09/07/15 01:46:11
>>214
では、まず、「観測していないときにも粒子の位置」というときの
「粒子の位置」って何なのか、定義してね。
「粒子の位置」が定義できるのならば、観測していないときでも、電子は粒子だろ。
量子力学の不確定性原理て
「粒子であるとかないとか」が不確定になっているわけではなくて
「粒子である電子の位置」が不確定なだけだろ。
「質量とか電荷とかが局在しているという意味で粒子のカタチになっている」
のを短絡的に
「粒子の位置が局所的である」と思い込んでいるのが、イケない。
218:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/15 08:02:14
質問した者で169さんではないですが>>214
1)
確定しているとは言っていないです。どこかに居るけど∫|ψ|^2dv=1、
どこに居るかは確定できない｡確率でしか|ψ|^2dvわからない。
3)
＞あなたは観測をしていないときも相対論的要請、即ち局所性は保たれる
自分は電子の電荷や質量はその通りに理解しています。
位置はある場所aで見つかったなら、その他の場所での情報が消えるので
「記述の限界」となります。重ね合わされた状態でしか表わせられない。
219:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/15 08:10:27
>>217
＞「質量とか電荷とかが局在しているという意味で粒子のカタチになっている」
＞のを短絡的に
＞「粒子の位置が局所的である」と思い込んでいるのが、イケない。
学部初年や自分のように三流だと混同しやすいと思います。
理解が難しい概念のひとつですね。
220:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/15 09:52:15
>>219
だけどねえ。>187みたいに
>観測する直前でも粒子として（≒質点、点電荷として）a近傍にいないと相対論に反する。
>これは「物理」。
といってしまうと、質点、点電荷はいいとして、位置(a近傍）までも観測前に但一つとして
強調している。
これは危険な表現であって、そのまま
直前の直前...と考えると粒子の飛跡が一意に決まっていたかのような印象を与える。
量子力学において、一粒子の飛跡が一意に決まっていたと考えるのは、
それこそ何回もでてくるボーム先生の解釈くらいだろう。
ボームのように考えない限りは、一粒子の飛跡が一意に決まっていたと考えると
２重スリットとかだと、干渉項がでる理由がわからなくなるばかりか、
Aの穴を通った粒子とBの穴との遠隔相互作用を暗黙に仮定していることに
なりかねない。遠隔相互作用は相対論的にはよろしくない。
とりあえず一粒子の飛跡が決まっている状態が、重ね合わせられてると考えて回避しているんだな。
波といっても、誰も質量や電荷の波のような古典的な波ではなく、
観測したときにある状態になる確率の平方根を振幅とする量子的な波なんだよなあ。
221:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/15 09:59:56
相対論を意識するなら、
空間と時間を分離してあつかう形式の量子力学ではだめなんでないだろうか？
Dirac方程式以降、たぶん場の量子論で語らないと駄目か？
詳しい人、いない？
222:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/15 10:33:16
＞量子力学において、一粒子の飛跡が一意に決まっていたと考えるのは、
＞それこそ何回もでてくるボーム先生の解釈くらいだろう。
観測前に、一粒子の飛跡が一意に決まっていたとも、決まっていなかったとも
言わないのが、正統的な解釈。
「何も言及しない」という「解釈」なのに、都合の良いところだけを取り出して
「物理」を否定するのが、ダメダメ。
「解釈」の方を金科玉条にしちゃってるのは、初心者相手の解説に散見されるので
仕方のないことなんだと思う。
223:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/15 11:31:56
>>222
>「何も言及しない」という「解釈」なのに、都合の良いところだけを取り出して
>「物理」を否定するのが、ダメダメ。
「観測する直前でも粒子としてa近傍にいないと相対論に反する。」
都合の良いときだけ観測前について言及しておるがな。
224:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/15 11:35:44
>>222
>観測前に、一粒子の飛跡が一意に決まっていたとも、決まっていなかったとも
>言わないのが、
「言わない」というより、そういう古典的表現にそぐわないと見なすんだろ。
（ボームは別）
225:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/15 13:21:35
>>223
＞「観測する直前でも粒子としてa近傍にいないと相対論に反する。」
＞都合の良いときだけ観測前について言及しておるがな。
これが、「解釈」の方を金科玉条にしちゃってる、見本だな。
「物理」的には観測前の状態について考えることはできるが、
「解釈」的には言及できないので、物理の方が間違いだ、みたいな思い込み。
226:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/15 14:08:30
>>224
＞「言わない」というより、そういう古典的表現にそぐわないと見なすんだろ。
言葉遊びはいらん。
状態の記述に限界があるから、物理と整合しないことがある。
で、それに関しては言及しないことにして、不整合を回避する一つの「解釈」だよ。
それがコペンハーゲン解釈。
観測していないときには「波として存在する」とか「古典的表現にそぐわない」とかも、言わない。
227:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/15 21:54:30
>>220
測定間隔を短くすれば位置に関して収斂するのでは。
ただし運動量は大きく乱れる
228:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/16 06:19:51
いままでの議論をまとめてくれ
229:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/16 10:26:52
電子はいつでも粒子（≒質点、点電荷）として観測されるという実験事実
および相対論から、電子はいつでも粒子であるといえる。
これは、「物理」。
「観測していなければ何も言及できない」というのは「解釈」。
状態の記述に限界があるので、「物理」と整合しない場合がある。
その不整合には言及しないという選択で不整合性を回避しているのが
コペンハーゲン解釈。
これまでは「解釈」の方が「物理」を否定して、「電子は粒子ではない」と言われていたが、
それが誤りであることがわかった。
というわけで、
電子は粒子。
電子の力学的振舞いはシュレディンガー方程式で記述される。
シュレディンガー方程式（＝微分方程式）の解が、波動関数と呼ばれる。
だな。
230:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/16 10:30:43
>>225
>物理の方が間違いだ、みたいな思い込み。
そういうことではないだろ。
間違いも何も、ローレンツ共変な量子力学も一応あるじゃん。
重力の量子化までは難しいらしいが。
相対論が間違っているなんて人はいないでしょ。
波動関数の収縮に関しては、そもそも
波動関数自体が古典的な物理量の波でない。
そして、そこから予言される粒子としての観測結果は、
相対論に反するものはでてこない。（現実にあうに構築されている）
だが、観測していないときには、粒子は観測時とは明らかに異なる
非局所性を持っているとせざるを得ない実験結果がある。
（相対論に合致する近接相互作用をする既知の「場」だけでは説明し難い）
観測結果から外挿して古典的な描像をもとに、観測していないときの
粒子の唯一つの飛跡を描こうとすると、矛盾が生じる
（or 量子ポテンシャルみたいな新しい場を考える必要がある）
粒子の唯一つの飛跡を描こうとするなら、霧箱のように観測し続けるしかない。
そうすると干渉等、量子力学特有の現象は起きない。これは実験事実。
それだけのことだろ。
231:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/16 10:50:17
状態の重ね合わせというのは、たとえば
ある粒子がAを通った状態とBを通った状態の重ね合わせ。
決して粒子が二つに割れて左右の穴を通った状態ではないし、
だから、左右の穴の出口で待ち構えていても粒子のカケラを補足することはない。
ここは、いくら干渉を起こすと言っても、古典的な波とはちがうところ。
一方、観測しつづけると典的な粒子に近い結果がえられるといっても、
観測していない区間があると、粒子の唯一つの飛跡を想定したのでは導けない
非局所性を秘めた実験結果（干渉など）を得られてしまうのが古典的な粒子と違う所。
232:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/16 12:27:15
まとめの補足
いまだに、「解釈」と「物理」の区別がつかなくて
「物理」にイチャモンをつけてくる>>230みたいのが、存在する。
いまだに、「電子」と「電子の波動関数」が区別できなくて
空間で何かが干渉しているとか思い込む>>231みたいのが、存在する。
233:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/16 13:00:55
>>228
>>232が1人で騒いでるだけだから別に気にしなくていいよ
234:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/16 13:09:43
干渉についてはいろんな解釈があって、
ボーム流だと、物ではなく量子ポテンシャルが干渉している。
よくある解釈だと、複数の状態から出てくる状態についての干渉項であり、
物や場自体の干渉ではないとされている。
その他にも、多世界解釈などもあるが、深入りはしないのが吉。
あるいは、どうせ古典的な波や古典的な粒子の描像は成り立たないし、
どのみち検証できるのは実験結果だけなので、
観測-波動関数-次の観測値の予想という手続きがきっちりしていれば
永久に実験で検証できないモデルなどどうでもいいではないか
という実際的な立場もある。
235:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/16 22:14:09
>>234
>という実際的な立場もある。
まともな物理学者はほぼ全員この立場だがな
236:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/16 22:22:43
「電子」と「電子の波動関数」が区別できない>>234が一人で悩んでるだけ
だろ。理解できないのは、コイツくらいじゃね？
＞干渉についてはいろんな解釈があって、
＞ボーム流だと、物ではなく量子ポテンシャルが干渉している。
つまり、「物」が干渉している解釈がある、ということだな。
で、どんな解釈だ？
237:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/17 07:14:49
自分みたいに上級クラスでない大学だと
なんとなくいだいているのが>>231なんです。
測定すれば固有状態という粒子像なので
重ね合わせΣanφn(x)あるいは∫a(f)φ(x,f)df^3が
どのようなイメージなのかずっと分からなかったですね。
238:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/17 10:10:25
>>236
>つまり、「物」が干渉している解釈がある、ということだな。
どんな論理やねん。
ボーム解釈では 粒子 と 量子ポテンシャル の２種類の要素があり、
干渉するのは 粒子 ではなく、量子ポテンシャルの方らしい。
だからって、どうして「「物」が干渉している解釈がある、ということ」になるの？
少し落ち着けよ。
239:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/17 11:51:32
>>238
なにトボけたことを。
＞ボーム流だと、物ではなく量子ポテンシャルが干渉している
＞ボーム解釈では干渉するのは 粒子 ではなく、
ボーム以外の解釈で物や粒子が干渉するのでなければ
こんな書き方はしないだろ。
まぁ、「物」が干渉するという解釈などない、ということがわかってない
のは>>234だけということだな。
240:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/17 13:05:44
思い込みの激しいことでw
241:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/17 13:39:06
ボルン以前：物が波動化して干渉している？
（観測時に粒子のカケラにならないから駄目、収縮時に光速をこえるから駄目）
ボルン以後の一般：物自体の干渉ではなく、状態間の干渉とみなそう。ただ一つの飛跡など描けない。
ボルン以後ボーム解釈：状態の干渉など考えない、物自体も干渉しない、量子ポテンシャルが干渉する。
世間の量子力学の利用者：初期値から観測値が予想できれば、あとはどーでも、いいんじゃね？
多世界解釈を別にすれば、おおざっぱには、こんなとこでないか？
まあ、英語のwikiとかだと他にも出典つきで、13の解釈がリストアップされているけどね。
かなり変なの（俺の主観ね）から、オーソドックスなのまでいっぱいあるなw
242:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/23 19:46:35 Lsen9w5n
状態の収縮なんてものは無いのに、
無理に作り出そうとするからおかしくなる。
シュレーディンガー方程式で散乱問題解いてもそんな解は存在しないだろ。
243:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/23 19:52:45
>>242
は？
244:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/24 17:16:40 r/t7PWOb
議論中失礼します。
学部２年のひよっこなんですが、複素共役とフラックスについて教えて下さい。
①波動関数ψのような、複素数を二乗するときに複素共役をとる理由。
②そもそも複素共役とは何なのか。
③フラックスとは何なのか。
245:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/24 17:36:14
>>244
①「複素数を二乗」じゃなくて、「複素数の絶対値を二乗」じゃない?
そうだとすると、実数にするためだよ。
②2つで1つみたいなやつ。かけると実数になるから便利。
③詳細は忘れたけど、円錐を横に倒した時の円錐の角度がどうとか・・・。
だった気がする。
246:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/24 18:57:30
③フラックスとは(∇ψ^*ψーψ^*∇ψ)のことじゃまいか
247:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/24 19:18:44
グリーンの定理、確率の流れ
248:245
09/07/24 19:49:59
>>246
そっちですか
249:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/25 00:46:53 1nVShLTj
>>244>>245
丁寧にありがとうございます。
複素共役についてはよくわからりました。ありがとうございます。
フラックスについては、確率の流れ(?)というものです。ウィキで調べても、通過量としか書いてなく、量子力学におけるフラックスとは何なのか……
250:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/25 00:48:01 1nVShLTj
補足
>>246そのものです。
251:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/25 00:48:29 7u27PXUY
■■■■■■■ このスレは他板・他スレ運営妨害の非常に悪質糞スレの為に ■■■■■■
■■■■■■■反感を買って終了しました。 皆様のご愛顧有難う御座いました■■■■■■
■■■■■■■■終■■■■■終■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■終終■■■■■終■■■■■■■了了了了了了了了了了了了■■■■■
■■■■■■終終■■■■■終終終終終終■■■■■■■■■■■■■了了■■■■■
■■■■■終終■■終■■■終■■■■終■■■■■■■■■■■■了了■■■■■■
■■■■■■終■終終■■終終終■■終終■■■■■■■■■■■了了■■■■■■■
■■■■■■■終終■■終終■終終終終■■■■■■■■■■■了了■■■■■■■■
■■■■■■終終■■■■■■■終終■■■■■■■■■■■了了■■■■■■■■■
■■■■■■終■■■終■■■終終終終■■■■■■■■■■了■■■■■■■■■■
■■■■■終終終終終終■■終終■■終終■■■■■■■■■了■■■■■■■■■■
■■■■■■■■終■■■終終■■■■終終■■■■■■■■了■■■■■■■■■■
■■■■■■終■終■終■■■■終終■■■■■■■■■■■了■■■■■■■■■■
■■■■■■終■終■終■■■■■終終■■■■■■■■■■了■■■■■■■■■■
■■■■■終終■終■終■■■■■■■■■■■■■■了了■了■■■■■■■■■■
■■■■■終■■終■■■■終終終■■■■■■■■■■了了了■■■■■■■■■■
■■■■■■■■終■■■■■■終終終■■■■■■■■■了了■■■■■■■■■■
252:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/25 02:11:24
>>249
>>246さんのとおり、確率の流れであってますよ。
これがあることで反射率や透過率が求められます。
流体力学を知ってるなら連続の式と比較してみては?
253:ご冗談でしょう？名無しさん
09/07/25 03:02:02 1nVShLTj
>>252
ありがとうございます。複素共役の話も含めてよくわかりました。
ありがとうございました。
254:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 15:00:50
しばらくレスも途絶えているようなので
このスレとしては
電子はどんなときでも粒子。
電子の力学的振舞いはシュレディンガー方程式で記述される。
シュレディンガー方程式（＝微分方程式）の解が、波動関数と呼ばれる。
が、結論だな。
255:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 15:06:03
電子はいつでも粒子（≒質点、点電荷）として観測されるという実験事実
および相対論から、電子はいつでも粒子であるといえる。
これは、「物理」。
「観測していなければ何も言及できない」というのは「解釈」。
状態の記述に限界があるので、「物理」と整合しない場合がある。
その不整合には言及しないという選択で不整合性を回避しているのが
コペンハーゲン解釈。
これまでは「解釈」の方が「物理」を否定して、「電子は粒子ではない」と言われていたが、
それが誤りであることがわかった。
あと、量子力学をよくわかってないボーム厨は、電子＝粒子が理解できない
ことも明らかだな。
256:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 15:30:05
夏休みになって厨も帰ってきたか
257:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 15:38:40
測定されるときには電子はいつも粒子。
ただし、干渉を起こす実験条件では、
ある瞬間に電子がどこか一カ所だけにある状態が
たった１つだけあったとすると
そのままでは干渉項を出すことができず
矛盾が生じる。
これは、実験条件により電子が非局所的な影響を受けて
実験結果が変わるからである。
ただし、非局所的といっても粒子として観測された
結果を時系列的に並べても相対論に反する結果はもともとでない。
さて、この干渉や非局所性にに対しては複数の解釈が存在する。
一つは量子ポテンシャルという未知のポテンシャルが存在し、
これらが干渉して、粒子の動きを左右していると言う描像。
ボームらによる理論が詳しい。
別の解釈は、別の一カ所に電子が存在した状態との
間で「状態の重ね合わせ」を考える。
この状態の重ね合わせにより干渉項が生じる。
つまり、人間の知識の不足により複数の状態を考える必要があるのではなく
本質的に複数の状態の重ね合わせが起きていると考える解釈。
どうしても波の古典的描像から抜け出せず、これを電荷が分割されたとか勘違いして
批判する頓珍漢がいるが、重ね合わされているのはあくまでも粒子の状態。
また、物理と整合しないから「解釈」なのではなく、
複数の異なる解釈のどれが正しいか実験で検証不能であるから「解釈」と呼ばれる。
258:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 15:48:31
他にも、もう少し複雑なものから
いささか奇異な感じがするものまで複数の解釈が存在する。
「状態の重ね合わせ」を考えるコペンハーゲン解釈にも
ニュアンスのちがう複数の流派が存在するらしい。
英語のwikiですら、
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
に表として有名なものが列挙されている。
259:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 15:54:48
うわっ、>>256=257=ボーム厨、レス速ｗ
＞また、物理と整合しないから「解釈」なのではなく
物理と整合しないところには言及しない、とゆうのがコペンハーゲン解釈。
しかし、これだけ読解力が低いくせに、スレに張り付いているのは、不思議だ。
260:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 15:56:12
＞「状態の重ね合わせ」を考えるコペンハーゲン解釈にも
＞ニュアンスのちがう複数の流派が存在するらしい。
もっとちゃんとお勉強してから、レスしましょうｗ
261:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 16:00:29
で、ボーム厨は
電子はどんなときでも粒子。
電子の力学的振舞いはシュレディンガー方程式で記述される。
シュレディンガー方程式（＝微分方程式）の解が、波動関数と呼ばれる。
これはわかったのか？
262:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 16:02:27
Wave function collapse すなわち、観測時におきる状態の収縮についても
その過程を説明するための様々なアプローチが試みられている。
たとえば、比較的最近のだと量子デコヒーレンス(Quantum decoherence)などの考え方がある。
巨大で多くの粒子がランダムに集められた「環境」と相互作用をすると、
非常に短時間で量子干渉が強く減衰する事が数学的に示されている。
263:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 16:08:11
なお、物理学の多くの現場では、
実験的に区別のつかない複数の解釈については問題にしないのが普通。
結局、同じ実験結果の予測しかできないのであれば、
どうにもならんからね。
これは解釈などではなく、単に現実的な「態度」である。
264:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 16:12:43
もちろん、観測問題や波動関数の収縮などについては
現在でも複数の学者が活動中ではある。
265:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 16:17:09
ちなみに>255みたいに、人がいなくなったのをみはからって
最後に喋った奴が正しいなどというのは「解釈」ですらない。
266:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 16:34:00
ちなみに「波動と粒子の二面性？」で結論が出たのに
最後に解釈問題でウヤムヤにするのは愚行でしかない。
267:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 16:35:33
まぁ、ボーム厨も
電子はどんなときでも粒子。
電子の力学的振舞いはシュレディンガー方程式で記述される。
シュレディンガー方程式（＝微分方程式）の解が、波動関数と呼ばれる。
これには反論しないようなので、スレの結論として確定だな。
268:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 20:38:48
>>267
これは驚いた。
今更何言ってんの？wwwww
初めの方の>81のリンク先にある通り、
電子が観測してない時でも粒子である。
非局所性は量子ポテンシャルなど別の何かが担っている。
というのがボームの解釈だろw
要するに>264の延長線上にある解釈の一つでしょw
知らずに、闇雲に反論していたのかよ。しょーもない。
で、ボームの解釈と全く異なるのが>257の後半だろ。
両論併記してあるんだろうが。
話にならん。
269:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 22:06:59
ホントにわかってないなぁ、ボーム厨ｗ
「観測してない時でも電子は粒子である」 ←これは「物理」。
「観測してない時には、電子に関して何も言及しない」 ←これはコペンハーゲン「解釈」。
状態の記述に限界があるので、「物理」と整合しない場合があり
解釈が必要になる。
記述の限界を「量子ポテンシャル」で補ったのが、ボーム。
だから、観測していない時でも、「電子は粒子である」と言及できる。
Wikipediaを必死になって調べてるようなレベルだから、理解不能なんだろうねぇw
270:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 23:12:02
独善的なターミノロジーはいらん。
古典的な粒子描像でも、古典的な波の描像でも
説明不可能であるのが量子力学的な干渉現象。
だから、コペンハーゲン解釈では観測していないときには
粒子であるとも何であるとも言わない。
ただ、量子力学が観測値の予想を（確率的に）できることでよしとする。
このような扱いに満足せずに
局所的な粒子の描像は観測していないときにも適用できるのだ、とするには、
干渉性や非局所性（１粒子でもあらわれる）と両立させる何らかの仕掛けをつくらないと
物理モデルとしては何も言わない以上に不完全。
そこで、ボームは「量子ポテンシャル」というものが存在するモデルを考えた。
「量子ポテンシャル」に、非局所性や干渉性を担わせることで、
局所的な粒子の描像が観測していないときにもなりたつモデルを構築した。
271:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 23:19:23
>>269
>Wikipediaを必死になって調べてるようなレベルだから、理解不能なんだろうねぇw
何か勘違いしているようだが、
英語のwikiを出されたくらいで、
すぐに「必死」とかの単語が思い浮かぶようでは
情けないことこの上なし。
中身について詳しく調べたければ、引用元を調べて教科書なり、
Web of Knowledgeなりinspecで調べれば済むこと。
272:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 23:25:24
アタマの悪いボーム厨はいらんｗ
電子は量子力学的な「粒子」。
干渉「現象」などと言ってるところが、
古典から脱却できてないんだよなぁ。
「電子の波動関数」と「電子」の区別ができてない。
夏休みにもっとお勉強しましょうｗ
273:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 23:28:09
>>271
どうやら図星だたねぇｗ
そんなに気にすんなよｗｗ
274:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/01 23:54:05
>>272, 273
自分のふがいなさを他人に投影して
レベルの低い罵倒に持ち込むのが好きな奴だな。
独善的な言葉遣いと罵倒で誤摩化そうとしても駄目。
275:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 00:50:21
＞古典的な粒子描像でも、古典的な波の描像でも
＞説明不可能であるのが量子力学的な干渉現象。
まぁ、こんな素人向けの解説本に書いてあるようなことを鵜呑みにしちゃってる
程度のバカは、物理が理解できないから「何だか誤魔化されている」と感じるのも
仕方のないこと。
わからないようだから、また書いてやるよｗ
電子は、いつでも粒子として観測される ←実験事実
観測の直前も粒子として近傍にいる ←相対論からの要請
これを演繹すると
電子はいつでも粒子
だと言えるのが、「物理」。
一方、量子力学的な状態の記述には限界があるので、
この「物理」と整合しないことがある。
もちろん、量子力学の記述も「物理」もどちらも正しい。
で、この不整合を解決するのが「解釈」。
一番手っ取り早いのが、不整合になる場合を考えない
すなわち、観測前のことには言及しない、というのが
正統的コペンハーゲン解釈。
276:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 02:01:40
>観測の直前も粒子として近傍にいる ←相対論からの要請
特殊相対論と量子力学は統合されてるけど、
観測してないときにまで「粒子として近傍にいる」なんて要請はどこにもないし、そう要請しないと説明できない実験事実もないんだけど
277:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 02:08:01
【目子と酢字の二面性】？【えっちなんだよ！】
「鶴目子力学ってなーに？」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。
278:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 05:53:08
>>275
>電子は、いつでも粒子として観測される ←実験事実
>観測の直前も粒子として近傍にいる ←相対論からの要請
>これを演繹すると
> 電子はいつでも粒子
>だと言えるのが、「物理」。
こいつは「背理法」、「演繹法」など古典論での論理展開のやり方が、
そのまま量子論でも通用すると思っている低脳カス野郎。
279:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 06:18:56
>>278
許される推論規則自体は古典論だろうと量子論だろうと、扱う物理に全く無関係だろ
古典で使えた排中律が量子では使えないとか、そんなアホな話は今のところ聞いたことがない
>>275がバカなのは、誤った前提を基に推論しているところだ
280:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 08:28:34
>>276
>特殊相対論と量子力学は統合されてるけど、
こんなこと言ってるけど、ちたーべべぐんぐ
すら知らない、チッタカぶりｗ
>波動関数で電荷や質量がどう扱われるか知りたければディラク方程式を調べろよ。
「ディラク方程式」という言葉を知ってるだけで、実際には解いたことのないコイツ
と同じくらいのアホっぷりだよな。
>>279
なにが、誤った前提、なの？ｗ
281:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 08:45:27
>>279
「対生成」、「対消滅」などの考えは「排中律」が破れている。
282:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 10:16:39
>>281
観測の直前に電子が「対生成」するわけではない。
283:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 10:24:52 4BZJzi9K
夏だなあ
284:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 11:06:18
あれだよ、粒子が波のように飛んでくるんだよ＾ｗ＾
285:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 12:14:56
粒子の航跡が直線だと干渉しない
航跡が正弦曲線だと干渉する
286:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 14:32:47
>>284, 385
んなこたあない。
いったい、どこの世界の話だ？
287:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 14:35:41
相手を罵倒するだけの奴はだめだな。
288:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 17:53:09
ホントに、素人向けの解説本に書いてあるようなことを鵜呑みにしちゃってアホ晒し
てるのに、それに気付かず相手を罵倒してる奴はダメだなｗ
289:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 18:30:16
>素人向けの解説本に書いてあるようなことを鵜呑み
こういう夏厨が知ったかぶりして叩かれるのが2chの醍醐味だよなｗ
290:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 19:14:44
>>280
>>特殊相対論と量子力学は統合されてるけど、
>
>こんなこと言ってるけど、ちたーべべぐんぐ
>すら知らない、チッタカぶりｗ
自分は相対論的量子力学はメシアでしか勉強していないのですが、
その知識では何のことだかわかりません。
また、状態の重ね合わせがあるときに>>276の何が間違っているのか
わかりません。
説明してくれませんか？
291:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 20:57:40
>>280
Zitterbewegungと、
>観測の直前も粒子として近傍にいる
の間にはどのような関係があるのか説明してみろよ、できるもんなら
現在我々が得ている実験結果は当然全て「観測したとき」という条件が付くわけだから、
それらの実験結果から観測してないときにどうなっているかを推測することなどできるわけない
>>281
対生成・対消滅からどうやって「Pまたは非P」の否定が出てくるんだ？？
排中律が否定されるなら色々な数学の命題が使えなくなるが、量子論で用いる数学は直観主義に限るとでも？
292:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/02 21:33:06
>>291
>対生成・対消滅からどうやって「Pまたは非P」の否定が出てくるんだ？？
質量、電荷量が拡散いているか（P）、局在しているか（非P）、対消滅状態か（￢P∨非P）。
だいたい、消滅ってなんだよ。オカルトかよ。ふざけんな！
293:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/03 00:25:03
>>292
>質量、電荷量が拡散いているか（P）、局在しているか（非P）
んな、古典論的な粒子描像を持ち込まれてもなあ。
そもそも拡散って....？ 状態の重ね合わせの概念はどこいったん？
もしかして、波動関数の非局所性のことを指してんの？
294:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/03 09:29:57
>>292
「対消滅状態」ってそもそも何を指してるのか意味不明だが、
それは
>質量、電荷量が拡散いている
の否定と
>（質量、電荷量が）局在している
が異なるだけだろ
「二次方程式Eの二解の符号が等しい」(P)の否定が
「二次方程式Eの二解の符号が異なる」と言っているようなものだ
一見正しいように見えるが、虚数解で符号がそもそも定義されない可能性を完全に無視している
これに「二次方程式Eは虚数解を持つ」がPでも非Pでも無いなどといって騒ぐのはバカだ
前者は正確に書けば「二次方程式Eは実数解を持ちかつ二解の符号が等しい」だから、
その否定は「二次方程式Eは符号の異なる実数解または虚数解を持つ」となる
295:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/21 18:43:50
結局
電子は粒子
電子の振舞が波動
なんですね。
296:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/21 22:35:58
また、過疎ったときを狙って、自分の結論だけを言う奴が現れたか。
一つの電子すら、観測していないときには
粒子である状態が複数同時に考えられて、
その状態か重ね合わせられたりして、状態間で干渉を起こすのよ。
これは、情報不足により統計的に処理しているのとはわけがちがう。
そういう意味では、君の粒子という言葉が
「いつでも局所的にただ一カ所にのみ存在する」という意味なら
量子ポテンシャルのような粒子以外の非局所的なものを考えるか
それは観測時にしか成り立たないとするしかない。
何れにしても、非局所的な性質をどう考えるのか？ということになる。
同様に、分割して同時に複数の場所で観測にかかるような
古典的な波動では絶対にありえない。
だから「粒子」の「振舞いが波動」なんてのは中途半端な言説で
曖昧すぎて物理的にはさほど深い意味はない。
観測していないときに、単純に粒子の描像を徹底させようとすると
干渉や非局所性と相容れず、なにかしら非局所性を担う仕掛けを
考えないといけなくなるからな。
確かなのは、
観測されるときには不確定性原理による測定値のぼやけはあるが
ほとんどあたかも古典的粒子として振る舞う。
だが、どんな観測地が得られそうかはシュレディンガー方程式で計算せざるを得ない
それだけのこと。
297:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 06:39:02
また、ボーム厨が番人気取りで何か書いてるよw
＞一つの電子すら、観測していないときには
＞粒子である状態が複数同時に考えられて、
＞その状態か重ね合わせられたりして、状態間で干渉を起こすのよ。
ふぅ～ん、状態＝粒子なんだ。
つまり、一つの電子が複数同時に存在して、その電子が互いに干渉するんだぁw
＞「いつでも局所的にただ一カ所にのみ存在する」という意味なら
＞量子ポテンシャルのような粒子以外の非局所的なものを考えるか
「位置」の不確定性が理解できてないな。
電子の質量や電荷が広がっているのかい？w
＞だから「粒子」の「振舞いが波動」なんてのは中途半端な言説で
＞曖昧すぎて物理的にはさほど深い意味はない。
「波動関数は粒子の振る舞いを記述する」と、量子力学の教科書に書いてあるが…w
298:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 06:52:14
＞観測していないときに、単純に粒子の描像を徹底させようとすると
観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
だが、そのように明言してしまうと干渉縞ができないことになったり
不都合になる。でも、これは振る舞いの記述に限界があるため。
だから、
＞観測されるときには不確定性原理による測定値のぼやけはあるが
＞ほとんどあたかも古典的粒子として振る舞う。
＞だが、どんな観測地が得られそうかはシュレディンガー方程式で計算せざるを得ない
このような 「解釈」 が必要になる。
観測してない時のことには言及しない、のは物理じゃなくて解釈。
解釈の方を第一原理にしてるのは、初心者向けの解説書程度の知識のシロートw
299:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 08:26:20 BA9yupjf
電子の位置が確定できることになっているが、
具体的にどんな実験すれば確定できるの？
観測問題のインチキはこの点にあると思う。
300:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 09:17:17
>観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
>観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
何の根拠があってそう言えるの？？
301:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 11:23:19
>>299
スクリーンに当てる
>>300
相対論
302:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 11:40:14
>>301
スクリーンの画素なんて、電子より十分に大きいわけだが。
そもそも原子サイズの精度で位置が特定できても、
座標が特定できたとはいえない。
303:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 12:54:53
>>301
>>276>>291
>ちたーべべぐんぐ
の一体何がどう関係し得るかの説明も期待してるよｗ
304:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 13:09:00
>>303
振幅は有限
305:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 13:20:09
>>304
何の振幅が有限だからどう推論して>>300に引用した結論に到達するわけ？
俺様理論を喧伝したいなら説明くらいサボるなよｗ
306:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 14:27:10
>>305によれば相対論も一石の俺様理論ｗ
307:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 14:34:38
>>305
電子は観測していないときでも有限の振幅で
ちたーべべぐんぐ
308:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 14:41:28
>>306
出た、得意技の議論のすり替えｗ
相対論を捻じ曲げて勝手に捏造した、実験で検証も反証も不可能な命題
>観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
>観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
を俺様理論といっているだけで、相対論自体を否定してるわけでないのが分からんのか
早く説明してみろよ
面倒なら、相対論からお前の主張を導いた文献晒すのでも良いぞ
309:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 14:45:01
>>307
それ、実験で検証されたこと？ｗ
観測してない時のことが実験で検証されるわけないわなｗ
観測してない時にZitterbewegungを持ち出すのは全くのナンセンス
310:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 15:01:00
>>308
時刻 ｔ で電子の位置 r(t) を観測した。
このとき、不確定な位置 r(t-Δt) の取りうる値の範囲を求めよ。
311:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 15:02:51
>>309
＞それ、実験で検証されたこと？ｗ
ディラク方程式は実験で検証されていない、ということかｗ
312:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 16:26:13
>>310
そもそも「不確定な位置」の定義って何だよ
そんな用語をその用法で使ってある文献あるのか？
「時刻t-Δtに観測したら粒子が発見される可能性があった位置」とみなすならば、
それだけの情報ではr(t)-cΔt≦r(t-Δt)≦r(t)+cΔtになるが、
この不等式は観測していないときの系の様子を表すものでは全く無い
>>311
観測を行ったときの粒子の発見確率（第二量子化すれば発見される粒子の個数の期待値）はDirac方程式の解から予言されて、
確かにその予言は実験により検証されている
しかし、観測を行っていないときにまでどうなっているかは量子力学は何も予言しないし、
無論、観測を行っていないときの粒子の挙動に関する実験は原理的に不可能
313:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 18:39:36
>>312
なんだよ、相対論から r(t)-cΔt≦r(t-Δt)≦r(t)+cΔt つまり
時刻 t-Δt には高々 |cΔt| の近傍にいることがわかってるじゃないか。
それを受け入れられないのは、
「観測していないモノには言及しない」という解釈の方を
第一原理にしてるからだろｗ
だから
＞観測を行っていないときにまでどうなっているかは量子力学は何も予言しないし、
こんなバカなことまで言ってしまう。
観測値を初期条件にして系の時間発展など計算できない、とでも思っているのかｗ
314:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 19:10:43
量子力学が
> 時刻 t-Δt には高々 |cΔt| の近傍にいること
を 「予言」 したと思えるというのはどういう精神構造ですか？
エロい人教えてください。
315:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 21:52:58
>>314
＞量子力学が
「相対論から」と>>313には書いてあるが…w
「予言」したと言えないのは量子力学の「解釈」だろ。
316:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 22:41:08
観測時に必ず「粒子」だから、観測してないときも「粒子」に違いない。
↑
この考え方が如何に先入観丸出しの低脳カス思考かと言うことに気づかんのかな。
観測すること自体が、その物体に「粒子性」を強要するような影響を与えているかもしれんし。
逆に、「粒子」である状態のときのみ観測に引っ掛かるメカニズムかもしれんし。
「メガネをかけて見たら男に見えるのに、裸眼で見たなら女に見えた」
ってなカラクリが、量子物理の世界でならあり得るだろう。
もっと、脳みそ柔らかくせにゃ。
317:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 22:57:13
>>313
>「観測していないモノには言及しない」という解釈の方を
>第一原理にしてるからだろｗ
それが実験で検証ないし反証可能であれば、別にそんなわざわざ科学の適用範囲を狭めるような要請をすることはない
実験で検証も反証も原理的に不可能である以上、科学的態度としては一切の記述を拒否すべきだということだ
ましてや、量子力学では観測が系に甚大な影響を及ぼす例が極めて一般的にある以上、その態度は徹底せねばならない
>観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
>観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
こんな何ら実験的根拠を持たない単なる信仰や願望を第一原理とするカルト的思考をバカと言わずに一体何という
>観測値を初期条件にして系の時間発展など計算できない、とでも思っているのかｗ
観測値を初期条件にして系を時間発展させた後に測定を行って得られた結果については量子力学で計算できる
しかし、繰り返すが観測していない時に系がどうなっているかは量子力学は全く予言しない
318:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 23:28:02
>>316
確かに、観測時には女だが観測前には男だった、そんな転換手術なカラクリはあるなｗ
で、電子の質量や電荷が極微小な領域に集中しているのが粒子。
それが、観測の直前には粒子ではないとしたら、質量や電荷はどうなっているのだ？
量子力学で言ってるのは「粒子の位置」の不確定性であって、「粒子」の不確定性ではない。
電子の質量や電荷は「量子ゆらぎ」してないし。
319:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 23:30:49
>>317
「観測前のことには言及しない」態度を常日頃徹底していると
相対論もカルト的思考になるらしいｗ
320:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/22 23:39:01
>>319
>>306
>出た、得意技の議論のすり替えｗ
>相対論を捻じ曲げて勝手に捏造した、実験で検証も反証も不可能な命題
>>観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
>>観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
>を俺様理論といっているだけで、相対論自体を否定してるわけでないのが分からんのか
321:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 01:50:06
>>320
時刻 ｔ で電子の位置 r(t) を観測した。
このとき、不確定な位置 r(t-Δt) の取りうる値の範囲を求めよw
322:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 01:58:43
>不確定な位置
この単語の定義は？
323:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:11:27
「時刻t-Δtに観測したら粒子が発見される可能性があった位置」とみなせｗ
324:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:16:12
>>320>>323
それだけの情報ではr(t)-cΔt≦r(t-Δt)≦r(t)+cΔtになるが、
この不等式は観測していないときの系の様子を表すものでは全く無い
325:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:20:11
>>324
なんだよ、相対論から r(t)-cΔt≦r(t-Δt)≦r(t)+cΔt つまり
時刻 t-Δt には高々 |cΔt| の近傍にいることがわかってるじゃないか。
それを受け入れられないのは、
「観測していないモノには言及しない」という解釈の方を
第一原理にしてるからだろｗ
326:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:23:58
つまり
観測して粒子の位置座標を特定することは可能ならば、
観測直前にその近傍に粒子が存在すると言えるだろう。
が、簡単に示せました。
というわけで、どこかのボーム厨の主張は、
「相対論は俺様理論のカルト思考」になりましたｗ
327:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:36:58
>>325
じゃあ>>317を踏まえて問うが、
「実験で検証も反証もできない主張には自然科学は言及しない」
については異論はある？
328:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:37:43
あと>>326を晒し上げておこう
329:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:39:39
ボーム厨
＞観測していない時に系がどうなっているかは量子力学は全く予言しない
これは全く出鱈目で、
観測するしないにかかわらず、任意の時刻における系の状態を確率的に予言する
のが量子力学。観測による擾乱が生じたときは、その観測値を初期条件にして
時間発展をリセットすればよい。
330:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:42:49
>>328
ボーム厨＝相間 ということだなｗ
331:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:52:04
【目子と酢字の二面性】？【えっちなんだよ！】
「鶴目子力学ってなーに？」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。
332:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 02:54:23
>>330
そもそも俺はBohmがどうの言ってる奴とは別人だが、
>>306を読んだ上で相間だと判断するのは、どう見ても無理筋だと思うけどなあ
あと>>327に回答よろしく、まあ期待はしてないけどｗ
333:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 07:52:16
なんだ、ボーム厨じゃないのか。
だとしたら、
実験できない高エネルギー領域の素粒子論の主張は自然科学じゃない
と考えるただアホだなｗ
334:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 08:15:42
つまり、
「量子力学の解釈」と「量子力学」の区別ができなくて
「観測前のことには言及しない」態度を常日頃徹底していると
相対論も高エネルギー物理も自然科学では言及しない主張になるらしいｗ
335:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 08:52:32
>>329
> 観測するしないにかかわらず、任意の時刻における系の状態を確率的に予言する
> のが量子力学。
任意の時刻における系を「仮に観測したとしたら」どうなるかを
確率的に予言するのが量子力学
じゃないの？
336:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 14:54:52
>>333
高エネルギー物理においても、何らかの形で実験と結び付いている場合がほとんどだろう
例えば小林・益川理論にしても、直接的な検証こそだいぶ後になったものの、
単なる信仰で第三世代を追加したわけではなく、
既に実験で示されていた対称性の破れを説明する理論として構築されたわけだ
あるいは、当分実験が不可能な超弦理論に関しては、
「論理的に矛盾のない理論の候補である」という立場が貫かれており、
実験で検証ないし反証されるまではお前のように結論を断言するような行為は厳に慎まれる
超弦理論については、現在は実験不可能であるが、これは原理的なものではなく、
人類の扱うエネルギースケールがもっと大きければ原理的には実験可能だ
従って超弦理論は、現段階では確立された科学法則として扱うことは拒否されるが、
少なくとも科学的な態度をとっているとはみなされる
問いを変えようか？
・超弦理論により導かれた結論はNewton力学と同様に信頼可能であるか？
・「神が存在する」という主張は科学的か？科学的でないとすればその理由は何か？
・観測していないときの系の状態を実験的に求めることは原理的に可能であるか？可能であるならばその具体的方法は？
・観測していないときの系の状態を仮定することによって初めて説明される実験結果は存在するか？存在するとすればそれは何か？
まあ要するに、お前の下らない主張を通すために、
まともな自然科学である相対論とか高エネルギー物理を巻き込んでくれるなということだ
お前の主張と親和性が高いのは、せいぜい超心理学とかだろうｗ
337:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 15:27:43
>>335
俺もそう思う。
「いつでも粒子」さんは、意図的に状態の重ね合わせとか
干渉を無視しているし。
で、論敵を「観測してないときには古典的な波」であるかのように扱い、
上から目線で罵るだけだし。
338:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/23 18:30:59
１粒子での２重スリットの干渉実験で、
粒子がどちらか一方だけを通過すると仮定すると、
通ってもいない穴の影響をうけることになる。
何かポテンシャルのようなものを考えるか、
状態の重ね合わせを考えないと、
粒子は通らなかった穴の遠隔相互作用をうけたことにならね？
遠隔相互作用は相対論的にはマズいよね。
その辺はどーなるの？
さすがに誰も観測していないときには古典的な性質をもつ波だという
こともないけどさ。
逆に、観測していないときにも
一時に、ただ一カ所に存在する状態がただ一つだけあるという
ようなタイプの「粒子描像」はマズいよね？
339:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/24 00:55:25
俺はパイロットウェーブ「的な」なにかがあるんだと思って、
電子が「いつでも粒子」だと思ってるんだけど。
っていうかこういう話題はどうしても建設的にならない気がする……
340:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/24 20:39:05 Sl4jHm+A
>>338
単に相対性理論は質点の理論だから、波動関数は対象外でいいんじゃないの？
そもそもこの手のパラドックスは、
波動関数に質点の概念を持ち込むところから発生していると思われる。
341:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/24 23:17:00
だよなあ。
観測したときの値が相対論を満たしていればいいと思うんだよねえ。
パイロット波も非局所性をどうにかするための仕掛けだし、
観測していない時まで局所的な質点の描像を押し通そうとするなら
遠隔相互作用なりなんなりをもたらす非局所的な仕掛けが
別にいるよなあ。
でなけば、１粒子についても状態の重ね合わせと干渉を認めるしかないよね？
342:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/25 01:17:00
確かEinsteinも「局所的実在論」に固執したみたいだけど、
アラン・アスペの実験で「局所的実在論」は否定されてしまった。
ミクロの世界はますます不思議な世界だと思たな。
343:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/25 12:57:19
ていうか、そうなると不思議というより、
●「人間には原理的に不可知の世界がある」という原理の発見であって
●科学万能は幻想だったと気づく、つまり幻滅感に襲われる。。
数理的に不可知な世界をカオスというなら、
物理的に不可知な世界は何て言うんだろうな？
ガオスでいいか。
344:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/25 14:06:43
ギャオスかガメラかはともかく。
単に、
量子力学の世界は、人間がこれまでの日常生活から想像するような描像にははまりません。
ってことでない？
「隠れた変数」とかなさそうですっていう意味で。
あと、カオスは初期値依存性が大きいだけで、基本的には決定論でなかったっけ？
345:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/25 18:46:52
もはやオカルトの世界だなw
346:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/25 23:31:10
>>344
＞「隠れた変数」とかなさそうですっていう
「なさそうです」って、歯切れが悪いなぁ。
347:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/28 07:33:58
ベルの定理とアスペの実験を受け入れると
相対論は間違っていたことになるかも
という記事が少し前の日経サイエンスに出てた。
348:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/29 00:49:07
光ってのは影みたいなもんだ。
別の現象の副産物
俺の影をいくら調べても俺の遺伝子はわからんよ、といつか言ってみたい
349:ご冗談でしょう？名無しさん
09/08/30 20:38:43
投票してきたぜ。
まだ、結果は分からないが
投票は午後８時まで
ということから、現時点では「決まってしまっている」状態。
なのに、誰もわからない。
誰か、量子力学的な解説ヨロ！
350:ご冗談でしょう？名無しさん
09/09/03 23:41:14
オマイラ、今月号の日経サイエンス嫁。
アハロノフが「観測してない状態にも言及できる」と言ってるぞ。
今の弱い測定の実験結果にはちょっと問題がありそうだが。
351:ご冗談でしょう？名無しさん
09/09/04 15:51:50
>>350
これな
URLﾘﾝｸ(www.nikkei-science.com)
352:ご冗談でしょう？名無しさん
09/09/05 02:17:51 TGo5qE5c
>>349
素人だが、釣られてみるのだ。
量子力学的には、まだ決まってないのだ。
開票が完了した時点で決定なのだ。
353:ご冗談でしょう？名無しさん
09/09/05 02:56:07
【目子と酢字の二面性】？【えっちなんだよ！】
「鶴目子力学ってなーに？」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。
354:ご冗談でしょう？名無しさん
09/09/05 03:52:54 U2J5XqNW
これが極ありふれた日本女性の姿になる！！！
URLﾘﾝｸ(www.thefilter.com)
355:ご冗談でしょう？名無しさん
09/10/16 22:55:15
保守
356:ご冗談でしょう？名無しさん
09/10/17 14:12:21 eWrZ/FKc
ベルの定理の検証から相対論が間違っているという話は聞いたことが
有りませんが？
相対論はＧＰＳにも使われているので将来観測精度が上がっても
間違いと言うより適応範囲の問題（ニュートン力学も同じ）だと。
この掲示板では常識レベルかも。。。
357:ご冗談でしょう？名無しさん
09/10/17 15:35:36
>>356
そんな話ではないでしょ。
古典論としての相対論は正しいよ。
ただ、量子力学的な現象を説明するのには
相対論だけでは無力なだけ。
だから、量子力学が必要となる。
その量子力学的な現象では
隠れた変数により、見た目確率的な振る舞いをしているという
「古典的な粒子描像」が成り立たないことが
ベルの不等式の検証から示された。
相対論が正しいから、
量子力学的な現象もすべて相対論で説明がつくというのは
完全な誤解だよ。
粒子として観測されたときの測定値は
相対論に違反しないだけで
状態の重ね合わせや収縮そのものについて、
相対論はそもそも考えにいれてないでないの？
358:注目
09/10/28 11:20:10 L8Ge77M3
712585449218749
中学生が 自主制作ハメ撮りAV 売り捌いてたらしい ★12
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www31.atwiki.jp)
447326660156249
359:ご冗談でしょう？名無しさん
09/11/30 20:11:35 +c3C6e1n
言葉で考えるな、感じろw
数式なら、簡単に表すことができる
つまり観測結果を数式にあてはめてるだけで、誰もよくわかっていなぃのだよ
360:ご冗談でしょう？名無しさん
09/11/30 20:20:42
この時空で完全な精子は有り得ないから波動に見えるだけ。
361:ご冗談でしょう？名無しさん
09/11/30 23:36:18
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ～○ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
362:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 14:38:01
例えば、電子の共有結合で一つの電子を二つの原子核が共有す時
電子が粒子の性質だけではうまく説明できないけど、電場のようなものを共有するイメージなのでしょうか？
電子って、原子核の周りを人工衛星のように回っているでは結合など説明しにくいものなのでしょうか？
363:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 17:50:15
>362
共有結合が説明出来ないどころか何故、原子が現在、我々の前に存在するのか説明出来ない。
もし、電子が古典的イメージの軌道を描いて原子核の周囲を廻っているなら、その電子は電磁波を放出し続けるのであっと言う間にエネルギーを失って原子核に落ち込むはずです。
つまり、原子としての形を保てないでしょう。
ひとつの水素原子を考えただけでも、電子が古典的な軌道を描いていると考えるのはいろいろとまずいなのです。
364:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 20:42:10
電子雲だと原子同士の結合が説明可能なのか？
雲だからかぶることができると。
365:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 21:17:14
観測による波動関数の収縮ってデルタ関数的な一点に収束するの？⇒粒子っぽい
それとも観測精度程度のサイズ(例えば観測光の波長サイズとか？)の波束に収束するの？⇒基本的には波っぽいまま
366:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 21:23:30
>364
ええ、そのはずです。
私は詳しく知りませんが、物理化学とはそう言う事を研究する分野でしょう。
367:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 22:36:09
>>365
量子力学的には「観測された状態」と「観測されていない状態」は明確に区別されており、
「観測されていない状態」の延長線上に「確定した観測値」があるのではないと思う。
つまり、波束の幅をどんなに小さくしても波束は波束であり「観測されていない状態」のまま。
観測されてしまったら波束という概念は存在しない。
観測された確定値が存在するのみ。
つまり「観測されていない状態」から「観測された状態」（「状態」という言い方が既におかしいかも
しれない）への遷移のメカニズムについて量子力学は何も教えてくれない。
368:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/01 23:17:01
【目子と酢字の二面性】？【えっちなんだよ！】
「鶴目子力学ってなーに？」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。
369:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 00:20:56
>>367
ではでは、逆に「観測された状態」から「観測されていない状態」への遷移はいつ生じるの？、観測者が目を離した瞬間？？？
波束なら時間が経つにつれてボヤーっと空間的に広がっていくけど？
（量子力学の演習でよくあるように...。）
370:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 00:54:23 Yxxy7ads
ある点で電子を観測できるなんていう、見てきたようなウソはいい加減にやめようぜ。
分子レベルのマクロな物性が量子力学で記述できる以上、
電子雲はあっても点の電子なんていうのは古典力学だけで存在する概念であって、
現代では仮定しなくてもいい概念なんだよ。
371:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 06:39:05 I6SvH5hC
中学や高校で原子の周りを回る粒みたいな電子…の原子モデルはやめるべきだよ
あれ概念的にも余計ややこしいし実際は間違ってるんだし
原子があんな事になってるわけがないと感づいた奴のが正しいのに
高校までは誰も正しい事を教えられる奴はいないし、否定されるんだから
372:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 07:12:06
>中学や高校で原子の周りを回る粒みたいな電子…の原子モデル
クーロンの法則ってそのモデルから出てきてるんじゃないの？
373:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 07:51:57
たしかに間違いだが、だから教えないと言うのは誤り。
電子の概念を知らない人間が、量子力学なんて理解できると本当に思うの？？
374:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 08:49:30 I6SvH5hC
>>373
いやだから最初から電子は原子の周りに雲みたいに存在してると教えた方が合点するよ
雲全体が電気を帯びていているよ～程度のがわかりやすい。
粒でもあり波でもあると後で教えた方が順当だ
「粒」の性質だけを特化して教えるから混乱する
実際は粒じゃないのに粒のように振る舞うモデルだけを教えるのは利に叶わない。
中学生にわかるわけがない
375:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 09:43:38
>>369
その遷移についても量子力学自体は何も教えない。
観測値は波動関数の初期条件とされるくらいの関係しかないのでは？
>>370
＞ある点で電子を観測できるなんていう、見てきたようなウソはいい加減にやめようぜ。
それは量子力学を全く理解していない。
ミクロの粒子は点で観測できるという原則は古典力学と同じ。
それが量子力学の「観測」の意味だから。
ボヤーっと分布してるのはあくまで存在確率であって、一旦観測されてしまったら
それは確定する。
存在確率は、「ある領域内のいずれかの“点”で電子が観測される確率」
を示すものであって、観測自体はあくまで一点でなされるというのが大前提。
実際にスクリーンに電子を放射したらスクリーンを構成する原子と相互作用する
とかいう話は複雑化したモデルであって、これと一粒子モデルの単純な量子力学
とを混同してはならない。
単なる一粒子の振る舞いを記述する量子力学では位置は一点で確定しうる。
376:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 12:52:38
>>375
Wikipediaにあるような、「一点に収束した状態でしか観測結果が得られない」
の記述の中、『一点』 は 『微小サイズの波束』 を意味しています。
>存在確率は、「ある領域内のいずれかの“点”で電子が観測される確率」
>を示すものであって、観測自体はあくまで一点でなされるというのが大前提。
ある”点”で観測される確率は数学的には０です。
あくまで、『存在確率＝|ψ|^2 ・dx^3 』 だから。
観測精度(dx^3)内の範囲内で、”その辺に”見つかる確率でしか考えられないのです。
"その辺に" で あって (厳密な意味での) "その内の１点" ではないのです。
そもそも、量子力学上は、そんな１点を観測できる装置は存在しえないと考えれらています。
一見、点で観測されたようにも見える蛍光スクリーンでの検出点も、霧箱の軌跡も、反応した原子/分子の位置の存在確率の揺らぎ分だけの精度しか判らない。 観測位置の話に限ればそんなに複雑な話じゃないです。
１点に確定した "観測された"状態(δx=0)、なんてのはあくまで数学上のものであって、実際の物理現象ではあません。 デルタ関数のようなのは、途中計算に便利な数学ツールにすぎないんです。
観測されたあとの動きを計算するような際、初期条件として特定の点 x=x0 を指定する事があるかもしれない。でもそれは最初に十分な観測精度があれば、dx^3 内の代表点として、どの点を選んだとしても殆ど計算結果違いがないからそうするだけの話です。
ノートに鉛筆で書いた黒点を『点』、すらっと書いた線を『１次元の曲線』とみなしても差し支えはない場合が大半なのと同様です。
ちなみに、「観測でどれか一つの状態に収縮する」 を文字通りに解釈してよいのは、
電子のスピンとか、離散的な固有値に関する測定のみです。
377:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 13:58:25
>>374
>いやだから最初から電子は原子の周りに雲みたいに存在してると教えた方が合点するよ
>雲全体が電気を帯びていているよ～程度のがわかりやすい。
曇って言うのも、それなり語弊があるから五十歩百歩。
雲を半分に分割して電子を１／２個とかできないしね。
でも、２重スリットの干渉実験では両方の穴の影響を受けたりする。
電子雲といっても、波と言っても、粒と言ってもどれも問題がある。
378:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 17:06:28
>>376
＞ある”点”で観測される確率は数学的には０です。
よく読んで下さい。
＞「ある領域内のいずれかの」“点”で電子が観測される確率を示す
と言ってるのであって、点で観測される確率とは言ってません。
観測値自体は一点に定まります。
あと波束はどこまで行っても波束であり、波動関数のままです。
観測により物理量が確定したこととは異なります。
あと、あくまで一粒子系の話をしているので多粒子系と混同しないで下さい。
379:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 17:14:13
一粒子での量子効果を誰が見たか
380:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 17:17:07
>>379
外村さんとか？
1粒子の繰り返し実験だけど。
381:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 17:28:13
統計的な確率だよね
同じ粒子を観測し続けて軌道の概念が存在しないことを示した例はあるのかな?
382:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 17:43:21
>>381
観測問題があるから原理的にむりじゃね？
383:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 18:10:50
>376
古典的な力学と言うか、普通の統計でも特定のある一点で粒子が見つかる可能性はゼロなんだが。
存在の可能性が確率密度関数で表現されているのだから、それは当たり前。
でもいったん見つかった後、それが特定の一点に存在するとして、そこからの運動を記述して矛盾が出ないなら一点に存在していたんだと考えて良いと言うわけ。
そりゃ、古典論でも量子論でも観測誤差は常に付き纏いますが、それを持って「粒子が一点に存在しているのではない」と考えるのは、また別の話です。
384:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 19:03:13
>>383
不確定性原理によって、観測装置には機械精度以外に本質的な測定誤差が伴います。その誤差を仮に⊿x としましょう。
その理想的な測定装置で粒子の位置を観測して、位置の値が ０ と出たとしましょう。
コペンハーゲン解釈： ０±⊿x 、そのオーダーで波束が収縮したんだな。 観測による波動関数収縮の過程は我々にも分からない。
隠れた変数解釈e: ０±⊿x のどこか『１点』に見つかったんだな。 え、波の性質？あれ本当は見かけだけの話だから。
不可知論者： 精度付きで０の位置を得た。何か計算に不都合がないならそれでいいじゃない。 深い部分での解釈は確かめようが無いんじゃないのかな？ そんなの考えるだけ無駄だよ。何も「真実」なんて常にあるとは限らないと思うんだ。
385:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 19:14:41
追加
エヴァレットの多世界解釈： 波動関数の収縮に伴い消えた成分はね、別の世界に分岐して行っちゃったんだよね。 あっちの世界の君は、位置が１だか２って観測していてるはずだよ。
386:383
09/12/02 19:29:34
>384
その分類で言えば、私は不可知論者と言う事になりますね。
387:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 19:36:38
更に追加
384 に書いた事は、大枠は、何か英語のテキストに書いてあったことの受け売りです。
どの本だったかは思い出せないです。
隠れた変数解釈は現在ではほぼ否定されている。
コペンハーゲン解釈は不完全ながらも現在大多数が採用している解釈だ。
学生なんかでコペンハーゲン解釈が理解できないっていうような奴には不可知論ですませておけ、でもその思考放棄に近い態度はちょっとどうかと思うがな。
って感じで続いていました。
388:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:03:33
>>379
それはまさに一粒子系と多粒子系を混同してるのでは？
作業仮説でもいいからまず一粒子系で波動関数と観測の意味をハッキリさせておく。
これはスクリーンとか電子とかの多粒子系問題に入る前の段階。
高校でならう質点の力学と一緒。
まず一質点系で運動方程式の意味を理解して次に剛体やら空気抵抗やらを
考えて現実に近づけていく。
389:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:06:21
>>387
>隠れた変数解釈は現在ではほぼ否定されている。
非局所的な隠れた変数はまだ排除できていない。
390:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:14:15
>>389
そういう解釈の余地があるとしても。。。
君はその茨の道を歩む方を選択するのか？
391:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:14:23
「ほぼ」って言ってるから問題ないのでは？
392:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:29:18
>>388
観測問題という仮定の時点で一粒子系はありえない。
いいかげん目をさませよ。
393:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:37:14
>>392
>観測問題という仮定の時点で一粒子系はありえない。
>いいかげん目をさませよ。
１粒子実験を多数回繰り返して干渉縞がでるとかだと
どうしていかんの？
394:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 21:42:48
>>389
物理的に非合理だから問題外
395:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 22:10:12
>>392
一粒子系で「観測」が定義できないのにどうやって多粒子系で観測を定義するの？
396:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 22:14:03
>>392は量子力学の枠内で観測のメカニズムを説明できると思ってるのでは？
だから話を多粒子系にもっていきたいと。
波束が収縮するメカニズムは量子力学の枠内では説明できないよ。
例え多粒子系であっても。
397:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 22:27:23
>>394
>物理的に非合理だから問題外
そうなん？
でも、波動関数自体が非局所的だよね。
398:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 22:37:03 Cm7rUI7n
>>396
波束の収縮なんて本当にあるわけ無いだろ。
歴史的にも年を取って頭がおかしくなった物理学者しか主張していない。
それか現実と数学モデルの区別がつかない初学者だけだな。
こんなの信じてるの。
399:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 22:39:51
数理モデルから離れた「現実」なんて、所詮人間には不可知だよね。
400:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/02 23:02:43
>>398
現実と数理モデルの対応はどうつけているの？
401:383
09/12/03 01:24:31
>396
そのうち量子デコヒーレンス理論が説明してくれる事を期待。
現在の量子力学の範囲に収まらない話のような気もするが。
402:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 04:34:25
>>399
数理モデルの不完全な部分は「現実」との齟齬を生じさせている部分なわけで、
その齟齬を人間が認識できるということは、
「現実」が決して人間にとって不可知ではないことを意味しているよね。
403:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 08:16:17
>>401
量子デコって観測理論なの？
404:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 10:51:32
「量子力学的な粒子」は粒子と波動の二重性をもつ、粒子でも波でもない何かなのに
なんでいまだに「粒子」と呼ばれるの？
量子力学で扱う場合、量子と呼べばいいじゃないの？
405:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 12:04:09
>404
佐野量子と紛らわしいから。
と言うのはもちろん冗談だが、量子の粒子性に着目、あるいはそれを強調したい時にそう表現するんでないの？
406:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 13:17:41
>>404
「量子力学的な粒子」が
粒子ではない、のは具体的にどういうこと？
波ではない、のは具体的にどういうこと？
407:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 16:51:30
>>406
自分は素人なんであまり深くつっこまないで
少なくともこのスレでは一度も「量子」と呼ばれてないので
何かそう呼ぶのに問題があるのかな？、という素朴な疑問
408:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 17:04:49
>>406
>>404の代わりに答えてみる。
>粒子ではない、のは具体的にどういうこと？
回折する。
>波ではない、のは具体的にどういうこと？
コンプトン効果や光電効果。
409:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 19:34:45
>>402
齟齬があることが分かったところで、「現実」がどうなっているかは全く分からない。
更に、齟齬が見つかっていないことは齟齬が存在しないことを意味しない。
結局、人間にできることは十分極端なスケールで実験結果を説明する理論を作ることだけ。
現実世界もそっくりそのままできているとでも勘違いして、人類は自然界の秩序が分かったと思い込むなど、傲慢にも程がある。
410:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 19:47:37
>>409
ひょっとして括弧付きの「現実」をブラトンのイデアみたいな意味で使ってた？
411:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 19:49:48
ブラトン？
412:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 19:56:12
人間に理解出来ず、認識も出来ない「現実」って何？
そんなものが、例え存在したとしても我々には関係無い。
413:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 20:12:11
>>411
濁点と半濁点を打ち間違えただけさw
…orz
414:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/03 20:58:17
結局、人間に出来る事は自分達の目に見える、あるいは何らかの方法で観測可能な自然界の現象に法則を見い出し何とかかんとかモデル化して行く事だけなわけだが、それはそれで良いじゃん。
元々、それしか出来ないんだし、どこまで行っても多分、完全なモデルには成らないのだろう。
415:三流理系
09/12/03 21:17:20
>>404
はじめて参加します。ﾖﾛｼｸ
ふつう古典「粒子」という座標とか運動量とかエネルギーの局在性で特徴
づけられますね。
こうした場合「量子力学的な粒子」はそのうち一つの局在性が保てない
場合と理解しています。運動量の局在性を問うたら座標の局在性が保てない
ですね。具体的過ぎるけど量子力学的な粒子と呼ばずに「電子」と呼べばい
いのでは？
416:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 04:00:35
>>407
よく知らないシロートの理解＝粒でも波でもない
とゆーことだな
>>408
＞回折する。
これだけだと、等速直線運動しないから粒子でない、程度の意味で
明らかに不十分
>>415
＞ふつう古典「粒子」という座標とか運動量とかエネルギーの局在性で特徴
質量や電荷の「局在性」は？
417:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 09:24:53
>>416
いつもの人ですね、今日もご苦労さまです。
そろそろコテ付けてもらえませんか？
418:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 09:38:22
>>416
>＞回折する。
>これだけだと、等速直線運動しないから粒子でない、程度の意味で
>明らかに不十分
不十分だというなら、十分な答えを書いてくれればいいのに。
定量的な説明を検討するなら回折だけで十分だと俺は思うけど。
419:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 10:33:41
このスレおもろいなｗ
>>416って>>24からずーっと居る「俺以外の人は量子力学を勘違いしている。波動関数は振舞いをあらわしているだけ。」の人？
皆そんな量子力学の基礎の基礎の事は当たり前に解った上で
「その先はどうなってるんだろうね。確かめられないから想像で解釈だけど」って話してるのにｗ
見えない敵を作って叩いて「お前らダメダメだなｗ」と言っても周りはポカーンだよねｗ
420:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 10:40:03
■量子力学
電子の運動は波動関数よってうまく表現できる。(波動性)
観測の際は、『なぜか』波動関数が収縮して、あっちでも、こっちでも同時に観測される事はない。(粒子性)
不確定性により、そこが厳密な意味での「１点」を意味するわけでもない。
波でも粒でもない新しい概念 ⇒ 量子性
■場の理論
真空(|0>)に生成演算子を作用させる事で１粒子状態(|1>)が表現可能
n 回作用させれば n個の粒子状態(|n>) だ。 だから電子が、2.7 個とかの状態なんてない。 この辺の定式化は、誤解を受け易い命名だが「第二量子化」とか呼ばれる事がある。
これで粒子の生成・消滅を扱えるようにすると、電子の異常磁気モーメントなんか非常に高い精度で説明できる。
オレ様理論を発展させるのも勝手だが、基本部分はちゃんと理解しておいて欲しいよ。
421:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 13:49:42
>>420=>>416 or not?
422:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 14:01:44
>>420
だろうな。
俺以外の人は量子力学を勘違いしている云々 ≒ 俺様理論
423:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 14:29:08
>>420
＞■量子力学
＞電子の運動は波動関数よってうまく表現できる。
つまり、量子力学で扱っているのは「粒子」の運動。
「粒」の運動が「波」を使うとうまく表現できる。
＞■場の理論
＞真空(|0>)に生成演算子を作用させる事で１粒子状態(|1>)が表現可能
つまり、場の理論で扱っているのは「粒子」そのもの。
ちゃんと自然数で1個、2個と数えられる。
424:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 14:30:40
>>420
＞■量子力学
＞電子の運動は波動関数よってうまく表現できる。
つまり、量子力学で扱っているのは「粒子」の運動。
「粒」の運動が「波」を使うとうまく表現できる。
＞■場の理論
＞真空(|0>)に生成演算子を作用させる事で１粒子状態(|1>)が表現可能
つまり、場の理論で扱っているのは「粒子」そのもの。
ちゃんと自然数で1個、2個と数えられる。
425:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 14:32:45
大事だから２回繰り返しましたｗ
426:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 14:34:05
大事だから２回繰り返しましたｗ
427:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 18:47:27
>>420
＞不確定性により、そこが厳密な意味での「１点」を意味するわけでもない。
不確定性原理って古典的な波をイメージして
「位置を厳密な点にまで特定することはできない」
と言ってるんじゃないの？
量子は古典的な波でも粒でもない(両方の性質を具有している)ので、古典的な
波のイメージを不確定性原理に持ち込んで点での観測はできないと断定する
ことはできないんじゃね？
428:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 18:54:17
そもそも >>420 の言う「不確定性」は不確定性原理の「不確定性」とは別の
俺様用語じゃないのか
429:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 19:10:29
【目子と酢字の二面性】？【えっちなんだよ！】
「鶴目子力学ってなーに？」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。
430:420
09/12/04 19:25:50
>>421, >>416
一連の変なレスが一人によるものなのかどうかは知らないので、
特に誰々宛というわけではありません。
>>423,>>424
誤解を受けやすいのは仕方がありません。場の理論で言う「粒子」も実際の意味合い
は「量子」を指しています。確かに１個、２個と数えられるけど、素朴な意味での「粒子」
とは異なる概念です。
物理を記述するのは人間の言葉である以上ある程度の慣例用法は受け入れる必要があります。
>>427
狭い幅を持った波束の「ピーク位置」がその点にあるからといって「粒の位置がその点にある」というのはあまり意味がない。
という感じの意味合いで書きました。
431:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 22:01:00
>430
電子などの素粒子は数える事が出来て、一応は「粒子」と呼ばれながらも日常的な粒子とは違って、「あの粒子」「この粒子」と区別する事が原理的に出来ないそうだね。
その事と量子性がある、すなわち原理的に軌道を追跡出来ない(ずっと観測していない限り)事は関係がある、あるいはおなじ事なのだろうか？
それとも別の話なのだろうか？
432:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 22:04:31
>>430
素朴な意味での「粒子」と言うときの「素朴な意味」てどんな意味？
433:430
09/12/04 22:54:43
>>431, >>432
その辺の上手な説明は、
朝永振一郎「鏡の中の物理学」（講談社学術文庫）
にお任せする。その辺の図書館にあるんじゃないかな。
434:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/04 22:57:16
>>432
田舎という意味。素朴な意味での粒子とは「田舎ものの粒子」ということ。
お上りさんには、これ以上教えらんない。
435:431
09/12/04 23:03:01
>433
有難う。 今度、読んでみよう。
436:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 00:58:29
数学において「点」という単語が単位では意味を持たず、「ビールジョッキ」に言い換えても全く構わないのと同様に、
物理学においても「粒子」なんて単語も単独では意味を持たず、「ボール」に言い換えても構わないよね。
物理も数学も、重要なのは単語同士が満たす関係。
もっとも、物理の場合は実験科学だから、数学と違って最後は人間の知覚に結び付ける必要があるけど。
437:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 01:15:51
>436
数学でもそういう主張をするのはブルバキなど一部の学派で、数学にも直観的イメージを大事にすべきだと言う立場の人も居るよ。
438:三流理系
09/12/05 09:25:18
>>436さん
「粒子」は単独でも概念ありますよ。古典的なイメージですが局所的な
座標と運動量で記述できる力学系です。
ベクトルで表せる量の方が粒子のイメージつきやすい。どうしても古典的
イメージがつきまとうなら量子的粒子とか電子と言えばいいけど量子力学
の教科書で書いてあるなら分かると思いますが。
>>416
質量や電荷も空間座標の局在性で還元できるのでは。
>>431
同じ話と思うけど。不確定性原理があるから個々の粒子の区別がつかない
のでは。
439:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 09:38:36 yAjzs79x
>>438
全部間違い
出直せ。
440:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 09:56:10
【目子と酢字の二面性】？【えっちなんだよ！】
「鶴目子力学ってなーに？」という一般人にまで、分かる説明をお願いします。
441:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 10:54:33
＞「あの粒子」「この粒子」と区別する事が原理的に出来ないそうだね。
これも変に曲解されてるよなぁ。
例えば、孤立した水素原子Hの中の電子と孤立した重水素原子Dの中の電子は区別できる。
でも、共有結合してDH分子になったときは、２個の電子が元々どちらの原子の中にあったのかは
区別できない。
これが、古典力学であれば初期条件がわかっていれば区別できる。
が、量子力学だと不確定性原理があるから（または量子ゆらぎしているから）初期条件が
与えられても区別できない。
442:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 10:57:35
>>434
よく知らないシロートの理解＝素朴な粒子とは田舎者の粒子
とゆーことだなw
443:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 11:26:35
>>441
ちょっと誤解している
遠くにいようが(孤立)、近くにいようが(共有結合)関係ない。
（電子A,電子B とラベルを付けられると言う意味での）区別はつかない。
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
↑『シュウィンガー量子力学』より抜粋。
「...、各々の粒子に名札をつけることは根本的に不可能であるということを、考慮したものでなければならない。繰り返しておこう。名札を付ける実験はありえない。...」
『電子の同一性』 については、
「全ての電子は実は一つの電子なんじゃね？」 って提唱した（冗談で言った？）
物理学者が居た。誰だったかは忘れた。
444:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 11:34:35
つまり、ある水素原子を一つつかまえて、
「今、陽子の周りを回っている電子と
3分前に陽子の周りを回っていた電子は同一の電子か？」
と問うことは無意味だということ？
445:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 12:57:28
>>444
その通りです。
446:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 14:07:59
電子も場量では電子場になるからどの電子とかいう問いそのものが無意味じゃね？
海にたゆたう波を見て「あの波と昨日見た波は同じ？」と聞くようなもの。
文学者しか答えられないような問いになるであろう。
447:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 15:45:33
実際に無意味なものって あるのかよー
448:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 15:48:07
いや、その粒子の識別可能性というのは大事な問題で、可か不可かで理論上の色んな計算結果が変わってくる
んで実験的には不可に軍配が上がってるのはよく知られている通り
449:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:13:23
何が不可なの？ 同じ電子だったら識別したことになるけど？
450:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:24:28
>449
識別ってそう言う意味じゃないよ。
言ってみれば、「個体識別」の話。
451:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:26:33
>>443が言うような意味だよ
例えば量子統計(Fermi-Dirac統計、Bose-Einstein統計)とか知らんか？
あれなんかモロ同種粒子の不可識別性を考慮したもので、識別可能として状態を数え上げるならああはならんのだけど
452:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:44:53
2枚のコインが識別可能なとき1枚が表で1枚が裏の確率は1/2
2枚のコインが識別不可能なとき1枚が表で1枚が裏の確率は1/3
3枚のコインが識別可能なとき2枚が表で1枚が裏の確率は3/8
3枚のコインが識別不可能なとき2枚が表で1枚が裏の確率は1/4
期待値を計算する時にはいろんな状態の確率が必要になるんだけど
識別可能と仮定して計算したら合わなくて識別不可能と仮定して計算したら合ったので
識別不可能らしいということになった
453:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 16:54:35
でもまちがいなく混ざっているのでしょ？
分離しようと思えば引き算できるんでしょ？
454:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 17:47:16 liSJNiIq
根本でわかってないし、いろんな考えがある
量子力学は観測事実を数式にあてはめているだけ
455:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 18:11:50
AとBをごちゃごちゃに混ぜそれをAで割るとすっきり分離する
あーら不思議 元々同じきな粉だったというお話でした。
456:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 18:22:59
実にくだらん
457:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 20:05:11
量子情報の実験で
偏光ビームスプリッタを使って二つの経路で光を通して2箇所で光子を検出するってのがあるけど
偏光で分けた時点で観測してることにならないのは何で？
偏光で分けたならどっちがどっちだか特定できると思うんだけど…
458:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 21:30:42
>>457
量子力学の解釈には、納得のいかないものは多々ある。
459:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 21:37:38
>>458
それを言ったらおしまいじゃまいか
460:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 21:41:34
ならば、教科書に書いてあることだけが正しいと信じておけばよい。
461:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 23:15:24
つか、そう言う納得の行かない例をいろいろ調べたり、考えたりしてるうちに「観測とは何か」がだんだん分かって来るんじゃ無いの?
それをきちんと理論化するのはまた、別の話だと思うが。
462:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 23:26:36
>>457
何の実験か分からんけど、そういうのは実際にデコヒーレンスを起こさないか確認してると思う
てか、そういう事がモロ技術的にキモだったりするわけだし、そのへん気になるなら少なくとも原論文とか読んだ方がいい
463:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/05 23:38:04
>>462
２重スリットでデコヒーレンスを起こさないための条件は？
464:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 00:10:40
>>462
そうだな…確かに原論文に当たるべきだな。サンクス
465:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 00:27:29
>>463
厳密な条件って分かってないんじゃないの
それ自体が観測問題の核心みたいなもんだし
実際は適当なスリットに相当するものを置いてやってみて、干渉縞出ればオッケーみたいな感じだと思うけどね
466:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 02:18:35
>>460
そのとおり。
467:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 03:31:22
>>465
スリットでは相互作用しない
スクリーンでは相互作用する
468:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 11:48:59
>>467
いや二重スリットがある場合と無い場合で電子の状態は違うから、明らかにスリットで相互作用を受けてるでしょう。
スリット形状のポテンシャル障壁を考えたような系になっているというか。
ただまぁ、当然、観測は相互作用を必然的に伴ってるはずだ。
しかし、量子力学には、相互作用が働く過程をユニタリーな時間発展として記述する枠組みもまたあるわけだ。
なので問題は、単に相互作用の有無ではなくて、どういう相互作用過程がユニタリーな時間発展で記述され、
どういう相互作用過程が非ユニタリーな射影になるのかというのが基本的な論点だと思う。
で、環境によるデコヒーレンス云々の議論等もあるのだけれども、まだ十分な解明には至っていないというのが
現状だと思っているのだが。
469:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 16:36:15
>>467
たった2行で衝撃が走った。
相互作用することと観測は違うんだな。
観測は確実に相互作用を伴うが、逆もまた真なりとは言えないんだな。
470:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 16:56:43
>>468
スクリーンと同じ材質でスリットを作ったとしても
スリットにおける相互作用は観測不可能
というバカ噺ｗ
471:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 17:08:26
結局、相互作用(干渉)にも程度があると言うだけの話じゃないの?
いきなりユニタリ性を完膚無きまでに破壊してしまうものもあれば、そうでない程度の弱い相互作用もあるという。
どこら辺がどう違うのか、具体的にはまだ良く分からんと言うだけだろう。
472:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 18:10:45
スリット（＝マクロ系）と相互作用しても波動関数は収縮しない
のは、それが「程度の弱い相互作用」だからｗ
５番目の相互作用なのか？ｗ
473:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 18:43:53
>>433
＞朝永振一郎「鏡の中の物理学」（講談社学術文庫）
「光子の裁判」？
なら、夢オチなんだが。
474:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 19:11:30
>>471
うーん、それだけの問題、と言ってしまえばそれまでだけどさ・・・ｗ
まず素朴に考えれば、ユニタリー変換をどう組み合わせても非ユニタリーな変換なぞ
できそうに無いという問題が一つ。
またEPR相関の話があるからさらに難しい。
最近だとWalbornという人のグループのEPRペアと二重スリットを上手いこと組み合わせた
実験なんか有名だが、「その粒子自体」にどういう相互作用が働いたかという観点だけでは
不十分なのも明らか。
まあ、そこらへんの難しさじゃないの。
俺はすごく難しい問題だと思うけどねぇ。
475:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/06 23:52:08
例えば
電子が素朴な意味での｢粒｣であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ
こんなにキモイと、すごく難しいよなｗ
476:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 11:14:02
つまり
電子がスリットの穴を通過すればスリットとの相互作用は無いからそこでは観測されない
というのは気持ち悪いけど
電子とスリットは相互作用しても決して観測されないがスクリーンにおける相互作用は100％観測される
というのは気持ち悪くないんですねw
すごく難しい問題ですねww
477:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 12:51:37
別にスリットによる相互作用も、スリットがない領域に粒子の位置を射影する観測過程とみなしてもいいだろ
478:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 13:39:17
でも「観測」て言ったら、普通はユニタリ性が破れて位置がほぼ確定してしまうわけでしょう？
そこまで行かないのは何でかな？どこが違うのかな?と言う話だと思うが。
479:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:02:58
ところで、実験の詳細を知らないから良く分からないんだけど、スリット板の穴の開いてない部分にぶつかって出現してしまう、スリットを通り抜けられなかった電子もあるはずだよね。
全部が全部、スリットを通り抜けてスクリーンにぶつかるわけじゃないよね?
480:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:31:53
>>479
そうだよ。
スリットの壁にぶつかって相互作用すれば普通に観測される。
穴を通り抜ければ相互作用しないからスリットでは観測されない。
それだけのこと。
でも、電子がスリットの穴を通り抜けるという発想が気持ち悪くてついていけないんだw
481:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:51:00
>480
いや、そんな風にたまたま通り抜けた電子はスリットと全く相互作用しなかったんだと済ましてしまうと、今度はなぜ干渉縞なんてものが現れるのか？と言う謎が残るでしょう。
スリットが両方開いてただけ、しかもスリットの間隔が電子の波長に近い時だけ干渉縞が現れると言う事実はどう考えても何らかの相互作用があるとしか思えない。
482:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:55:55
>>481
スリットとの相互作用で干渉縞ができるわけではない。
483:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 14:58:36
いや、相互作用だけど
自由な状態とは異なる状態に時間発展してるんだから
二重スリットの実験はポテンシャル障壁を適当に作った問題みたいなもんだけど、
そういう障壁ってのは根源的には電磁相互作用だからね
484:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:00:26
>482
では、何が干渉縞を作る原因なのでしょう?
485:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:01:57
アホ？
ヤングだったら別に位相のそろった光源が２つあれば、それで干渉するが。
スリットの存在は本質的ではない。
486:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:07:21
>>485
本質的でないのはスリットとの相互作用だろw
487:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:07:48
光源が２つあったらって・・・まぁそれはそれでいいけど今はそういう話題じゃないんじゃないの
量子力学で問題にしてる粒子一個の状態での干渉の話でしょ？
488:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:19:29
>485
スリットの代わりに始めから二つの波源があれば、そりゃ干渉するでしょう。
電子の二重スリット実験では、二つの波源を用意したわけじゃないんだから、スリットがあっだからこそ波が二つに分かれたと考えられるでしょう？
つまりは相互作用だ。
489:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:42:16
>>488
＞スリットがあっだからこそ波が二つに分かれた
で、電子の波＝波動関数は空間のどの辺りにあるんだ？ｗ
490:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:52:27
>489
では聞きますが、電磁波(光の波)において振動している実体はいったい何なのでしょう？
491:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 15:59:56
>>490
答えられない時の、逆質問かよｗ
電磁波で振動しているのは電場と磁場だろ。普通に物体と相互作用するぞ。
さぁ、電子の波動関数がスリットとどのように相互作用するか、答えるんだ！ｗ
492:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 16:03:22
>>490
空間そのもの
493:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 16:17:20
491の答えがありなら、波動関数の振動している実体は電子場ってことになるわな
現在の量子論ではスリットは完全に古典的物体ないしは単なる境界条件として扱われるので、「相互」作用という言葉はふさわしくないね
494:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 16:48:46
>>493
つまり、上の方で「スリットと相互作用する」とか逝ってたのは、ただのアホ
とゆーことだなｗ
で、スクリーンも完全に古典的物体だが、相互作用しないのか？ｗ
495:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 20:16:45
>>494
普通二重スリットにおいてよくやる記述では、量子力学的な相互作用はしてないでしょ？
スクリーンと電子の相互作用Hamiltonianでも書き下せるの？
物理学者の希望としては、スクリーンを構成する原子も量子力学に従ってほしいし、
実際そう考えるのは現在の物理学の理論からは極めて自然。
しかしながら、量子論が論理的整合性を満たすためには、
「このスケールから先は古典論に従う」とするHeisenbergカットをどこかに必要としていることからも明らかなように、
そもそも量子論は「万物の理論」になどなりえない。
まあ、>>409にもあるけど、
自然科学の目的は十分極端なスケールで実験結果をよく説明する理論を作ることに過ぎないから、
「本当はどうなっているのか」なんて問いはナンセンスだよね。
496:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:22:40
>>495
> 普通二重スリットにおいてよくやる記述では、量子力学的な相互作用はしてないでしょ？
> スクリーンと電子の相互作用Hamiltonianでも書き下せるの？
ユニタリーな過程としては取り扱わずに観測過程の一種として取り扱うのが普通だけど、
(複雑さを度外視すれば)原理的には可能
波束の収縮の瞬間をどこに置くかには任意性があるってのがノイマンの結論でしょ
497:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:34:24
要するに、あまりにも多粒子(多量子)の相関を計算しなければならないので、計算機でシミュレーションするのも容易でないと言う事だよね。
498:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:47:46
波束の収縮過程を今のところ説明出来ないのは、原理的な問題では無くてそれに必要な計算量があまりにも膨大な事が阻んでいるだけだと思っているが、違う?
499:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:48:35
いや、>>495は
電子が素朴な意味での｢粒｣であるという発想が気持ち悪くてついていけないんだ
だろ。だからすごく難しいんだよなｗ
500:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:49:00
>>497
それへの反論がシュレーディンガーの猫だったわけだから、話はそう単純でもないけど……
501:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:49:19
>>498
全然違う
502:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 21:52:29
>501
どのように？
503:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 22:00:21
wつけて書いてるやつはピンぼけ過ぎる
相間でも叩いてるほうがお似合い
504:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 22:03:37
電子銃の小さい穴から１個ずつ射出された電子は、
２重スリットの壁またはスクリーンで観測される。
スクリーンで観測された位置を多数集めると干渉縞になる。
それだけのこと。
505:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 22:45:50
>>503
ピンボケなのは、波とスリットが相互作用すると言い続けたアホ
だろ、常識で考えてｗ
506:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 22:55:34
波動関数の収縮過程を原理的に説明できると思い込んでる>>498も
>>488と同じピンボケくん？
507:ご冗談でしょう？名無しさん
09/12/07 23:02:51
>>505
スリット(の開いた壁)と粒子は相互作用しないけど、スクリーンと粒子は相互作用するってこと？
それとも、スリットともスクリーンとも相互作用しないってこと？
それとも、「波」って言葉に独自の意味を込めてるの？