10/06/12 01:44:16 Y7n/rv9K
あれ、区別君再臨？
751:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/12 09:44:31
量子は種である
種は種でもマジックの種だった
もういっさい種という言葉はつかいませんことをお誓いします
752:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/14 16:26:52
祝！トンデモ退散w
753:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/14 19:50:04
ちがう！ 卒業だ
754:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/15 11:34:53
>>742
>どちらか一方通るだけで干渉するとなると
それを確かめると干渉が起きない。
>干渉する正体はやはり電子とか波？
電子と原子核の集合体である分子。
>だとするとC60はコンテナーとしての意味しかないことになる
C60自体が飛んでいくので、そのうちの電子だけが分離して考えるのは無理があるね。
755:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/15 12:33:19
>>754
> >干渉する正体はやはり電子とか波？
>
> 電子と原子核の集合体である分子。
>
> >だとするとC60はコンテナーとしての意味しかないことになる
>
> C60自体が飛んでいくので、そのうちの電子だけが分離して考えるのは無理があるね。
同意
それに原子核自体も陽子・中性子の集合体だし
その構成要素の陽子・中性子さえクォークから成る複合粒子だしね
C60がコンテナーとしての意味しかないと主張するのなら
同じ論法で単一の陽子の干渉での陽子もコンテナーとしての意味しかない事になる
「核子」とか「原子核」とか「原子」とか「分子」なんてのは人間が自然を理解しやすくする為に勝手に決めた呼び名に過ぎず
素粒子の立場からは全て「複合粒子」に過ぎないのだから
（もっとも最初の２つのは粒子を結び付けて複合粒子として纏め上げてる相互作用の主役は強い相互作用なのに対して
後の２つの段階を特徴づけるのは電磁相互作用による結びつきという違いはあるけれど）
しかも複合でない本当に素な物質の基本単位としての「本物の素粒子」が何かは人間の自然理解の段階で
次々に変化し得る（かつては陽子や中性子が電子と同じく本物の素粒子だと思われてた）のだしね
だけど人間が陽子を素粒子だと間違って認識してようとクォークから成る複合粒子だと正しく理解してようと
陽子の振る舞いは何も変わらない、干渉縞を作れる時は作るし作れない時は作れない
だからC60のような分子が干渉したからといって量子力学の原理面では特別に驚くべき事は何もない
ただ巨大分子では極めて起こりやすくなる外界との相互作用によるデコヒーレンスを防ぐ実験環境を実際に整えて
C60というかなり大きな分子（複合粒子として見ると本物の素粒子としてのフェルミオンが2500個以上から成る）の干渉を現実に可能にして
実際に測定して見せた実験技術には驚きや尊敬の対象は山ほどあるけれど
756:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/15 15:48:49
C60の二重スリット干渉実験でも、C60が二つのスリットを同時に通過しているの？？？
757:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/16 02:36:01
>>756
「２つのスリットを通過しているか？」とか「１つのスリットしか通過してないか？」いう質問は量子の世界では意味を持たない
「２つのスリットを通過したかの如く観測されるか？」とか「１つのスリットしか通過してないように観測されるか？」というのが正しい質問
量子力学が適用される対象に対して、「それは波動なのか？」とか「それは粒子なのか？」という問題を考えるのはナンセンス
「この場合には波動の如く観測されるか？」とか「あの場合には粒子の如く観測されるか？」というのが正しい問題設定
つまり量子力学の対象を日常のマクロな感覚世界を記述する語彙としての「波動」とか「粒子」という言葉で捉えようとするのが間違い
量子は量子としか言いようがないんだよ
そしてその量子の振る舞いはシュレーディンガー方程式を始めとする量子力学の理論（数学言語）によって完全に記述されているから
具体的な問題に対して具体的に計算する事で事象が観測される確率を正確に予測する事が可能なのだ
758:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/18 14:24:29
>>757
C60は顕微鏡で観測できるが
C60がスリットを通過するのかしないのかもわからんし
C60が分裂するのかコピーができるのかわからん
そんな量子論が最終的な理論であるとは思えない
759:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/18 20:29:11
量子力学でも、
スクリーンに到達したものはスリットは通過したと表現できるし、
古典的な意味で分裂やコピーをしたなどとは言わないよ。
それは流石に言い過ぎだよ。
一個丸ごとのC60が右のスリットを通過した状態と
一個丸ごとのC60が左のスリットを通過した状態とを
1/2づつの重みで重ね合わせているだけ。
よく、0.5個のC60が右のスリットを...みたいに誤解されるけど、
式の上では、0.5個のC60なんて出てこない。
同様に、２個のC60も出てこない。
それが直感的な絵にはできないからといって、
強引に「分裂するのかコピーができるのか」みたいなイメージを押し付けるのは
駄目だろう。
760:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/19 06:13:26
>>757
けっきょく量子力学は計算処方を与えたに過ぎないの？
761:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/19 14:11:05
>>760
> >>757
> けっきょく量子力学は計算処方を与えたに過ぎないの？
ミクロの世界も我々のマクロな経験世界の実在や現象を捉える為に積み重ねられた日常言語の延長の語彙や概念で捉えられる筈だという
大前提に固執する立場ならば、量子力学とはミクロ世界の計算の処方箋の集まりに過ぎないと言っても構わないと思うけれど、
私はミクロの世界を我々のマクロな経験世界の語彙や概念で捉えられるという前提の方が間違いだと考えてる
言いかえるとミクロの世界は日常の経験言語では捉えられず捉えるには数学言語に頼るしか方法がないので
最初の立場の人にとっては量子力学が計算の処方箋に過ぎないと感じるだけなのだと思ってる
762:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/19 14:47:29
>>760
>けっきょく量子力学は計算処方を与えたに過ぎないの？
うん。
観測されていない時には、観測されているときと違う状態だってんだからなあ。
間接的な実験では言えることは限られているよ。
だけど、「分裂するのかコピーができるのか」というような日常感覚が
通用する世界ではなさそうだと言うことがわかって来ているって感じかね。
763:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/19 15:54:39
>私はミクロの世界を我々のマクロな経験世界の語彙や概念で捉えられるという前提の方が間違いだと考えてる
だから、それは数学屋さんの台詞だっつーの。
「数式で説明できんだからそれでいいじゃん」
は思考停止宣言ですわ。
764:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/19 17:13:46
>>763
>だから、それは数学屋さんの台詞だっつーの。
かといって、数式から乖離したイメージでヘンテコ説明すると妄想になるし、
そう簡単ではないよ。
765:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/19 23:27:09
>>763
観測された状態と、観測されない（たまたま観測しないのでなく原理的に観測できない）状態を、
同一のやり方で記述できると考えたら、そんな想定の方がよほど安直な思考停止だ。
766:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/20 00:43:04
>>763
> 私はミクロの世界を我々のマクロな経験世界の語彙や概念で捉えられるという前提の方が間違いだと考えてる
>
> だから、それは数学屋さんの台詞だっつーの。
> 「数式で説明できんだからそれでいいじゃん」
> は思考停止宣言ですわ。
そうじゃない
ミクロの世界の量子を我々のマクロ世界の経験から生まれて来た言語（語彙と概念）で捉えられるという前提こそ
相対論的な効果を目の前にしてもニュートンの絶対空間や絶対時間に固執しようとするのと同じ類の思考停止だ
「波」も「粒子」も「（スリットを）通過する」もマクロ世界での経験から生みだされた言葉だからミクロ世界の量子の振る舞いを捉えきれないというだけの事
ミクロ世界の対象が人間の直感（マクロ世界の経験から磨かれたもの）に素直に従って振る舞うべき理由は何もないのだから
ミクロの世界に関して我々は数式以外に良い記述言語を持っていないというのが実情
光や電子は波動か粒子かを問う事がナンセンス
光や電子は量子として「××の観測をすればマクロ世界での波動の如く観測される」、「△△の観測をすればマクロ世界での粒子の如く観測される」というだけで
波動でも粒子でもない存在
上の一文の内容をより正確に述べられるのは数学言語だけという事に過ぎない
量子の世界をマクロ世界の言葉で捉えられる筈という硬直した考えこそが思考停止の最たるもの
767:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/20 01:12:04 lb/QLjYd
科学的事実（実験事実）がコレコレ云々、
それを説明（というより記述）できる定説的な理論体系（量子力学）はコレコレ云々で、
それは結果として「マクロ世界の経験から生まれてきた言語では捉え難い」ものとなって
いる、ということでしょうか。
上記二つの「コレコレ云々」の中身にも興味があるのは当然ですが、両者の間にある、
おそらくは純粋に「論理的」であると期待される「構築過程」が知りたいですね。
そこに馴染み深い論理性を認められるのか否かが、このスレの主題に対する回答の、
キーになるかと。
768:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/20 02:02:47
【目子と酢字の二面性】？【えっちなんだよ！】
「鶴目子力学ってなーに？」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。
769:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/20 02:15:37
空気中で電子の振る舞いを見たとすると
電子は粒でそれが連続的になってカーブ状の飛翔線痕となるらしい
なぜ線状になるかであるけれど波動と収束粒が交互に連続している様子
そのものだろう？
この場合は電子の性質をそのまま見ていることになる。
770:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/20 03:14:19
>>769
どういう原理で空気中の電子の振る舞いを見るの？
そうやって見えたものが「電子の性質をそのまま見ている」なんてどうしていえるの？
>>766の言葉を借りていえば、数式に出てくる何らかの対象を人間が勝手に「電子」と名付けてるだけなのに、
あたかも自然に「そのまま」の電子があると思っちゃうのもまた思考停止。
771:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/20 05:54:24
電子が最後まで見えないものであるかはしらないけれど
間接的には見える、たぶんスクリーンの電子もそうなんだろう？
だから電子の粒とはこうゆうものなんだけど 実際は波動である ことは
明らかなことである。
要は電子の性質のことを言ってるだけです。
>>770あなたは電子という言葉にとりつかれているわー
772:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/20 06:27:18
まぁしかし、陽電子とかポジトロニュウムとかあるから
電子はあなどれない
要するに本当のお化けかもしれない
773:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/20 11:56:08
物理もオカルトを認めることとなった
774:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/20 15:07:01
科学的な再現性が実験で確認できるし、数式で見る限り整合性もある。
そんなものはオカルトとは言わないだろうよ。
それに電子電子と騒ぐが、電子が特別なのではないさ。
C60も干渉などについては共通性があるやん。
お化けというなら、みんなお化けだ。
そして、ありふれたものは、お化けとはいわん。
ありふれた現象をお化け、お化けと騒ぐ、人間の直感の方が異常なんだよ。ミクロの世界では。
775:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/20 15:27:29
なんか電子くんが電子さんに ちみは間違ってる って言ってるみたい
776:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/20 21:08:46 CnHDiOpK
米国科学アカデミー・国際安全保障と軍備管理委員会（CISAC）1994
Management and Disposition of Excess Weapons Plutonium:
原爆に不発は無い！？
計算によれば、核物質が初めて連鎖反応維持可能な大きさまで圧縮された時点、
つまり設計上最悪の時点で早期発生が起きた場合でも、長崎型の比較的単純な装置で１ないし数キロトン
（kt：TNT火薬1000トンに相当する爆発力）程度の爆発力になる筈である。このような爆発力は
「fizzle yield」と呼ばれるが、１ktの爆弾は、破壊力の半径が広島爆弾の3分の1程度に及び、
潜在的に恐るべき爆発である。厄介なアイソトープの比率が如何に高くても、爆発力はそれ以上低下しない。
より高度の設計技術を適用すれば、原子炉級プルトニウムでもより高度の破壊力を持つものが生産可能である。
そして日本は10,000発分以上のプルトニウムを保有している。
URLﾘﾝｸ(www.cnfc.or.jp)
(P (゜д゜) P)
＼／| y |＼／
( ゜д゜) （P）
(＼／＼／
777:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/22 17:51:56
>>759
>一個丸ごとのC60が右のスリットを通過した状態と
>一個丸ごとのC60が左のスリットを通過した状態とを
>1/2づつの重みで重ね合わせているだけ。
なるほど。
１個の電子が片方のスリットを通過する状態しかないんだ。
状態の重ね合わせが干渉になるだけで、
電子が重ね合わさるわけじゃないのね。
778:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/22 18:50:56
>>777
それだと干渉が説明できないよ。
干渉は両方を何かが同時に通過しないとおこらない。
779:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/23 13:55:46
２重スリットを通過した何かが干渉していると思い込んでいるアホ
が未だに棲息してるんだなw
780:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/23 16:53:45
>>778
>干渉は両方を何かが同時に通過しないとおこらない。
そうは言うけど、そんなことは現代の量子力学の教科書に書いてないよ。
むしろ、標準的なコペンハーゲン解釈では
>777の言うとおり、干渉しているのは「状態」であって、
C60のかけらではないでしょ。
「状態の重ね合わせ」ってのも、ここでの造語ではなくちゃんとした用語だし。
実際、少なくとも量子力学の式の上は、
左右のスリットを通過する状態に対応する式は、それぞれ
１個まるごとのエネルギーを使った時間発展の式だし、
その式の係数はその状態が実現する確率。
決して、半個の粒子の時間発展の式を立てたりしないじゃん。
781:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/23 17:42:09
>>780
＞むしろ、標準的なコペンハーゲン解釈では
コペンハーゲン解釈っていうのは、通る通らないではなく、
通るとも通らないとも考えるのを止めようという話じゃない。
だから、通るとか通らないとかっていうのはコペンハーゲン解釈を越えた話。
何かというのは別にC60のかけらとは言ってないし。
状態をあらわす何かが同時刻に存在しないと干渉なんておきないでしょ。
同時刻に二つの『状態をあらわす何か』が存在してるということは、
そのに二つの『状態をあらわす何か』が両方を通過したということ。
じゃないと重ね合わせられない。
782:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/23 17:52:28
>そのに二つの『状態をあらわす何か』が両方を通過したということ。
『状態をあらわす何か』って、物質なのか？w
783:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/24 20:43:32
>>781
>そのに二つの『状態をあらわす何か』が両方を通過したということ。
>じゃないと重ね合わせられない。
同時に両方を通過した状態って、式の上ではないのでは？
右を１個が通過した状態＋左を１個が通過した状態と、
同時に両方を通過した状態は同じではないし。
784:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/24 22:28:11
意味がわからん
同時に通過しないで、
右を１個が通過した状態
左を１個が通過した状態
の二つがどうやったら同時刻に存在できるんだ？
式の上で重ね合わせるのは同時刻に存在している解だからこそだろ。
785:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/24 23:19:00
>>784
>の二つがどうやったら同時刻に存在できるんだ？
意味が分からなくても、式の上ではそうだよな？
その二つは直交基底なんだろうよ。
しょうがないじゃん。
同時に両方を通過した状態のハミルトニアンで時間発展を記述するなんて
していないんだからさ。
786:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/25 23:33:53 6Q2SKmUc
結局，粒子でも波でも、どちらかが欠けては、駄目なんだよな。
787:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/26 16:26:08
粒子に波動性が無いのが古典力学
粒子に波動性が有るのが量子力学
788:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/03 13:57:59 RTg/VhtN
電子では、運動量が知られ、当然、粒子と思われていたものに、波動性があった。
これはドブロイが定式化し、シュレーディンガーが一般化し、菊池が回折実験で確認した。
光では、ヤングの実験、ヘルツの電磁波の確認で、波動であることは確かと
思われていたが、光電効果を説明したアインシュタインの光量子論により、
粒子性が明らかになった。
７８７ は読み方によっては正しいが、
量子性は、波動性の所有だけで特徴づけるものでなく、
上記の様に、結構、バランスが取れている。
なお、１９世紀の様に、電磁波を古典的な波動と見なすなら、
これは、波動性のみ有する古典論。
力学に即して、質点の運動を考えるのは、
粒子性のみ有する古典論。
789:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/03 22:01:59
粒子の不確定性を無視するのが古典力学
粒子の不確定性を無視しないのが量子力学
790:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/03 22:19:32
>>788みたいな
電子にも波動性がある
電磁波にも粒子性がある
というのが、正しい理解を妨げてるよなぁ。カビ臭すぎ。
電子波と古典的な電磁波が同じようなモノだと思い込んでると
いつまでたっても二重スリットの干渉は理解不能だろう。
791:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/03 22:54:57
>>790 気持ちは分かる。が、788の言ってることも現在の公式の
量子論の見解として正しい。
”いつまでたっても理解不能”ではなくて、
”もうこれ以上つっこまず、うやむやにしようや。”という姿勢
のせいで、”いつまでたっても（自らの意思）で理解しようとしない”
ってのが、現在の量子論の立場。
もちろん、これには理由がある。これ以上つっこむと説明に無理がでてく
るから、仕方がない。
792:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/03 22:58:13
>>791
>これ以上つっこむと説明に無理がでてくる
量子論は正しいのだが、量子論による説明は不完全w
793:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/04 10:03:36
量子論による計算結果は正しいが、
結果を導く過程が正しいが正しいことまでは保証しない。
794:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/04 15:23:39 WSk57Vvx
古典力学（粒子の力学）も、
古典電磁気学（波動の力学）も、
量子論の時代から振り返れば、虚偽。
だけど、量子論の視点から眺めて見ても、
馬鹿にできない、壮大で美しい体系を持ってる。
ただ、虚偽でなく、ここで真実は何か、あえて言うなら・・・。
光電効果やコンプトン効果では、
古典力学の質点の様なものに光が「戻り」、
質点らしさが観測に登場する。
シュレーディンガー方程式では、
古典波動の様なものに、電子が「戻る」。
但し、波動に戻っている間、人は目をつぶっていないといけない。
観測すると、波動らしさは見えなくなってしまう。
（一時期、波動であったという「傍証」は得られるが。）
795:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/04 18:52:03 WSk57Vvx
つづく
長く書いて、すまん。
古典質点、古典波動
量子論における粒子性、量子論における波動性
一応、バランスよく存在するが、
観測の係わり方は、そうはいかない。
796:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/04 23:15:54
>>793
結果を導く過程は正しくないかもしれないが結果は正しい。
量子論は宗教なのか？w
797:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/04 23:20:08
>>794-795
何を言いたいのか意味不明なんだが
と思ったら
>シュレーディンガー方程式では、
>古典波動の様なものに、電子が「戻る」。
量子力学をしらない餓鬼のシッタカでしたとさ。
798:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/05 01:14:50
>>796
まあ、そういうこったな。
なにせ、定理でも公理でもなく「解釈」だから。ある意味宗教。
799:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/05 01:36:34
量子論は「解釈」だから。ある意味宗教
という餓鬼のシッタカw
800:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/05 01:40:16
800ゲト
801:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/05 23:12:41
恥ずかしい>>798が居るスレはここですか？
802:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/05 23:23:52
>>796
定理でもなく公理でもなく、まで断定してしまうのは流石にやりすぎかなぁ・・・
僕も物理科じゃないけど、他スレで量子論のことに言及したんだけど、
馬鹿にされたなぁ・・・
マクロな物体も波動性がゼロじゃないっていったんだけど・・・
結局、どこが間違っていたのかだれも答えてくれなかったな。
803:802
10/07/05 23:25:58
あ、間違えた。
>>798ね。
804:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/06 03:12:24
物理学科じゃないアホがよく知らずに電子波など口走ってシッタカしたから馬鹿にされただけ
805:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/06 11:49:41
>>804
>物理学科じゃないアホがよく
典型的なカルト
806:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/06 11:50:55
>>802
＞結局、どこが間違っていたのかだれも答えてくれなかったな。
宗教だから。教理に反するものは排斥される。
807:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/12 21:40:50 RZECSd8b
>>788
光電効果は次の文章の通り、
電子波で説明できるから粒子性の根拠にはならないよ。
URLﾘﾝｸ(jasosx.ils.uec.ac.jp)
808:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/12 22:49:41
それは教科書が間違っているということでいいのか？
809:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/13 22:36:55
間違っているというか、内容が古いんだと思う。
文章の中で霜田先生も波動論で説明が出来ることに1960年代に気がついたと記している。
今の物理の教科書の内容が60年前位前から
進化が止まっているということの表れだと思う。
810:ご冗談でしょう？名無しさん
10/07/13 23:24:57
ふ～ん。教科書が書き変わった後に信じることにするよ。
つーか、そこまで言うならお前が教科書書いたら？