09/08/22 09:17:17
>観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
>観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
何の根拠があってそう言えるの？？
301:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 11:23:19
>>299
スクリーンに当てる
>>300
相対論
302:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 11:40:14
>>301
スクリーンの画素なんて、電子より十分に大きいわけだが。
そもそも原子サイズの精度で位置が特定できても、
座標が特定できたとはいえない。
303:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 12:54:53
>>301
>>276>>291
>ちたーべべぐんぐ
の一体何がどう関係し得るかの説明も期待してるよｗ
304:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 13:09:00
>>303
振幅は有限
305:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 13:20:09
>>304
何の振幅が有限だからどう推論して>>300に引用した結論に到達するわけ？
俺様理論を喧伝したいなら説明くらいサボるなよｗ
306:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 14:27:10
>>305によれば相対論も一石の俺様理論ｗ
307:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 14:34:38
>>305
電子は観測していないときでも有限の振幅で
ちたーべべぐんぐ
308:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 14:41:28
>>306
出た、得意技の議論のすり替えｗ
相対論を捻じ曲げて勝手に捏造した、実験で検証も反証も不可能な命題
>観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
>観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
を俺様理論といっているだけで、相対論自体を否定してるわけでないのが分からんのか
早く説明してみろよ
面倒なら、相対論からお前の主張を導いた文献晒すのでも良いぞ
309:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 14:45:01
>>307
それ、実験で検証されたこと？ｗ
観測してない時のことが実験で検証されるわけないわなｗ
観測してない時にZitterbewegungを持ち出すのは全くのナンセンス
310:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 15:01:00
>>308
時刻 ｔ で電子の位置 r(t) を観測した。
このとき、不確定な位置 r(t-Δt) の取りうる値の範囲を求めよ。
311:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 15:02:51
>>309
＞それ、実験で検証されたこと？ｗ
ディラク方程式は実験で検証されていない、ということかｗ
312:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 16:26:13
>>310
そもそも「不確定な位置」の定義って何だよ
そんな用語をその用法で使ってある文献あるのか？
「時刻t-Δtに観測したら粒子が発見される可能性があった位置」とみなすならば、
それだけの情報ではr(t)-cΔt≦r(t-Δt)≦r(t)+cΔtになるが、
この不等式は観測していないときの系の様子を表すものでは全く無い
>>311
観測を行ったときの粒子の発見確率（第二量子化すれば発見される粒子の個数の期待値）はDirac方程式の解から予言されて、
確かにその予言は実験により検証されている
しかし、観測を行っていないときにまでどうなっているかは量子力学は何も予言しないし、
無論、観測を行っていないときの粒子の挙動に関する実験は原理的に不可能
313:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 18:39:36
>>312
なんだよ、相対論から r(t)-cΔt≦r(t-Δt)≦r(t)+cΔt つまり
時刻 t-Δt には高々 |cΔt| の近傍にいることがわかってるじゃないか。
それを受け入れられないのは、
「観測していないモノには言及しない」という解釈の方を
第一原理にしてるからだろｗ
だから
＞観測を行っていないときにまでどうなっているかは量子力学は何も予言しないし、
こんなバカなことまで言ってしまう。
観測値を初期条件にして系の時間発展など計算できない、とでも思っているのかｗ
314:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 19:10:43
量子力学が
> 時刻 t-Δt には高々 |cΔt| の近傍にいること
を 「予言」 したと思えるというのはどういう精神構造ですか？
エロい人教えてください。
315:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 21:52:58
>>314
＞量子力学が
「相対論から」と>>313には書いてあるが…w
「予言」したと言えないのは量子力学の「解釈」だろ。
316:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 22:41:08
観測時に必ず「粒子」だから、観測してないときも「粒子」に違いない。
↑
この考え方が如何に先入観丸出しの低脳カス思考かと言うことに気づかんのかな。
観測すること自体が、その物体に「粒子性」を強要するような影響を与えているかもしれんし。
逆に、「粒子」である状態のときのみ観測に引っ掛かるメカニズムかもしれんし。
「メガネをかけて見たら男に見えるのに、裸眼で見たなら女に見えた」
ってなカラクリが、量子物理の世界でならあり得るだろう。
もっと、脳みそ柔らかくせにゃ。
317:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 22:57:13
>>313
>「観測していないモノには言及しない」という解釈の方を
>第一原理にしてるからだろｗ
それが実験で検証ないし反証可能であれば、別にそんなわざわざ科学の適用範囲を狭めるような要請をすることはない
実験で検証も反証も原理的に不可能である以上、科学的態度としては一切の記述を拒否すべきだということだ
ましてや、量子力学では観測が系に甚大な影響を及ぼす例が極めて一般的にある以上、その態度は徹底せねばならない
>観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
>観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
こんな何ら実験的根拠を持たない単なる信仰や願望を第一原理とするカルト的思考をバカと言わずに一体何という
>観測値を初期条件にして系の時間発展など計算できない、とでも思っているのかｗ
観測値を初期条件にして系を時間発展させた後に測定を行って得られた結果については量子力学で計算できる
しかし、繰り返すが観測していない時に系がどうなっているかは量子力学は全く予言しない
318:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 23:28:02
>>316
確かに、観測時には女だが観測前には男だった、そんな転換手術なカラクリはあるなｗ
で、電子の質量や電荷が極微小な領域に集中しているのが粒子。
それが、観測の直前には粒子ではないとしたら、質量や電荷はどうなっているのだ？
量子力学で言ってるのは「粒子の位置」の不確定性であって、「粒子」の不確定性ではない。
電子の質量や電荷は「量子ゆらぎ」してないし。
319:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 23:30:49
>>317
「観測前のことには言及しない」態度を常日頃徹底していると
相対論もカルト的思考になるらしいｗ
320:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 23:39:01
>>319
>>306
>出た、得意技の議論のすり替えｗ
>相対論を捻じ曲げて勝手に捏造した、実験で検証も反証も不可能な命題
>>観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
>>観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
>を俺様理論といっているだけで、相対論自体を否定してるわけでないのが分からんのか
321:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 01:50:06
>>320
時刻 ｔ で電子の位置 r(t) を観測した。
このとき、不確定な位置 r(t-Δt) の取りうる値の範囲を求めよw
322:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 01:58:43
>不確定な位置
この単語の定義は？
323:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:11:27
「時刻t-Δtに観測したら粒子が発見される可能性があった位置」とみなせｗ
324:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:16:12
>>320>>323
それだけの情報ではr(t)-cΔt≦r(t-Δt)≦r(t)+cΔtになるが、
この不等式は観測していないときの系の様子を表すものでは全く無い
325:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:20:11
>>324
なんだよ、相対論から r(t)-cΔt≦r(t-Δt)≦r(t)+cΔt つまり
時刻 t-Δt には高々 |cΔt| の近傍にいることがわかってるじゃないか。
それを受け入れられないのは、
「観測していないモノには言及しない」という解釈の方を
第一原理にしてるからだろｗ
326:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:23:58
つまり
観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
が、簡単に示せました。
というわけで、どこかのボーム厨の主張は、
「相対論は俺様理論のカルト思考」になりましたｗ
327:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:36:58
>>325
じゃあ>>317を踏まえて問うが、
「実験で検証も反証もできない主張には自然科学は言及しない」
については異論はある？
328:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:37:43
あと>>326を晒し上げておこう
329:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:39:39
ボーム厨
＞観測していない時に系がどうなっているかは量子力学は全く予言しない
これは全く出鱈目で、
観測するしないにかかわらず、任意の時刻における系の状態を確率的に予言する
のが量子力学。観測による擾乱が生じたときは、その観測値を初期条件にして
時間発展をリセットすればよい。
330:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:42:49
>>328
ボーム厨＝相間 ということだなｗ
331:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:52:04
【目子と酢字の二面性】？【えっちなんだよ！】
「鶴目子力学ってなーに？」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。
332:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:54:23
>>330
そもそも俺はBohmがどうの言ってる奴とは別人だが、
>>306を読んだ上で相間だと判断するのは、どう見ても無理筋だと思うけどなあ
あと>>327に回答よろしく、まあ期待はしてないけどｗ
333:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 07:52:16
なんだ、ボーム厨じゃないのか。
だとしたら、
実験できない高エネルギー領域の素粒子論の主張は自然科学じゃない
と考えるただアホだなｗ
334:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 08:15:42
つまり、
「量子力学の解釈」と「量子力学」の区別ができなくて
「観測前のことには言及しない」態度を常日頃徹底していると
相対論も高エネルギー物理も自然科学では言及しない主張になるらしいｗ
335:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 08:52:32
>>329
> 観測するしないにかかわらず、任意の時刻における系の状態を確率的に予言する
> のが量子力学。
任意の時刻における系を「仮に観測したとしたら」どうなるかを
確率的に予言するのが量子力学
じゃないの？
336:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 14:54:52
>>333
高エネルギー物理においても、何らかの形で実験と結び付いている場合がほとんどだろう
例えば小林・益川理論にしても、直接的な検証こそだいぶ後になったものの、
単なる信仰で第三世代を追加したわけではなく、
既に実験で示されていた対称性の破れを説明する理論として構築されたわけだ
あるいは、当分実験が不可能な超弦理論に関しては、
「論理的に矛盾のない理論の候補である」という立場が貫かれており、
実験で検証ないし反証されるまではお前のように結論を断言するような行為は厳に慎まれる
超弦理論については、現在は実験不可能であるが、これは原理的なものではなく、
人類の扱うエネルギースケールがもっと大きければ原理的には実験可能だ
従って超弦理論は、現段階では確立された科学法則として扱うことは拒否されるが、
少なくとも科学的な態度をとっているとはみなされる
問いを変えようか？
・超弦理論により導かれた結論はNewton力学と同様に信頼可能であるか？
・「神が存在する」という主張は科学的か？科学的でないとすればその理由は何か？
・観測していないときの系の状態を実験的に求めることは原理的に可能であるか？可能であるならばその具体的方法は？
・観測していないときの系の状態を仮定することによって初めて説明される実験結果は存在するか？存在するとすればそれは何か？
まあ要するに、お前の下らない主張を通すために、
まともな自然科学である相対論とか高エネルギー物理を巻き込んでくれるなということだ
お前の主張と親和性が高いのは、せいぜい超心理学とかだろうｗ
337:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 15:27:43
>>335
俺もそう思う。
「いつでも粒子」さんは、意図的に状態の重ね合わせとか
干渉を無視しているし。
で、論敵を「観測してないときには古典的な波」であるかのように扱い、
上から目線で罵るだけだし。
338:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 18:30:59
１粒子での２重スリットの干渉実験で、
粒子がどちらか一方だけを通過すると仮定すると、
通ってもいない穴の影響をうけることになる。
何かポテンシャルのようなものを考えるか、
状態の重ね合わせを考えないと、
粒子は通らなかった穴の遠隔相互作用をうけたことにならね？
遠隔相互作用は相対論的にはマズいよね。
その辺はどーなるの？
さすがに誰も観測していないときには古典的な性質をもつ波だという
こともないけどさ。
逆に、観測していないときにも
一時に、ただ一カ所に存在する状態がただ一つだけあるという
ようなタイプの「粒子描像」はマズいよね？
339:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/24 00:55:25
俺はパイロットウェーブ「的な」なにかがあるんだと思って、
電子が「いつでも粒子」だと思ってるんだけど。
っていうかこういう話題はどうしても建設的にならない気がする……
340:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/24 20:39:05 Sl4jHm+A
>>338
単に相対性理論は質点の理論だから、波動関数は対象外でいいんじゃないの？
そもそもこの手のパラドックスは、
波動関数に質点の概念を持ち込むところから発生していると思われる。
341:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/24 23:17:00
だよなあ。
観測したときの値が相対論を満たしていればいいと思うんだよねえ。
パイロット波も非局所性をどうにかするための仕掛けだし、
観測していない時まで局所的な質点の描像を押し通そうとするなら
遠隔相互作用なりなんなりをもたらす非局所的な仕掛けが
別にいるよなあ。
でなけば、１粒子についても状態の重ね合わせと干渉を認めるしかないよね？
342:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/25 01:17:00
確かEinsteinも「局所的実在論」に固執したみたいだけど、
アラン・アスペの実験で「局所的実在論」は否定されてしまった。
ミクロの世界はますます不思議な世界だと思たな。
343:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/25 12:57:19
ていうか、そうなると不思議というより、
●「人間には原理的に不可知の世界がある」という原理の発見であって
●科学万能は幻想だったと気づく、つまり幻滅感に襲われる。。
数理的に不可知な世界をカオスというなら、
物理的に不可知な世界は何て言うんだろうな？
ガオスでいいか。
344:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/25 14:06:43
ギャオスかガメラかはともかく。
単に、
量子力学の世界は、人間がこれまでの日常生活から想像するような描像にははまりません。
ってことでない？
「隠れた変数」とかなさそうですっていう意味で。
あと、カオスは初期値依存性が大きいだけで、基本的には決定論でなかったっけ？
345:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/25 18:46:52
もはやオカルトの世界だなw
346:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/25 23:31:10
>>344
＞「隠れた変数」とかなさそうですっていう
「なさそうです」って、歯切れが悪いなぁ。
347:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/28 07:33:58
ベルの定理とアスペの実験を受け入れると
相対論は間違っていたことになるかも
という記事が少し前の日経サイエンスに出てた。
348:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/29 00:49:07
光ってのは影みたいなもんだ。
別の現象の副産物
俺の影をいくら調べても俺の遺伝子はわからんよ、といつか言ってみたい
349:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/30 20:38:43
投票してきたぜ。
まだ、結果は分からないが
投票は午後８時まで
ということから、現時点では「決まってしまっている」状態。
なのに、誰もわからない。
誰か、量子力学的な解説ヨロ！
350:ご冗談でしょう？名無しさん
09/09/03 23:41:14
オマイラ、今月号の日経サイエンス嫁。
アハロノフが「観測してない状態にも言及できる」と言ってるぞ。
今の弱い測定の実験結果にはちょっと問題がありそうだが。
351:ご冗談でしょう？名無しさん
09/09/04 15:51:50
>>350
これな
URLﾘﾝｸ(www.nikkei-science.com)
352:ご冗談でしょう？名無しさん
09/09/05 02:17:51 TGo5qE5c
>>349
素人だが、釣られてみるのだ。
量子力学的には、まだ決まってないのだ。
開票が完了した時点で決定なのだ。
353:ご冗談でしょう？名無しさん
09/09/05 02:56:07
【目子と酢字の二面性】？【えっちなんだよ！】
「鶴目子力学ってなーに？」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。
354:ご冗談でしょう？名無しさん
09/09/05 03:52:54 U2J5XqNW
これが極ありふれた日本女性の姿になる！！！
URLﾘﾝｸ(www.thefilter.com)
355:ご冗談でしょう？名無しさん
09/10/16 22:55:15
保守
356:ご冗談でしょう？名無しさん
09/10/17 14:12:21 eWrZ/FKc
ベルの定理の検証から相対論が間違っているという話は聞いたことが
有りませんが？
相対論はＧＰＳにも使われているので将来観測精度が上がっても
間違いと言うより適応範囲の問題（ニュートン力学も同じ）だと。
この掲示板では常識レベルかも。。。
357:ご冗談でしょう？名無しさん
09/10/17 15:35:36
>>356
そんな話ではないでしょ。
古典論としての相対論は正しいよ。
ただ、量子力学的な現象を説明するのには
相対論だけでは無力なだけ。
だから、量子力学が必要となる。
その量子力学的な現象では
隠れた変数により、見た目確率的な振る舞いをしているという
「古典的な粒子描像」が成り立たないことが
ベルの不等式の検証から示された。
相対論が正しいから、
量子力学的な現象もすべて相対論で説明がつくというのは
完全な誤解だよ。
粒子として観測されたときの測定値は
相対論に違反しないだけで
状態の重ね合わせや収縮そのものについて、
相対論はそもそも考えにいれてないでないの？
358:注目
09/10/28 11:20:10 L8Ge77M3
712585449218749
中学生が 自主制作ハメ撮りAV 売り捌いてたらしい ★12
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www31.atwiki.jp)
447326660156249
359:ご冗談でしょう？名無しさん
09/11/30 20:11:35 +c3C6e1n
言葉で考えるな、感じろw
数式なら、簡単に表すことができる
つまり観測結果を数式にあてはめてるだけで、誰もよくわかっていなぃのだよ
360:ご冗談でしょう？名無しさん
09/11/30 20:20:42
この時空で完全な精子は有り得ないから波動に見えるだけ。
361:ご冗談でしょう？名無しさん
09/11/30 23:36:18
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ～○ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
362:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 14:38:01
例えば、電子の共有結合で一つの電子を二つの原子核が共有す時
電子が粒子の性質だけではうまく説明できないけど、電場のようなものを共有するイメージなのでしょうか？
電子って、原子核の周りを人工衛星のように回っているでは結合など説明しにくいものなのでしょうか？
363:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 17:50:15
>362
共有結合が説明出来ないどころか何故、原子が現在、我々の前に存在するのか説明出来ない。
もし、電子が古典的イメージの軌道を描いて原子核の周囲を廻っているなら、その電子は電磁波を放出し続けるのであっと言う間にエネルギーを失って原子核に落ち込むはずです。
つまり、原子としての形を保てないでしょう。
ひとつの水素原子を考えただけでも、電子が古典的な軌道を描いていると考えるのはいろいろとまずいなのです。
364:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 20:42:10
電子雲だと原子同士の結合が説明可能なのか？
雲だからかぶることができると。
365:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 21:17:14
観測による波動関数の収縮ってデルタ関数的な一点に収束するの？⇒粒子っぽい
それとも観測精度程度のサイズ(例えば観測光の波長サイズとか？)の波束に収束するの？⇒基本的には波っぽいまま
366:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 21:23:30
>364
ええ、そのはずです。
私は詳しく知りませんが、物理化学とはそう言う事を研究する分野でしょう。
367:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 22:36:09
>>365
量子力学的には「観測された状態」と「観測されていない状態」は明確に区別されており、
「観測されていない状態」の延長線上に「確定した観測値」があるのではないと思う。
つまり、波束の幅をどんなに小さくしても波束は波束であり「観測されていない状態」のまま。
観測されてしまったら波束という概念は存在しない。
観測された確定値が存在するのみ。
つまり「観測されていない状態」から「観測された状態」（「状態」という言い方が既におかしいかも
しれない）への遷移のメカニズムについて量子力学は何も教えてくれない。
368:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 23:17:01
【目子と酢字の二面性】？【えっちなんだよ！】
「鶴目子力学ってなーに？」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。
369:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 00:20:56
>>367
ではでは、逆に「観測された状態」から「観測されていない状態」への遷移はいつ生じるの？、観測者が目を離した瞬間？？？
波束なら時間が経つにつれてボヤーっと空間的に広がっていくけど？
（量子力学の演習でよくあるように...。）
370:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 00:54:23 Yxxy7ads
ある点で電子を観測できるなんていう、見てきたようなウソはいい加減にやめようぜ。
分子レベルのマクロな物性が量子力学で記述できる以上、
電子雲はあっても点の電子なんていうのは古典力学だけで存在する概念であって、
現代では仮定しなくてもいい概念なんだよ。
371:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 06:39:05 I6SvH5hC
中学や高校で原子の周りを回る粒みたいな電子…の原子モデルはやめるべきだよ
あれ概念的にも余計ややこしいし実際は間違ってるんだし
原子があんな事になってるわけがないと感づいた奴のが正しいのに
高校までは誰も正しい事を教えられる奴はいないし、否定されるんだから
372:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 07:12:06
>中学や高校で原子の周りを回る粒みたいな電子…の原子モデル
クーロンの法則ってそのモデルから出てきてるんじゃないの？
373:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 07:51:57
たしかに間違いだが、だから教えないと言うのは誤り。
電子の概念を知らない人間が、量子力学なんて理解できると本当に思うの？？
374:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 08:49:30 I6SvH5hC
>>373
いやだから最初から電子は原子の周りに雲みたいに存在してると教えた方が合点するよ
雲全体が電気を帯びていているよ～程度のがわかりやすい。
粒でもあり波でもあると後で教えた方が順当だ
「粒」の性質だけを特化して教えるから混乱する
実際は粒じゃないのに粒のように振る舞うモデルだけを教えるのは利に叶わない。
中学生にわかるわけがない
375:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 09:43:38
>>369
その遷移についても量子力学自体は何も教えない。
観測値は波動関数の初期条件とされるくらいの関係しかないのでは？
>>370
＞ある点で電子を観測できるなんていう、見てきたようなウソはいい加減にやめようぜ。
それは量子力学を全く理解していない。
ミクロの粒子は点で観測できるという原則は古典力学と同じ。
それが量子力学の「観測」の意味だから。
ボヤーっと分布してるのはあくまで存在確率であって、一旦観測されてしまったら
それは確定する。
存在確率は、「ある領域内のいずれかの“点”で電子が観測される確率」
を示すものであって、観測自体はあくまで一点でなされるというのが大前提。
実際にスクリーンに電子を放射したらスクリーンを構成する原子と相互作用する
とかいう話は複雑化したモデルであって、これと一粒子モデルの単純な量子力学
とを混同してはならない。
単なる一粒子の振る舞いを記述する量子力学では位置は一点で確定しうる。
376:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 12:52:38
>>375
Wikipediaにあるような、「一点に収束した状態でしか観測結果が得られない」
の記述の中、『一点』 は 『微小サイズの波束』 を意味しています。
>存在確率は、「ある領域内のいずれかの“点”で電子が観測される確率」
>を示すものであって、観測自体はあくまで一点でなされるというのが大前提。
ある”点”で観測される確率は数学的には０です。
あくまで、『存在確率＝|ψ|^2 ・dx^3 』 だから。
観測精度(dx^3)内の範囲内で、”その辺に”見つかる確率でしか考えられないのです。
"その辺に" で あって (厳密な意味での) "その内の１点" ではないのです。
そもそも、量子力学上は、そんな１点を観測できる装置は存在しえないと考えれらています。
一見、点で観測されたようにも見える蛍光スクリーンでの検出点も、霧箱の軌跡も、反応した原子/分子の位置の存在確率の揺らぎ分だけの精度しか判らない。 観測位置の話に限ればそんなに複雑な話じゃないです。
１点に確定した "観測された"状態(δx=0)、なんてのはあくまで数学上のものであって、実際の物理現象ではあません。 デルタ関数のようなのは、途中計算に便利な数学ツールにすぎないんです。
観測されたあとの動きを計算するような際、初期条件として特定の点 x=x0 を指定する事があるかもしれない。でもそれは最初に十分な観測精度があれば、dx^3 内の代表点として、どの点を選んだとしても殆ど計算結果違いがないからそうするだけの話です。
ノートに鉛筆で書いた黒点を『点』、すらっと書いた線を『１次元の曲線』とみなしても差し支えはない場合が大半なのと同様です。
ちなみに、「観測でどれか一つの状態に収縮する」 を文字通りに解釈してよいのは、
電子のスピンとか、離散的な固有値に関する測定のみです。
377:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 13:58:25
>>374
>いやだから最初から電子は原子の周りに雲みたいに存在してると教えた方が合点するよ
>雲全体が電気を帯びていているよ～程度のがわかりやすい。
曇って言うのも、それなり語弊があるから五十歩百歩。
雲を半分に分割して電子を１／２個とかできないしね。
でも、２重スリットの干渉実験では両方の穴の影響を受けたりする。
電子雲といっても、波と言っても、粒と言ってもどれも問題がある。
378:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 17:06:28
>>376
＞ある”点”で観測される確率は数学的には０です。
よく読んで下さい。
＞「ある領域内のいずれかの」“点”で電子が観測される確率を示す
と言ってるのであって、点で観測される確率とは言ってません。
観測値自体は一点に定まります。
あと波束はどこまで行っても波束であり、波動関数のままです。
観測により物理量が確定したこととは異なります。
あと、あくまで一粒子系の話をしているので多粒子系と混同しないで下さい。
379:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 17:14:13
一粒子での量子効果を誰が見たか
380:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 17:17:07
>>379
外村さんとか？
1粒子の繰り返し実験だけど。
381:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 17:28:13
統計的な確率だよね
同じ粒子を観測し続けて軌道の概念が存在しないことを示した例はあるのかな?
382:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 17:43:21
>>381
観測問題があるから原理的にむりじゃね？
383:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 18:10:50
>376
古典的な力学と言うか、普通の統計でも特定のある一点で粒子が見つかる可能性はゼロなんだが。
存在の可能性が確率密度関数で表現されているのだから、それは当たり前。
でもいったん見つかった後、それが特定の一点に存在するとして、そこからの運動を記述して矛盾が出ないなら一点に存在していたんだと考えて良いと言うわけ。
そりゃ、古典論でも量子論でも観測誤差は常に付き纏いますが、それを持って「粒子が一点に存在しているのではない」と考えるのは、また別の話です。
384:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 19:03:13
>>383
不確定性原理によって、観測装置には機械精度以外に本質的な測定誤差が伴います。その誤差を仮に⊿x としましょう。
その理想的な測定装置で粒子の位置を観測して、位置の値が ０ と出たとしましょう。
コペンハーゲン解釈： ０±⊿x 、そのオーダーで波束が収縮したんだな。 観測による波動関数収縮の過程は我々にも分からない。
隠れた変数解釈e: ０±⊿x のどこか『１点』に見つかったんだな。 え、波の性質？あれ本当は見かけだけの話だから。
不可知論者： 精度付きで０の位置を得た。何か計算に不都合がないならそれでいいじゃない。 深い部分での解釈は確かめようが無いんじゃないのかな？ そんなの考えるだけ無駄だよ。何も「真実」なんて常にあるとは限らないと思うんだ。
385:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 19:14:41
追加
エヴァレットの多世界解釈： 波動関数の収縮に伴い消えた成分はね、別の世界に分岐して行っちゃったんだよね。 あっちの世界の君は、位置が１だか２って観測していてるはずだよ。
386:383
09/12/02 19:29:34
>384
その分類で言えば、私は不可知論者と言う事になりますね。
387:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 19:36:38
更に追加
384 に書いた事は、大枠は、何か英語のテキストに書いてあったことの受け売りです。
どの本だったかは思い出せないです。
隠れた変数解釈は現在ではほぼ否定されている。
コペンハーゲン解釈は不完全ながらも現在大多数が採用している解釈だ。
学生なんかでコペンハーゲン解釈が理解できないっていうような奴には不可知論ですませておけ、でもその思考放棄に近い態度はちょっとどうかと思うがな。
って感じで続いていました。
388:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:03:33
>>379
それはまさに一粒子系と多粒子系を混同してるのでは？
作業仮説でもいいからまず一粒子系で波動関数と観測の意味をハッキリさせておく。
これはスクリーンとか電子とかの多粒子系問題に入る前の段階。
高校でならう質点の力学と一緒。
まず一質点系で運動方程式の意味を理解して次に剛体やら空気抵抗やらを
考えて現実に近づけていく。
389:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:06:21
>>387
>隠れた変数解釈は現在ではほぼ否定されている。
非局所的な隠れた変数はまだ排除できていない。
390:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:14:15
>>389
そういう解釈の余地があるとしても。。。
君はその茨の道を歩む方を選択するのか？
391:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:14:23
「ほぼ」って言ってるから問題ないのでは？
392:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:29:18
>>388
観測問題という仮定の時点で一粒子系はありえない。
いいかげん目をさませよ。
393:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:37:14
>>392
>観測問題という仮定の時点で一粒子系はありえない。
>いいかげん目をさませよ。
１粒子実験を多数回繰り返して干渉縞がでるとかだと
どうしていかんの？
394:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:42:48
>>389
物理的に非合理だから問題外
395:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 22:10:12
>>392
一粒子系で「観測」が定義できないのにどうやって多粒子系で観測を定義するの？
396:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 22:14:03
>>392は量子力学の枠内で観測のメカニズムを説明できると思ってるのでは？
だから話を多粒子系にもっていきたいと。
波束が収縮するメカニズムは量子力学の枠内では説明できないよ。
例え多粒子系であっても。
397:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 22:27:23
>>394
>物理的に非合理だから問題外
そうなん？
でも、波動関数自体が非局所的だよね。
398:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 22:37:03 Cm7rUI7n
>>396
波束の収縮なんて本当にあるわけ無いだろ。
歴史的にも年を取って頭がおかしくなった物理学者しか主張していない。
それか現実と数学モデルの区別がつかない初学者だけだな。
こんなの信じてるの。
399:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 22:39:51
数理モデルから離れた「現実」なんて、所詮人間には不可知だよね。
400:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 23:02:43
>>398
現実と数理モデルの対応はどうつけているの？
401:383
09/12/03 01:24:31
>396
そのうち量子デコヒーレンス理論が説明してくれる事を期待。
現在の量子力学の範囲に収まらない話のような気もするが。
402:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 04:34:25
>>399
数理モデルの不完全な部分は「現実」との齟齬を生じさせている部分なわけで、
その齟齬を人間が認識できるということは、
「現実」が決して人間にとって不可知ではないことを意味しているよね。
403:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 08:16:17
>>401
量子デコって観測理論なの？
404:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 10:51:32
「量子力学的な粒子」は粒子と波動の二重性をもつ、粒子でも波でもない何かなのに
なんでいまだに「粒子」と呼ばれるの？
量子力学で扱う場合、量子と呼べばいいじゃないの？
405:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 12:04:09
>404
佐野量子と紛らわしいから。
と言うのはもちろん冗談だが、量子の粒子性に着目、あるいはそれを強調したい時にそう表現するんでないの？
406:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 13:17:41
>>404
「量子力学的な粒子」が
粒子ではない、のは具体的にどういうこと？
波ではない、のは具体的にどういうこと？
407:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 16:51:30
>>406
自分は素人なんであまり深くつっこまないで
少なくともこのスレでは一度も「量子」と呼ばれてないので
何かそう呼ぶのに問題があるのかな？、という素朴な疑問
408:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 17:04:49
>>406
>>404の代わりに答えてみる。
>粒子ではない、のは具体的にどういうこと？
回折する。
>波ではない、のは具体的にどういうこと？
コンプトン効果や光電効果。
409:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 19:34:45
>>402
齟齬があることが分かったところで、「現実」がどうなっているかは全く分からない。
更に、齟齬が見つかっていないことは齟齬が存在しないことを意味しない。
結局、人間にできることは十分極端なスケールで実験結果を説明する理論を作ることだけ。
現実世界もそっくりそのままできているとでも勘違いして、人類は自然界の秩序が分かったと思い込むなど、傲慢にも程がある。
410:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 19:47:37
>>409
ひょっとして括弧付きの「現実」をブラトンのイデアみたいな意味で使ってた？
411:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 19:49:48
ブラトン？
412:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 19:56:12
人間に理解出来ず、認識も出来ない「現実」って何？
そんなものが、例え存在したとしても我々には関係無い。
413:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 20:12:11
>>411
濁点と半濁点を打ち間違えただけさw
…orz
414:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 20:58:17
結局、人間に出来る事は自分達の目に見える、あるいは何らかの方法で観測可能な自然界の現象に法則を見い出し何とかかんとかモデル化して行く事だけなわけだが、それはそれで良いじゃん。
元々、それしか出来ないんだし、どこまで行っても多分、完全なモデルには成らないのだろう。
415:三流理系
09/12/03 21:17:20
>>404
はじめて参加します。ﾖﾛｼｸ
ふつう古典「粒子」という座標とか運動量とかエネルギーの局在性で特徴
づけられますね。
こうした場合「量子力学的な粒子」はそのうち一つの局在性が保てない
場合と理解しています。運動量の局在性を問うたら座標の局在性が保てない
ですね。具体的過ぎるけど量子力学的な粒子と呼ばずに「電子」と呼べばい
いのでは？
416:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 04:00:35
>>407
よく知らないシロートの理解＝粒でも波でもない
とゆーことだな
>>408
＞回折する。
これだけだと、等速直線運動しないから粒子でない、程度の意味で
明らかに不十分
>>415
＞ふつう古典「粒子」という座標とか運動量とかエネルギーの局在性で特徴
質量や電荷の「局在性」は？
417:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 09:24:53
>>416
いつもの人ですね、今日もご苦労さまです。
そろそろコテ付けてもらえませんか？
418:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 09:38:22
>>416
>＞回折する。
>これだけだと、等速直線運動しないから粒子でない、程度の意味で
>明らかに不十分
不十分だというなら、十分な答えを書いてくれればいいのに。
定量的な説明を検討するなら回折だけで十分だと俺は思うけど。
419:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 10:33:41
このスレおもろいなｗ
>>416って>>24からずーっと居る「俺以外の人は量子力学を勘違いしている。波動関数は振舞いをあらわしているだけ。」の人？
皆そんな量子力学の基礎の基礎の事は当たり前に解った上で
「その先はどうなってるんだろうね。確かめられないから想像で解釈だけど」って話してるのにｗ
見えない敵を作って叩いて「お前らダメダメだなｗ」と言っても周りはポカーンだよねｗ
420:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 10:40:03
■量子力学
電子の運動は波動関数よってうまく表現できる。(波動性)
観測の際は、『なぜか』波動関数が収縮して、あっちでも、こっちでも同時に観測される事はない。(粒子性)
不確定性により、そこが厳密な意味での「１点」を意味するわけでもない。
波でも粒でもない新しい概念 ⇒ 量子性
■場の理論
真空(|0>)に生成演算子を作用させる事で１粒子状態(|1>)が表現可能
n 回作用させれば n個の粒子状態(|n>) だ。 だから電子が、2.7 個とかの状態なんてない。 この辺の定式化は、誤解を受け易い命名だが「第二量子化」とか呼ばれる事がある。
これで粒子の生成・消滅を扱えるようにすると、電子の異常磁気モーメントなんか非常に高い精度で説明できる。
オレ様理論を発展させるのも勝手だが、基本部分はちゃんと理解しておいて欲しいよ。
421:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 13:49:42
>>420=>>416 or not?
422:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 14:01:44
>>420
だろうな。
俺以外の人は量子力学を勘違いしている云々 ≒ 俺様理論
423:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 14:29:08
>>420
＞■量子力学
＞電子の運動は波動関数よってうまく表現できる。
つまり、量子力学で扱っているのは「粒子」の運動。
「粒」の運動が「波」を使うとうまく表現できる。
＞■場の理論
＞真空(|0>)に生成演算子を作用させる事で１粒子状態(|1>)が表現可能
つまり、場の理論で扱っているのは「粒子」そのもの。
ちゃんと自然数で1個、2個と数えられる。
424:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 14:30:40
>>420
＞■量子力学
＞電子の運動は波動関数よってうまく表現できる。
つまり、量子力学で扱っているのは「粒子」の運動。
「粒」の運動が「波」を使うとうまく表現できる。
＞■場の理論
＞真空(|0>)に生成演算子を作用させる事で１粒子状態(|1>)が表現可能
つまり、場の理論で扱っているのは「粒子」そのもの。
ちゃんと自然数で1個、2個と数えられる。
425:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 14:32:45
大事だから２回繰り返しましたｗ
426:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 14:34:05
大事だから２回繰り返しましたｗ
427:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 18:47:27
>>420
＞不確定性により、そこが厳密な意味での「１点」を意味するわけでもない。
不確定性原理って古典的な波をイメージして
「位置を厳密な点にまで特定することはできない」
と言ってるんじゃないの？
量子は古典的な波でも粒でもない(両方の性質を具有している)ので、古典的な
波のイメージを不確定性原理に持ち込んで点での観測はできないと断定する
ことはできないんじゃね？
428:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 18:54:17
そもそも >>420 の言う「不確定性」は不確定性原理の「不確定性」とは別の
俺様用語じゃないのか
429:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 19:10:29
【目子と酢字の二面性】？【えっちなんだよ！】
「鶴目子力学ってなーに？」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。
430:420
09/12/04 19:25:50
>>421, >>416
一連の変なレスが一人によるものなのかどうかは知らないので、
特に誰々宛というわけではありません。
>>423,>>424
誤解を受けやすいのは仕方がありません。場の理論で言う「粒子」も実際の意味合い
は「量子」を指しています。確かに１個、２個と数えられるけど、素朴な意味での「粒子」
とは異なる概念です。
物理を記述するのは人間の言葉である以上ある程度の慣例用法は受け入れる必要があります。
>>427
狭い幅を持った波束の「ピーク位置」がその点にあるからといって「粒の位置がその点にある」というのはあまり意味がない。
という感じの意味合いで書きました。
431:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 22:01:00
>430
電子などの素粒子は数える事が出来て、一応は「粒子」と呼ばれながらも日常的な粒子とは違って、「あの粒子」「この粒子」と区別する事が原理的に出来ないそうだね。
その事と量子性がある、すなわち原理的に軌道を追跡出来ない(ずっと観測していない限り)事は関係がある、あるいはおなじ事なのだろうか？
それとも別の話なのだろうか？
432:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 22:04:31
>>430
素朴な意味での「粒子」と言うときの「素朴な意味」てどんな意味？
433:430
09/12/04 22:54:43
>>431, >>432
その辺の上手な説明は、
朝永振一郎「鏡の中の物理学」（講談社学術文庫）
にお任せする。その辺の図書館にあるんじゃないかな。
434:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 22:57:16
>>432
田舎という意味。素朴な意味での粒子とは「田舎ものの粒子」ということ。
お上りさんには、これ以上教えらんない。
435:431
09/12/04 23:03:01
>433
有難う。 今度、読んでみよう。
436:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 00:58:29
数学において「点」という単語が単位では意味を持たず、「ビールジョッキ」に言い換えても全く構わないのと同様に、
物理学においても「粒子」なんて単語も単独では意味を持たず、「ボール」に言い換えても構わないよね。
物理も数学も、重要なのは単語同士が満たす関係。
もっとも、物理の場合は実験科学だから、数学と違って最後は人間の知覚に結び付ける必要があるけど。
437:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 01:15:51
>436
数学でもそういう主張をするのはブルバキなど一部の学派で、数学にも直観的イメージを大事にすべきだと言う立場の人も居るよ。
438:三流理系
09/12/05 09:25:18
>>436さん
「粒子」は単独でも概念ありますよ。古典的なイメージですが局所的な
座標と運動量で記述できる力学系です。
ベクトルで表せる量の方が粒子のイメージつきやすい。どうしても古典的
イメージがつきまとうなら量子的粒子とか電子と言えばいいけど量子力学
の教科書で書いてあるなら分かると思いますが。
>>416
質量や電荷も空間座標の局在性で還元できるのでは。
>>431
同じ話と思うけど。不確定性原理があるから個々の粒子の区別がつかない
のでは。
439:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 09:38:36 yAjzs79x
>>438
全部間違い
出直せ。
440:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 09:56:10
【目子と酢字の二面性】？【えっちなんだよ！】
「鶴目子力学ってなーに？」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。
441:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 10:54:33
＞「あの粒子」「この粒子」と区別する事が原理的に出来ないそうだね。
これも変に曲解されてるよなぁ。
例えば、孤立した水素原子Hの中の電子と孤立した重水素原子Dの中の電子は区別できる。
でも、共有結合してDH分子になったときは、２個の電子が元々どちらの原子の中にあったのかは
区別できない。
これが、古典力学であれば初期条件がわかっていれば区別できる。
が、量子力学だと不確定性原理があるから（または量子ゆらぎしているから）初期条件が
与えられても区別できない。
442:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 10:57:35
>>434
よく知らないシロートの理解＝素朴な粒子とは田舎者の粒子
とゆーことだなw
443:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 11:26:35
>>441
ちょっと誤解している
遠くにいようが(孤立)、近くにいようが(共有結合)関係ない。
（電子A,電子B とラベルを付けられると言う意味での）区別はつかない。
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
↑『シュウィンガー量子力学』より抜粋。
「...、各々の粒子に名札をつけることは根本的に不可能であるということを、考慮したものでなければならない。繰り返しておこう。名札を付ける実験はありえない。...」
『電子の同一性』 については、
「全ての電子は実は一つの電子なんじゃね？」 って提唱した（冗談で言った？）
物理学者が居た。誰だったかは忘れた。
444:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 11:34:35
つまり、ある水素原子を一つつかまえて、
「今、陽子の周りを回っている電子と
3分前に陽子の周りを回っていた電子は同一の電子か？」
と問うことは無意味だということ？
445:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 12:57:28
>>444
その通りです。
446:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 14:07:59
電子も場量では電子場になるからどの電子とかいう問いそのものが無意味じゃね？
海にたゆたう波を見て「あの波と昨日見た波は同じ？」と聞くようなもの。
文学者しか答えられないような問いになるであろう。
447:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 15:45:33
実際に無意味なものって あるのかよー
448:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 15:48:07
いや、その粒子の識別可能性というのは大事な問題で、可か不可かで理論上の色んな計算結果が変わってくる
んで実験的には不可に軍配が上がってるのはよく知られている通り
449:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:13:23
何が不可なの？ 同じ電子だったら識別したことになるけど？
450:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:24:28
>449
識別ってそう言う意味じゃないよ。
言ってみれば、「個体識別」の話。
451:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:26:33
>>443が言うような意味だよ
例えば量子統計(Fermi-Dirac統計、Bose-Einstein統計)とか知らんか？
あれなんかモロ同種粒子の不可識別性を考慮したもので、識別可能として状態を数え上げるならああはならんのだけど
452:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:44:53
2枚のコインが識別可能なとき1枚が表で1枚が裏の確率は1/2
2枚のコインが識別不可能なとき1枚が表で1枚が裏の確率は1/3
3枚のコインが識別可能なとき2枚が表で1枚が裏の確率は3/8
3枚のコインが識別不可能なとき2枚が表で1枚が裏の確率は1/4
期待値を計算する時にはいろんな状態の確率が必要になるんだけど
識別可能と仮定して計算したら合わなくて識別不可能と仮定して計算したら合ったので
識別不可能らしいということになった
453:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:54:35
でもまちがいなく混ざっているのでしょ？
分離しようと思えば引き算できるんでしょ？
454:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 17:47:16 liSJNiIq
根本でわかってないし、いろんな考えがある
量子力学は観測事実を数式にあてはめているだけ
455:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 18:11:50
AとBをごちゃごちゃに混ぜそれをAで割るとすっきり分離する
あーら不思議 元々同じきな粉だったというお話でした。
456:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 18:22:59
実にくだらん
457:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 20:05:11
量子情報の実験で
偏光ビームスプリッタを使って二つの経路で光を通して2箇所で光子を検出するってのがあるけど
偏光で分けた時点で観測してることにならないのは何で？
偏光で分けたならどっちがどっちだか特定できると思うんだけど…
458:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 21:30:42
>>457
量子力学の解釈には、納得のいかないものは多々ある。
459:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 21:37:38
>>458
それを言ったらおしまいじゃまいか
460:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 21:41:34
ならば、教科書に書いてあることだけが正しいと信じておけばよい。
461:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 23:15:24
つか、そう言う納得の行かない例をいろいろ調べたり、考えたりしてるうちに「観測とは何か」がだんだん分かって来るんじゃ無いの?
それをきちんと理論化するのはまた、別の話だと思うが。
462:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 23:26:36
>>457
何の実験か分からんけど、そういうのは実際にデコヒーレンスを起こさないか確認してると思う
てか、そういう事がモロ技術的にキモだったりするわけだし、そのへん気になるなら少なくとも原論文とか読んだ方がいい
463:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 23:38:04
>>462
２重スリットでデコヒーレンスを起こさないための条件は？
464:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 00:10:40
>>462
そうだな…確かに原論文に当たるべきだな。サンクス
465:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 00:27:29
>>463
厳密な条件って分かってないんじゃないの
それ自体が観測問題の核心みたいなもんだし
実際は適当なスリットに相当するものを置いてやってみて、干渉縞出ればオッケーみたいな感じだと思うけどね
466:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 02:18:35
>>460
そのとおり。
467:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 03:31:22
>>465
スリットでは相互作用しない
スクリーンでは相互作用する
468:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 11:48:59
>>467
いや二重スリットがある場合と無い場合で電子の状態は違うから、明らかにスリットで相互作用を受けてるでしょう。
スリット形状のポテンシャル障壁を考えたような系になっているというか。
ただまぁ、当然、観測は相互作用を必然的に伴ってるはずだ。
しかし、量子力学には、相互作用が働く過程をユニタリーな時間発展として記述する枠組みもまたあるわけだ。
なので問題は、単に相互作用の有無ではなくて、どういう相互作用過程がユニタリーな時間発展で記述され、
どういう相互作用過程が非ユニタリーな射影になるのかというのが基本的な論点だと思う。
で、環境によるデコヒーレンス云々の議論等もあるのだけれども、まだ十分な解明には至っていないというのが
現状だと思っているのだが。
469:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 16:36:15
>>467
たった2行で衝撃が走った。
相互作用することと観測は違うんだな。
観測は確実に相互作用を伴うが、逆もまた真なりとは言えないんだな。
470:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 16:56:43
>>468
スクリーンと同じ材質でスリットを作ったとしても
スリットにおける相互作用は観測不可能
というバカ噺ｗ
471:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 17:08:26
結局、相互作用(干渉)にも程度があると言うだけの話じゃないの?
いきなりユニタリ性を完膚無きまでに破壊してしまうものもあれば、そうでない程度の弱い相互作用もあるという。
どこら辺がどう違うのか、具体的にはまだ良く分からんと言うだけだろう。
472:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 18:10:45
スリット（＝マクロ系）と相互作用しても波動関数は収縮しない
のは、それが「程度の弱い相互作用」だからｗ
５番目の相互作用なのか？ｗ
473:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 18:43:53
>>433
＞朝永振一郎「鏡の中の物理学」（講談社学術文庫）
「光子の裁判」？
なら、夢オチなんだが。
474:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 19:11:30
>>471
うーん、それだけの問題、と言ってしまえばそれまでだけどさ・・・ｗ
まず素朴に考えれば、ユニタリー変換をどう組み合わせても非ユニタリーな変換なぞ
できそうに無いという問題が一つ。
またEPR相関の話があるからさらに難しい。
最近だとWalbornという人のグループのEPRペアと二重スリットを上手いこと組み合わせた
実験なんか有名だが、「その粒子自体」にどういう相互作用が働いたかという観点だけでは
不十分なのも明らか。
まあ、そこらへんの難しさじゃないの。
俺はすごく難しい問題だと思うけどねぇ。
475:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 23:52:08
例えば
電子が素朴な意味での｢粒｣であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ
こんなにキモイと、すごく難しいよなｗ
476:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 11:14:02
つまり
電子がスリットの穴を通過すればスリットとの相互作用は無いからそこでは観測されない
というのは気持ち悪いけど
電子とスリットは相互作用しても決して観測されないがスクリーンにおける相互作用は100％観測される
というのは気持ち悪くないんですねw
すごく難しい問題ですねww
477:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 12:51:37
別にスリットによる相互作用も、スリットがない領域に粒子の位置を射影する観測過程とみなしてもいいだろ
478:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 13:39:17
でも「観測」て言ったら、普通はユニタリ性が破れて位置がほぼ確定してしまうわけでしょう？
そこまで行かないのは何でかな？どこが違うのかな?と言う話だと思うが。
479:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:02:58
ところで、実験の詳細を知らないから良く分からないんだけど、スリット板の穴の開いてない部分にぶつかって出現してしまう、スリットを通り抜けられなかった電子もあるはずだよね。
全部が全部、スリットを通り抜けてスクリーンにぶつかるわけじゃないよね?
480:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:31:53
>>479
そうだよ。
スリットの壁にぶつかって相互作用すれば普通に観測される。
穴を通り抜ければ相互作用しないからスリットでは観測されない。
それだけのこと。
でも、電子がスリットの穴を通り抜けるという発想が気持ち悪くてついていけないんだw
481:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:51:00
>480
いや、そんな風にたまたま通り抜けた電子はスリットと全く相互作用しなかったんだと済ましてしまうと、今度はなぜ干渉縞なんてものが現れるのか？と言う謎が残るでしょう。
スリットが両方開いてただけ、しかもスリットの間隔が電子の波長に近い時だけ干渉縞が現れると言う事実はどう考えても何らかの相互作用があるとしか思えない。
482:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:55:55
>>481
スリットとの相互作用で干渉縞ができるわけではない。
483:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:58:36
いや、相互作用だけど
自由な状態とは異なる状態に時間発展してるんだから
二重スリットの実験はポテンシャル障壁を適当に作った問題みたいなもんだけど、
そういう障壁ってのは根源的には電磁相互作用だからね
484:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:00:26
>482
では、何が干渉縞を作る原因なのでしょう?
485:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:01:57
アホ？
ヤングだったら別に位相のそろった光源が２つあれば、それで干渉するが。
スリットの存在は本質的ではない。
486:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:07:21
>>485
本質的でないのはスリットとの相互作用だろw
487:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:07:48
光源が２つあったらって・・・まぁそれはそれでいいけど今はそういう話題じゃないんじゃないの
量子力学で問題にしてる粒子一個の状態での干渉の話でしょ？
488:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:19:29
>485
スリットの代わりに始めから二つの波源があれば、そりゃ干渉するでしょう。
電子の二重スリット実験では、二つの波源を用意したわけじゃないんだから、スリットがあっだからこそ波が二つに分かれたと考えられるでしょう？
つまりは相互作用だ。
489:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:42:16
>>488
＞スリットがあっだからこそ波が二つに分かれた
で、電子の波＝波動関数は空間のどの辺りにあるんだ？ｗ
490:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:52:27
>489
では聞きますが、電磁波(光の波)において振動している実体はいったい何なのでしょう？
491:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:59:56
>>490
答えられない時の、逆質問かよｗ
電磁波で振動しているのは電場と磁場だろ。普通に物体と相互作用するぞ。
さぁ、電子の波動関数がスリットとどのように相互作用するか、答えるんだ！ｗ
492:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 16:03:22
>>490
空間そのもの
493:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 16:17:20
491の答えがありなら、波動関数の振動している実体は電子場ってことになるわな
現在の量子論ではスリットは完全に古典的物体ないしは単なる境界条件として扱われるので、「相互」作用という言葉はふさわしくないね
494:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 16:48:46
>>493
つまり、上の方で「スリットと相互作用する」とか逝ってたのは、ただのアホ
とゆーことだなｗ
で、スクリーンも完全に古典的物体だが、相互作用しないのか？ｗ
495:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 20:16:45
>>494
普通二重スリットにおいてよくやる記述では、量子力学的な相互作用はしてないでしょ？
スクリーンと電子の相互作用Hamiltonianでも書き下せるの？
物理学者の希望としては、スクリーンを構成する原子も量子力学に従ってほしいし、
実際そう考えるのは現在の物理学の理論からは極めて自然。
しかしながら、量子論が論理的整合性を満たすためには、
「このスケールから先は古典論に従う」とするHeisenbergカットをどこかに必要としていることからも明らかなように、
そもそも量子論は「万物の理論」になどなりえない。
まあ、>>409にもあるけど、
自然科学の目的は十分極端なスケールで実験結果をよく説明する理論を作ることに過ぎないから、
「本当はどうなっているのか」なんて問いはナンセンスだよね。
496:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:22:40
>>495
> 普通二重スリットにおいてよくやる記述では、量子力学的な相互作用はしてないでしょ？
> スクリーンと電子の相互作用Hamiltonianでも書き下せるの？
ユニタリーな過程としては取り扱わずに観測過程の一種として取り扱うのが普通だけど、
(複雑さを度外視すれば)原理的には可能
波束の収縮の瞬間をどこに置くかには任意性があるってのがノイマンの結論でしょ
497:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:34:24
要するに、あまりにも多粒子(多量子)の相関を計算しなければならないので、計算機でシミュレーションするのも容易でないと言う事だよね。
498:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:47:46
波束の収縮過程を今のところ説明出来ないのは、原理的な問題では無くてそれに必要な計算量があまりにも膨大な事が阻んでいるだけだと思っているが、違う?
499:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:48:35
いや、>>495は
電子が素朴な意味での｢粒｣であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ
だろ。だからすごく難しいんだよなｗ
500:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:49:00
>>497
それへの反論がシュレーディンガーの猫だったわけだから、話はそう単純でもないけど……
501:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:49:19
>>498
全然違う
502:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:52:29
>501
どのように？
503:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 22:00:21
wつけて書いてるやつはピンぼけ過ぎる
相間でも叩いてるほうがお似合い
504:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 22:03:37
電子銃の小さい穴から１個ずつ射出された電子は、
２重スリットの壁またはスクリーンで観測される。
スクリーンで観測された位置を多数集めると干渉縞になる。
それだけのこと。
505:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 22:45:50
>>503
ピンボケなのは、波とスリットが相互作用すると言い続けたアホ
だろ、常識で考えてｗ
506:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 22:55:34
波動関数の収縮過程を原理的に説明できると思い込んでる>>498も
>>488と同じピンボケくん？
507:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 23:02:51
>>505
スリット(の開いた壁)と粒子は相互作用しないけど、スクリーンと粒子は相互作用するってこと？
それとも、スリットともスクリーンとも相互作用しないってこと？
それとも、「波」って言葉に独自の意味を込めてるの？
508:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 23:10:14
そうだな、波動関数を知らないピンボケくんには
量子力学は、すごく難しいことだと思うｗ
509:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 23:13:59
>510
>505(やたら wを付ける人) は他人を嘲りたいだけで、まともに他人と議論するつもりがあるとは思えないんだけど。
510:509
09/12/07 23:27:27
アンカーを間違えました。
>509は >507へのレスです。
511:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 00:52:06
僕は、波動関数がスリットと相互作用していると思うし、
波動関数の収縮も原理的に説明できると思っています。
僕とまともに議論して下さい。
ってことかよ？ｗ
512:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 00:56:29
>>511
客観的に見てキミが一番のトンデモ
513:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 00:59:12
>>504
現象としてはその通り。それが全てだね。
それを物理学的に説明しようとすると、大勢の学者がああだ、こうだ、と山ほど書物を書ける。
514:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 01:45:58
>>513
スリットで観測されない（＝スリットと相互作用しない）電子が
スクリーンに到達して干渉縞を作る
という当たり前のことがやっと理解できたようだな。
515:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 01:53:44
で、電子がスリットの（穴以外の）壁で観測されずに通過するには
スリットの穴を通るしかない。
電子が素朴な意味での｢粒｣であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ
だんだん気持ち良くなってきたか？ｗ
516:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 02:14:21
アナルを貫通されるのが気持ちいいのか？
この変態め。
517:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 02:27:57
>>514
平面波(=運動量固有状態)をスリットに入射させて、運動量の測定を行うと、
最初の運動量とは異なった運動量状態の粒子が観測されるんだけど、
これは相互作用によらずに運動量が変化したと考えるわけ？
518:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 02:32:13
>>504
なにをもって電子銃から射出された電子が「１個」であったかという議論はさておき、
それは現象としては正しいと思う。
また、「多数集めると干渉縞になる」というのも、なぜそれを「縞」と認識するのかという
人間側の意識もあるのではないか。
無意味なパターンの絵のなかにふと人の顔が見えたりするのと同様に、人間の意識が
実験結果を干渉縞を波の性質と関連付けているのではないか。
それを無理やり波とこじつけて定式化した結果が訳の分からない観測問題等のゆがみ
として表れているのかもしれない。
519:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 03:06:35
だいたい気持ち良いだの気持ち悪いだのって言葉を連発するのは
科学の議論にそぐわないな
気持ち悪いかどうかなんて事自体は主観に過ぎん
520:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 03:12:00
人間の意識は関係ないよ
実際、観測装置でいいんだから
521:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 11:17:45
>>517
＞平面波(=運動量固有状態)をスリットに入射させて、
運動量固有状態では位置はどうなっているのだ？
522:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 11:22:03
>>518
＞なにをもって電子銃から射出された電子が「１個」であったかという議論はさておき、
すでに、１電子を入射する実験はあるし、フラーレン分子1でも干渉縞はできるが。
＞また、「多数集めると干渉縞になる」というのも、なぜそれを「縞」と認識するのかという
＞人間側の意識もあるのではないか。
トンデモ？
密度分布が縞状になるだけの話だが。
523:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 12:38:45
>>521
ダブルスリット実験や散実験で入射波を平面波で近似するのは普通のことだけど？
それが気に入らなければ運動量空間で鋭いピークを持つ波動関数を考えればいい
そして問題設定をそう変えたところで、スリットを通ったあとの粒子の運動量の分散は
初期状態の運動量の分散よりずっと大きくなるんだから、
「スリットを通った粒子はスリットと相互作用していない」と考えるのが困難であることに変わりはない
524:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 13:28:08
>>523
１電子が２重スリットに入射する場合、
運動量固有状態では位置はどうなっているのだ？
と尋いているのだが。
まぁ、不確定性関係すら知らない＆「電子の波動関数」と「電子」の区別がつかない、二重苦
ならば、アホなことを口走るのも仕方のないことだが。
525:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 13:54:52
>>524
不確定性関係を満たすように広がってるだけだろう
そもそも位置の不確定性がスリット同志の間隔より大きくなければ
ダブルスリット実験で干渉は起きないんだが？
526:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 14:30:35
>>525
＞そもそも位置の不確定性がスリット同志の間隔より大きくなければ
＞ダブルスリット実験で干渉は起きないんだが？
平面波であれば位置の不確定性は無限大。
なので平面波だとダブルスリット実験で干渉は起きない、とゆー結論だなw
で、なんで>>525のロジックでこんなマヌケな結果になるのかとゆーと
位置の不確定性が無限大のままでスリットを通過すると思い込んでるから。
あとは説明不要だろ。
でも、「電子の波動関数」と「電子」の区別がついてないから
まだ>>525のアホなレスは続くと思うw
527:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 15:14:12
うん？
俺は>>525じゃないけど、>>526は凄い誤読の嵐じゃね？
どこをどう読んだらそういう風に読めるのか全然分からん
528:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 15:22:39
他のスレも見れば分かるけど、w厨（電子は必ず片方のスリットを通る厨）の人は、
レスに書いてある内容もまともに読めない知障だから相手にしなさんな
529:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 16:21:06
>>525アホレスの系譜
>>517
＞平面波(=運動量固有状態)をスリットに入射させて、運動量の測定を行うと、
＞最初の運動量とは異なった運動量状態の粒子が観測されるんだけど、
＞これは相互作用によらずに運動量が変化したと考えるわけ？
スリットから出てきた粒子の運動量の不確定性がゼロではないのは、何かの相互作用らしいw
>>523
＞そして問題設定をそう変えたところで、スリットを通ったあとの粒子の運動量の分散は
＞初期状態の運動量の分散よりずっと大きくなるんだから、
＞「スリットを通った粒子はスリットと相互作用していない」と考えるのが困難であることに変わりはない
これも、不確定性原理は何かの相互作用らしいw
>>525
＞不確定性関係を満たすように広がってるだけだろう
スリットを通過した後も、位置の不確定性は通過前と変わらないらしいw
530:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 16:27:51
>>528
アホを晒して、オレにイヂメられたくないなら
レスを控えた方がいいぞw
531:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 16:44:50
さて、目出度く、相互作用すること無くスリットの穴を通過した電子は、
その後、波動関数で記述される振舞いどおりにスクリーンに到達する。
干渉するような波動関数であれば、スクリーン位置の分布は縞状になり
途中で観測装置との相互作用があれば、擾乱されて干渉縞は消える。
そこでだ。
２重スリットの直後にスクリーンを持ってきて、1個ずつ電子を入射したらどうなる？
532:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 16:48:31
これは酷いｗ
533:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 16:53:00
もちろん、スクリーン上に干渉縞はみられない。
干渉するための十分な距離がなかった、と考えても
スクリーンが観測装置の役目をして、電子がどちらのスリットを
通過したのかわかってしまうから、と考えてもいい。
実際、電子を何個も入射させた後、スリットの直後に置いたスクリーンには
スリットの穴とほぼ同じ形状の輝点の集まりができる。
このとき、電子を1個入射した場合には、必ずどちらかの穴の後ろに輝点ができる。
つまり観測すると、電子は必ず一方の穴を通過している。
534:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:01:26
そこでだ。
今度はスリットとスクリーンの距離を徐々に離して実験をする。
そうすると、スクリーン上の基点の集まりは、だんだんスリットの穴の形状からボケてきて
どちらのスリットを電子が通過したのか、わからなくなる。
で、ある程度距離が離れると、基点の集まりは縞状になる。これが干渉縞。
ここで、>>495も書いているように
＞普通二重スリットにおいてよくやる記述では、量子力学的な相互作用はしてないでしょ？
＞スクリーンと電子の相互作用Hamiltonianでも書き下せるの？
スクリーンは電子と量子力学的な相互作用はしない。
つまり、電子がスリットを通過するのに、スクリーンは何も影響しない。
535:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:05:34
まとめてみると
・スクリーンをスリットの直後に持ってくると、電子は必ず片方の穴を通過する。
・スリットの通過にスクリーンは何も影響しない。
以上から
・スリットとスクリーンの距離を離しても、電子は必ず片方の穴を通過しているといえる。
536:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:10:53
あちゃー
537:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:17:57
ところが、波動関数は確率振幅になっているので、
「どちらか一方の穴を通過した」ということを記述しようとすると
どうしても「どちらか一方の穴を閉じた」という記述になってしまう。
もちろん片方の穴を閉じていれば、干渉縞になるわけがない。
しかし、波動関数を用いた量子力学は正しい。
これを解決するために、観測していないことには言及しない
というコペンハーゲン解釈が必要になる。
538:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:23:40
２重スリットの場合、ちょっと考えれば
電子は一方の穴を通過していることがわかるが、
敢えてそれには言及しないで、
波動関数の記述の限界に触れないようにしている。
そんな、後ろ向きな解釈がコペンハーゲン解釈。
でも、そうしないと量子力学が正しくなくなってしまうから、仕方ない。
539:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:32:38
言及しないのは、あくまでも波動関数が確率振幅を表すという都合なわけで、
コペンハーゲン解釈では「1個の電子が両方の穴を同時に通過する」とも言わない。
「電子の振舞いを記述する波動関数」と「素粒子としての電子」の区別のつかないと
「1個の電子が両方の穴を同時に通過する」とアホを晒すことになる。
540:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/08 17:42:08
まぁ、でも、未だに「波動関数が空間をビュンビュン飛び回る」みたいに
教えてるセンセがいたりするから、「電子はいつも片方のスリットを通過する」
と言われても素直に受け入れられないのも、わからんでもない。
納得できない場合には、
「右側の穴が閉じていて、左側の穴を通過する波動関数」と
「右側の穴は開いているが、左側の穴を通過する波動関数」と
考えて、比べてみるといい。
541:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 03:30:25
>>518に関連してだけど、つまるところ電子が1個あるってのはどういう状態？
別に個数演算子の固有状態が他の演算子の固有状態と比べて特別な地位を占めるわけでもないよね？
位相の固有状態とか普通の粒子描像から考えればわけ分かんないし。
そのあたり、電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけどどうだろう？
ああ、ちゃんと日本語読めない人からのレスは遠慮願います。
542:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 03:55:37
電子って波動関数の幅まで膨張するんだね
543:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 04:01:37
膨張って量的だからOKだよね
544:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 04:12:58
電子って場合によっては電磁波も発射できるらしい
545:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 10:22:39
電子って電磁波の照射によって電子自身が発射することがあるそうな
546:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 10:29:24
エレクト
547:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 10:34:11
アー すっきりした よごしちゃったごめん
548:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 12:16:45
どうやら
不確定性原理は何かの相互作用の結果だと主張するアホ >>517 >>523 >>525
と、第２量子化が量子力学を正しく表現できてないように思うバカ >>541
以外は、電子線の２重スリット干渉について理解できたようだな。
大事なことは、「電子の波動関数」と「電子」をちゃんと区別することだ。
前者は脳内の純粋な思弁で、後者は空間内にある素粒子。
そうすれば、インチキ解説本の「1個の電子が２穴を同時に通過する」が間違い
なのはすぐにわかるだろ。
549:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 12:19:47
電子を発射した方は電流が流れるがもらったほうも電流流れるのかな？
一度女性に聞きたいと思っています。どんな気分なんだろうか？
充実感的電撃なんだろうな？かたや男のほうは解放感的電撃かなー？
550:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 12:35:17
なぜか最後はいつも雲子ジジィのコワれたレス
551:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 13:26:44
>>548
お前が理解できてないことだけはよく理解できた
552:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 14:23:39
>>517 について書いておくと
ボーアとアインシュタインの有名な議論にあるように、
スリットを通り抜けた粒子がスリット(の開いた壁)に
反跳されて(相互作用して)運動量が変わるわけだ
ちゃんと書くと、
スリットの開いた壁に平行でスリットと垂直な方向を x として、
初期状態を粒子と壁の x 方向の運動量がそれぞれ確定している状態として
(この場合にはスリットの x 方向の位置の不確定性が大きくなって干渉縞は観測されなくなるが)、
x 方向の運動量をそれぞれ p, P とし、
粒子がスリットを通ったあとの粒子と壁の x 方向の運動量の測定値をそれぞれ p', P' とすると、
p + P = p' + P'
が成立する
一般的には p≠p', P≠P' なので粒子と壁が相互作用して運動量をやりとりしたと解釈できる
粒子の運動量の不確定性が *変化する* のは粒子と壁の相互作用の結果と言ってるのであって、
それに対して、この不確定性が相互作用によるものではなく
不確定性原理によるものだと言うのは筋違い
553:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 14:45:19
>>551
おぉ、なんとスガスガしい負け犬の遠吠えだろうw
そんなに悔しがるなよww
>>552
＞スリットを通り抜けた粒子が
スリットを通り抜けのが「粒子」だと理解できたのか。スゴいぞ。
運動量に関しては全く古典の話なので、オトトイ出直してきた方がいいが。
554:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 15:25:31
>>551
スルー推奨
555:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 15:46:04
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
電子がN個あるとかいう粒子描像にとらわれるのって量子力学を正しく表現できてないように思うけど
556:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 15:58:58
いきなりどうした
557:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 16:30:56
これは酷い
558:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 21:32:09 /BVql5MK
ここは>>548みたいな真性の基地外が見られる貴重な場所だな。
559:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 21:57:22
別に>>548に限らず相間とかいっぱいいるだろ
560:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 22:34:54
>>558
２穴を同時に通過しないというのが基地外なの？
561:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 23:21:00
いや、>>558が量子力学をわかってないだけw
具体的な指摘を何もできないのが、その証拠だな。
562:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/09 23:26:12
あぁ、もしかすると、
「不確定性原理は何かの相互作用の結果です」とか
「第２量子化は正しい量子力学ではない」とか
指摘することが皆、トンデモになってしまう、真性のアホなのかもw
563:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 00:00:28
>>562
不確定性原理の結果が相互作用なんじゃないの？
少なくとも俺はそう理解してたけど
564:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 00:27:13
>>563＝>>552？
違うでしょ。>>552の運動量は古典系の話だし。
そもそも「不確定性原理の結果が電磁相互作用」とかは正しいのか？
565:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 00:35:37
>>564
非相対論的な量子力学における不確定性原理をもとにしているのに、なぜ相対論的な電磁気力の式が導けるの？
566:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 00:40:10
>>565
意味不明。
「不確定性原理の結果が相互作用」と主張しているのは>>563だが。
567:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 00:50:02
>>564
キミにとっての古典系って何？
568:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 01:11:30
ニュートン力学で記述できる系
569:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 01:45:37
>>564
「不確定性原理は電磁相互作用の結果」
まで戻すと相当意味不明なんだが…
まあそれはともかく要はここで電磁相互作用を持ち出すのは筋違いではって事です
570:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 02:21:13
>>568
アホか
571:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 04:18:53
>>564
572:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 11:48:58
>>569
＞まあそれはともかく要はここで電磁相互作用を持ち出すのは筋違いではって事です
残りの３つの相互作用ならば、筋違いではないのか？w
まぁ、>>569 >>563 >>525 >>523 >>517 >>498 がアホ、というのは筋違いではなさそうだが。
573:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 13:45:51
>>564
>>563≠>>552
>>552 はボーアがアインシュタインとの論争でコペンハーゲン解釈を擁護したときの
考察とだいたい同じなんだが、どうして古典論なんだ？
そちらの言う量子論によるとどこが違ってくるのか説明してくれ
574:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 14:37:01
>>573
肝心なところが抜けてるのだが。
まずは>>552のどこに「量子論」が使われているのか説明しる。
575:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 15:20:43
>>574
運動量の分散について書いてるということ以外は古典論でも同じになるけどね
(古典論的には同一の初期条件なら物理量の分散は常に 0 だから)
そちらがわざわざ古典論という言葉を出して回答を拒否するということは、
量子論では >>552 の議論は無効だということじゃないのか？
・そちらの言う量子論では >>552 の議論が成立しないのなら、どう成立しないのか説明してくれ
・量子論でも >>552 が成立するなら、この議論は終了
ということだな
576:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 16:14:11
>>575
やっと>>552が古典論だと認めたわけだな。
よろしい。
では、ツッコミどころ満載の>>552だが、
まずは古典論でもわかる間違いから。
>>552では一般に粒子の運動量が変化することにしているが、
ニュートン力学によれば運動量が変化する原因は力積なので
ここでは、粒子とスリットに相互作用があることを意味する。
要するに、>>552のロジックは、
一般に粒子とスリットに相互作用があるのであれば、粒子とスリットは相互作用している
という、なんともマヌケな主張になっている。
量子論的な間違いはいくつかあるが、そうだな、
粒子はいったい「いつ」スリットを通過できるのだ？
考えてみろよw
577:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 16:45:25
>>576
> >>552では一般に粒子の運動量が変化することにしているが、
量子論でも、スリット通過後の粒子の運動量(の測定値)は初期状態から変化するんだが、
それを否定してるのか？
相互作用しないのなら、粒子のハミルトニアンは自由粒子のものになるが、
自由粒子のハミルトニアンは運動量と可換だろう
578:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 16:54:01
まだわからないのかw
>>577
＞量子論でも、スリット通過後の粒子の運動量(の測定値)は初期状態から変化するんだが、
通過前は？w
あと、これも考えろよ。
＞粒子はいったい「いつ」スリットを通過できるのだ？
579:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 17:28:43
>>578
これでも貼っておくか
>>491
> 答えられない時の、逆質問かよｗ
> 通過前は？w
うるさいことを言わなければ、通過前の運動量は初期状態から変化していない
スリットの前で運動量の測定をすれば、初期の運動量と同じ運動量が測定される
> ＞粒子はいったい「いつ」スリットを通過できるのだ？
不確定性があるからどの瞬間とは言えない
580:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 17:33:24
>>579
＞うるさいことを言わなければ、通過前の運動量は初期状態から変化していない
そう。うるさいことを言わないのが古典論。それが>>552。つまり古典論。
量子力学でも、自由粒子が等速直線運動をする、と思い込んでる>>579がアホ。
もう、わかったぁ？
581:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 17:53:24
>>580
うるさいことってのは断熱仮説のような今の議論では些末なことなんだが
> 量子力学でも、自由粒子が等速直線運動をする、と思い込んでる>>579がアホ。
別に等速直線運動するなんて言った覚えはないが？
「初期状態が運動量固有状態だとしても、量子論では粒子は等速直線運動をしないから、
自由粒子であっても初期状態と異なる運動量が測定されても構わない」
とか、まさか考えてるの？
582:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:02:37
>>581
ちたーべべぐんぐw
583:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:12:46
>>581
量子力学で意味があるのは、物理量の期待値。言い換えると平均値。
古典論ならば、量子ゆらぎ（＝不確定性原理）が無いから、平均を取る必要はない。
量子論では、個々の事象では運動量は保存しない。保存したら不確定性原理を満たさない。
もちろん、平均をとって期待値にすれば量子論でも運動量は保存する。
>>581のアホには、これが理解できていないんだw
584:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:15:16
ちなみに、電子がスリットの小さな穴を通過する、ということは、
進行方向と垂直な方向の位置のゆらぎが小さくなる、ということ。
そうすると、不確定性原理から、
進行方向と垂直な方向の運動量のゆらぎが大きくなる。
で、通過後の電子はスクリーンのどこに到達するのかは、量子力学だな。
シュレディンガー方程式を解いて波動関数（＝確率分布）としてわかる。
すでに１電子の干渉実験で、量子力学の正しさが確かめられているのは、周知の通り。
585:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:22:17
>>582
Zitterbewegung は位置についての話だから、運動量の話をしている今は関係ないんだが
でも、「位置の振動があるから運動量も振れてるんだ」とか言い出しそうで怖いな
取りあえず >>581 の後半の質問に答えてくれ
586:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:24:00
>>585
>>583-584
587:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:31:30
すまん。答えてあった
>>583
> 量子論では、個々の事象では運動量は保存しない。保存したら不確定性原理を満たさない。
> もちろん、平均をとって期待値にすれば量子論でも運動量は保存する。
もうコメント不要だろうけど、
>>583 だけのために書いておくと、1行目は間違ってるから教科書もう一度読んでね
588:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:34:58
>>587
もうコメント不要だろうけど、
「電子の波動関数」と「電子」の区別は、ちゃんとしようねw
589:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:37:31
>>587のためだけに書いておくと
波動関数で考えた時点で、すでに「平均」になっているんだよ
590:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:42:08
>>585
＞位置についての話だから、運動量の話をしている今は関係ないんだが
なんだ、不確定性原理も知らないアホだったのかよw
591:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:42:39
>>589
その調子でこれからも健闘してください
592:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:53:04
結局>>552は、初期状態が運動量固有状態だと不確定性が無くなる、と思い込んでるアホの妄想でした
593:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 18:57:13
>>577
＞量子論でも、スリット通過後の粒子の運動量(の測定値)は初期状態から変化するんだが、
だとしても
一般に粒子とスリットに相互作用があるのであれば、粒子とスリットは相互作用している
という>>552のマヌケな主張に変わりがあるわけではないなw
594:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 19:10:38
>>587
wを連発する基地外の肩を持ちたくはないが
量子で運動量が保存しないのはそれで合ってるのでは?
横から失礼
595:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 19:17:05
>>594
いや、初期状態が物理量 A の固有状態で、[A, H] = 0 なら
A の測定値は常に初期状態の値と同じになる
596:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 19:32:53
あちゃー
597:５９４
09/12/10 19:46:10
>>595
A の測定値は期待値なのではありませんか?
598:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 20:01:35
>>597
期待値じゃなくて、個々の測定値
599:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/10 20:53:50
>>597
面倒だから A の固有値に縮退がないとして
A |a> = a |a>
A |b> = b |b>
で a≠b とする
時刻 0 の状態が |a> なら、時刻 t の状態は U |a>
(U = e^(-iHt))
<b| U A |a> = a <b| U |a> ……(1)
[A,H] = 0 だから [A,U] = 0
<b| U A |a> = <b| A U |a> = b <b| U |a> ……(2)
(1)-(2) を考えると
(a-b) <b| U |a> = 0
a≠b だから
<b| U |a> = 0
時刻 0 で |a> の状態だったとき、時刻 t で固有値 b が測定される確率は
| <b| U |a> |^2 = 0
600:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 00:27:01
2人のアホが互いに罵り合ってるっていう生産性のないスレっていう理解でOK？
放っといて物理の話しようぜ
601:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 00:42:22
とアホが申しております
602:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 01:31:38
二人ではいかんと思う
スリットの穴も２つなどとけちなこと言わず１０個ぐらい穴けるとよい
603:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 02:21:53
2スリット ２面性 鉛丹ぐる 二人
あのね２に呪われてるよ
604:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 14:05:20
２面性というより相補性といった方が正しいだろ。
事実ボーアの家紋は太極図だし。
605:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 21:49:10
>>602
10個あけると電子1個でも10個の穴を同時に通過するわけだから
位置と運動量について計20個の情報が得られるわけか、新理論に繋がりそうだな
606:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 23:39:23
でっかい電子様が１００穴の内７０穴ぐらい通過すればいいなー
大きさもわかるし
607:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/11 23:48:11
電磁波ではないので跳ね返されることはないでしょ？
しいていえばでっかい波動電子だから？
608:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/12 00:13:08
で、これが最終的にこのままスクリーンまで到達するわけだとおもいます
で、点状の痕跡はスクリーンの事情でそうなるので
わざわざ収束して衝突していないと思います。
たぶん面積で衝突してからスクリーン本体で電気的収束が起こり点で焦げた
のだと思います、もちろんスリットの影響も含んでのことだから、ここからが
波動関数とか干渉とか確率とかもすべてに含むことになる。
609:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/12 00:36:19
衝突の痕跡は電子が飛び込んだのではなく飛び出したのかもしれない
610:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/12 00:55:41
以上でした
611:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/12 01:54:31
スクリーンの裏側に痕跡が出来たらトンネル効果
612:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/20 14:33:17
原始の世界だったことがばればれになった
もう板自体が不要であることが判明した
613:ご冗談でしょう？名無しさん
10/03/02 22:57:27 uYf/kYPb
どっちなんだよ？ それは哲学に触れる問題（だよね？）。
614:ご冗談でしょう？名無しさん
10/03/03 13:15:18
粒子なんだよ！それは哲学とは無関係な問題。
615:ご冗談でしょう？名無しさん
10/03/04 00:41:07
柳 下 浩 紀
616:ご冗談でしょう？名無しさん
10/03/04 19:42:12
レスを1から読んでる途中なんだが、区別できていない君はまだいるの？
別のスレでもひたすらそれだけを連呼して、誰にも相手されてなくてワロタ
みんなが教科書の先のレベルの話をしているのに、ひたすら教科書の記述を繰り返していて、しかも何故か上から目線で罵倒しかしないっていう
人格障害なのかな
617:ご冗談でしょう？名無しさん
10/03/04 22:12:13
教科書の先のレベルの話をしているのに、
kwsk
618:ご冗談でしょう？名無しさん
10/03/05 01:27:33
たぶん
アニメ量子論入門
眼鏡っ娘の量子論
MAX解る量子論
の先のレベルでそ
619:ご冗談でしょう？名無しさん
10/04/16 23:32:13
PHPでも読んでこいＹＯ
620:ご冗談でしょう？名無しさん
10/04/27 04:57:47 dtfQIzS1
仮にソレが粒子だとして、そこには半径概念は通用するだろう。
では、球形概念（例えば真球度とか。）は通用するのだろうか？
むろん、何らかの方法でイメージ化できるできない、という技術論はさておいてだ。
621:ご冗談でしょう？名無しさん
10/04/27 07:21:55 6C7VUlus
数学屋が口を挟んで申しわけありませんが、
「ソリトン」という言葉は皆さんお聞きになっているでしょうか。
ソリトンというのは粒子性を持った波のこと。
1つの仮説にすぎませんが、今でも「素粒子とソリトン」
というような名前の研究集会が世界各地で、ときどき開かれています。
日本人では、佐藤幹夫、戸田盛和などの研究が有名です。
研究結果の概要はググッてもらえば、すぐ見つけられます。
622:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/20 02:17:00 gJnu0ji5
量子論をかじって間もない者だが、
どうやら粒子として観測時に捕らえられるらしい。
波は方程式の形であって、実体は粒子だと思う。
623:ご冗談でしょう？名無しさん
10/05/20 17:49:09
粒子が波の様に動きまわっているの？
観測時の粒子は二次的な粒子で別物じゃないだろうか？