09/12/05 16:24:28
>449
識別ってそう言う意味じゃないよ。
言ってみれば、「個体識別」の話。
451:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:26:33
>>443が言うような意味だよ
例えば量子統計(Fermi-Dirac統計、Bose-Einstein統計)とか知らんか？
あれなんかモロ同種粒子の不可識別性を考慮したもので、識別可能として状態を数え上げるならああはならんのだけど
452:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:44:53
2枚のコインが識別可能なとき1枚が表で1枚が裏の確率は1/2
2枚のコインが識別不可能なとき1枚が表で1枚が裏の確率は1/3
3枚のコインが識別可能なとき2枚が表で1枚が裏の確率は3/8
3枚のコインが識別不可能なとき2枚が表で1枚が裏の確率は1/4
期待値を計算する時にはいろんな状態の確率が必要になるんだけど
識別可能と仮定して計算したら合わなくて識別不可能と仮定して計算したら合ったので
識別不可能らしいということになった
453:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:54:35
でもまちがいなく混ざっているのでしょ？
分離しようと思えば引き算できるんでしょ？
454:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 17:47:16 liSJNiIq
根本でわかってないし、いろんな考えがある
量子力学は観測事実を数式にあてはめているだけ
455:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 18:11:50
AとBをごちゃごちゃに混ぜそれをAで割るとすっきり分離する
あーら不思議 元々同じきな粉だったというお話でした。
456:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 18:22:59
実にくだらん
457:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 20:05:11
量子情報の実験で
偏光ビームスプリッタを使って二つの経路で光を通して2箇所で光子を検出するってのがあるけど
偏光で分けた時点で観測してることにならないのは何で？
偏光で分けたならどっちがどっちだか特定できると思うんだけど…
458:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 21:30:42
>>457
量子力学の解釈には、納得のいかないものは多々ある。
459:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 21:37:38
>>458
それを言ったらおしまいじゃまいか
460:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 21:41:34
ならば、教科書に書いてあることだけが正しいと信じておけばよい。
461:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 23:15:24
つか、そう言う納得の行かない例をいろいろ調べたり、考えたりしてるうちに「観測とは何か」がだんだん分かって来るんじゃ無いの?
それをきちんと理論化するのはまた、別の話だと思うが。
462:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 23:26:36
>>457
何の実験か分からんけど、そういうのは実際にデコヒーレンスを起こさないか確認してると思う
てか、そういう事がモロ技術的にキモだったりするわけだし、そのへん気になるなら少なくとも原論文とか読んだ方がいい
463:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 23:38:04
>>462
２重スリットでデコヒーレンスを起こさないための条件は？
464:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 00:10:40
>>462
そうだな…確かに原論文に当たるべきだな。サンクス
465:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 00:27:29
>>463
厳密な条件って分かってないんじゃないの
それ自体が観測問題の核心みたいなもんだし
実際は適当なスリットに相当するものを置いてやってみて、干渉縞出ればオッケーみたいな感じだと思うけどね
466:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 02:18:35
>>460
そのとおり。
467:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 03:31:22
>>465
スリットでは相互作用しない
スクリーンでは相互作用する
468:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 11:48:59
>>467
いや二重スリットがある場合と無い場合で電子の状態は違うから、明らかにスリットで相互作用を受けてるでしょう。
スリット形状のポテンシャル障壁を考えたような系になっているというか。
ただまぁ、当然、観測は相互作用を必然的に伴ってるはずだ。
しかし、量子力学には、相互作用が働く過程をユニタリーな時間発展として記述する枠組みもまたあるわけだ。
なので問題は、単に相互作用の有無ではなくて、どういう相互作用過程がユニタリーな時間発展で記述され、
どういう相互作用過程が非ユニタリーな射影になるのかというのが基本的な論点だと思う。
で、環境によるデコヒーレンス云々の議論等もあるのだけれども、まだ十分な解明には至っていないというのが
現状だと思っているのだが。
469:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 16:36:15
>>467
たった2行で衝撃が走った。
相互作用することと観測は違うんだな。
観測は確実に相互作用を伴うが、逆もまた真なりとは言えないんだな。
470:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 16:56:43
>>468
スクリーンと同じ材質でスリットを作ったとしても
スリットにおける相互作用は観測不可能
というバカ噺ｗ
471:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 17:08:26
結局、相互作用(干渉)にも程度があると言うだけの話じゃないの?
いきなりユニタリ性を完膚無きまでに破壊してしまうものもあれば、そうでない程度の弱い相互作用もあるという。
どこら辺がどう違うのか、具体的にはまだ良く分からんと言うだけだろう。
472:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 18:10:45
スリット（＝マクロ系）と相互作用しても波動関数は収縮しない
のは、それが「程度の弱い相互作用」だからｗ
５番目の相互作用なのか？ｗ
473:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 18:43:53
>>433
＞朝永振一郎「鏡の中の物理学」（講談社学術文庫）
「光子の裁判」？
なら、夢オチなんだが。
474:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 19:11:30
>>471
うーん、それだけの問題、と言ってしまえばそれまでだけどさ・・・ｗ
まず素朴に考えれば、ユニタリー変換をどう組み合わせても非ユニタリーな変換なぞ
できそうに無いという問題が一つ。
またEPR相関の話があるからさらに難しい。
最近だとWalbornという人のグループのEPRペアと二重スリットを上手いこと組み合わせた
実験なんか有名だが、「その粒子自体」にどういう相互作用が働いたかという観点だけでは
不十分なのも明らか。
まあ、そこらへんの難しさじゃないの。
俺はすごく難しい問題だと思うけどねぇ。
475:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 23:52:08
例えば
電子が素朴な意味での｢粒｣であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ
こんなにキモイと、すごく難しいよなｗ
476:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 11:14:02
つまり
電子がスリットの穴を通過すればスリットとの相互作用は無いからそこでは観測されない
というのは気持ち悪いけど
電子とスリットは相互作用しても決して観測されないがスクリーンにおける相互作用は100％観測される
というのは気持ち悪くないんですねw
すごく難しい問題ですねww
477:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 12:51:37
別にスリットによる相互作用も、スリットがない領域に粒子の位置を射影する観測過程とみなしてもいいだろ
478:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 13:39:17
でも「観測」て言ったら、普通はユニタリ性が破れて位置がほぼ確定してしまうわけでしょう？
そこまで行かないのは何でかな？どこが違うのかな?と言う話だと思うが。
479:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:02:58
ところで、実験の詳細を知らないから良く分からないんだけど、スリット板の穴の開いてない部分にぶつかって出現してしまう、スリットを通り抜けられなかった電子もあるはずだよね。
全部が全部、スリットを通り抜けてスクリーンにぶつかるわけじゃないよね?
480:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:31:53
>>479
そうだよ。
スリットの壁にぶつかって相互作用すれば普通に観測される。
穴を通り抜ければ相互作用しないからスリットでは観測されない。
それだけのこと。
でも、電子がスリットの穴を通り抜けるという発想が気持ち悪くてついていけないんだw
481:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:51:00
>480
いや、そんな風にたまたま通り抜けた電子はスリットと全く相互作用しなかったんだと済ましてしまうと、今度はなぜ干渉縞なんてものが現れるのか？と言う謎が残るでしょう。
スリットが両方開いてただけ、しかもスリットの間隔が電子の波長に近い時だけ干渉縞が現れると言う事実はどう考えても何らかの相互作用があるとしか思えない。
482:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:55:55
>>481
スリットとの相互作用で干渉縞ができるわけではない。
483:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:58:36
いや、相互作用だけど
自由な状態とは異なる状態に時間発展してるんだから
二重スリットの実験はポテンシャル障壁を適当に作った問題みたいなもんだけど、
そういう障壁ってのは根源的には電磁相互作用だからね
484:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:00:26
>482
では、何が干渉縞を作る原因なのでしょう?
485:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:01:57
アホ？
ヤングだったら別に位相のそろった光源が２つあれば、それで干渉するが。
スリットの存在は本質的ではない。
486:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:07:21
>>485
本質的でないのはスリットとの相互作用だろw
487:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:07:48
光源が２つあったらって・・・まぁそれはそれでいいけど今はそういう話題じゃないんじゃないの
量子力学で問題にしてる粒子一個の状態での干渉の話でしょ？
488:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:19:29
>485
スリットの代わりに始めから二つの波源があれば、そりゃ干渉するでしょう。
電子の二重スリット実験では、二つの波源を用意したわけじゃないんだから、スリットがあっだからこそ波が二つに分かれたと考えられるでしょう？
つまりは相互作用だ。
489:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:42:16
>>488
＞スリットがあっだからこそ波が二つに分かれた
で、電子の波＝波動関数は空間のどの辺りにあるんだ？ｗ
490:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:52:27
>489
では聞きますが、電磁波(光の波)において振動している実体はいったい何なのでしょう？
491:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:59:56
>>490
答えられない時の、逆質問かよｗ
電磁波で振動しているのは電場と磁場だろ。普通に物体と相互作用するぞ。
さぁ、電子の波動関数がスリットとどのように相互作用するか、答えるんだ！ｗ
492:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 16:03:22
>>490
空間そのもの
493:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 16:17:20
491の答えがありなら、波動関数の振動している実体は電子場ってことになるわな
現在の量子論ではスリットは完全に古典的物体ないしは単なる境界条件として扱われるので、「相互」作用という言葉はふさわしくないね
494:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 16:48:46
>>493
つまり、上の方で「スリットと相互作用する」とか逝ってたのは、ただのアホ
とゆーことだなｗ
で、スクリーンも完全に古典的物体だが、相互作用しないのか？ｗ
495:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 20:16:45
>>494
普通二重スリットにおいてよくやる記述では、量子力学的な相互作用はしてないでしょ？
スクリーンと電子の相互作用Hamiltonianでも書き下せるの？
物理学者の希望としては、スクリーンを構成する原子も量子力学に従ってほしいし、
実際そう考えるのは現在の物理学の理論からは極めて自然。
しかしながら、量子論が論理的整合性を満たすためには、
「このスケールから先は古典論に従う」とするHeisenbergカットをどこかに必要としていることからも明らかなように、
そもそも量子論は「万物の理論」になどなりえない。
まあ、>>409にもあるけど、
自然科学の目的は十分極端なスケールで実験結果をよく説明する理論を作ることに過ぎないから、
「本当はどうなっているのか」なんて問いはナンセンスだよね。
496:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:22:40
>>495
> 普通二重スリットにおいてよくやる記述では、量子力学的な相互作用はしてないでしょ？
> スクリーンと電子の相互作用Hamiltonianでも書き下せるの？
ユニタリーな過程としては取り扱わずに観測過程の一種として取り扱うのが普通だけど、
(複雑さを度外視すれば)原理的には可能
波束の収縮の瞬間をどこに置くかには任意性があるってのがノイマンの結論でしょ
497:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:34:24
要するに、あまりにも多粒子(多量子)の相関を計算しなければならないので、計算機でシミュレーションするのも容易でないと言う事だよね。
498:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:47:46
波束の収縮過程を今のところ説明出来ないのは、原理的な問題では無くてそれに必要な計算量があまりにも膨大な事が阻んでいるだけだと思っているが、違う?
499:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:48:35
いや、>>495は
電子が素朴な意味での｢粒｣であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ
だろ。だからすごく難しいんだよなｗ
500:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:49:00
>>497
それへの反論がシュレーディンガーの猫だったわけだから、話はそう単純でもないけど……
501:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:49:19
>>498
全然違う
502:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:52:29
>501
どのように？
503:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 22:00:21
wつけて書いてるやつはピンぼけ過ぎる
相間でも叩いてるほうがお似合い
504:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 22:03:37
電子銃の小さい穴から１個ずつ射出された電子は、
２重スリットの壁またはスクリーンで観測される。
スクリーンで観測された位置を多数集めると干渉縞になる。
それだけのこと。
505:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 22:45:50
>>503
ピンボケなのは、波とスリットが相互作用すると言い続けたアホ
だろ、常識で考えてｗ
506:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 22:55:34
波動関数の収縮過程を原理的に説明できると思い込んでる>>498も
>>488と同じピンボケくん？
507:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 23:02:51
>>505
スリット(の開いた壁)と粒子は相互作用しないけど、スクリーンと粒子は相互作用するってこと？
それとも、スリットともスクリーンとも相互作用しないってこと？
それとも、「波」って言葉に独自の意味を込めてるの？
508:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 23:10:14
そうだな、波動関数を知らないピンボケくんには
量子力学は、すごく難しいことだと思うｗ
509:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 23:13:59
>510
>505(やたら wを付ける人) は他人を嘲りたいだけで、まともに他人と議論するつもりがあるとは思えないんだけど。
510:509
09/12/07 23:27:27
アンカーを間違えました。
>509は >507へのレスです。
511:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 00:52:06
僕は、波動関数がスリットと相互作用していると思うし、
波動関数の収縮も原理的に説明できると思っています。
僕とまともに議論して下さい。
ってことかよ？ｗ
512:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 00:56:29
>>511
客観的に見てキミが一番のトンデモ
513:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 00:59:12
>>504
現象としてはその通り。それが全てだね。
それを物理学的に説明しようとすると、大勢の学者がああだ、こうだ、と山ほど書物を書ける。
514:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 01:45:58
>>513
スリットで観測されない（＝スリットと相互作用しない）電子が
スクリーンに到達して干渉縞を作る
という当たり前のことがやっと理解できたようだな。
515:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 01:53:44
で、電子がスリットの（穴以外の）壁で観測されずに通過するには
スリットの穴を通るしかない。
電子が素朴な意味での｢粒｣であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ
だんだん気持ち良くなってきたか？ｗ
516:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 02:14:21
アナルを貫通されるのが気持ちいいのか？
この変態め。
517:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 02:27:57
>>514
平面波(=運動量固有状態)をスリットに入射させて、運動量の測定を行うと、
最初の運動量とは異なった運動量状態の粒子が観測されるんだけど、
これは相互作用によらずに運動量が変化したと考えるわけ？
518:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 02:32:13
>>504
なにをもって電子銃から射出された電子が「１個」であったかという議論はさておき、
それは現象としては正しいと思う。
また、「多数集めると干渉縞になる」というのも、なぜそれを「縞」と認識するのかという
人間側の意識もあるのではないか。
無意味なパターンの絵のなかにふと人の顔が見えたりするのと同様に、人間の意識が
実験結果を干渉縞を波の性質と関連付けているのではないか。
それを無理やり波とこじつけて定式化した結果が訳の分からない観測問題等のゆがみ
として表れているのかもしれない。
519:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 03:06:35
だいたい気持ち良いだの気持ち悪いだのって言葉を連発するのは
科学の議論にそぐわないな
気持ち悪いかどうかなんて事自体は主観に過ぎん
520:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 03:12:00
人間の意識は関係ないよ
実際、観測装置でいいんだから
521:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 11:17:45
>>517
＞平面波(=運動量固有状態)をスリットに入射させて、
運動量固有状態では位置はどうなっているのだ？
522:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 11:22:03
>>518
＞なにをもって電子銃から射出された電子が「１個」であったかという議論はさておき、
すでに、１電子を入射する実験はあるし、フラーレン分子1でも干渉縞はできるが。
＞また、「多数集めると干渉縞になる」というのも、なぜそれを「縞」と認識するのかという
＞人間側の意識もあるのではないか。
トンデモ？
密度分布が縞状になるだけの話だが。
523:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 12:38:45
>>521
ダブルスリット実験や散実験で入射波を平面波で近似するのは普通のことだけど？
それが気に入らなければ運動量空間で鋭いピークを持つ波動関数を考えればいい
そして問題設定をそう変えたところで、スリットを通ったあとの粒子の運動量の分散は
初期状態の運動量の分散よりずっと大きくなるんだから、
「スリットを通った粒子はスリットと相互作用していない」と考えるのが困難であることに変わりはない
524:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 13:28:08
>>523
１電子が２重スリットに入射する場合、
運動量固有状態では位置はどうなっているのだ？
と尋いているのだが。
まぁ、不確定性関係すら知らない＆「電子の波動関数」と「電子」の区別がつかない、二重苦
ならば、アホなことを口走るのも仕方のないことだが。
525:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 13:54:52
>>524
不確定性関係を満たすように広がってるだけだろう
そもそも位置の不確定性がスリット同志の間隔より大きくなければ
ダブルスリット実験で干渉は起きないんだが？
526:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 14:30:35
>>525
＞そもそも位置の不確定性がスリット同志の間隔より大きくなければ
＞ダブルスリット実験で干渉は起きないんだが？
平面波であれば位置の不確定性は無限大。
なので平面波だとダブルスリット実験で干渉は起きない、とゆー結論だなw
で、なんで>>525のロジックでこんなマヌケな結果になるのかとゆーと
位置の不確定性が無限大のままでスリットを通過すると思い込んでるから。
あとは説明不要だろ。
でも、「電子の波動関数」と「電子」の区別がついてないから
まだ>>525のアホなレスは続くと思うw
527:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 15:14:12
うん？
俺は>>525じゃないけど、>>526は凄い誤読の嵐じゃね？
どこをどう読んだらそういう風に読めるのか全然分からん
528:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 15:22:39
他のスレも見れば分かるけど、w厨（電子は必ず片方のスリットを通る厨）の人は、
レスに書いてある内容もまともに読めない知障だから相手にしなさんな
529:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 16:21:06
>>525アホレスの系譜
>>517
＞平面波(=運動量固有状態)をスリットに入射させて、運動量の測定を行うと、
＞最初の運動量とは異なった運動量状態の粒子が観測されるんだけど、
＞これは相互作用によらずに運動量が変化したと考えるわけ？
スリットから出てきた粒子の運動量の不確定性がゼロではないのは、何かの相互作用らしいw
>>523
＞そして問題設定をそう変えたところで、スリットを通ったあとの粒子の運動量の分散は
＞初期状態の運動量の分散よりずっと大きくなるんだから、
＞「スリットを通った粒子はスリットと相互作用していない」と考えるのが困難であることに変わりはない
これも、不確定性原理は何かの相互作用らしいw
>>525
＞不確定性関係を満たすように広がってるだけだろう
スリットを通過した後も、位置の不確定性は通過前と変わらないらしいw
530:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 16:27:51
>>528
アホを晒して、オレにイヂメられたくないなら
レスを控えた方がいいぞw
531:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 16:44:50
さて、目出度く、相互作用すること無くスリットの穴を通過した電子は、
その後、波動関数で記述される振舞いどおりにスクリーンに到達する。
干渉するような波動関数であれば、スクリーン位置の分布は縞状になり
途中で観測装置との相互作用があれば、擾乱されて干渉縞は消える。
そこでだ。
２重スリットの直後にスクリーンを持ってきて、1個ずつ電子を入射したらどうなる？
532:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 16:48:31
これは酷いｗ
533:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 16:53:00
もちろん、スクリーン上に干渉縞はみられない。
干渉するための十分な距離がなかった、と考えても
スクリーンが観測装置の役目をして、電子がどちらのスリットを
通過したのかわかってしまうから、と考えてもいい。
実際、電子を何個も入射させた後、スリットの直後に置いたスクリーンには
スリットの穴とほぼ同じ形状の輝点の集まりができる。
このとき、電子を1個入射した場合には、必ずどちらかの穴の後ろに輝点ができる。
つまり観測すると、電子は必ず一方の穴を通過している。
534:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:01:26
そこでだ。
今度はスリットとスクリーンの距離を徐々に離して実験をする。
そうすると、スクリーン上の基点の集まりは、だんだんスリットの穴の形状からボケてきて
どちらのスリットを電子が通過したのか、わからなくなる。
で、ある程度距離が離れると、基点の集まりは縞状になる。これが干渉縞。
ここで、>>495も書いているように
＞普通二重スリットにおいてよくやる記述では、量子力学的な相互作用はしてないでしょ？
＞スクリーンと電子の相互作用Hamiltonianでも書き下せるの？
スクリーンは電子と量子力学的な相互作用はしない。
つまり、電子がスリットを通過するのに、スクリーンは何も影響しない。
535:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:05:34
まとめてみると
・スクリーンをスリットの直後に持ってくると、電子は必ず片方の穴を通過する。
・スリットの通過にスクリーンは何も影響しない。
以上から
・スリットとスクリーンの距離を離しても、電子は必ず片方の穴を通過しているといえる。
536:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:10:53
あちゃー
537:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:17:57
ところが、波動関数は確率振幅になっているので、
「どちらか一方の穴を通過した」ということを記述しようとすると
どうしても「どちらか一方の穴を閉じた」という記述になってしまう。
もちろん片方の穴を閉じていれば、干渉縞になるわけがない。
しかし、波動関数を用いた量子力学は正しい。
これを解決するために、観測していないことには言及しない
というコペンハーゲン解釈が必要になる。
538:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:23:40
２重スリットの場合、ちょっと考えれば
電子は一方の穴を通過していることがわかるが、
敢えてそれには言及しないで、
波動関数の記述の限界に触れないようにしている。
そんな、後ろ向きな解釈がコペンハーゲン解釈。
でも、そうしないと量子力学が正しくなくなってしまうから、仕方ない。
539:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:32:38
言及しないのは、あくまでも波動関数が確率振幅を表すという都合なわけで、
コペンハーゲン解釈では「1個の電子が両方の穴を同時に通過する」とも言わない。
「電子の振舞いを記述する波動関数」と「素粒子としての電子」の区別のつかないと
「1個の電子が両方の穴を同時に通過する」とアホを晒すことになる。
540:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:42:08
まぁ、でも、未だに「波動関数が空間をビュンビュン飛び回る」みたいに
教えてるセンセがいたりするから、「電子はいつも片方のスリットを通過する」
と言われても素直に受け入れられないのも、わからんでもない。
納得できない場合には、
「右側の穴が閉じていて、左側の穴を通過する波動関数」と
「右側の穴は開いているが、左側の穴を通過する波動関数」と
考えて、比べてみるといい。
541:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 03:30:25
>>518に関連してだけど、つまるところ電子が1個あるってのはどういう状態？
別に個数演算子の固有状態が他の演算子の固有状態と比べて特別な地位を占めるわけでもないよね？
位相の固有状態とか普通の粒子描像から考えればわけ分かんないし。
そのあたり、電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけどどうだろう？
ああ、ちゃんと日本語読めない人からのレスは遠慮願います。
542:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 03:55:37
電子って波動関数の幅まで膨張するんだね
543:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 04:01:37
膨張って量的だからOKだよね
544:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 04:12:58
電子って場合によっては電磁波も発射できるらしい
545:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 10:22:39
電子って電磁波の照射によって電子自身が発射することがあるそうな
546:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 10:29:24
エレクト
547:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 10:34:11
アー すっきりした よごしちゃったごめん
548:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 12:16:45
どうやら
不確定性原理は何かの相互作用の結果だと主張するアホ >>517 >>523 >>525
と、第２量子化が量子力学を正しく表現できてないように思うバカ >>541
以外は、電子線の２重スリット干渉について理解できたようだな。
大事なことは、「電子の波動関数」と「電子」をちゃんと区別することだ。
前者は脳内の純粋な思弁で、後者は空間内にある素粒子。
そうすれば、インチキ解説本の「1個の電子が２穴を同時に通過する」が間違い
なのはすぐにわかるだろ。
549:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 12:19:47
電子を発射した方は電流が流れるがもらったほうも電流流れるのかな？
一度女性に聞きたいと思っています。どんな気分なんだろうか？
充実感的電撃なんだろうな？かたや男のほうは解放感的電撃かなー？
550:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 12:35:17
なぜか最後はいつも雲子ジジィのコワれたレス
551:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 13:26:44
>>548
お前が理解できてないことだけはよく理解できた
552:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 14:23:39
>>517 について書いておくと
ボーアとアインシュタインの有名な議論にあるように、
スリットを通り抜けた粒子がスリット(の開いた壁)に
反跳されて(相互作用して)運動量が変わるわけだ
ちゃんと書くと、
スリットの開いた壁に平行でスリットと垂直な方向を x として、
初期状態を粒子と壁の x 方向の運動量がそれぞれ確定している状態として
(この場合にはスリットの x 方向の位置の不確定性が大きくなって干渉縞は観測されなくなるが)、
x 方向の運動量をそれぞれ p, P とし、
粒子がスリットを通ったあとの粒子と壁の x 方向の運動量の測定値をそれぞれ p', P' とすると、
p + P = p' + P'
が成立する
一般的には p≠p', P≠P' なので粒子と壁が相互作用して運動量をやりとりしたと解釈できる
粒子の運動量の不確定性が *変化する* のは粒子と壁の相互作用の結果と言ってるのであって、
それに対して、この不確定性が相互作用によるものではなく
不確定性原理によるものだと言うのは筋違い
553:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 14:45:19
>>551
おぉ、なんとスガスガしい負け犬の遠吠えだろうw
そんなに悔しがるなよww
>>552
＞スリットを通り抜けた粒子が
スリットを通り抜けのが「粒子」だと理解できたのか。スゴいぞ。
運動量に関しては全く古典の話なので、オトトイ出直してきた方がいいが。
554:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 15:25:31
>>551
スルー推奨
555:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 15:46:04
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
556:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 15:58:58
いきなりどうした
557:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 16:30:56
これは酷い
558:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 21:32:09 /BVql5MK
ここは>>548みたいな真性の基地外が見られる貴重な場所だな。
559:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 21:57:22
別に>>548に限らず相間とかいっぱいいるだろ
560:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 22:34:54
>>558
２穴を同時に通過しないというのが基地外なの？
561:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 23:21:00
いや、>>558が量子力学をわかってないだけw
具体的な指摘を何もできないのが、その証拠だな。
562:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 23:26:12
あぁ、もしかすると、
「不確定性原理は何かの相互作用の結果です」とか
「第２量子化は正しい量子力学ではない」とか
指摘することが皆、トンデモになってしまう、真性のアホなのかもw
563:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 00:00:28
>>562
不確定性原理の結果が相互作用なんじゃないの？
少なくとも俺はそう理解してたけど
564:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 00:27:13
>>563＝>>552？
違うでしょ。>>552の運動量は古典系の話だし。
そもそも「不確定性原理の結果が電磁相互作用」とかは正しいのか？
565:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 00:35:37
>>564
非相対論的な量子力学における不確定性原理をもとにしているのに、なぜ相対論的な電磁気力の式が導けるの？
566:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 00:40:10
>>565
意味不明。
「不確定性原理の結果が相互作用」と主張しているのは>>563だが。
567:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 00:50:02
>>564
キミにとっての古典系って何？
568:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 01:11:30
ニュートン力学で記述できる系
569:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 01:45:37
>>564
「不確定性原理は電磁相互作用の結果」
まで戻すと相当意味不明なんだが…
まあそれはともかく要はここで電磁相互作用を持ち出すのは筋違いではって事です
570:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 02:21:13
>>568
アホか
571:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 04:18:53
>>564
572:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 11:48:58
>>569
＞まあそれはともかく要はここで電磁相互作用を持ち出すのは筋違いではって事です
残りの３つの相互作用ならば、筋違いではないのか？w
まぁ、>>569 >>563 >>525 >>523 >>517 >>498 がアホ、というのは筋違いではなさそうだが。
573:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 13:45:51
>>564
>>563≠>>552
>>552 はボーアがアインシュタインとの論争でコペンハーゲン解釈を擁護したときの
考察とだいたい同じなんだが、どうして古典論なんだ？
そちらの言う量子論によるとどこが違ってくるのか説明してくれ
574:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 14:37:01
>>573
肝心なところが抜けてるのだが。
まずは>>552のどこに「量子論」が使われているのか説明しる。
575:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 15:20:43
>>574
運動量の分散について書いてるということ以外は古典論でも同じになるけどね
(古典論的には同一の初期条件なら物理量の分散は常に 0 だから)
そちらがわざわざ古典論という言葉を出して回答を拒否するということは、
量子論では >>552 の議論は無効だということじゃないのか？
・そちらの言う量子論では >>552 の議論が成立しないのなら、どう成立しないのか説明してくれ
・量子論でも >>552 が成立するなら、この議論は終了
ということだな
576:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 16:14:11
>>575
やっと>>552が古典論だと認めたわけだな。
よろしい。
では、ツッコミどころ満載の>>552だが、
まずは古典論でもわかる間違いから。
>>552では一般に粒子の運動量が変化することにしているが、
ニュートン力学によれば運動量が変化する原因は力積なので
ここでは、粒子とスリットに相互作用があることを意味する。
要するに、>>552のロジックは、
一般に粒子とスリットに相互作用があるのであれば、粒子とスリットは相互作用している
という、なんともマヌケな主張になっている。
量子論的な間違いはいくつかあるが、そうだな、
粒子はいったい「いつ」スリットを通過できるのだ？
考えてみろよw
577:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 16:45:25
>>576
> >>552では一般に粒子の運動量が変化することにしているが、
量子論でも、スリット通過後の粒子の運動量(の測定値)は初期状態から変化するんだが、
それを否定してるのか？
相互作用しないのなら、粒子のハミルトニアンは自由粒子のものになるが、
自由粒子のハミルトニアンは運動量と可換だろう
578:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 16:54:01
まだわからないのかw
>>577
＞量子論でも、スリット通過後の粒子の運動量(の測定値)は初期状態から変化するんだが、
通過前は？w
あと、これも考えろよ。
＞粒子はいったい「いつ」スリットを通過できるのだ？
579:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 17:28:43
>>578
これでも貼っておくか
>>491
> 答えられない時の、逆質問かよｗ
> 通過前は？w
うるさいことを言わなければ、通過前の運動量は初期状態から変化していない
スリットの前で運動量の測定をすれば、初期の運動量と同じ運動量が測定される
> ＞粒子はいったい「いつ」スリットを通過できるのだ？
不確定性があるからどの瞬間とは言えない
580:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 17:33:24
>>579
＞うるさいことを言わなければ、通過前の運動量は初期状態から変化していない
そう。うるさいことを言わないのが古典論。それが>>552。つまり古典論。
量子力学でも、自由粒子が等速直線運動をする、と思い込んでる>>579がアホ。
もう、わかったぁ？
581:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 17:53:24
>>580
うるさいことってのは断熱仮説のような今の議論では些末なことなんだが
> 量子力学でも、自由粒子が等速直線運動をする、と思い込んでる>>579がアホ。
別に等速直線運動するなんて言った覚えはないが？
「初期状態が運動量固有状態だとしても、量子論では粒子は等速直線運動をしないから、
自由粒子であっても初期状態と異なる運動量が測定されても構わない」
とか、まさか考えてるの？
582:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:02:37
>>581
ちたーべべぐんぐw
583:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:12:46
>>581
量子力学で意味があるのは、物理量の期待値。言い換えると平均値。
古典論ならば、量子ゆらぎ（＝不確定性原理）が無いから、平均を取る必要はない。
量子論では、個々の事象では運動量は保存しない。保存したら不確定性原理を満たさない。
もちろん、平均をとって期待値にすれば量子論でも運動量は保存する。
>>581のアホには、これが理解できていないんだw
584:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:15:16
ちなみに、電子がスリットの小さな穴を通過する、ということは、
進行方向と垂直な方向の位置のゆらぎが小さくなる、ということ。
そうすると、不確定性原理から、
進行方向と垂直な方向の運動量のゆらぎが大きくなる。
で、通過後の電子はスクリーンのどこに到達するのかは、量子力学だな。
シュレディンガー方程式を解いて波動関数（＝確率分布）としてわかる。
すでに１電子の干渉実験で、量子力学の正しさが確かめられているのは、周知の通り。
585:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:22:17
>>582
Zitterbewegung は位置についての話だから、運動量の話をしている今は関係ないんだが
でも、「位置の振動があるから運動量も振れてるんだ」とか言い出しそうで怖いな
取りあえず >>581 の後半の質問に答えてくれ
586:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:24:00
>>585
>>583-584
587:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:31:30
すまん。答えてあった
>>583
> 量子論では、個々の事象では運動量は保存しない。保存したら不確定性原理を満たさない。
> もちろん、平均をとって期待値にすれば量子論でも運動量は保存する。
もうコメント不要だろうけど、
>>583 だけのために書いておくと、1行目は間違ってるから教科書もう一度読んでね
588:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:34:58
>>587
もうコメント不要だろうけど、
「電子の波動関数」と「電子」の区別は、ちゃんとしようねw
589:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:37:31
>>587のためだけに書いておくと
波動関数で考えた時点で、すでに「平均」になっているんだよ
590:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:42:08
>>585
＞位置についての話だから、運動量の話をしている今は関係ないんだが
なんだ、不確定性原理も知らないアホだったのかよw
591:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:42:39
>>589
その調子でこれからも健闘してください
592:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:53:04
結局>>552は、初期状態が運動量固有状態だと不確定性が無くなる、と思い込んでるアホの妄想でした
593:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:57:13
>>577
＞量子論でも、スリット通過後の粒子の運動量(の測定値)は初期状態から変化するんだが、
だとしても
一般に粒子とスリットに相互作用があるのであれば、粒子とスリットは相互作用している
という>>552のマヌケな主張に変わりがあるわけではないなw
594:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 19:10:38
>>587
wを連発する基地外の肩を持ちたくはないが
量子で運動量が保存しないのはそれで合ってるのでは?
横から失礼
595:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 19:17:05
>>594
いや、初期状態が物理量 A の固有状態で、[A, H] = 0 なら
A の測定値は常に初期状態の値と同じになる
596:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 19:32:53
あちゃー
597:５９４
09/12/10 19:46:10
>>595
A の測定値は期待値なのではありませんか?
598:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 20:01:35
>>597
期待値じゃなくて、個々の測定値
599:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 20:53:50
>>597
面倒だから A の固有値に縮退がないとして
A |a> = a |a>
A |b> = b |b>
で a≠b とする
時刻 0 の状態が |a> なら、時刻 t の状態は U |a>
(U = e^(-iHt))
<b| U A |a> = a <b| U |a> ……(1)
[A,H] = 0 だから [A,U] = 0
<b| U A |a> = <b| A U |a> = b <b| U |a> ……(2)
(1)-(2) を考えると
(a-b) <b| U |a> = 0
a≠b だから
<b| U |a> = 0
時刻 0 で |a> の状態だったとき、時刻 t で固有値 b が測定される確率は
| <b| U |a> |^2 = 0
600:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 00:27:01
2人のアホが互いに罵り合ってるっていう生産性のないスレっていう理解でOK？
放っといて物理の話しようぜ
601:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 00:42:22
とアホが申しております
602:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 01:31:38
二人ではいかんと思う
スリットの穴も２つなどとけちなこと言わず１０個ぐらい穴けるとよい
603:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 02:21:53
2スリット ２面性 鉛丹ぐる 二人
あのね２に呪われてるよ
604:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 14:05:20
２面性というより相補性といった方が正しいだろ。
事実ボーアの家紋は太極図だし。
605:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 21:49:10
>>602
10個あけると電子1個でも10個の穴を同時に通過するわけだから
位置と運動量について計20個の情報が得られるわけか、新理論に繋がりそうだな
606:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 23:39:23
でっかい電子様が１００穴の内７０穴ぐらい通過すればいいなー
大きさもわかるし
607:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 23:48:11
電磁波ではないので跳ね返されることはないでしょ？
しいていえばでっかい波動電子だから？
608:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/12 00:13:08
で、これが最終的にこのままスクリーンまで到達するわけだとおもいます
で、点状の痕跡はスクリーンの事情でそうなるので
わざわざ収束して衝突していないと思います。
たぶん面積で衝突してからスクリーン本体で電気的収束が起こり点で焦げた
のだと思います、もちろんスリットの影響も含んでのことだから、ここからが
波動関数とか干渉とか確率とかもすべてに含むことになる。
609:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/12 00:36:19
衝突の痕跡は電子が飛び込んだのではなく飛び出したのかもしれない
610:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/12 00:55:41
以上でした
611:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/12 01:54:31
スクリーンの裏側に痕跡が出来たらトンネル効果
612:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/20 14:33:17
原始の世界だったことがばればれになった
もう板自体が不要であることが判明した
613:ご冗談でしょう？名無しさん
10/03/02 22:57:27 uYf/kYPb
どっちなんだよ？ それは哲学に触れる問題（だよね？）。
614:ご冗談でしょう？名無しさん
10/03/03 13:15:18
粒子なんだよ！それは哲学とは無関係な問題。
615:ご冗談でしょう？名無しさん
10/03/04 00:41:07
柳 下 浩 紀
616:ご冗談でしょう？名無しさん
10/03/04 19:42:12
レスを1から読んでる途中なんだが、区別できていない君はまだいるの？
別のスレでもひたすらそれだけを連呼して、誰にも相手されてなくてワロタ
みんなが教科書の先のレベルの話をしているのに、ひたすら教科書の記述を繰り返していて、しかも何故か上から目線で罵倒しかしないっていう
人格障害なのかな
617:ご冗談でしょう？名無しさん
10/03/04 22:12:13
教科書の先のレベルの話をしているのに、
kwsk
618:ご冗談でしょう？名無しさん
10/03/05 01:27:33
たぶん
アニメ量子論入門
眼鏡っ娘の量子論
MAX解る量子論
の先のレベルでそ
619:ご冗談でしょう？名無しさん
10/04/16 23:32:13
PHPでも読んでこいＹＯ
620:ご冗談でしょう？名無しさん
10/04/27 04:57:47 dtfQIzS1
仮にソレが粒子だとして、そこには半径概念は通用するだろう。
では、球形概念（例えば真球度とか。）は通用するのだろうか？
むろん、何らかの方法でイメージ化できるできない、という技術論はさておいてだ。
621:ご冗談でしょう？名無しさん
10/04/27 07:21:55 6C7VUlus
数学屋が口を挟んで申しわけありませんが、
「ソリトン」という言葉は皆さんお聞きになっているでしょうか。
ソリトンというのは粒子性を持った波のこと。
1つの仮説にすぎませんが、今でも「素粒子とソリトン」
というような名前の研究集会が世界各地で、ときどき開かれています。
日本人では、佐藤幹夫、戸田盛和などの研究が有名です。
研究結果の概要はググッてもらえば、すぐ見つけられます。
622:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/20 02:17:00 gJnu0ji5
量子論をかじって間もない者だが、
どうやら粒子として観測時に捕らえられるらしい。
波は方程式の形であって、実体は粒子だと思う。
623:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/20 17:49:09
粒子が波の様に動きまわっているの？
観測時の粒子は二次的な粒子で別物じゃないだろうか？
624:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/20 18:18:58
ヤレヤレ
625:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/20 18:59:32
粒子が波になるわけでなくて、
重ね合わされているのも干渉しているのも「状態」の方だろ。
その「状態」が波と似た方程式で扱える。
で「１個の粒子が経路Aを通った状態」と「１個の粒子が経路Bを通った状態」が
波のように重ね合わされて干渉項がでる。
何も粒子が半分づつの2つの波に分割されて、
0.5個の粒子が経路Aを通り、残り0.5個の粒子が経路Bを通って干渉したわけではない。
だから、質量が半分しかない電子とかには決してならない。
重ね合せも干渉も対象になっているのは「粒子」ではなく「粒子の状態」だよな？
しかし、観測時には一つの状態しか観測できないし、
直接、重ね合わされた状態を体験できないから
人間の直感にはなんだか分からない。
ってことでOK？
626:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/28 03:45:27
こたえは NO
電子は波に決まってる
観測時には粒として捕らえられる
だから経路Aで捉えられることもあれば経路Bで捕らえられることもあると言われるが
元々波だからどちらか一方で捕らえられてもいいんです。
元々波だから二つに分かれても問題ない
波が二つに分かれていても電子に成る時はひっくるめて
一つだから良いのです
627:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/28 07:25:00
それは何て「区別君召喚呪文」？
628:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/28 08:29:25
>>626
Noといいつつ相手と同じ事をいう不思議
629:626
10/05/28 18:06:16
>>628
そうですか？
ただ、重ね合わせとは見ていません
630:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/29 21:45:21
スクリーン上での電子の発現位置は確率でしかない
スクリーン前方に２スリットが有る場合は波が干渉して
スクリーンに届くためこれによる電子の発現位置は干渉に順ずる位置となる
631:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/29 23:02:08
その波動関数で表現された波は、
電子が波になって別れたのか（２つに別れたのなら、質量も電荷も半分に別れたのか）、
「１個の電子がAの穴を通った状態」と「１個の電子がBの穴を通った状態」が重ね合わせの状態になったのか、
電子の先進波の性質をもつ量子ポテンシャルがA,B二つの穴に別れて存在し、
その量子ポテンシャルの干渉によって電子の進路が決まったのか、
そういうことを議論しているのでは？
初期の「物質波」か、コペンハーゲン解釈か、ボームの解釈か
ってことでしょ。
632:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/30 01:14:55
>>631
なんでそんなにむずいこと言ってるの？
一個の波が２スリットを通過しただけでしょ？
波が大きいので２スリットとも巻き込んだだけでしょ？
なんで空中の電子が粒なの？
なんでスクリーンに到達した時、粒でなきゃいけないの？
後からでも良いんじゃないの（粒としてスクリーンから飛び出すとか）？
633:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/30 03:05:03
>>632
古典物理学で扱ってきたような波だと、
二つに分けた後、それぞれを独立に半分づつ観測することもできるが、
電子は必ず一カ所で見つかり、0.5個の電子とかが見つかるようなことがないから、
いろいろな解釈が出たんでないの？
634:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/30 20:04:58
２スリットの干渉問題でもだけど
スリットで分けられても空間上では同じ範囲の出来事になり
量子の関係上干渉したという事実だけのことであることは理解できます。
結局スクリーンでは一個の痕跡となるが多数回の場合で干渉事実が浮き彫り
になる こうゆうことです。
635:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 00:24:13
空間上では同じ範囲の出来事というのが、式の上で何を差すのかしらないが、
「量子の関係上干渉」ということの中身が何かという話でしょ。
いずれにせよ、式の上では複数に分けられて互いに干渉する形になっている。
波だと、二つに分けた後に片方を壊して片方だけ観測することもできる。
古典物理学で扱ってきたような波の場合、その場合は半分の量だけが観測される。
電子は必ず一カ所で見つかり、0.5個の電子とかが見つかるようなことがないから、
いろいろな解釈が出たんでないの？
「物質波」か、コペンハーゲン解釈か、ボームの解釈か、多世界解釈かだっけ？
636:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 00:24:13
光電効果でも電子が飛び出すとかいう表現だったよねー
逆の場合の電子が突入する表現はほかにあるのかなー？
例を見てみたいと思います
637:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 00:52:51
>>635
＞電子は必ず一カ所で見つかり、0.5個の電子とかが見つかるようなことがないから
だからここがネックの所であるので、ぼくは
>>634で
＞スリットで分けられても空間上では同じ範囲の出来事になり
として打ち消しています
すなわち０．５プラス０．５で１．０に成るのでスクリーンで痕跡ができるのであります。
この芸当が出来るのは波です
０．５だけでは痕跡はできないのであるが２分裂が同じ範囲の出来事であるので
電子としてはいぜん一個でありスクリーンに痕跡が出来たのであります。
638:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 00:59:59
もう自演 真最中になってきたので降ります あとよろしく
639:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 01:55:28
>>637
歴史的にそのような解釈はない
シュレディンガー方程式に距離が近いときだけ干渉がおきるような制限はない
状態の収縮に関しては非局所的な相関があるので
必ずしも「空間上では同じ範囲の出来事」ではなく、一般性がないのでは？
640:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 09:14:04
なにかしらの波動の導体であるスクリーンは
電子の波動を受けている。
このスクリーンが長距離の帯状のものとして
電子の波動を受けるとすればスケールアップできることになる
要するにテレポテーションである
であるならば波動の収縮とはやはり全体を一つの電子としているわけです。
641:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 09:45:09
結論
多分これがテレポテーションの正体である
だから電子は波である
642:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 09:49:04
>>640
波動の収縮とはやはり全体を一つの電子として観測する行為だけど、
スクリーンが電子の波動関数の導体（媒体？）という説は何の検証を経ていない君の説でしかなく、
シュレディンガー方程式にはスクリーンが媒体として扱うような部分はない。
また、2重スリットは別件の量子テレポーテーションは特に長大なスクリーンを必要としない。
しかし、非局所的な相関は認められる。
オーソライズされておらす、納得しがたい説に思える？
643:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 10:14:22
空気中の電気は電流としても認められるんじゃなかったの？
例えば落雷
644:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 10:19:03
だんだんヤバクなってまいりました 理論の制限とか？
645:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 11:21:17
>>643
空気中だろうが真空中だろうが電荷の総量で見て移動してれば電流だよ。
でも、空気とかあると気体分子との衝突で散乱されてしまって
干渉現象とか見ようとしても、まともな実験にならんよ。
646:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 11:23:52
>>644
つか、既存の解釈をほぼ無視して思いつきで断言すれば、
どこまでちゃんとした話なのかとツッコミが入るわなw
647:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 14:32:04
この世界の実体こそがスクリーンなのだよ
真空中でも依然エーテルが存在するので光とか電磁波は走るのです
空気中でもエーテルがあるので稲妻も走る
と言ってみるが意味が無いかもしれない
648:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 16:25:44
うん、ない。
あ、でも、アニメやSFの中でのIF設定としてなら、実用価値があるな。
649:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 18:31:47
最近、光タイプのテレポーテーション実験で１６ｋｍでの距離で可能との
ことだが、さすがこれだけ離れるといろいろ工夫がいるらしい
片方から圧をかけてやるらしい 要するに強制的に一つの世界にするらしい
650:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 19:28:02
いくら０．５と０．５に分けてウンヌンしても
スクリーンが対応していなければだめだということがわかる
651:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 22:40:52
スクリーンの問題ではないだろｗ
652:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 23:21:37
スクリーン（世界）が対応していなければ0.5プラス0.5の量子の
算数ができません
よってテレポは失敗します
653:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 23:52:18
スクリーン＝世界じゃないから。
スクリーンは位置の観測装置だよ。
654:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 23:53:01
スクリーン＝世界じゃないから。
スクリーンは位置の観測装置だよ。
655:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 23:56:46
ここでの２ちゃねる解釈はともかく、
オーソドックスな解釈は、１粒子状態が取り得る複数の状態の重ね合わせ。
たとえば、ブラとケット表示だと、状態ベクトルと呼び、
これらの和を考える。
別に、古典的な波の分割のように、0.5個の電荷を考えてハミルトニアンを造ったりはしない。
656:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/31 23:58:04
スクリーンで足し算しているんですー
657:656
10/06/01 00:21:02
>>632の各？
を引用しただけ
ぼくは悪くない 看過したみんながわるい
658:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/01 00:45:30
るーぴー
659:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/01 08:50:01
２スリット実験舞台装置
まず 電子発射器は電子を空間に送り出すための変換器である
スリットは電子に意味を付けるための装置
スクリーンはこれらのことがらを保持しながら元（電子）にもどすための装置
660:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/01 10:02:15
>>659
スクリーンが対応？スクリーンが足し算って？
より遠くまで観測せずにいると波はどんどん広がるが、
はるか遠方にごく小さな領域をカバーするだけの検出器をおいても、
観測されるときは１個の粒子だよ。
実体的な物質波を仮定するのは苦しくないか？
コペンハーゲン解釈かパイロット波解釈でないと....
661:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/01 10:41:24
>>660
回答
この世界には種が存在します
この種は世界の栄養を受けて復活します
以上
662:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/01 15:16:12
>>661
ふん。
それは君の独善的な視点から見た解釈に過ぎず、
君のビジョンは物理現象を語るフォーマットとしては互換性の点で問題がある。
君の好みは分かんでもないが、
早急に論理の構築手順と記述方式を、
冗長性と曖昧性が大きいスピリチュアルなものから
物理学的な考察と記述に適したものにスイッチすることをすすめる。
でないと、文学的、心的、あるいは呪術的イメージとしてはともかく、
物理現象の物理学的記述としては曖昧で根拠が薄く意味消失限界を超えているよ。
とかいってみるｗ
663:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/01 16:11:42
ルーピーにそんなことは無理
連続に前レス読んでるけど
物理書記はいないのかなー
だれか翻訳するかまとめることが・・・
664:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/01 23:14:15
きっと種の波が飛んでいるのだよ、全ての情報を持ってね、
不足分は情報に則って世界が補正、補給しているのだよ
情報には電子になる情報も含まれていることは予想できる
だから原則的に長距離でも復元してしまうと思う
665:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/01 23:25:26
>>664
だからさ～
イメージが暴走するままに任せないで物理に適した論理を使おうよ
種とかいっているけど
君がしようとしているのはモナド論の変奏曲であって
ほとんど量子の話ではなくなっとるやん
いちどモナドロジーを調べてから、哲学板へ行け
666:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/01 23:54:18
しらべました
まぁ、いつものこった 降ります ありがと
667:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/02 11:53:35
と言って、ルーピーは辞任しました
668:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/02 15:24:41
ライプニッツのころは、思弁だけで何でも言えたからなあ。
wikiからだけど、
「ライプニッツによれば、モナドは構成されたものではなく、部分を持たない、
厳密に単純な実体であるが、にもかかわらず属性として状態を持つ。
.....
このとき、或る状態から別の状態への変化の傾向性を欲求という。
この「状態」は他のすべてのモナドの状態を反映する。すなわち、究極的には無数のモナドから、そしてただそれだけからなる現実世界全体の状態に、個別のモナドの「状態」は対応する。」
でしょ。
量子力学の非局所性や量子エンタグルメントを彷彿とさせるが、やはり17-18世紀っぽいよねえ。
現代で量子力学の話題について、モナド論的な思弁だけで解釈しても
いかもにポエムっぽくなってしまう。
量子力学の解釈のうち検証不能な部分は多少はポエム的要素がないとはいわないけどさ。
669:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/02 15:27:30
この世界にはキーワードが存在する
核分裂
種
友愛
670:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/02 18:08:28
まあ、やっていることは
ハミルトニアンとかの系のエネルギーの表式から波動関数を立てて、
境界条件にしたがって解くということなんだよなあ。
その時に、波動関数Aと波動関数Bがどちらも解となるならば、
波動関数Aと波動関数Bの任意の比率で和をとった関数も解。
そんで、いずれにしても波動関数の振幅の二乗が、
その波動関数に対応する観測値を得る確率というのがミソか。
１粒子についての計算なら
それぞれの波動関数は、１粒子のハミルトニアンを考える。
決して、0.5個の粒子の状態に対応するハミルトニアンや式は考えない。
個々の波動関数は、１粒子の取り得る状態に対応する。
ただ、和をとるときに、その状態をとる確率に応じて係数をかける。
それから二乗するから、波動関数Aの二乗の係数や波動関数Bの二乗の係数以外に
波動関数Aと波動関数Bの積（内積?）の項の係数も０でなくなる。
これが干渉に対応する項だよな。
和をとることをとりあえず「状態の重ね合わせ」とよんどるわけだ。
コペンハーン学派の確率解釈も、エバレットの多世界解釈も、ボームのパイロット解釈も
現時点では解釈はたんなる解釈に過ぎず、実験で区別することはほぼ不可能だしなあ。
それ以上でもそれ以下でもないよなあ
671:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/03 00:42:26
状態の重ね合わせでどこまでも一緒に飛んでいくの？
だとしたら種だよね？
テレポでは逆にこれを引き離すとかいってるが？ どうゆうことなの？
672:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/03 01:17:43
あ、わかった
種と一緒にして各々引き離せばよいな
673:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/03 10:46:45
>>671
>だとしたら種だよね？
だからあ、「種」ってなんだよｗ
物理的な定義ってあるのか？
「状態の重ね合わせ」とは「Quantum superposition」
あるいは「Superposition states」に対応する語で、定義はある。
「だとしたら、AはBである」といった場合、
Aの定義を相手に言わせておいて、
Bの定義をいわないなら判定のしようがないだろ。
それにな、種（たね、しゅ）とかいっても、
生物学的な分類の単位、ギリシャ哲学のエイドス（形相）、資本金、
手品の仕掛け、原材料、動物の精子、原因と
分野によって意味は違うんだよ。
674:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/03 11:44:12
状態の重ね合わせの時は実態である電子ではないのであるとすると
この状態は電子（観測可能）になるための条件はそろっているが
今はなんだか分からない状態だから種です。
テレポの時は半分ずつ送るので実態（電子）にならないことになるので
これのバックアップでA側B側それぞれに種を一緒に送る
論理的な意味は知りませんがこうしないと嘘になる
675:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/03 14:46:32
>>674
2重スリットの時は、
「電子1が穴Aを通って、穴Bを通らなかった状態」と
「電子1が穴Aを通らずに、穴Bを通った状態」の重ね合わせの状態だよ。
両者の和で計算するから干渉項がでてくる。
量子テレポーテーションの場合は、結果だけに注目すると、粒子１，２，３を使い、
アリスの手元の重ね合わせの状態φ１と別の重ね合わせの2粒子状態ψ23を壊し、代わりに、
ボブの手元に重ね合わせ状態φ１と同じ状態φ3と、φ１とψ23がどういう関係にあったかが残る。
ちなみに量子テレポーテーションの具体的な手順を状態ベクトルの合成で書くなら
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
あたりがわかりやすい。
で、何が種で、何が実体？ 何が半分づつ送られたの？ バックアップって何？
量子力学においては、どの状態が「種」でどの状態が「実体」といえるほど単純じゃないよ。
例えば、電子のｘ方向の+スピンの状態は、
ｚ方向のスピンが+の状態と-の状態の状態の重ね合わせだし、
その逆に、ｚ方向のピンの状態もｘ方向のスピンの状態の重ね合わせ、やy方向のスピンの重ね合わせの状態。
でも、ｘ方向の+スピンの状態は、何度測定してもx方向の+スピンの状態のまま。
そして、どんな任意の方向に図っても、大きさは同じで、向きが＋かーになる。
で、何が種で、何が実体？
676:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/03 15:47:42
＞2重スリットの時は、
「電子1が穴Aを通って、穴Bを通らなかった状態」と
「電子1が穴Aを通らずに、穴Bを通った状態」の重ね合わせの状態だよ。
両者の和で計算するから干渉項がでてくる。
計算？
干渉項？
ぜんぜん話のレベルがちがうじゃん
庶民に分かるようにおねがい
677:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/03 18:09:46
ψA：一つの粒子が、スリットAを通過し、スリットBは通過しなかった状態に対応する波動関数
ψB：一つの粒子が、スリットBを通過し、スリットAは通過しなかった状態に対応する波動関数
ψ = ψA + ψB：重ね合わせの状態に対応する波動関数。
|ψ|2 = ψ∗ ψ = |ψA|^2 + |ψB|^2 + (ψ∗A ψB + ψA ψ∗B)
：何回も実験したときにスクリーンの何処に着弾するかの確率分布
このうち、
|ψA|^2
：スリットBを塞いで、スリットAだけ開けて何回も実験したときに
スクリーンの何処に着弾するかの確率分布に一致する部分
|ψB|^2
：スリットAを塞いで、スリットBだけ開けて何回も実験したときに
スクリーンの何処に着弾するかの確率分布に一致する部分
(ψ∗A ψB + ψA ψ∗B)
：スリットを片方ずつあけたときの着弾位置の分布を後から足しあわせたときと
両方のスリットを同時開けたときの着弾位置の分布とのズレの部分（干渉項）
ただし、ψ∗は、ψの複素共役（ψは複素関数なんで絶対値を出すには複素共役をかけんとあかん）
なお、ψAもψBも、１粒子に関する運動状態を記述する関数であって、
決して、電荷、質量、スピンなどが半分になった粒子のかけらに関する波動関数ではない。
というのミソか。
678:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/03 18:33:08
逆に、複数の状態なんかない、
物質は本当に波として全体的に広がって存在しているのだと考えたいとする。
そのときには、他の物質と反応する時にはその拡がった波が一瞬にして消え失せて、
一点に収束する、というイメージになる。
まあ、これでもいいじゃん、という感が方もあるにはあったらしいが、
だが、それだと物理的な実体がある波のくせに収束する速度は光速を越えてないとあかんし、
２つにわけて部分部分を観測できない理由がよくわからん、ということのようだ。
さらに、位置だけならまだしも、スピンの向きがどうとか、
量子テレポーテーションとか複数の量子の衝突が絡んだ場合の状態の重ね逢わせとか、
気が変になる事例がいっぱいあるのが悩ましいやね。
679:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/03 18:36:17
要は漢字と同じということね？しかし関数とか定義されているので
いや、もういいです
ありがとうございました
680:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/03 18:44:50
漢字ってどゆこと？
681:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/03 19:06:41
量子力学って、状態をベクトルに、測定を行列や状態の変化を行列に当てはめたり、
別の形式では、状態を振幅と位相をもった複素関数に、測定を行列や状態の変化を演算子に当てはめたりして計算するからねえ。
ベクトルである以上、必ず別のベクトルの和としてかけるわけで、
ベクトルの和として書ける以上、それは状態の重ね合わせを意味するわけだよな。
(1,1) = (1, 0)+ (0, 1)とかさ。
人間の直感が通用せんわな。
682:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/04 00:57:17
>>681
観測された状態を記述してるのではないのだから、直観が通用しなくても一向に構わんでしょう。
683:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/04 09:44:51
そうそう、ある一つの状態（状態ベクトル）が
他の状態の重ね合わせ（状態ベクトルの和）であると。
そういうもんなんだ、直感に反しててもしょうがないだろ、
というのがコペンハーゲン流。
684:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/04 20:21:57 4TmPZ9Oy
いまだに量子=質点のイメージで
観測したら点で観測されると思い込んでる古典論者の人がいるけれど、
この状態が仮にあったとして
状態を表現するためには、無限の方向を向いた運動量ベクトルの状態の重ね合わせが必要。
あらゆる方向の運動量をもった粒子って、どんなんだｗ
685:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/04 20:43:58 QTtv8+Ul
それは間違った問題提起だ。
交換しない物理量がある限り、片方の測定値を確定しようとすればもう
片方の測定値は不定になる。
その疑問は「他のどの物理量とも交換する物理量しか確定値は取り得ない」
と言ってるのと同じ。
ナンセンス。
686:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/04 21:08:21
古典的な意味での波がとる一つの状態であるとはいえないね。
687:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/04 21:54:18
空中に飛び出したわけの分からない波はいずれ粒になって
実態（観測可能状態）になるとすれば
この波が何年も漂いそして数も超多数が同時に収束したら宇宙は
爆発するねー
688:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/05 09:02:36
空中に飛び出したわけの分からない波っていうのが収束するのには
電磁場でしか収束しないの？
そしてスクリーンも必ず必要なの？
二つに分けられた波は片方だけでは絶対、収束しないの？
以上が絶対わかりませんｗｗｗ
689:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/05 11:13:42 6oJtWDNE
普通には波動関数は収束しないのが正しいんだと思う。
そもそも一般に言っている観測って概念は
突き詰めると量子論的存在を古典論で表現しなさいってことだ。
量子論で表現できるのは量子同士の相互作用だけ。
690:ユビー ◆6wmx.B3qBE
10/06/05 11:28:39
量子同士って？
あなた、科学者ですよね？
691:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/05 13:10:15
>>690
横レスでわるいが、
「複数の粒子に対する波動関数のユニタリな時間発展しか扱えない」ってことでしょ。
言い換えると、
波動関数そのものには、
観測したときに収束していく過程を描写する仕掛けがないということだと思う。
692:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/05 13:12:14
>>688
>電磁場でしか収束しないの？
>そしてスクリーンも必ず必要なの？
その粒子と相互作用して、おおよその位置が測定できればなんでもいい。
>二つに分けられた波は片方だけでは絶対、収束しないの？
片方だけ収束させて、電子のかけらは観測されないことになっているし、
観測されたこともない。
693:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/05 14:05:41
異種の粒子間で、重ね合わせを壊さずに量子情報を交換できるのはびっくり。
694:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/05 17:11:30
シュレジンガーの猫で生死の例え
死んでいる猫も生きている猫も猫である
だったら 死んる猫と生きてる猫は別ではなく、この猫のことである
だから猫の体自体は、何時でも観測可能であったことになる
で、何が収束していないかと言うと生死のことだけである
ガスが出てれば死 なければ生であるというふうに確率であった
これを体まで重ね合わせてしまってお化け猫を想像するのはおかしい
生死まで重ね合せしたからこれで二匹の様だとはとうてい思えない
695:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/05 19:26:33
生死まで重ね合せしたからこれで二匹の様にするには
この猫の原本（種）が２個必要
それと種を真二つに切ったそれぞれの方片を原本に付属させた後
別れ離れにすれば片方で死んだ猫が観測された時
光速の範囲であるがもう一方の量子も生きた猫として観測されるーｗ
ことも可能になるかもしれない
696:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/05 20:38:27
波動関数の純粋状態を保ったまま猫みたいなマクロな系まで取り込めない。
シュレ猫には実質的な意味は無い。
697:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/05 22:55:03
>>695
>生死まで重ね合せしたからこれで二匹の様にするには
>この猫の原本（種）が２個必要
まあ、>696の言うようにマクロな系には適用できないが、
仮にできたとしても、
量子力学では（種）とかないし、
心臓が動いている生きたネコの状態と
死んで倒れているネコの状態の重ね合わせを考える。
この場合は、一つの状態に2匹のネコがいるとか、
一つの状態の中に半分に切れたネコが2切れあるとか
そういうことではない。
698:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/05 22:57:39
>>694
>これを体まで重ね合わせてしまってお化け猫を想像するのはおかしい
記述自体がおかしい。
お化けネコなんか初めから想定されていない。
「体」を重ね合わせたのではなく、別々の「状態」を重ね合わせたの。
699:お化け傘
10/06/05 23:20:58
.凸
／ ＼
／ （o.） ＼ ／￣￣￣￣￣
／ ＿＿ ＼ ＜ 電車に置き忘れると自分で帰るよ。
／ ∪ ＼ ＼＿＿＿＿＿
￣⌒⌒フ￣ﾌ⌒⌒￣
〈 ξ く
＼ヾ`､ . ⌒ヽ
） |l /
(_Y__ﾉｊ
ー―'
700:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/06 22:52:06
シュレ猫の正体は、もともと最初っから化け猫である。
最初っから、お化け猫であった場合の話とすると理解できる。
701:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/06 23:34:24
電子は真空中に打ち出されると波に成ってダブルスリットを通過せずに
新たにスリットごとに電子が打ち出される。
この２個の電子も直ぐ波に成りスクリーン到達し二つの波は収束して一つの電子を発生
させる。
702:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/07 00:37:00
>>701
なにトンデモなこと断言しているんだよ
703:701
10/06/07 01:20:53
>>702
ごめんなさい
のようにも思えるけどどうなんだろう？
704:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/07 10:17:43
>>703
それだと、スリットの直前に検出器をつければいいのだけれど
２個同時には絶対に検出されないというのが量子力学のおしえるところ。
まあ、ちょっと似たような考えでは
電子は１個の粒子だが、電子の周囲には人間には未知の「パイロット波」が広がっていて、
そのパイロット波がスリットに潜り込み干渉し、その粒子だけが感じ取れるコース（量子ポテンシャル）を作る。
そのコースのどれか一つをランダムに選んで粒子は進む。すると、何回も実験すると干渉縞ができる。
という考え方が提出されている。
ボームという人の説。
まあ、状態の重ね合わせ説でも計算結果に差はないけどね。
705:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/07 16:46:38
>>704
＞２個同時には絶対に検出されないというのが量子力学のおしえるところ。
だから>>701 の例では検出されない時は電子が2個新たに出来るのである
それで波が干渉するのである
なんの矛盾も無いことになる
706:701
10/06/07 18:31:16
スリットといえども全部の波を受けているとすると
二つの穴から出た波は一部分となってしまうはずである
だから不完全な話である。
やはりスリットでも全部の波を受けていて、通り抜けの波を否定し
新たに２電子を設定し、そこが元々穴であるから、はなから新しい二つの波と
なって出てきたとする方が自然なような気がする。
707:701
10/06/07 18:39:20
これは新たな波動とか電子の接続とか中継方法になるのかもしれない
708:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/07 19:23:04
電子が波に成ったり粒に成ったりするイメージは結局トンデモ
ということはよくわかる
709:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/07 21:03:06
不自然な仮定をでっち上げて、２重スリットだけ説明しても仕方ないよ
710:70１
10/06/07 21:26:58
>>709
>>706の２と二を １に読み変えればことたりる
それとも他に何かあるのかなー？
711:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/07 22:42:04
つまり結晶格子の回折とかで
>>706の２と二を １0^23に読み変えてもことたりる
わけだ
多数の電子の電荷だけでも大変なことになるなw
712:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/08 00:08:26
>>710
干渉ではない重ね合わせの状態はどう説明するの？
713:70１
10/06/08 11:21:22
>>712
最終的にスクリーンで一つの電子になるのだから
ダブルスリットの状況は、重ね合わせの状態であることになると思う
714:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/08 11:40:45
なんか一瞬、３Dテレビの２重画面を思い出した
715:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/08 13:39:55
>>713
>ダブルスリットの状況は、重ね合わせの状態であることになると思う
逆は必ずしも真ならずというじゃないか？
スピンの状態の重ね合わせとか、他にも重ね合わせはあるだろに。
ダブルスリットは干渉が波と同じように起こるから、物質的な波に変わったというモデルで説明しやすいけどね。
そこにとらわれて、必ずしも物質的な波のような干渉とか起こさない場合はないの？
716:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/08 13:55:47
私ではこれ以上分かりません
とにかくえたいの知れない何かなのですから
波とか物質だとか想定することじたい不要のようなきがします
717:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/08 15:22:56
まあ、「種」とかの独自解釈はさんざん聴かされたからもういいよ。
それに「コペンハーゲン解釈」、「多世界解釈」、「量子デコヒーレンス」、「パイロット波」とか調べてみなよ。
先行する人の意見を聞くのは大事だよ。
718:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/09 01:27:12
どうやら電子には電荷という問題があって二つには分かれないらしい。
だから片方で電子を検出すれば、もう片方は無くなるのです。
だからといって分裂しないのですと言っても現実に波は二つであった
結局、電子でもいくつにでも分裂させることはできるが電荷の制約で検出できない。
しかしスクリーンでは、これら波の和で元の電荷としての１電子を表現できたのです。
そして干渉した結果も表現していることになっている。
719:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/09 01:54:55
>>718
>どうやら電子には電荷という問題があって二つには分かれないらしい。
>だから片方で電子を検出すれば、もう片方は無くなるのです。
電荷、スピン、質量、みんな量子化されとるよ。
なんども電子のかけらはみつからんといっとるではないか。
要約すると、
検出すると必ず1個の粒子として現れるから、1個の粒子として検出される。
といっているに等しい。
720:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/09 16:06:12
１つの電子が分裂して２つのスリットを同時に通過するイメージは結局トンデモ
ということがよくわかる
721:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/09 17:07:25
一つの電子が分裂するには、まず一つの波に成っていなければならない
そしてダブルスリット等（スクリーンと同等）で一旦電荷を集中して
新たに電子を２個作ればよい、ただしこの分裂電子は単独では電子になれない。
二つで一個の電子だから、２分裂電子（２波）は空間での相関関係を保たなければ
元も子も無い存在になる これらが理由なのだと思う
722:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/09 17:56:33
>>721
状態の重ね合わせやパイロット波の説明の方が簡単だね。
一旦電荷を集中して、とか、２分裂電子とか、
シュレディンガー方程式の上でも対応するものないし。
723:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/09 18:04:35
昔、地上から見た惑星が、他の星と違う動きをすることについて、
ニュートンやケプラー、ガリレオが登場する以前は、
天界は地上とは異なる原理で動いており、惑星の運行はそれぞれ異なる天使によってなされており、
各々の天使の性質は,うんぬんかんで説明していたと言うし。
ケプラーは、惑星の運行にもっと数学的な法則性を見いだしたが、
それは音楽の音階と共通の性質によるもので、うんぬんかんぬん...と説明していた。
頭の中だけで複雑で恣意的なプロセスを仮定して幾重に積み重ねると、
観測した現象には合わせこむことはできるし、何か神秘を解明した気になれるが、
大概は妄想以上の価値はない。
各ステップを検証できないなら、検証できるまでは単純で機械的な機構を仮定した方がよい。
724:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/09 18:16:41
ところでペテルギウスの爆発が近いらしいが
距離的に６００光年らしい
ここから世界の歴史とか日本の歴史で
今から６００年ごろ前に何か異変が起きていなかっただろうか？
これと符号する事柄をさがしています
例えば電磁波の強襲の逆の異変とかです
725:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/09 18:34:00
理論的には１２００年前までの出来事でも良いです
例えば天岩戸の事とか
726:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/09 20:26:12
世界史のことを物理板で訊いてどうする。
727:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/09 21:14:05
>>724
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
728:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/09 21:26:29
そもそも電荷が局在するなんて誰が言い出したんだ？
2重スリットは波である電子がスクリーン上の原子と反応した現象。
電荷と呼ばれる保存量とエネルギーと呼ばれる保存量を考えて
許容される反応チャネルの一つがスクリーン上の界面で開かれたに過ぎない。
電子が粒子としか信じていない奴は
ちゃんとエネルギーも粒子だと信じているんだろうな。
729:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/09 21:42:41
>>728
>電荷と呼ばれる保存量とエネルギーと呼ばれる保存量を考えて
>許容される反応チャネルの一つがスクリーン上の界面で開かれたに過ぎない。
保存則から言うと、総量で保存していれば構わない。
しかし、常に1個あたり一カ所で検出されないから粒子描像が出てくる。
反応チャネルって何？という話よ。
730:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/10 11:12:36
>電荷と呼ばれる保存量とエネルギーと呼ばれる保存量を考えて
>ちゃんとエネルギーも粒子だと信じているんだろうな。
同じ保存量だから電荷もエネルギーも同じ分布になる、という妄想
「波である電子」のイメージは結局トンデモ
ということはよくわかる
731:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/10 14:43:03
波か粒子かどっちかだという妄想。
量子はどっちの性質も示す。
どっちかのはずだというのは人間の狭い体験からの単なる思い込み。
古典的な粒子でも古典的な波でもない。
あるときには古典的な粒子で、別のあるときには古典的な波などと
考えるのは人間の病気だな。
シュレディンガー方程式によれば、電子などの量子は位相と振幅をもつ。
しかし、その振幅はその状態が観測される確率の平方根だ。
そして、これが１粒子について成り立つので、単なる濃度ではないことは明らか。
しかも、ある状態と別の状態で重ね合わせが成立する。
そんなものを、単に波になって別れたとか、スクリーンで集められて合計されたとか
古典的なイメージとスクリーンの魔法の力を組み合わせて妄想してもムダ。
732:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/10 17:56:14
いや、物理を数学で補完できると思うなら、そういう態度もいいけどね。
アインシュタインも言ってたけど、決定的な場面において、「直観」で
理解できるようにするのが物理の本質でしょう？
例えば、二次元生物は、「空間」を認識できないけど、認識しようと
努力する姿勢が物理の本質なわけで、
「想像できないけど、数式で説明つくんだからいいんじゃね？」
というのは、数学屋さんの台詞かと。
733:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/10 18:36:59
>シュレディンガー方程式によれば、電子などの量子は位相と振幅をもつ。
これを見るかぎり数式で説明というよりただの知ったかぶりだろ。
量子力学でもなんでもない。
ニュートン方程式によれば、振動する質点は位相と振幅をもつ。
これと同じw
734:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/10 18:56:46
>>732
いや、もちろん数式の意味を考えるのはいいけど、
イメージするなら数学を参考にして抽象化した概念を理解しないと。
その「状態」が実現する確率のルートが振幅の波動方程式を、
あたかも濃度が振幅の古典的な波のように想像して、
数式無視で妄想するならそれは神学の世界だよ。
735:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/10 19:02:33
>>733
>ニュートン方程式によれば、振動する質点は位相と振幅をもつ。
その振幅は何かという話。
質点の単振動の話とはパラレルにするのは無理。
単振動なら位相も振幅も絵にかけるぐらい直感的にわかりやすいじゃん
むしろ、電子を古典的な波の様にあつかったり、
「種」とは意味不明の説明や、
「しかしスクリーンでは、これら波の和で元の電荷としての１電子を表現できたのです。」
スクリーンがカバーしていない部分の全空間に渉る波の和みたいなものを数式無視で
設定したり。
それってどうなのよ。知ったかぶり以上に酷くないか？
736:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/10 19:23:06
>>735
>むしろ、電子を古典的な波の様にあつかったり、
>「種」とは意味不明の説明や、
そんな酷いトンデモを相手にするのがよろしくない。
何か議論をしているような勘違いをされてしまう。
737:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/10 20:33:26 Nw5s09Cv
電子を粒子とするのも俺にとってはトンデモにしか見えない。
検証が出来ないのに信じているのは宗教的としか言わざるを得ない。
一方で波動性は検証結果が山のようにある。
738:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/11 00:30:12
>>737
古典的な粒子でないのは明らかだが、古典的な波でないのも明らか。
粒子性としては、
まず、電子を飛ばしたあと検出器で検出する実験をすると、
１発、２発というように離散的に測定される。
位置検出器には分解能の限界以下の点として写る。
磁場中のサイクロトロン運動や電場中の運動の軌跡などは、
質量一定で電荷一定の粒としての軌道と合致する。
とかがある。
電子でなくて良いのなら、2重スリットの干渉実験自体はC60などの分子でも同じ事が起きるのを確かめられている。
C60は結晶化して構造解析するなり、その他の多くの測定手段を使えば、
炭素原子でできた球形籠状分子であることは確かめられている。
波動性しか実験がないというのはいかがなモノか。
古典的な粒子でないのは明らかだけどね。
739:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/11 02:01:02
>電子を粒子とするのも俺にとってはトンデモにしか見えない。
例えば水素原子のシュレディンガー方程式がトンデモにしか見えないという妄言
「電子が粒子ではない」というイメージはマジでトンデモ
ということがよくわかる
740:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/11 03:17:30
定型文は飽きた。
理由も書こうよ
741:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/11 04:55:23
>>738
浜辺でたそがれながら波を見ていると、波は1発、２発とやってくる。
どちらの実験もある解像度では対象の存在が解像度の1グリッドの区間に収まるから
粒子と言っているに過ぎなくて、現象の説明に粒子性は前提として必要としない。
粒子性は人間が古典論の解釈に合わせるために、
恣意的に当てはめてしまっているような気がする。
共産主義はすばらしいので北朝鮮は楽園と言っているのに近い感じか。
742:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/11 05:03:43
C60なんかでダブルスリット通る時
どちらか一方通るだけで干渉するとなると
干渉する正体はやはり電子とか波？
だとするとC60はコンテナーとしての意味しかないことになる
コンテナーの中身が電子とか波だったことになる
743:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/11 13:18:48
>>742
ダブルスリットのある空間で何かが干渉しているというのがトンデモ
744:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/11 13:21:08
>>741
電子の何が粒で何が波なのか全く理解できてないところがバカ
745:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/11 13:24:26
>>740
書いてある理由を理解できずに「理由も書こうよ」というアホ
746:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/11 19:16:49
>>743-745
昼間から2chのくせに「身の程知らず」という典型
747:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/11 23:31:31
知ったかぶりしたけど間違いにつっこまれ
何も言い返せなくなって悔しくて悔しくて
2chのくせに「身の程知らず」
とだけ書いてみて「俺ってスゴイ」と
自らに言い聞かせてるところがマヌケ
748:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/12 01:25:48
>>747
ファビョッてるしｗ
ちゃんと仕事さがしてねｗ
749:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/12 01:31:54
自己紹介乙＞７４８
750:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/12 01:44:16 Y7n/rv9K
あれ、区別君再臨？
751:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/12 09:44:31
量子は種である
種は種でもマジックの種だった
もういっさい種という言葉はつかいませんことをお誓いします
752:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/14 16:26:52
祝！トンデモ退散w
753:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/14 19:50:04
ちがう！ 卒業だ
754:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/15 11:34:53
>>742
>どちらか一方通るだけで干渉するとなると
それを確かめると干渉が起きない。
>干渉する正体はやはり電子とか波？
電子と原子核の集合体である分子。
>だとするとC60はコンテナーとしての意味しかないことになる
C60自体が飛んでいくので、そのうちの電子だけが分離して考えるのは無理があるね。
755:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/15 12:33:19
>>754
> >干渉する正体はやはり電子とか波？
>
> 電子と原子核の集合体である分子。
>
> >だとするとC60はコンテナーとしての意味しかないことになる
>
> C60自体が飛んでいくので、そのうちの電子だけが分離して考えるのは無理があるね。
同意
それに原子核自体も陽子・中性子の集合体だし
その構成要素の陽子・中性子さえクォークから成る複合粒子だしね
C60がコンテナーとしての意味しかないと主張するのなら
同じ論法で単一の陽子の干渉での陽子もコンテナーとしての意味しかない事になる
「核子」とか「原子核」とか「原子」とか「分子」なんてのは人間が自然を理解しやすくする為に勝手に決めた呼び名に過ぎず
素粒子の立場からは全て「複合粒子」に過ぎないのだから
（もっとも最初の２つのは粒子を結び付けて複合粒子として纏め上げてる相互作用の主役は強い相互作用なのに対して
後の２つの段階を特徴づけるのは電磁相互作用による結びつきという違いはあるけれど）
しかも複合でない本当に素な物質の基本単位としての「本物の素粒子」が何かは人間の自然理解の段階で
次々に変化し得る（かつては陽子や中性子が電子と同じく本物の素粒子だと思われてた）のだしね
だけど人間が陽子を素粒子だと間違って認識してようとクォークから成る複合粒子だと正しく理解してようと
陽子の振る舞いは何も変わらない、干渉縞を作れる時は作るし作れない時は作れない
だからC60のような分子が干渉したからといって量子力学の原理面では特別に驚くべき事は何もない
ただ巨大分子では極めて起こりやすくなる外界との相互作用によるデコヒーレンスを防ぐ実験環境を実際に整えて
C60というかなり大きな分子（複合粒子として見ると本物の素粒子としてのフェルミオンが2500個以上から成る）の干渉を現実に可能にして
実際に測定して見せた実験技術には驚きや尊敬の対象は山ほどあるけれど
756:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/15 15:48:49
C60の二重スリット干渉実験でも、C60が二つのスリットを同時に通過しているの？？？
757:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/16 02:36:01
>>756
「２つのスリットを通過しているか？」とか「１つのスリットしか通過してないか？」いう質問は量子の世界では意味を持たない
「２つのスリットを通過したかの如く観測されるか？」とか「１つのスリットしか通過してないように観測されるか？」というのが正しい質問
量子力学が適用される対象に対して、「それは波動なのか？」とか「それは粒子なのか？」という問題を考えるのはナンセンス
「この場合には波動の如く観測されるか？」とか「あの場合には粒子の如く観測されるか？」というのが正しい問題設定
つまり量子力学の対象を日常のマクロな感覚世界を記述する語彙としての「波動」とか「粒子」という言葉で捉えようとするのが間違い
量子は量子としか言いようがないんだよ
そしてその量子の振る舞いはシュレーディンガー方程式を始めとする量子力学の理論（数学言語）によって完全に記述されているから
具体的な問題に対して具体的に計算する事で事象が観測される確率を正確に予測する事が可能なのだ
758:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/18 14:24:29
>>757
C60は顕微鏡で観測できるが
C60がスリットを通過するのかしないのかもわからんし
C60が分裂するのかコピーができるのかわからん
そんな量子論が最終的な理論であるとは思えない
759:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/18 20:29:11
量子力学でも、
スクリーンに到達したものはスリットは通過したと表現できるし、
古典的な意味で分裂やコピーをしたなどとは言わないよ。
それは流石に言い過ぎだよ。
一個丸ごとのC60が右のスリットを通過した状態と
一個丸ごとのC60が左のスリットを通過した状態とを
1/2づつの重みで重ね合わせているだけ。
よく、0.5個のC60が右のスリットを...みたいに誤解されるけど、
式の上では、0.5個のC60なんて出てこない。
同様に、２個のC60も出てこない。
それが直感的な絵にはできないからといって、
強引に「分裂するのかコピーができるのか」みたいなイメージを押し付けるのは
駄目だろう。
760:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/19 06:13:26
>>757
けっきょく量子力学は計算処方を与えたに過ぎないの？
761:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/19 14:11:05
>>760
> >>757
> けっきょく量子力学は計算処方を与えたに過ぎないの？
ミクロの世界も我々のマクロな経験世界の実在や現象を捉える為に積み重ねられた日常言語の延長の語彙や概念で捉えられる筈だという
大前提に固執する立場ならば、量子力学とはミクロ世界の計算の処方箋の集まりに過ぎないと言っても構わないと思うけれど、
私はミクロの世界を我々のマクロな経験世界の語彙や概念で捉えられるという前提の方が間違いだと考えてる
言いかえるとミクロの世界は日常の経験言語では捉えられず捉えるには数学言語に頼るしか方法がないので
最初の立場の人にとっては量子力学が計算の処方箋に過ぎないと感じるだけなのだと思ってる
762:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/19 14:47:29
>>760
>けっきょく量子力学は計算処方を与えたに過ぎないの？
うん。
観測されていない時には、観測されているときと違う状態だってんだからなあ。
間接的な実験では言えることは限られているよ。
だけど、「分裂するのかコピーができるのか」というような日常感覚が
通用する世界ではなさそうだと言うことがわかって来ているって感じかね。
763:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/19 15:54:39
>私はミクロの世界を我々のマクロな経験世界の語彙や概念で捉えられるという前提の方が間違いだと考えてる
だから、それは数学屋さんの台詞だっつーの。
「数式で説明できんだからそれでいいじゃん」
は思考停止宣言ですわ。
764:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/19 17:13:46
>>763
>だから、それは数学屋さんの台詞だっつーの。
かといって、数式から乖離したイメージでヘンテコ説明すると妄想になるし、
そう簡単ではないよ。
765:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/19 23:27:09
>>763
観測された状態と、観測されない（たまたま観測しないのでなく原理的に観測できない）状態を、
同一のやり方で記述できると考えたら、そんな想定の方がよほど安直な思考停止だ。
766:ご冗談でしょう？名無しさん
10/06/20 00:43:04
>>763
> 私はミクロの世界を我々のマクロな経験世界の語彙や概念で捉えられるという前提の方が間違いだと考えてる
>
> だから、それは数学屋さんの台詞だっつーの。
> 「数式で説明できんだからそれでいいじゃん」
> は思考停止宣言ですわ。
そうじゃない
ミクロの世界の量子を我々のマクロ世界の経験から生まれて来た言語（語彙と概念）で捉えられるという前提こそ
相対論的な効果を目の前にしてもニュートンの絶対空間や絶対時間に固執しようとするのと同じ類の思考停止だ
「波」も「粒子」も「（スリットを）通過する」もマクロ世界での経験から生みだされた言葉だからミクロ世界の量子の振る舞いを捉えきれないというだけの事
ミクロ世界の対象が人間の直感（マクロ世界の経験から磨かれたもの）に素直に従って振る舞うべき理由は何もないのだから
ミクロの世界に関して我々は数式以外に良い記述言語を持っていないというのが実情
光や電子は波動か粒子かを問う事がナンセンス
光や電子は量子として「××の観測をすればマクロ世界での波動の如く観測される」、「△△の観測をすればマクロ世界での粒子の如く観測される」というだけで
波動でも粒子でもない存在
上の一文の内容をより正確に述べられるのは数学言語だけという事に過ぎない
量子の世界をマクロ世界の言葉で捉えられる筈という硬直した考えこそが思考停止の最たるもの