく解説！！
投票所での投票手順
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不在者投票の投票手順
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作成者より投票の薦め
今回の選挙は各政党が初めて、マニフェスト(政権公約）を掲げて戦う歴史的に意義深い総選挙です。
マニフェストとは政策の具体的数値目標・実行期限・財源などを明示する今までにない具体的な選挙公約。
これまでの選挙公約は曖昧で、約束が守られたのかどうか評価する事すら難しい物でした。
今回、各政党がマニフェストという形で具体的な国民との契約を掲げたことで、政権を取ればその遂行を求められ、
そして次の選挙の際には実績を評価される体制が整ったのです。今までのような曖昧さのない公約は、
実現出来なければ次の選挙で必ず厳しい評価を受ける非常に厳粛なものです。政治家の嘘はもう許されません。
政治、経済、社会、外交、さまざまな分野で難問が山積し、歴史の大きな曲がり角の中にあると言われる日本。
日本の新しい未来の選択にあなたも参加してみませんか？11月9日には是非お近く投票所にお出かけください。
※この文章を何処か別の電子掲示板に一人一回コピぺするか、お知り合いなどにメールして頂けると嬉しいです。
97:名無しさん＠３周年
03/11/05 14:12
>理論物理では未だにFORTRANが常識だよ。
>でも俺もCかC++覚えたい。
>暇がないが･･｡
FORTRANは3日もあればそこそこ書けるようになるが
C++はちと大変だ。The C++ Programming Language --- Over 1000 page
98:名無しさん＠３周年
03/11/06 21:23
>97 名前：名無しさん＠３周年 ：03/11/05 14:12
>....
>FORTRANは3日もあればそこそこ書けるようになるが
c++もそこそこ書けるよ。
99:名無しさん＠３周年
03/11/07 10:52
科学技術計算だけを考えるならFORTRAN
100:名無しさん＠３周年
03/11/08 00:13
仕事でFortranのPGのチューニングしたんだけど
配列データのメモリ格納の順番が数学と違うのでバンクコンフリクト
を起こすんだよね。
チューニングしててはじめて知ったよ。
ループ入れ替えただけでパフォーマンスが向上したよ。
101:名無しさん＠３周年
03/11/08 00:59
c
102:名無しさん＠３周年
03/11/08 06:29
>>100
どういうこと？もっと詳しく
103:名無しさん＠３周年
03/11/08 08:22
多次元配列でよくある話。特に、ベクトルマシンでは顕著。例えば、2次元配列
だと、ｃになれた人は、x[i][j]でjが先に回る。Fortranはx(i,j)でiｇ先に
回る。x[i][j]の感覚でx(i,j)と書けば、バンクコンフリクトを起こすことがある。
これはわかりやすい例。ベクトルマシンだと、下手すると10倍くらい違ってくる。
104:名無しさん＠３周年
03/11/08 09:09
え，フォートランってまだあったの？
105:名無しさん＠３周年
03/11/08 14:57
>>103
漏れも大昔、電話回線でプラ研のVPには入り、バッファの配列を逆に廻したら
とたんにパフォーマンスが落ちたらしく、後でボコられた。
106:名無しさん＠３周年
03/11/08 15:46
>104 名前：名無しさん＠３周年 ：03/11/08 09:09
>え，フォートランってまだあったの？
健在、健在。科学技術はFortranはmust。ｃ、c++は知ってていいけど、Fortran
を知らなきゃ話にならない。
Fortranもequivalenceを常時使えればたいしたもの。昔（1960～1980）のFortran
プログラムを見ると、ｃの機能は、こんなことから出てきたんだなとよく
わかるよ。ｃのプロも古いFortranソースプログラムを見ると勉強になるね。
107:名無しさん＠３周年
03/11/08 16:50
Fortranで一番やっかいなのはWRITE文のFORMATだろう。
それにしてもDEC PDP-11のテンキーを使ったエディターは絶品だよね。
108:＿
03/11/08 19:09
URLﾘﾝｸ(www5e.biglobe.ne.jp)
109:名無しさん＠３周年
03/11/08 20:02
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.com)
110:名無しさん＠３周年
03/11/08 22:06
CのコンパイルはFORTRANと違って論理とかの面で間違ってても簡単に
通ってしまうので結果を見てからじゃないと間違いに気づかないと
UNIXマガジンに書いてあっんだけど本当？
それならしばらくはFORTORANはmustですな。
111:愛子
03/11/09 00:40
URLﾘﾝｸ(aiko.fam.cx)
112:名無しさん＠３周年
03/11/09 02:27
>>110
「論理面の間違い」というのがどんなことを指しているのかわからないけど
コンパイル時の文法チェックという点ではFORTRAN77よりもANSI以降の
Cの方が厳しいと思います（当然、コンパイラにもよりますが）
FORTRAN77では規格上、空白を無視したり暗黙の型宣言がありますから。
113:名無しさん＠３周年
03/11/11 04:21
>>112
> FORTRAN77では規格上、空白を無視したり暗黙の型宣言がありますから。
Fortran90になってから、"implicit none"が推奨になったんだけど
f77から使っている人はやっぱりどうしても暗黙の型に頼って書くもんじゃ
ないでしょうか（少なくとも自分は）。
使う変数いちいち型宣言するのって、どうもめんどくさいだけにしか思えない。
Cを使っている人はFortranのプログラム見て、「変数が沸いてくる」という
印象を持つと聞いたことがあるけど、陽に型宣言するメリットって
打ち間違いで未定義変数使っちゃう事を防ぐ以外に何かメリットあるんでしょうか。
114:名無しさん＠３周年
03/11/11 13:33
会社に入ることになったんですが、シュミレーション系では
言語は何を使うんでしょうか？
今までは科学計算としては大学でFORTRANしか使ってこなかったのですが
115:名無しさん＠３周年
03/11/11 17:54
>>114
シミュレーション系だったらほぼFORTRANしか使わないから安心汁！
116:名無しさん＠３周年
03/11/11 19:11
>印象を持つと聞いたことがあるけど、陽に型宣言するメリットって
>打ち間違いで未定義変数使っちゃう事を防ぐ以外に何かメリットあるんでしょうか
このメリットは大きい。i0とioの違いに気付くのに1ケ月かかったなんて
よくある話。暗黙の型宣言は、笑い話がある。yuukaは正しい答えを出すけど
kumikoは間違った答えを出す。
implicit nonでもc++でも、整数はijklmnで始まる変数名にしてしまう。
117:名無しさん＠３周年
03/11/11 19:47
DO 10 I=1. 100
118:名無しさん＠３周年
03/11/12 01:27
I,Jを整数とするときに,
Cで I/J と整数割算を実行するのと,FORTRANで I/Jを実行するのでは
結果が違うことを知らずに,ずいぶん悩んだことがあった.
119:名無しさん＠３周年
03/11/13 00:08
画像を扱うライブラリで Cのものは結構ありますが、
Fortran のはありますか？
画像データもFortran プログラムから
出力したいのでつ。
120:名無しさん＠３周年
03/11/13 07:16
>>115
そうですか。ﾎｯ
121:名無しさん＠３周年
03/11/15 10:52
>119 名前：名無しさん＠３周年 ：03/11/13 00:08
cとのリンクを勉強したほうがよい。アメリカのシミュレーションプログラムは
ほとんど、ｃとForteanで切り分けています。その筋の大学や国研の人とコネが
あれば、ソースレベルで入手できるから勉強になりますよ。
122:数値計算屋さん
03/11/19 00:34
現役のFortran使いです。
こんな事いっては何ですが、数値計算を行う場合、FortranだろうがC言語だろうが
あまり関係ない。必要とする計算を実現できればよいのですから。
問題は、計算を行う場合アルゴリズムが大切で、これを理解するのが一番難しい。
まあ、ライブラリを使えばことは足りますが。
経験的には、C言語とFortranでは自由度の少ないFortranの方がより最適化が効いて
高速化しやすい。記述性、読みやすさは経験値によって異なりどちらが優位かなんて
あまり関係ない。自分が分かりやすいプログラム言語を使えば良いのです。
123:名無しさん＠３周年
03/11/20 23:11
ベクトルをプリミティブで扱える言語 (と言っていいのかな) は，
のきなみ FORTRAN を呼べるようになっていますね．
適材適所かなと思います．
計算が膨大な部分は FORTRAN で，
計算でないところは流行りの高級言語，
その他の計算は MATLAB 系で，という風でいいですか？
124:名無しさん＠３周年
03/11/21 08:53
>121 名前：名無しさん＠３周年 ：03/11/15 10:52
>>119 名前：名無しさん＠３周年 ：03/11/13 00:08
>cとのリンクを勉強したほうがよい。
違う言語で生成したオブジェクトをリンクできるようになるのが現実的
ですね。エクセルをUIにすると結構便利です。
125:名無しさん＠３周年
03/11/26 04:36
F9xでは、文関数を使うと、いろいろワーニングが出てうざいな。
126:名無しさん＠３周年
03/12/01 20:21
>>125
文関数はFortran95で廃止予定事項になってるからね。
127:名無しさん＠３周年
03/12/05 23:37
僕は計算科学分野の数値計算においてオブジェクト指向に
意味がみいだせるのならC++（まあ、ちょっと問題もあるけど）
で、そうでなく関数でやっていっていいのならFortran９０で
いいんじゃない？（文法的にCでやれることはほとんど
F90の段階でできる。）計算科学分野での一種デザインパターン
ができればC++でやっていくのは面白そう。
128:名無しさん＠３周年
03/12/06 00:00
>>127
面白いだけになりそう．．．
FORTRAN は高くて計算専用の計算機に，
すごい商用コンパイラと入っていることが多いから，
そこで動かすための言語っていう感じだね．
(注意すれば) ポータビリティがあるアセンブリw
129:名無しさん＠３周年
03/12/06 00:11
C言語とC++言語は、ポインタ(というが実際にはアドレス)を多用した
プログラムをかける為、計算機科学のセンスがちゃんとした人間が
書かないと、バグだらけ、潜在的のなバグの温床のソ-スを大量に
書いてしまい勝ちである。しかもC言語C++言語は環境をインクル-ド
することを前提になっていて、実はポ-タビリティの無いソ-スコ-ド
になりがちだ。マクロを埋め込んで書く流儀は、保守性を損ねる。
長期に渡って使われるであろう大規模システムは、OSとの独立性も
考慮してFORTRAN90、95等で書く方が長期的にはメリットがあるはず。
プログラミングが本当の専門職ではない科学や工学の研究者が
プログラムを書くのにちょうど適当な機能と複雑さ、レベルを備えた
言語としてFORTRAN90はお薦めである。CとC++は学習に時間がかかり
すぎる上に、言語を完全に把握するためにはこまごましたことを
しかもシステムに併せて理解しなければいけない。大規模システムを
全部そういったシステム依存にも書ける言語で開発することは
賢明ではないと思う。
130:名無しさん＠３周年
03/12/06 00:31
Cを使おうがFORTRANを使おうが
所詮は道具なのだから何でもいいんじゃない？
結局、自分が使いやすいものを使えばいいと思う
研究データの蓄積もあるだろうから環境にもよるのだろうけど
131:名無しさん＠３周年
03/12/06 00:46
>>130
処理系同士の互換やらがしっかりしていれば幸せなんだと思うよ．
人の思考の仕方によって，言語に向き不向きがあるのも
問題を複雑にするよね．
C, FORTRAN じゃ同じようなもんだけど．
シンボル名は 6 文字まで．これでうまくやっていく奥義をご存じの方いますか？
132:名無しさん＠３周年
03/12/06 01:24
>>129
数値計算をやる分、環境をインクルードってのは
それほどないとは思うけど、Fortran90が
「適度な機能と複雑さ、レベルを備えた言語として」
お薦めなどは納得。ただ、数値計算分野がオブジェクト
指向的な捕らえ方では本当にとらえきれないものだろうか？
明確な物理対象にたいしては、構造体を使うのはプログラムが
まとまるし、で、構造体をつかいはじめるとそれに対する
メソッドってのはいくつかつけたくなる。一方であんまりに
こりすぎたクラスなんかを使うと、わけがわからなくなるって
のもあったりもする。僕自身は、今は幾分クラスをつかった
関数型の書き方をしていたりするが。
133:名無しさん＠３周年
03/12/06 02:07
ｃもフォーも両方習得できるだろ、普通に。
英語より簡単だ
134:名無しさん＠３周年
03/12/06 04:21
いまの Fortran90 は長さが30文字のような名前を変数などに使うことが
できるんだよ。 構造体も描けるし、モジュ-ルの機能によって一種の
オブジェクト指向を極めて禁欲的にだけども実現できる。演算子の
オ-バ-ロ-ドも可能。だけどもプログラミングのコツは、強力な機能は
ポイントを押えて使うことにあり、なんでもかんでも、オブジェクト
指向に走るのは賢明ではない。あることを3行でかけていたことを
1行でかけるようにする為に、裏側で沢山のそのコ-ドに独自の定義を
凝らして書いてもしょうがない観たいなところがある。それよりも
だれが読んでも何をしようとしているのかが、その言語を知っている
人なら自明に分かるのだとしたら、へんな定義を使わず素直に実現
した方が、よいだろう。程度の問題だけどね。
135:名無しさん＠３周年
03/12/06 15:00
>134 名前：名無しさん＠３周年 ：03/12/06 04:21
>いまの Fortran90 は長さが30文字のような名前を変数などに使うことが
>.............................
>ポイントを押えて使うことにあり、なんでもかんでも、オブジェクト
>指向に走るのは賢明ではない。あることを3行でかけていたことを
>1行でかけるようにする為に、裏側で沢山のそのコ-ドに独自の定義を
>.........
もうすこし具体的に言うと、物理的意味がはっきりしているところは
オブジェクト指向を心掛けてよいのではないか。たとえば、弾丸の飛行
距離を計算する場合、常識的には
x=a*t**2+b*t+c
と1行で終わるから、ベタ書きしてしまいたくなるけど、弾道計算はやりだせば
キリがなく、それだで膨大なプログラムになるから関数を引用した方がよい
わけだ。後で簡単に入れ替えられるから。
短ければ、ベタ書き、長ければオブジェクト化と、何も考えずにやる人が
結構多い。物理的意味がはっきりしているところは、後で入れ替えることが
多い。要は、何をしているのかきちんと理解していることですね。
136:名無しさん＠３周年
03/12/06 18:42
>>135 頻繁に呼ばれるところの計算量を増やしても大丈夫でしょうか？
137:名無しさん＠３周年
03/12/08 23:35
Fortranの演算ルーチンのソースをf2cでCに変換して、その他はCで書く！
138:名無しさん＠３周年
03/12/09 18:41
>頻繁に呼ばれるところの計算量を増やしても大丈夫でしょうか？
それはケースバイケース。必要ならしかたがない。もともとそういう
問題だから。計算量を減らす努力も勿論必要です。
あと、オーバーヘッドの問題もあるので、インライン展開も有効ですが
今はオプションでインライン展開する処理系もありますから、そいう
使い方も修得されては。
139:名無しさん＠３周年
03/12/09 22:10
>>138
FORTRAN でもインライン展開できる処理系ご存じですか？
ANSI C ではマクロを注意深く使うことになりますよね．
だからと言って C++ では余計なコードが含まれてしまいそうです．
C99 で書けばよさそうですね．
gcc の対応状況 (URLﾘﾝｸ(gcc.gnu.org)) が完全になってから w
140:名無しさん＠３周年
03/12/10 22:19
Laheyの最新版あたりでは、PC系のFortrannコンパイラでもインライン展開も
サポートしているのでは。
141:名無しさん＠３周年
03/12/13 00:49
みなさん当然の如く承知でしょうが。。。。。。
C/C++ だと行列の扱いがアレなのがやっぱり痛い。
色々とクラスはあるけど、乱立してるし自作が一番とか言う人もおるし。
お手軽、ポータブルな実装に早く登場してもらいたいもんだ
142:名無しさん＠３周年
03/12/13 11:33
>>141
しかも，matlab 系の方が行列の演算は速いらしいですね．
octave などのフリーソフトウェアでさえもそうなんだとか．
143:名無しさん＠３周年
03/12/13 19:40
全く数値計算をしたことのない者ですが、フォートランを覚えなければならなくなりました。
フォートランの定番の教科書・参考書がありましたら教えてください。
Windowsと研究室のワークステーションで走らせることができればいいです。
よろしくお願いします。
144:名無しさん＠３周年
03/12/13 20:43
>>143
英語が読めれば URLﾘﾝｸ(www.star.le.ac.uk)
145:名無しさん＠３周年
03/12/13 20:55
富田って人のフォートラン９０ってのがいいときいたんですが・・
あとフォートラン９０サブルーチンライブラリって本も。
どうなんでしょうか？
146:名無しさん＠３周年
03/12/13 21:00
最適化よりアルゴリズム・コーディングの方が重要なﾔｶﾝ
147:141
03/12/13 21:08
>>142
なんとまあ。。。
まあヤツらは内部でLAPACK大先生を呼出してるらしいし、速いでしょうな。
FORTRANも、90なら(Cに慣れた私にとって)イイ感じなんですが、何分gcc
に無いってのは手軽さに欠けますよね。もうすぐF95が実装されるそうですけど
!! 語り尽くされた事の蒸し返しｽﾏｿ
148:名無しさん＠３周年
03/12/13 22:23
>>145
これですよね？
URLﾘﾝｸ(www.geo.titech.ac.jp)
スレの >>1-10 くらいは読んだ方がいいでしょう．
ライブラリリファレンス？
わざわざ本を買わないと使えないライブラリがあるのですか？
無知ですみません．
149:名無しさん＠３周年
03/12/14 03:03
MatlabよりOctaveの方が速いよ。
特にliboctave+atlasでPen4 3GHz SSE2使えばなら5GFLOPSぐらいは出ると思う。
いろいろライブラリがあるけど、liboctaveが一番使いやすいんじゃないの？
Matlabちょこちょこいじって方向性が固まった段階でliboctave使って大規模
演算を実行するっていうのが効率高いと思うんだけど。
ところでWin環境で数値演算やってる奴なんているのかね？Unix環境と比べると
シェルスクリプトが貧弱すぎてやっぱり使い物にならんな・・・いつまでたっても
XPになってちょっとはましになったけど・・・
150:名無しさん＠３周年
03/12/14 11:21
>>149
シェルスクリプトがないと，気軽にできないことが多いんですよね．
数値計算プログラムを動かすときだって，手間が減らせない．
計算機の奴隷ですね．
.BAT が難しい割に貧弱なせいでしょうか．
cygwin 無しでも快適なスクリプト環境が欲しいのです．
151:名無しさん＠３周年
03/12/15 01:55
pen4で5GFLOPSもでるの？スパコン1ノード並じゃない？
152:名無しさん＠３周年
03/12/15 02:06
Pen4 3GHzなら理論性能は6GFLOPSだな
SX-7は1CPUで8.8GFLOPS
153:名無しさん＠３周年
03/12/15 02:23
gccの -msse2 -mfpmathだともひとつ速度が出ないね？
これが十分機能すればblitzでもいいんだろうけど、Pen4つかうなら
atlas使うのが正解だな。atlasはMatlabでも採用が決まったそうだけど
現行の6.5はatlasは使ってないのかな？
154:名無しさん＠３周年
03/12/16 03:09
理論性能はなかなか出ないでしょ。
俺の記憶だと、pentium4はせいぜい出ても1～2GFLOPSだと思うが
(ベンチの仕方にもよるかもね)。
155:名無しさん＠３周年
03/12/16 08:10
HT対応のPen4 3GHzなら理論性能は12GFLOPSだけど
実際はメモリがボトルネックになるからそんなに出ない
intel compiler＋ATLASでLINPACKやったら頑張っても4.5Gぐらいかな
スパコンはメモリがCPUと同じクロックだから理論性能に近い値が出る
156:名無しさん＠３周年
03/12/16 18:30
ニューメリカルレシピFortran90って必携ですか？
157:名無しさん＠３周年
03/12/16 23:59
何気にintel conpiler(Fortran)使いにくくね?
158:名無しさん＠３周年
03/12/17 22:18
>>157
どの辺がですか？
C まだファイルを 1 個 compile しただけなので，使い心地が分からず．
159:名無しさん＠３周年
03/12/18 02:03
>>157
そりゃ、conpilerじゃ、使いにくいだろうね
160:名無しさん＠３周年
03/12/18 12:31
スパコンで使ってる主記憶はPCと同等品だよ。調べてみ。NECの技報に載ってるよ。
スパコンが速いのはあくまでもベクトルプロセッサがあるから。
N回ループの次の計算で
Σa(i)b(i)
乗算器N個、加算器N個用意すれば、組み合わせ回路だけで(1クロックで)、
演算可能。実際はデータフェッチに2Nクロックかかるんだけど・・・
因みにベクトルプロセッサは別名マッチドフィルタともいうよ。
スカラプロセッサではそりゃ太刀打ちできない。
161:名無しさん＠３周年
03/12/18 21:04
スパコンのシステムクロックって遅くなかったか？
とても3GHzなんて値じゃなかったと思う。
162:名無しさん＠３周年
03/12/19 23:13
ベクトル型スパコンはメモリアクセスも速いよ。
(部品はPCと同等品かもしれないけど)
メモリから単位データを読みだすのにNクロック必要だとすると、
ベクトル型スパコンは主記憶全体をN個のバンクという部分メモリに分けて持ってる。
実は、アドレス上連続している領域は、飛び飛びに違ったバンク内のメモリに
格納されてる。
そんで、各バンクは、メモリ読み出しに必要なNクロックのひとつずつズレた状態に
なっているように同期されてるの。
すると、配列データなどのアドレス上連続しているデータが、1データ/1クロックの
速さで読みだせ、そのままベクトルプロセッサに流しこめると。
(もっと詳しい人、添削たのむ)
ちょっと古いけど、これ読むとおもしろいかも
URLﾘﾝｸ(www.teu.ac.jp)
163:名無しさん＠３周年
03/12/21 14:27
だからへっぽこコードだとバンクコンフリクト起こして
大変なことになるんだよなぁ
164:名無しさん＠３周年
03/12/21 21:28
ZERO DIVIDER
165:名無しさん＠３周年
03/12/23 16:49
アセンブリ言語最強。
166:名無しさん＠３周年
03/12/23 18:15
名前： 染霧田趣味男
年齢： ４５歳
一人称： ぼく
髪型： ツインテール
服装： ミニスカ白衣
職業： 万年助手
性格： 真面目で陰湿
好きな物： うなぎ
嫌いな物： サメ
趣味： サメ狩り、映画鑑賞
167:名無しさん＠３周年
03/12/29 00:59
Fortranてまだ現役なんだな
漏れが昔FORTRAN７７（「ちっち」と発音してた）使ってた頃は、東大のスーパーコンピュータ
使用料金がダイヤルQ2よりもﾀｹｰよ、みたいな事言ってた
最近のパソコンは安くて早いから、そっちでサクッとやった方が良いんじゃないの？
計算させる内容にもよるんだろうけど
168:名無しさん＠３周年
03/12/30 03:03
>>167
Fortran90, 95, 2000って規格も出たけど、なぜかまだF77で組んでる人がいっぱいいます。
なぜか大文字ONLYな人を良く見かけます。
スパコンを独占して一つのプログラムを動かすなら、そこらのパソコンより十分速いけど、
通常は使用出来るCPUの限度が決まってるんだよね。
結果、東大など日本で数本の指に入るスパコンなら、十分な演算能力が得られるけど、
それ以外の大学なら、最新のパソコン使った方が高速な事も多い。
パソコンもずいぶん安くなったし、理論で数値シミュレーションをする研究室では、
自前でPCクラスター組んでる所もよく見かけるようになった。
169:名無しさん＠３周年
03/12/31 09:44
格安のパソコンのフリーなフォートランコンパイラがFORTRAN77準拠
だからというのが理由としては大きいのです。もしもG77がG90に
なれば、FORTRAN90への以降が急激に進むことでしょう。
170:名無しさん＠３周年
03/12/31 11:00
g95はもうしばらく時間がかかりそう。
URLﾘﾝｸ(g95.sourceforge.net)
URLﾘﾝｸ(gcc.gnu.org)
でもGCCはコンパイラ自身の移植性は良いのかも知れないが
速度的に不利だなぁ（CもFORTRANも）
171:名無しさん＠３周年
03/12/31 14:52
今でも g95 で Fortran 95 なコードをコンパイルできます．
何の実装がまだなんでしょうか？
間違った計算結果が出てくるような bug もあるのでしょうか．
>>1-170
なぜ Fortran 95 と書かずに 90 と書くのですか？
172:名無しさん＠３周年
03/12/31 15:31
FORTRAN には
初代FORTRAN, FORTRAN66, FORTRAN77, Fortran90, F, Fortran95, Fortran2000
といったバリエーション（というか規格や仕様の違い）がある。
173:名無しさん＠３周年
03/12/31 20:53
>>171
仕様がほぼ同じ
ソースファイルの拡張子はどちらも*.f90
F90≒F95
174:170
03/12/31 21:51
>>171
G95: Runtime library status
URLﾘﾝｸ(gcc.gnu.org)
↑これを見てライブラリの実装がまだ不十分な感じがしたんだけど >g95
いまLinux用のバイナリ拾ってきて簡単なプログラムをコンパイル
した限りでは使えそうですね。
しばらく使って様子を見てみます。
175:名無しさん＠３周年
04/01/04 02:35
>>173
> F90≒F95
そうなんですか。それじゃあFortran2000は90/95と比べてどの辺が違うんでしょう？
176:名無しさん＠３周年
04/01/06 10:16
工学系のcpp屋なんでcppマンセーなんですが
結構、Fortran屋はcppを誤解しているかなぁって思います。
スパコン Fortran > cpp PCベースなら cpp > Fortran です。
なんでかって言うとスパコンにはFortranのすごい商用コンパイラがついていて
PCではIntel-Cコンパイラが使えるからです。
(iccは経験的にgccの1.5～2.0倍速いコードを吐きます)
Fortranの方がベクタライズは得意ですが
マルチスレッド(プロセス)同期はcppの方が得意ですしね。
ま、東大レベルのスパコンにアクセスできるんじゃなきゃ、
手元で気軽にテストできるPC環境でしこしこチューニングした方が速いコードが書けると思います。
チューニング用のソフトはPCの方が充実していますしね。
チューニングすれば結構簡単に10倍くらいは早くなりますので
スパコンが有利なのはメモリが速いから
キャッシュとかあまり気にしないでコードが書けるってトコかな
正直、Pen4*2PCを10台も並べればそこんじょらのスパコンよりよっぽど速くなります。
もちろんちょっと前にはやったSGIのロートル疑似スパコンなんかよりも速いですし、
で、cppはバグのあるコードを書きやすいって言いますが、
最近は可変配列(std::vector)もサポートされていますし
行列(boost::uBlas)もだいぶ整備されてきています
ので昔ほどポインタを多用する必要はもうありません。
assertやdebug_newを使えば結構バグは自動的に発見できます。
あと、allocaも便利です。
最近のアルゴリズムは複雑なんで仮想関数は封印するにしても
オブジェクト指向無しじゃそうそう、書けないと思うのですよ。
177:名無しさん＠３周年
04/01/06 10:36
ようは
卒論生ならともかく、この道で食っていくつもりの
人間がcpp使いこなせないと言うのは恥ずかしいって言いたいんだがね。
別スレでcppけなしている奴がいるが無知と無能をさらけ出しすぎだ。
問題になるようなcppの欠点は現在はほとんど克服されているよ
178:名無しさん＠３周年
04/01/06 11:01
オブジェクト指向マンセー
179:名無しさん＠３周年
04/01/06 12:42
>>176
私自体はある程度ＣＰＰはできるのですが、過去のソフトウェアのメンテナンスやら速度面の都合でＣで書いています。
ＣＰＰとＣでの速度の差はほとんど無くなったと考えていいのでしょうか？
新しく興すソフトは便利さと可読性を考えるとＣＰＰで書き起こしたいのですが・・・
大学なのでメンテナンスを引き継ぐ人がcppを理解できるかという問題もありますが(--;
180:名無しさん＠３周年
04/01/06 17:45
コンパイルして走らせて、変に遅い所だけ条件分岐工夫して、って
程度で最速の8割ぐらいいけるならそれでｲｲのではないだろうか。
181:名無しさん＠３周年
04/01/06 21:15
フリーのfortranコンパイラーキボンヌの人が多いみたいだけど、
商用パッケージ使っている人たちはどんなのを使ってるんでしょうか。
自分の場合、今までにAbsoft,富士通、dec(compaq)、PGI(hpfコンパイラー)
あとnecのスパコンなどいろいろ使ってみたけど、同一マシンで動かしてないので
計算性能とか最適化のされ具合いとか比較したことがないです。
使い勝手は、まあどれも同じようなもので日本メーカーのものが
マニュアルやエラーメッセージが日本語なだけ楽かな、という程度。
でもgccよりはどれも当然速かった。
182:名無しさん＠３周年
04/01/07 00:42
>>181
使った事があるFortranコンパイラは、
・Intel(<-hp<-compaq<-DEC)
Windowsとx86環境のLinuxな人に多い
x86系、特にintel製のCPUへの最適化に優れる
アカデミック向けの価格も安いし、Windows環境なら最大勢力のﾖｶﾝ
ちなみに、Linux版はフリーでも使えます
DECはなくなっちゃったけど、DECなしには現在のIT技術を語れないｯｽ
・PGI
x86環境のLinux向け
AMDのx86互換CPUへの最適化も可能
昔から実行速度に定評がある
・Absoft
IDE付き
Mac, Windows, x86環境のLinuxなど、幅広い環境をサポート
あまり見かけないけど、Macで計算する人はこれを使ってるのでは？
でも、「M a c で シ ミ ュ レ ー シ ョ ン ？」
・Sun
OSがSolarisでCPUがSPARCなら、これ
PCというよりはスパコン向け
SPARC並列計算機でよく使われている
・g77
フリーだから、PCクラスターでも安くつく
183:名無しさん＠３周年
04/01/07 00:43
cppのcに対して速度が劣ると考えられる点
・仮想関数呼び出し
仮想関数呼び出しはinlineが難しいので
ループ深部での使用は避けること
・デストラクタの仮想化
デストラクタを仮想化するとオブジェクトサイズにペナルティーを
食うのでcomplexやquaternionのような軽量クラスを仮想にしてはいけない。
(と言うか、小さいクラスでは仮想関数を一切使ってはいけない)
・オブジェクトの初期化
オブジェクトはメモリ上に構築されるので
complexのようなレジスタに収まる
軽量オブジェクトをループ深部で生成破棄を繰り返すと
ペナルティーになる(iccでは最適化できるがgccでは無理)
・std::vectorの初期化
オブジェクト配列をstd::vectorで生成すると
かならず、デフォルトコンストラクタが走るので注意
・std::vectorの割り当て
std::vectorの割り当てはのろいnew, deleteを用いるので
ループ深部ではあらかじめバッファを作成しておくこと
uBLAS等のライブラリでも似たようなことはあるので注意
・for_each<>, begin(), end()
これらのstl推奨文法は最適化が難しいので
極力回避すること
ようはbetter Cとして使う分には絶対cppの方が有利です。
また、デバッグ版では配列の範囲エラーはASSERTで拾うようにしましょう。
大概の行列ライブラリにはそういったオプションがあります。
std::vector::operator[]にASSERTを仕込んでもいいです。
184:名無しさん＠３周年
04/01/07 00:44
cのfortranに対して速度が劣ると考えられる点
配列の別名が簡単に作れるのでベクトル化が妨げられる。
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
を参照してください。
これは、コンパイラスイッチなどでコンパイラに通知できることが多いので
結構どうにかなります。
・ベクトルでの a = b + c + d が遅い
これは、ループが
buf = b + c
a = buf + d
に分解されてしまうからです。
Expression Templatesと言うテクニックで回避できますが、
まだ一般的ではありません。
185:名無しさん＠３周年
04/01/07 03:22
>>183
> (と言うか、小さいクラスでは仮想関数を一切使ってはいけない)
間違い。小さいクラスでもポリモーフィックにすべきものはそうすべき。
complex や quaternion で仮想関数を使わないのは当然だが、
それはあくまで大量に（数メガ、時には数ギガ）使うことが予想される
データ型としての性質が強いから。
> オブジェクト配列をstd::vectorで生成すると
> かならず、デフォルトコンストラクタが走るので注意
間違い。初期化時にデフォルトオブジェクトを渡すと
コピーコンストラクタしか呼ばれない。
まぁ、C++ が速度に関して Fortran に負けるのは当然。
ただ、ホットスポット以外では速度なんて気にする必要はないし、
最初からチューンしまくったプログラムを作ってしまうと
デバッグや保守が難しくなるので、
そういう場面では C++ の方が有利。
186:179
04/01/07 17:32
>>182-185
ためになる情報Thx
昔BASICをやっていたのでF77程度ならすぐに習得できそうな気もするけど
コンパイラはうちの研究室の規模だとg77かな（＾＾；
今のところAlphaなのでCompaqのF90コンパイラ使えるけどOpteronになったら買わないと・・・。
RISCマシンのアセンブラは書く気になれないけどx86系ならアセンブラというても使えるｗ
科研費に受かっていることを祈ってMPIの勉強中o(*≧д≦)o"
187:名無しさん＠３周年
04/01/07 20:58
ほんとに >>182-185 を読んだら C++ やらなきゃと思っちゃった．
仕様として C がきれいだから，なんて言ってた自分が痛ましいです．
C++ のガイドライン付きチュートリアルがあればいいんだけどなぁ．
Fortran 入門書にもガイドライン付きにしないといけませんよね．
188:名無しさん＠３周年
04/01/07 21:02
アセンブリ言語でちまちま最適化しても、
コンパイラの最適化の方が速かったりすると鬱。
189:183
04/01/07 22:04
> コピーコンストラクタしか呼ばれない。
＿|￣|○
スピード上げるにはアセンブラどうこうよりも
メモリの使い方に気をつけるのが一番ですよ
ところで185よ。
cppがFortranに明示的に速度で負ける条件って
なんか他に知っているかい？
190:183
04/01/07 22:17
入門書 Essential C++
ガイドライン Effective C++ と More Effective C++
パフォーマンスチューニング Efficient C++
数値計算ではオブジェクト指向はあんまり気にしなくていいので
まずはこれをどうぞ
191:名無しさん＠３周年
04/01/07 22:20
>>189
複素数かな。
Fortran だと組み込み型だから最適化しやすい。
GCC だと拡張組み込み型の複素数を
ラップする形になってるけど、
クラスにして扱うが故に幾分不利。
C99 だと組み込み型を直接扱うことになるから
いいんだけども。
192:183
04/01/07 22:32
>191
うーむ、クラスだって言ったって
std::complexはメンバ全部inlineだし
変な無駄な初期化をしない限りペナルティーは無いと思うのですが、
それでも、最適化で差が出るものですか？
確かにgccレベルの最適化じゃ差は出そうですが
r**i がC++に無い問題も
テンプレートで解決できますし
193:名無しさん＠３周年
04/01/07 22:36
inline だろうがオブジェクトがメモリに必ず置かれるなら、
テンポラリオブジェクトが必要になる
d = a * b * c; とかでは差が出そう。
全部 inline ならテンポラリオブジェクトも
レジスタに置いてくれるように最適化されるのなら問題ないかも？
194:183
04/01/07 22:41
それは確かKAIが特許持っているから
ライセンス受けているiccしか
その最適化できないと言う話を聞いたことはあります。
195:名無しさん＠３周年
04/01/07 23:07
95へぇ～
196:名無しさん＠３周年
04/01/08 00:39
>>195
へぇ多すぎ(w
>>193の式をVC7でP4最適化すると、std::complex<int>で
d = a*b*c;は40命令。その中に3回要らないmovが入ってる。
2回書き込み、1回読み込み。書き込みのうち1回は完全に捨て。
ﾍｪｰﾍｪｰ。インテルコンパイラだとどうなんだろ。
197:名無しさん＠３周年
04/01/08 01:14
急報、
LINUXのANSI Cの標準関数である、 fminf, fmaxf, fmin, fmax, fminl, fmaxl
が LINUXのcc あるいは gcc で -lm により数学関数ライブラリをくっつけて
実行ファイルを作ると、最大、最小の値が でたらめです。
fmin(2.2, 3.3)
fmax(2.2, 3.3)
の値などを出力してみれば分かります。
インテルのコンパイラ icc ではこのような問題はありません。
RedHat や Vine では確実におかしいです。
IA32, IA64, AMD-64 全ておかしいです。
おそらく libm.a が変なのでしょう。
追伸： IA32 では gcc , icc 共に、 long double は 12 バイトなのですが、
AMD-６４では １６バイトになっているようです。これはバグではないけど、
煩わしい問題を将来起こしそうですね。
198:名無しさん＠３周年
04/01/08 23:19
いい加減にfortranやめろや
199:名無しさん＠３周年
04/01/09 00:34
>>190
Essential C++ は訳本がピアソンから出ているやつですか？
エッセンシャルが付くタイトルが多いですね．
Effective ... はアスキー，Efficient ... はピアソンですね．
// 大学の図書館には入門のやつだけ無い．．．
200:名無しさん＠３周年
04/01/09 03:42
complex<int>でいったい何するのよ？
201:名無しさん＠３周年
04/01/09 04:03
>>200
Gauss の整数だね。
202:名無しさん＠３周年
04/01/09 07:25
>>200
だってレジスタ少ないんだもん。
203:名無しさん＠３周年
04/01/09 09:42
数値計算ならFortran
なぜなら累乗の計算に**が使えるから。
Cなんてかったるくてやってられません。
204:名無しさん＠３周年
04/01/10 12:00
>>203
このスレでは，
「C++ でも注意して使えば速度を落とすことなく開発を早くできる」
ということになっているようです．つまり，
C++ にすれば？
205:183
04/01/10 12:30
正直、Cを使うくらいならFortranでもかまわないと思う
CとC++の違いは
f77とf90以上だよ
206:名無しさん＠３周年
04/01/10 15:39
うむ。fortranは簡単だし。でも９０がなければCかも
207:iimono
04/01/10 15:49
画像安定を目的として一般量販店でも売られている、
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208:名無しさん＠３周年
04/01/10 21:17
>206
c++も初心者にやさしいよ。
209:名無しさん＠３周年
04/01/10 21:38
>>205
F90 は許せるが F77 は許せない。
構造体が無いのは気が狂う（改変とデバッグと保守が大変）。
210:名無しさん＠３周年
04/01/10 22:59
ベクトル一つ扱うのにも氏ぬる＞構造体がない。
とりあえず演算子多重定義マンセーしとく
211:名無しさん＠３周年
04/01/15 18:36
Windows使いですが、Linux入れないとF90のコンパイルできませんか？
どうしてもF90使いたいんですけど。
212:名無しさん＠３周年
04/01/15 20:10
>>211
コンパイラ買え。10万あればインテルからMKL付きで買える。
213:名無しさん＠３周年
04/01/16 03:37
１０万なんて高すぎます。
214:名無しさん＠３周年
04/01/17 14:33
linuxで次のCプログラムは動作しますね(not CPP)
#include <tgmath.h>
main()
{
complex z=1+2i;
printf("%f+%fi\n", __real__ z, __imag__ z);
printf("%f+%fi\n", __real__ exp(z), __imag__ exp(z));
return 0;
}
215:名無しさん＠３周年
04/01/17 15:42
C99 なら複素数型が許されてましてよ。
URLﾘﾝｸ(seclan.dll.jp)
216:名無しさん＠３周年
04/01/17 16:06
>>214
linux で，と言われましても，
linux には数多くの C コンパイラがあるのです．
tgmath.h って何よ，と思ったら /usr/include にありました (w
しかも，
1.000000+2.000000i
-1.131204+2.471727i
と出ました．これって ISO 公認の C？
217:名無しさん＠３周年
04/01/17 21:46
> 211
cygwin から
cvs -q -z3 -d:pserver:anoncvs@sources.redhat.com:/cvs/gcc co -r tree-ssa-2002061
9-branch gcc
を実行してgcc-3.5のCVSツリーを取ってきてMakeすると動作するかな? gfortran.
218:名無しさん＠３周年
04/01/17 23:28
C99なんて使っている人いるんだね
年寄りには興味のないことだが
219:名無しさん＠３周年
04/01/18 01:58
C99 か…
ただ、Matrix とかVertorについても
X * Y + B
とか書きたいとかなると結局クラスと演算子の多重定義が必要になってくる。
型に応じていっぱい関数書くのが面倒になればtemplateが必要になるし…
Cの機能を拡張すると結局C++になってしまうんじゃないのかな?
Cを改良しても結局C以上、C++未満にしかならないように思うんだけど？
C++をもっと簡単にとか言い出すとCSになってしまいそうだし。
gccがCSをサポートしたら俺も使ってみたい。使ったことないからなぁ。
220:名無しさん＠３周年
04/01/18 02:10
D という道も...。
まだまだ作成途上で実用したいとは思わんが、
そのうち...どうだろうねぇ...。
221:名無しさん＠３周年
04/01/18 13:34
StroustrupもC++が最低最悪の言語であることを認めてしまった
URLﾘﾝｸ(hp.vector.co.jp)
222:名無しさん＠３周年
04/01/18 17:11
>>221
またずいぶん古いネタをひっぱりだしてきたもんだな。
223:名無しさん＠３周年
04/01/20 02:19
そのネタ知らなかったけど。
>オブジェクト指向プログラミングは非直感的で、不合理で、効率が悪いということを見て取れます。
確かにそう思うわ。
一見よさげに見えるけど。
安心して使えるクラスライブラリをこしらえることはCで書きなぐることに比べたら5倍は時間が必要なように思う。
自分だけがわかって使ってる分にはいいかもしれないけど。人に提供するようなクラスはちょっと作る自信ないな。
大体、他の言語と比べて注意点が多すぎる罠。
ちょっと使わないと忘れちゃうし。Over 1000ページだろStroustrup本。
224:名無しさん＠３周年
04/01/20 05:45
で、どこを立て読みすればいいの？
225:名無しさん＠３周年
04/01/20 07:16
おはマンコー！！＼（・∀・）／
URLﾘﾝｸ(www.k-514.com)
226:名無しさん＠３周年
04/01/21 01:01
クラスライブラリと暮らすかということは、
アメリカに住むか、フランスに住むか、日本に住むかなどと同様に、
総じて文化的な問題に似ている。
同じ問題を解決するのに、まったく異なるクラスライブラリを前提として
作ったもの同士は、それぞれの主張を持っており、用意に統合や協調
出来ない要因を孕んでしまう。最後は力関係で決まることになろう。
武力による粉争の解決はこれを永久に放棄する、と決心してみたところで
粉争が解決しないだけではあるまいか? 戦国時代のように、どれかが
天下を統一しないうちは平和の状態は実現しないのかもしれない。
227:名無しさん＠３周年
04/01/21 14:54
だんだん、プログラム書いたことの無い奴の発言が増えてきたな
228:名無しさん＠３周年
04/01/21 21:01
>223
stlやboostはものすごく便利だと思うんですけど。
提供されるライブラリは使うだけ使っといて、それ以外（自分自身のコーディングスタイル）はbetter cとかじゃ駄目？
229:名無しさん＠３周年
04/01/22 03:24
STLってそんなに便利？俺がいいと思ったのはbitset クラスぐらいかな？
リスト構造とかって昔からCいじってた奴は大概自分で作った雛形とか持ってるんだよね。
テンプレートがなかったCだと格納するデータ型の部分をエディタで直接書き直したりしてたかもしれないけど。
vector にしても valarray にしても別になくてもいいものをたくさんこさえてくれた感じ。
ただ、純粋なC文法では既にソース書いてないよ。拡張子は.cc
230:名無しさん＠３周年
04/01/22 06:40
STL を使った方が、他の人が読みやすいというのはある。
あと、自分のクラスライブラリを持ってこなくても使えるし。
231:名無しさん＠３周年
04/01/22 16:08
Cっていうのはハードウェアが見えたところが良かったんだけど、
C++はそれを隠蔽する方向なのが気に入らない。ハードウェアを無視しちゃまともな
ソフトにならないでしょ？ハードを動かす手順がソフトなのに。
でも、
Matrix<complex<double>> X, Y, Z
Z = X * X +Y;
って書けるのは大好きだったりする。ダイナミックキャストも遊びで
使ってる分には面白い。
232:名無しさん＠３周年
04/01/22 20:12
本当に C++ を使ってるのかと小一時間...。
C# ならそういうところもあるけどさ。
233:名無しさん＠３周年
04/01/22 21:17
＞ハードウェアを無視しちゃ
何のためのBLAS,やLAPACKなのかと。
今ならATLASみたいなのだってあるし……
それに、c++が隠蔽するんじゃなくて、OOPが隠蔽するんでしょ。
実装部分では性能重視にいけるのが純粋なOOPLではないc++の強み。
でも二重ディスパッチが用意されてないのでちょっと寂しい……
234:名無しさん＠３周年
04/01/22 23:26
>本当に C++ を使ってるのかと小一時間...。
何言ってる？ダイナミックキャストのことか？コンパイル時点で
決まってしまうアップキャストなんて、所詮はif で条件判断書くのと同じだろ？
if分で条件判断するよりseich case使いましょってのと大差ないだろうが。
しょせん人間の見た目の違いだけ。
実行速度求めるならベクタテーブル作るべきだし、実行時に型を決めて動作する
なんてのはCではなかなか実現しにくいからおもちゃとして動かすのは面白いって
言ってんだよ。
>何のためのBLAS,やLAPACKなのかと。
>今ならATLASみたいなのだってあるし……
ATLASは単にBLASからSSEコールするだけの仕組みでしょ？
BLASやLAPACKなんてFORTRANのライブラリであって、FORTRANから
ハードウェアを見通せるなんて尋常じゃないな。FORTRANのコード見て
アセンブリコード見えるか？俺にはCの方がよっぽどアセンブラコードを
イメージできる。
例えばもともと計算機がもってるデータ型 char. int, double
をできるだけ隠蔽しようとするポリシーがC++にはあるってこと。
OOPじゃないよ。
235:名無しさん＠３周年
04/01/22 23:36
>>233
ストラウストラップのP949 L2あたり見てみ。
組み込み配列は出来るだけ避けて、STL使えってのがC++の方向性。
俺は、数値計算やるうえでSTLの必要性は全く感じてないし、配列の要素アクセスは
出来る限りポインタのインクリメント/デクリメントでやらなきゃ気持ち悪い。
236:名無しさん＠３周年
04/01/23 00:06
>>234
>if分で条件判断するよりseich case使いましょ
フラグによる分岐と状態変数による遷移とでは意味が違うのですが。
そこを見た目の違いだけと言ってしまうセンスは頂けない気がします。
>FORTRANのコード見てアセンブリコード見えるか？
大体分かると思うのですが？メモリのアロケーションとかもちゃんとしてるし。
Cみたいに演算順序がテキトーなのよりずっとましだと思うのですが？
コンパイラオプション付けりゃええじゃんと言われればそれまでだけど。
でも私も>>234さんのようにC++はおもちゃ感覚でしか使ってないんですけどね(汗
ただ数値計算においても規模と環境によってはSTLの必要性が十分あると思います。
237:名無しさん＠３周年
04/01/23 00:19
>>236
> ただ数値計算においても規模と環境によってはSTLの必要性が十分あると思います。
ちなみに、>>236さんはどのような場合に必要性があるとお考えでしょうか？
私はやっつけで書くときにSTLをよく使っています。頭で考えたデータ構造がそのまま使えることが多いので。
で、規模がでかくなってくると計算時間との兼ね合いで結局Fortranで書いてもC/C++で書いてもたいしてかわらん記述になることが多いです。
238:名無しさん＠３周年
04/01/23 00:28
>>234
>本当に C++ を使ってるのかと小一時間...。
ハードの隠蔽の話だよ。
ハードを叩く必要があれば別に C++ だろうと直接叩ける。
直接叩かずハードを隠蔽したクラスを使うとか言っても、
そのクラスを作るときにはハードを直接叩くし、
C でハードを隠蔽したライブラリを使うのと大差ない。
仮想関数をハード的に呼び出すのはちょい難しいけど、
メンバ変数へのアクセスや仮想でないメンバ関数の呼び出し程度なら
簡単にできることも多い。
速度を最高にチューンするのが目的としても、
それなりの組み方ができる。
C++ は better C としても使えるのだから。
あと、必要のない場面でそういう組み方をするのは無駄。
最適化の性能まで要求するのなら、そこでだけ C や Fortran を使って、
速度の必要のないところは C++ を使えばいい。
> コンパイル時点で決まってしまうアップキャストなんて、
> 所詮はif で条件判断書くのと同じだろ？
確かに条件判定書くのと処理的には同じだが、
変更を加えたり拡張したりした際に
そのメソッドを使う側で一切の変更を必要としないというのが
どれほど重要なことか分かってるのだろうか。
実行速度を求めるのではなく、
安全性、保守性、拡張性を求めているのだ。
> おもちゃとして動かすのは面白いって言ってんだよ。
まぁ、おもちゃとしては面白いけどね。＞ダウンキャスト
ただ、ダウンキャストが必要なコードは可能な限り避けるよう
心がけた方が安全なコードが書ける。
239:名無しさん＠３周年
04/01/23 00:30
>STLの必要性
・数値計算を実行したいが数値計算処理だけが目的ではない場面
・これから他人の手が入ることが想像され、そして高速化について辛辣でない場面
・教育の場面
大体こんなところではないでしょうか?
要は保守性と性能とのトレードになると思うのですが、
研究機関だと材料系などでは二つ目の状況が多発してると思います。
(うちの大学だけかもしれません。その場合はすいません。
処理部分は数分から数十分程度なので、それよりもデータのフォーマットや管理が大切になります。
必然的に安心して手軽に実装したいわけです。
学生も二三年周期で変わりますし、可読性は重要です。
こういう場面では優秀な人がポインタ使って高速なコード書いても、
部分的に処理を変更する際など大変な労力が生まれます。
240:239
04/01/23 00:36
あまり考えずに書いてしまいましたが、
"ポインタ使って高速なコード書く云々"ってアレな表現ですね。
けど大体トラブルが発生するのはその辺りで、
関係ない人(私含む)がヘルプに走る事態になるので、
そのうっぷんがこういう表現を生み出す要因だったりします(w
241:名無しさん＠３周年
04/01/23 01:11
234の眼前でおもむろに「部分最適化」と呟いたら顔真っ赤にして怒り出しそう
242:名無しさん＠３周年
04/01/23 01:26
>最適化の性能まで要求するのなら、そこでだけ C や Fortran を使って、
>速度の必要のないところは C++ を使えばいい。
実際これをやろうとしてもなかなかできないだろ？
friend 関数作って中で他言語のサブルーチンコールするか、
private メンバ使わないようにするとかだろ？
俺は実際、liboctave 使うことはあっても、FORTRANライブラリのblasを
Cから直接コールしたことなんかないんだけど、
FORTRANサブルーチンっていうのはCの関数とは引数並びが逆順になるんじゃないの？
>そのメソッドを使う側で一切の変更を必要としないというのが
>どれほど重要なことか分かってるのだろうか。
表面的にはスマートな拡張とか再利用とかいうのが理想であっても、
実情はそうじゃないことが多いだろ？
逆に言うと、変更したことがソースを見てもわからない->
結局バグの温床になるってことが多いような気がする。
ストラウストラップの96年のインタビューがジョークなのか本気なのかも一つ
よくわからないけど、コードの再利用っていうのを続けていくとどっかで、もう
わけがわからなくなって結局リセットってならない？逆に言えばそういう作業が
あるから飯のネタになるんだろうけどね。
243:名無しさん＠３周年
04/01/23 01:43
> 実際これをやろうとしてもなかなかできないだろ？
やってるけど？
行列クラス作って、
対角化とか特異値分解とかでは LAPACK のルーチン呼んでる。
friend 関数やら private メンバやらがどう必要になるのかは理解できない。
> FORTRANサブルーチンっていうのはCの関数とは引数並びが逆順になるんじゃないの？
厳密に言えばコンパイラ依存なんだろうけど、実際には逆順になることはないだろう。
両方ともプロトタイプを必要としない言語だから（C では限定的に）、
両方とも可変長引数の場合と同じ順番で引数を渡す必要がある筈。
実際、逆になってるのは見たことないしね。
多次元配列の添え字は逆順だけどな。
> コードの再利用っていうのを続けていくとどっかで、
> もうわけがわからなくなって結局リセットってならない？
検証範囲が限られるので、むしろチェックは楽。
単体テストもできるし。
再利用しなかったら、全部検証しなきゃいけなくなる。
死ぬ。
244:名無しさん＠３周年
04/01/23 01:44
>private メンバ使わないようにするとかだろ？
こうしないとprivateメンバにアクセスできないからって意味。最適化するには
こういうメンバにアクセスする必要があるだろうから。
ところで、研究用にC++使うのって実際どのくらい効率いいのかかなり疑ってるんだけどね？
クラス使うにはそれなりの分析と設計が必要だけど、海のものとも山のものともわからない
研究用のコードだとそれが障害になってない？Cだとすぐに書きなぐれるところをC++つかうとクラスいじりに
あーだこーだ余計な時間ばっかり費やしているような気がしてる。ストラウスとラップのインタビュー読んで、
自分が懐疑的に思ってたことがほとんど書かれててので思いっきり納得してしまったんだけどね。
245:名無しさん＠３周年
04/01/23 01:55
>厳密に言えばコンパイラ依存なんだろうけど、実際には逆順になることはないだろう。
まぁ実際やってるんだから間違いないだろうね。前にFORTRANライブラリコールの手順を説明した
サイトがあったのでそれ読んで嫌になってやめた。
>多次元配列の添え字は逆順だけどな。
これもあきらめた大きな理由。
>対角化とか特異値分解とかでは LAPACK のルーチン呼んでる。
対角化、LU/UDあたりだけなら直截Cで組んでも知れてるよ。
>再利用しなかったら、全部検証しなきゃいけなくなる。
いやそういう意味じゃなくて、新たなクラス追加してアップキャストのお世話に
なる場面ってそんなにある？数値計算ならなおさら。
246:名無しさん＠３周年
04/01/23 01:55
> こうしないとprivateメンバにアクセスできないからって意味。
何となく分かった。
確かに場合によっちゃ必要かな。
> 研究用のコードだとそれが障害になってない？
なってない。
複数の手法を試してみたいときにポリモーフィズムが便利だし、
書きなぐりたければ better C として使えばいい。
C より便利な標準ライブラリも多いし。
どれだけ真面目に設計するかは時間とのトレードオフで決める。
どの言語で組んでも設計まずけりゃ つまるのは同じ。
まぁ、その言語に慣れてないとまずい設計しやすいだろうけどね。
247:名無しさん＠３周年
04/01/23 02:11
> いやそういう意味じゃなくて、新たなクラス追加してアップキャストのお世話に
> なる場面ってそんなにある？数値計算ならなおさら。
継承が必要じゃないなら使わなければいい。
まぁ、そのときはダウンキャストも必要ないだろうけど。
継承は、それが必要になるから使うのであって、
OOP 言語を使ってるからって無理矢理使うものではない。
例えば四元数クラスは継承を必要としないだろうけど
（三次元ベクトルクラスを内包はするかもしれないけど）、
継承してないから存在意義がないってことはないでしょ？
構造体でもいいとか言おうものなら、
すぐさまアクセス制限とか演算子オーバーロードとかどうするよ、と反論するだろう。
あと、継承を使う場面はある。
数値計算それ自体にもそれなりに使ってるし、
そのプログラムを利用するためのインターフェイス部分ではもっと使う。
> 対角化、LU/UDあたりだけなら直截Cで組んでも知れてるよ。
数値誤差の軽減を考えると意外と面倒い。
それに、車輪の再発明はタルい。
248:名無しさん＠３周年
04/01/23 02:17
使いこなせる自信がない言語は
本番では使わないのが無難ﾀﾞ。
249:名無しさん＠３周年
04/01/23 02:54
>複数の手法を試してみたいときにポリモーフィズムが便利だし、
ホントに便利か？新たなクラスを起こすだけで大変だし。
一つのクラス起こすだけで本質的じゃない関数をいっぱい作らなきゃならん。
コンパイラオプションの#ifdef 使った方がよっぽど便利だろ？
構
>造体でもいいとか言おうものなら、
>すぐさまアクセス制限とか演算子オーバーロードとかどうするよ、と反論するだろう。
いや、書きなぐり、実験にはprivateが滅茶苦茶邪魔だろ？マジで俺のコードからprivate
指定を無くしてしまおうかと思ってる。これが無駄作業の第一要因だとつくづく思うよ。
MSの方は結局、生産と保守効率考えてあまり望ましいと思わなかったからC#用意したんだろ？
Sunとのからみももちろんあるだろうけど。
まぁ俺のレスにコメントするより、ストラウスﾄラップのインタビューみてどうよ。
俺はこれはかなり同意できる。
250:名無しさん＠３周年
04/01/23 09:11
> ホントに便利か？新たなクラスを起こすだけで大変だし。
別に大変じゃない。書きなぐるなら、コピペしてちょっと変えるだけでいいし。
> 一つのクラス起こすだけで本質的じゃない関数をいっぱい作らなきゃならん。
そんなにいっぱいは作る必要はないと思うけど。
１つのクラスに何でも詰め込みすぎてない？
でも、C# みたいにプロパティが欲しいときはあるね。
> コンパイラオプションの#ifdef 使った方がよっぽど便利だろ？
手法切り替えるたびに毎回コンパイルするのは苦痛以外の何者でもない。
コマンドラインやインプットファイルで切り替えられるようにするのがスマート。
コマンドラインの解析も、コマンドライン解析クラスを作ってるので楽チン。
> いや、書きなぐり、実験にはprivateが滅茶苦茶邪魔だろ？
あんたのコードは全部書きなぐりなのか？
何で書きなぐりのときしか考えないのか理解できん。
あと、場合によっては C++ 以外の言語（例えば Ruby とか）も使うね。
ケースバイケースで言語や組み方を変えれば何も問題ない。
> マジで俺のコードから private 指定を無くしてしまおうかと思ってる。
そんなコードは保守したくないが、
デフォルトで public にしたいのなら class じゃなくて struct を使えばいい。
> MSの方は結局、生産と保守効率考えてあまり望ましいと思わなかったからC#用意したんだろ？
よりオブジェクト指向が進んだ、ハードも叩きにくい C# は
あんたにとってはむしろ悪なんじゃないのか？
俺は C++ より C# の方が文法的に好きだけど、そりゃ後発言語だから当然やね。
ver 2.0 になって generic とイテレータが入ればかなり満足。
ネイティヴコンパイラでないから、速度が必要なやつには使えないけど。
> まぁ俺のレスにコメントするより、ストラウスﾄラップのインタビューみてどうよ。
ネタにマジレスしても仕方ないでしょが...。まぁ、C++ に対する不満は沢山あるけどね。
251:名無しさん＠３周年
04/01/23 14:24
>数値誤差の軽減を考えると意外と面倒い。 それに、車輪の再発明はタルい。
車輪である最も重要な部分を自分じゃ工夫も出来ず。末端のインターフェース実装だけのプログラム遊びやっただけで卒論をでっち上げたと正直に言え。
日本の将来も暗いねぇ。
252:名無しさん＠３周年
04/01/23 15:23
車輪の再発明って言葉知らないの？
253:名無しさん＠３周年
04/01/23 16:06
Bless you !
254:名無しさん＠３周年
04/01/23 18:31
数値計算を全くやったことがなく、これから初めて取り組むって人に
最適な言語ってやっぱりフォートラン？
とっつきやすさとか、将来性とかも含めての話だけど。
255:名無しさん＠３周年
04/01/23 18:46
CとかC++とかでいいんじゃねーの
256:名無しさん＠３周年
04/01/23 19:48
＞数値計算を全くやったことがなく、これから初めて取り組むって人に
fortarnは間違いなく最悪の選択。
こんなものは過去のしがらみにとらわれた老人達の為に残されているだけだからな
257:名無しさん＠３周年
04/01/23 19:49
たいぽ＿|￣|〇
258:254
04/01/23 20:43
Fortranは最悪の選択なんすか？！
科学技術計算といえばfortranって思いこんでたんですが。。
Fortran90でもオススメできないですか？
Ｃはともかく、Ｃ＋＋は入門書をちょっとみたら凄く難しそうでした。
259:名無しさん＠３周年
04/01/23 21:00
Cの方が辛いと思うが
ああ、複素数が標準になったんだっけ？
260:名無しさん＠３周年
04/01/23 21:39
科学技術計算ならPrologが最高だ。
261:名無しさん＠３周年
04/01/23 21:48
時代はまさにVBだろ
262:名無しさん＠３周年
04/01/23 22:21
Haskell だろ？
263:名無しさん＠３周年
04/01/23 22:37
C やってたら Fortran は鼻糞ほじりながらでも覚えられるので、
C やりつつ、他の人のソース読むためにでも Fortran を覚えるのがええんでない？
264:名無しさん＠３周年
04/01/23 23:26
まあ漏れは今まさに鼻糞ほじっている訳だが（苦笑
265:名無しさん＠３周年
04/01/23 23:37
＞数値計算を全くやったことがなく、これから初めて取り組むって人に
Javaとかでプログラムの基礎を勉強して
なれたらC++に移行
正直、Fortranは化石
万が一数値計算で一生食っていくような身分にでもならない限り
使う機会はやってこない
また、Fortran使う機会が来ても他の言語を知っていれば
1週間でマスターできる。
266:名無しさん＠３周年
04/01/24 02:21
>>265
しかし、研究室単位で全員フォートランということも珍しくないからなぁ・・
まあ教官がフォートランしか知らないからって理由が大きいんだろうけど。
物理の理論系では大半がフォートランだね。
267:あぼーん
あぼーん
あぼーん
268:名無しさん＠３周年
04/01/24 10:25
>266
そういうのは出戻りの若い助手などが積極的に研究室を変えていかないとなぁ
講義・演習だって今時はc++/Javaとか数値計算関係ならmatlabみたいなのに移ってるぽだし
ウチも研究室入りしたらfortranをやることになって大量のcommon文と同じく大量かつ適当な行番号を
振られたdoループの山に泣いた。
269:名無しさん＠３周年
04/01/24 11:16
common 無かったら無かったで、
今度は引数が肥大するんだよなぁ。
とにかく FORTRAN は死滅すべし、と。
Fortran なら許せるが。
270:名無しさん＠３周年
04/01/24 11:29
fortranってプログラムを構造化したときに、サブルーチン呼び出し時のオーバーヘッドってどうなるの？
コンパイラが最適化してくれるの？c++みたいなinlineキーワードが処理系依存か何かであるのかな？
271:名無しさん＠３周年
04/01/24 21:31
Javaの講義ねぇ？どうせ時代に媚びるのが好きなしょーもない大学だろ？
あんなもんを大学の講義に取り入れるなんて。学校のレベルがわかるねぇ。
matlab にしても単なるblasのwrapperだろうが。
272:名無しさん＠３周年
04/01/24 22:03
うちの大学は文系の学部でrubyの講義をやって
理学部ではFortranかCの選択だぞ。
入門用の講義ならrubyの方がずっといいと思う。
273:名無しさん＠３周年
04/01/25 00:22
COMMONが嫌なら,MODULEを使えばいいんだよ.
FORTRAN90を勉強してね.
274:名無しさん＠３周年
04/01/25 20:59
日本人拉致事件についての川口外相の演説に対し、昨年９月２４日の国連総会で北朝鮮代表は、「日本は
朝鮮半島占領時代に840万人を強制連行し、筆舌に尽くしがたい被害を与えた。たった数人の拉致被害者の
死とは比べものにならない」と反論した。拉致という犯罪を、ありもしない「強制連行」で帳消しにしようという
たくらみである。
ところが、最近になって、この北朝鮮の宣伝に呼応するかのような動きが日本国内に現れた。驚くなかれ、
大学入試センター試験の問題としてである。１月１７日に行なわれた世界史の試験で、「日本統治下の朝鮮」
に関連して次の中から正しいものを一つだけ選ばせる問題（第一問の問５）が出題された。
〈①朝鮮総督府が置かれ、初代総督として伊藤博文が就任した ②朝鮮は、日本が明治維新以降初めて獲得
した海外領土であった ③日本による併合と同時に、創始改名が実施された④第二次世界大戦中、日本への
強制連行が行われた〉
正解は④とされる。しかし、これは極めて不公正で不適切な問題である。まず、①から④までの文中に登場
する用語のうち、「朝鮮総督府」や「創始改名」は、当時もその言葉が使われており歴史的事実に属するが、
「強制連行」は次元が異なる。「強制連行」は政治的な糾弾の機能を担う造語であり、その語の使用者による
歴史の解釈を示す用語であって、歴史の事実を指し示す言葉ではない。
日本政府は徴兵による戦時中の労働力不足を補うため、「国民徴用令」によって工場などに労働力を動員
したが、朝鮮半島についても、1944年9月から徴用が実施された。当時は朝鮮半島の人々も日本人であり、
徴用は日本人に平等に課せられた、国家による合法的な行為であった。だから、④を「第二次世界大戦中、
日本本土へ徴用された」とすれば、それは歴史的事実を述べたものであり、設問として何の問題もない。
では、「強制連行」という言葉はいつから使われたのか。鄭大均氏によれば、1965年に出版された朴慶植著
『朝鮮人強制連行の記録』の影響である（『中央公論』2002年１２月号）。しかし、「徴用」を「強制連行」
とするのは不当な言い換えであり、虚構である。
URLﾘﾝｸ(nitiroku.hp.infoseek.co.jp)
275:名無しさん＠３周年
04/01/26 01:30
初めてこのスレ覗いたけど面白い議論してるね。
OOと数値計算の最適化の融合ってあたりは漏れもすごい興味ある。
現在のところはC++がこれを高いレベルで達成できる言語だと思ってるけど。
まぁ、PCでちまちまやってる人間だからベクトライズのベの字も知らないんだけどねｗ
OOに従ってやってると、最初は「こんなんで開発効率上がってるのか？」って
疑問に思ってたけど、まぁ慣れてくるとそれなりにOOの意義ってモノが見えてくる。
そこまでに時間がかかりすぎるのが難点だけど。
OOが本質的に効いてくるのはバグフィックス・保守・改良・試験・再利用といった
どちらかといえば開発の影の部分だからなおさら意義が見えにくい。
しかし、こういうのこそ長期的に利用・改良・試験され、信頼性が要求される
数値計算に必要なものだと漏れは思っているんだけどね。