09/01/19 00:57:50
>>615
>私の書いていることを、頭から間違いだと決め付けてから読み始めないでください。
俺は貴方の書いていることを頭から間違いだと決め付けたりしていない。
貴方の書いていることが実際に間違っているだけだ。だから、その根拠も示している。
>まだ特異点が発生していないから有限時間で情報を伝えられるといっているのです。
ちょっと待て。貴方自身がこう言った筈だが。
>>607
>P347～348で「すべての粒子は有限の固有時間内に中心に達する」と書いている
ランダウの説明通り、元の星を構成していたすべての粒子にとっては、すべての粒子は
有限の時間内に中心に達するということだ。多数の粒子が中心に達したら、それは特異点
以外の何物でもない。残りの粒子にとって有限の時間内に特異点が発生することになる。
一方、貴方の主張に従えば、事象の地平面は無限の時間が経たないと発生しないのだよね。
事象の地平面が無ければ、時間の遅れは有限の比でしかないんだろ。物質も光も出入り自由
とも言ったね。ならば、有限の時間で、残りの粒子の発した情報が外部にも届くことになる。
ざっと定性的に（いささか乱暴に）議論してみたが、これを否定できる理由はあるかね？
>>618
>これは私が早とちりをして、あなたの文章から「光さえも」という部分を読み落としてしまったことによる誤解でした。
すると、その星の表面はシュバルツシルト半径に達することができないが、星の外部から
星の内部へと進む光はシュバルツシルト半径に達し通過することができる、と言うわけか。
ますますおかしい。星の表面も光も、星の表面がシュバルツシルト半径に近付くに従って、
漸近的に時間が遅れるのだろう。星の表面はシュバルツシルト半径に達っしないのに、
光がシュバルツシルト半径を通過することができるのはなぜだ？
もう１つ。上で書いた、特異点発生の情報を、その光に乗せて外部に届けられることになる。
634:402
09/01/19 00:57:52
一部フォローが抜けてました．
>>592
> それは、シュバルツシルト半径の位置が特別な意味を持っているからです。
答になってません．
私の質問は，座標系は無数にあるのにシュバルツシルト座標系の時間だけを特別視
するのかということです．
>>595
> これはランダウの結論と同じことであり、今でも正しいと思っています。
既に言ったようにランダウはそんな事は一言も書いてません．
ランダウは決してシュバルツシルト座標系を特別視してませんから．
むしろ同期座標系を好んで用いていますね．
私自身，相対性理論の基本はランダウ（と内山龍雄）で学んだので，ランダウ
があなたと同じ意見でないことは自信を持って言えます．
635:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 01:10:38
いつまで402は自分のアホさを垂れ流すつもりなんだ？
636:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 01:11:52
>>619
>やはり私の思ったとおりの意図と理由で書かれていたのですね。
302の詭弁に引っ掛かってはいけないよ。
>>616に書かれているのは「中心に行くほど重力が強いなんて考えてるに違いない」
という302の勝手な決め付けだ。302は>>616で「重力の強さ」には触れているが、
「重力ポテンシャル」には触れていないだろう。どうしてだと思う？
302も分かっているのだろう。重力は中心に行くほど弱くなるが、重力ポテンシャルは
中心に行くほど低くなり、時間は中心に行くほど遅れる、という事実をね。
>私も、どうしてそういう発想ができるのかが不思議でなりませんでした。
俺も、貴方がどうして定義を無視して循環論法ができるのかが不思議でならない。
>これに限らず、>>302さんのレスは私の考えと同じで納得できます。
302と同じでは、相対性理論とブラックホールの正しい理解は永久に得られないだろう。
相間への道をまっしぐらだ。相間と認定されてほしいのかね？
>一方>>402さんの書き込みは何度読み返しても何が言いたいのかよくわかりません。
非常に残念ながら、貴方は相間への道をすでに踏み出していたようだ。
何度読み返しても何が言いたいのかわからないのに、反論をしていたというわけか。
もはや貴方に科学の議論をする資格はないな。
>どうやらそのようですね。
>するとやはりブラックホールは無限の未来にならないとできないということでいいんですね?>>302
世界中の物理学者の考えに反し、そう信じたければ信じるといい。相間の誕生の瞬間だ。
>ではなぜ世界中の物理学者が、すでにブラックホールがあるものとして
>その理論をひねっているのでしょう？
>これが私の最大のなぞです。
402氏の説明（俺も、その説明に沿った主張をしているつもり）が正しいからだよ。その説明により、
すでにブラックホールはあることになる。そして、世界中の物理学者も同じ考えというわけだ。
637:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 01:15:48
トリップ付けたり外したり忙しいなｗ402
638:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 01:23:04
>>622
>それは、それまでのすれで散々説明してきたことの繰り返しになることだからです。
貴方がいくら繰り返し説明しようが、それが反論になってない以上、俺は尋ねるしかない。
>それどころかほとんどすべての項目にいちいちきちんとレスをしてきたつもりです。
俺も、すべての項目にいちいちきちんと、それが反論足りえないことを指摘してきた。
>論理的な議論ではない、ただの言いがかりはやめてください。
反論を言いがかり呼ばわりするなら、構わないぞ。世界中の物理学者の考えに反して、
相間への道を突き進むことになるだけだ。
>あなたの「光さえも」という部分を見落としたことによる無用な混乱は誤ります。
繰り返すが、星の表面がシュバルツシルト半径に達しないのに、光は達するとする理由は何だ？
どちらも漸近的に時間が遅れるのだろう。
>ただ、そこはそのときの議論の争点として重要ではなく、
>「重力崩壊した星の表面がシュバルツシルト半径に達しない」ということが問題だったはずで、
ならば問題を追加しよう。光はシュバルツシルト半径に達するのか？達するとしたら、なぜだ？
どちらも漸近的に時間が遅れるのだろう。
>それにもかかわらず、有限時間内にブラックホールができると主張するのはなぜか？
では、光さえもシュバルツシルト半径に達しないならば、有限時間内にブラックホールができる
ということを認めるのだね。
これで、論点は１つに絞られた。星の表面も光も漸近的に時間が遅れるのに、
どうして星の表面はシュバルツシルト半径に達しないのに光はシュバルツシルト半径に達するのか？
これを定量的に説明できれば、貴方の主張を認めることができる。
できなければ、やはり貴方のレスは反論足り得てないということになる。
639:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 01:38:56
>>623
また繰り返しになるが、星の表面も光も漸近的に時間が遅れるのだから、星の表面が
シュバルツシルト半径に達しないならば、光もシュバルツシルト半径に達しないことになる。
これに定量的に反論できなければ、貴方の主張はやはり成り立たないことになるぞ。
>>625
>これについては、すでに私が>>593、>>596、>>597で具体的に書いていますが
>理解できなかったようですのでもう少し具体的に書きます。
俺も、貴方の主張の誤りを具体的に指摘しよう。
>地球を半径９mmの球の中に納めるとブラックホールになります。
その通りだが、逆は必ずしも真ではない。天体の内部では、半径９mmのブラックホールが
できたからといって、地球と同じ質量が半径９mmの球の中に納まっているとは限らない。
>もしもこの質量が地球の質量より少なかったら、もっと小さいブラックホールしかできません。
天体の内部では、そうとは限らない。なにしろ貴方はシュバルツシルトの外部解でしか
論じていないからね。天体の内部でかつ重力崩壊という動的なケースでは、その限りではない。
>つまり半径９ｍｍの位置に事象の地平面ができるということは、
>その内側には地球ぐらいの質量が半径９mmの球の中に納まっているといえます。
既に指摘した通り、逆は必ずしも真ならずだ。そして実際、星の内部では、これは誤りだ。
この時点で誤っているので、以降の貴方の主張も全て誤りだ。
>よって、中心から９mmのところに事象の地平面が現れたとしたら、
>少なくともその内側は地球がブラックホールになったときと同じ密度になっていることになります。
正しくは、中心から９mmのところに事象の地平面が現れたとしたら、
その中心から９mmのところを発した光は有限の領域にしか到達できない。それだけだ。
>しかるに、そのときはまだぜんぜんそんな密度にはなっていません。
有限の領域には達するので、重力そして密度は少なくとも地球がブラックホールになったときより
小さいわけだ。
640:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 01:54:29
>>628
>どう違うのですか？
やれやれ、今頃になって最も基本的なことについて質問してくるとは……
貴方が「事象の地平面」と呼んでいるものは「見かけの地平面」のことだと思うが、
「見かけの地平面」と本物の「事象の地平面」との、最も簡単な違いを説明しよう。
「見かけの地平面」は「その面の内側の点を出発した光が外に向かっては進めない」面のこと。
「事象の地平面」は「その面の内側の点を出発した光が有限の領域にしか到達できい」面のこと。
つまり、「見かけの地平面」の内側の点を出発した光は外に向かっては進めないが、
「事象の地平面」の内側の点を出発した光は外に向かって進めることがあり得る、ということだ。
同じ大きさの「見かけの地平面」と「事象の地平面」があったとしても、上記の違いがあるので
その面上の重力やその内側の質量・密度が同じであるとは限らない。一般に、「見かけの地平面」
より「事象の地平面」の方が小さいだろうな。（計算して確かめたわけではないが）
これで>>625の主張が成り立たないことが分かったと思う。
>といのはWIKIPEDIAからの引用です。
WIKIPEDIAを盲信して失敗した実例がここにも。
>これは論旨と違うただの言いがかりと判断させていただきます。
貴方が曖昧な定義を使っている限り、議論にならない。確認させてもらうのは当然だろう。
>これはそのとおりです。
結局、貴方の主張は単なる循環論法でしかなかったということか？
それならそれで構わない。貴方を相間と認定して放置するまでだ。
641:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 02:10:14
>>630
>それが議論の前提だからですよ。
俺は、そんなことは前提にしていないし、おそらく402氏も前提にしていない筈だ。
そもそも、それを前提とするのがおかしい。
特殊相対性理論の議論で、光速で運動する慣性系を観測者にしたらどうなる。
ローレンツ変換すると時間も空間も発散して何の議論もできなくなってしまうだろ。
だから、特殊相対性理論の議論では、光速で運動する慣性系を観測者にはしない。
まして、光速で運動する観測者を前提にしたりはしない。
光速で運動する観測者を設定して時間が無限になったからおかしいと言い張るのは、
相間がよく使う典型的な詭弁だよ。
そして、貴方が今まさに前提としていることも、これとまったく同じ構造の詭弁だ。
>果たして我々の宇宙にブラックホールが存在するのかということを論じているのでしょう？
402氏が>>626で丁度いい指摘をして下さった。貴方が拘るシュバルツシルト座標系の
時間座標が時間の意味を持つのは無限遠の観測者に対してかつ静的時空だけとのことだ。
我々の宇宙のことを論じているのに、無限遠の観測者なるものに意味があるとでも？
>ということは、重力崩壊する星を観察する我々にとって、それがいつブラックホールになるのか、
>ならないのか、が問題なのであって、
我々はブラックホールから無限遠離れて観測しているわけではないだろう。
また、重力崩壊はとうてい静的時空とは言えない。
>その星の表面の固有時間でブラックホールになったかどうかについては
>誤解を恐れずいえば、この際無関係です。
そう。誤解を恐れずいえば、無限遠の観測者を考えるシュバルツシルト座標系は、この際無関係だ。
>しかし、そのとき我々にとって無限の時間が経ったとしたら、果たしてブラックホールができたといえるのでしょうか？
話は元に戻るね。有限の時間で星の内部に事象の地平面が発生しているので、ブラックホールができたと言える。
642:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 02:25:06
>>632
>私のどの書き込みからそんなことが導かれるのですか？
いい加減、貴方のはぐらかしにはうんざりしてきたので、結論から言おう。
貴方は、時間が漸近的に遅くなるからという理由で、重力崩壊中の
「星の表面はシュバルツシルト半径に達することができない」と主張した。
同じ理由で、星の外部から内部へと進む光も星の内部から外部へと進む光も
シュバルツシルト半径に達しないことになる。これは、事象の地平面の定義
「その面の内側の点を出発した光が有限の領域にしか到達できない」を満たす。
故に、過去に遡りその光が発生した時点でそこは事象の地平面の内側
（ブラックホール）であったことになる。以上より、貴方の主張から事象の地平面
およびブラックホールが有限の時間で発生することが証明された。
>私はそれを否定する書き込みしかしていないはずですが？
それが反論足り得ていないことも、さんざん指摘した。
>これに限らず、あなたの反論はどれも曲解、揚げ足取り、無視、無理解、としか思えません。
都合の悪い指摘を曲解、揚げ足取り、無視、無理解と決めつけ逃げるのも貴方の自由だ。
ただ、それは相間の典型的なやり口だということを覚えておくといい。
>私はあなたに、論理的にブラックホールが有限時間内にできる理屈を説明して、
>私の「無限に時間がかかる」ということを論破してほしかったのですが無駄だったことがわかりました。
既に何度も何度も書いているし、上で再び書いたが、ブラックホールが有限時間内にできる
論理的な理屈を示してあるではないか。しかも、貴方の主張から導かれたものだ。
>あなたのおっしゃるとおり、私はあなたの議論についていくことができませんので、これで消えます。
>いままでお付き合いくださいましてありがとうございました。
今、ここに新たな相間が1人誕生した。
と言うか、俺の議論について行くことができないなら、例えば402氏の議論について行けばいいだろうに。
1人の説明に納得できないと、他の人の説明にも納得しない。これもまた典型的な相間的思考だ。
512氏は、とうの昔から相間だったということか…
643:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 03:05:32
凄いね。ブラックホールの存在は証明できるものらしい。
644:302
09/01/19 07:15:30
誰もいないのに吉外の吉外による吉外のためのカキコご苦労様w
今日も朝から大いに笑わせてもらった。
利用できるものは>>402だろうがなんだろうが利用するとw
自分の>>387にすべては集約されてるな。
論理的にも人間的にも破綻してるなw
645:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 08:40:16
>>635>>637>>643-644
こういうさ、理屈では反論できないからチャチャ入れるだけの奴って、
書いてて悲しくならないのかね？ｗ
646:302
09/01/19 08:47:49
>>645
こういうさ、理屈では反論できないからチャチャ入れるだけの奴って、
書いてて悲しくならないのかね？ｗ
647:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 11:17:43
>>644
自己紹介乙としか表現のしようがないな
648:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 15:10:06
>>645
402みたく理論的に説明する人vsチャチャを入れることしかできない相間
というこの板では見慣れた構図が出来てるなｗ
649:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 15:12:59
>>646
理屈で反論され論破されまくってる喪前が言っても、自己紹介にしかならんぞｗ
650:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 16:32:11
自己分析ですね。わかります>>387
651:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 16:53:19
理屈でなんか反論されてないし、当然論破されまくっていないから。
>>257、>>258、>>260に反論が十分詳しく書いてあるのに証明が不十分？
結局理解できなかっただけだろ？
しかも、せっかく>>347がブラックホールについて正しい見解を提示しているのに
>>348で出鱈目な解説をして墓穴を掘ってるｗ
652:６５１
09/01/19 16:59:24
ごめん、記憶で書いたら>>348じゃなかった
653:ご冗談でしょう？名無しさん
09/01/19 17:18:04
で、ブラックホールの存在は証明されたのか。