09/07/11 13:31:35
産総研の職員はみな「労働者」（非雇用者）です。労働基準法、労働契約法など
が適用されます。「労働条件の不利益変更」を雇用者が恣意的に行うことはできません。
よく出てくる「パーマ全員を任期付きに」というのは、パーマにとっては「不利益変更」
ですので、裁判になると思います。そこで雇用側に裁判所を説得できるだけの合理的理由などが
ないと、裁判に負けます。
「工技院時代に昇格した人も現在の昇格基準で再審査すべき」という意見についても
結果として降格人事になるとするとやはり「不利益変更」なので、裁判に備えた
準備が必要になります。
究極の不利益変更は「解雇」です。これはさらに大事です。解雇することの合理的な
証拠を積み重ねる必要があります。
産総研のルールの問題ではなく、日本の雇用制度の問題なのだと思います。
「労働者研究者」（雇用されて給料をもらって研究する人）を職業にするのであれば、
理論武装も重要ですよ。
51:Nanashi_et_al.
09/07/11 13:47:32
>>50
絶望的なくらいの役人作文だねえ
そういう文言でしか、ポスドクや任期付を叩けないのかい？
ポスドクや任期付を犠牲にして自分たちが生き残るのに、
もうとにかく必死だってのは良く分かったよ
52:Nanashi_et_al.
09/07/11 13:51:47
産総研の周知文書は「都合の悪いこと（パーマが騒ぎそうなこと）」は気が付かない
ように書くのが通例。
だから「書いていない」ようであって、実は「書いていたり」する。
すくなくともパーマの人たちも厳しい生活が待っているように読めたりしますが。
「ぬくぬく」とか「安泰」といったイメージはどこにも感じませんがね。
53:Nanashi_et_al.
09/07/11 13:58:33
よく組合でも>>50 みたいな議論をする人がいるけれど、
もう論点がまったく通じない。
国Ⅰ世代（あえていうなら任期付制度以前の世代）は、産総研のミッションの変化とか、
若手が置かれている環境とか、
あるいは民間企業の中研や大学の現状なんてまったく興味ないんだよ。
これまで真剣に研究をしてきて、指導的立場にある極々一部の人を除いて、ほとんどがそう。
とにかく、
「おれはぜったい辞めないぞ、お前らが産総研を出て行け、任期付なんぞは本来そうあるべきだ」
って意識がむき出し。
こりゃもう産総研解体するしかないよ。
そうしたら、国Ⅰ世代の人もようやく外の現実と向き合うだろう。
54:Nanashi_et_al.
09/07/11 14:03:27
>>53
50みたいな典型的な組合員が権利ばかりを主張して
本来の義務をまっとうしなければＧＭみたいに破綻するよ
というか早く破綻した方がいいね
55:Nanashi_et_al.
09/07/11 14:13:30
「>>50みたいな議論」の補足ですが、「簡単にはできない」というだけのことで、
「きちんと準備すればできる」こともあります。そうするかどうかは、経営陣の
判断です。
「おれは絶対やめないぞ」というのはご本人のお考えですが、
「お前が産総研を出て行け、任期付きなんぞは本来そうあるべきだ」などというのは、
その人が理事長でもない限り、只の妄言ですね。そこにも「ヒデー」人がひとり。
56:Nanashi_et_al.
09/07/11 20:59:46
パーマで無能化した後
結局、何をモチベーションにして生きてるの？
生きていたいの？それだけ聞きたいわ
57:Nanashi_et_al.
09/07/11 21:18:26
安心生活の圧倒的優越感
58:Nanashi_et_al.
09/07/11 21:58:59
産業技術の研究とやらで生計を立てているみなさんは、
結局、自分のやりたいことのために、これ以上地球をめちゃくちゃするのですか？
自分だけよければいいのですか？それだけ聞きたいわ
59:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:03:09
>>58 は議論の主題をむりやり逸らそうとする企画の工作員
しかし企画の工作員も質が劣化したもんだ
60:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:15:01
今任期付の採用試験受けてるやつここ読んでるのかな。
決定文書とか見せてあげないとかわいそうでならない。
61:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:15:20
>>よく組合でも>>50 みたいな議論をする人がいるけれど、
>>もう論点がまったく通じない。
私は組合と考え方が合わなかったので、大昔に組合を辞めました。
もし自分の考えで産総研と交渉したいのなら、別の組合を作ればいいと思っています。
一人じゃ組合は作れないので、仲間を探して。
62:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:22:16
>>53
「おれはぜったい辞めないぞ」と国１は思っているかもしれないが、
「お前らが産総研を出て行け、任期付なんぞは本来そうあるべきだ」
なんて思ってないだろ。
全員パーマ採用でも、国１には何にも問題ないはず
63:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:23:56
>>61
組合が最重視すべきなのは雇用と処遇なのは当たり前
どんな考えで産総研と哄笑するんだ、坊やw
64:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:24:01
>>62
いやいや任期付なんて実力無いから任期付だと思っているし
任期付きらないと自分の首が危ういし
65:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:24:14
>>59
そうやって国民の疑問をバカにするんだ。
やっぱり、税金を食い物にしている博士様は偉いんだね。
もう産業技術なんていらねえな。選挙が楽しみだ。
66:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:26:45
>>64
妄想。そんなこと考えている国１の方が少数派だ
＞任期付きらないと自分の首が危ういし
本当か？
67:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:28:24
>>65
＞国民の疑問
俺様の考えが国民の考えだというのか？ 糖質にありがちだなw
68:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:34:17
>>67
質の悪い釣り針にひっかかってるようでは、
帝愛金融並みの産総研じゃ生き延びられないぜ？
企画だか能怪だか知らんけど、
いくらなんでも>>65 とか>>58 は工作活動にしても下手すぎるだろう
69:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:35:50
>>66 いやいや、全く多数派ですよ
それどころか、あの決定文書を読んで、ますます任期付を切らねば自分の雇用が危うい
と考える人達が増えたのではないでしょうか
70:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:38:17
>>組合が最重視すべきなのは雇用と処遇なのは当たり前
組合として当たり前のことだけを当たり前にやっていれば、もっと組織率は
あがると思うけどなあ。組織率が下がると、要求内容が偏る。要求内容が
偏ると組織率が低下するといった悪循環はないのかな。もっと多くの労働者の
共感を呼んで組織率が上がるといいですね。ベテランさん
71:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:39:13
>>69
退職者不補充のしのげるじゃないのか？
72:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:42:54
>>70
どうでもいいけど、組織率の分母にユニット長も入るって、本当ですか？
73:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:46:25
グループ長までじゃなかったっけ？
74:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:50:40
わしも国民の一人ですがな。質問に答えもしないで、揚げ足をとったり、工作員
だとか訳のわからんこというわけね。お偉い博士様は信用ならねーということが
わかった。産総研なんかいらないという話を聞いていたので、除いてみたけど
本当だった。
75:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:50:59
>>73
それは組合員になれる職種。分母とは違う。
分母には組合員になれない職種もカウントされる。
（例えば業務推進の事務屋とか）
76:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:51:39
>>74
いいから、薬を飲んで寝なさい
77:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:52:01
>>75
なるほど勉強になりました。
78:Nanashi_et_al.
09/07/11 22:58:16
>>74
お父さんにスレを荒らして来いって言われたのかい？ｗ
ま、並木高校の受験勉強でもしてなさいｗ
79:Nanashi_et_al.
09/07/11 23:00:26
労働組合法第2条の第1項に組合員になれない人の規定がある。ユニットでは、
勤勤形態が管理監督者になっているユニット長、副ユニット長は形式上は該当するはす。
したがって、母数に入らない。
グループ長やチーム長はしがない中間管理職で母数にはいるはす。
80:Nanashi_et_al.
09/07/11 23:10:03
>>75
労働組合法では組合員の資格を定義しているわけね。
労働基準法第９条では
（定義）
第九条 この法律で「労働者」とは、職業の種類を問わず、事業又は事務所
（以下「事業」という。）に使用される者で、賃金を支払われる者をいう。
となっていて、組織率が話題になる「労働者の過半数で組織する労働組合」の
「労働者」の定義は第9条ということのようですね。
81:Nanashi_et_al.
09/07/11 23:26:01
それにしても大人気ない対応だね。
>>58
申し訳ありませんが、ここはそうした質問にお答えするところではありません。
もしつくば地域にお住まいであれば、来る7月25日に産総研つくばセンター一般公開
がありますので、そこで説明している研究者に聞いてみてください。人によって
考え方が違いますので、何人かの人に聞いてごらんになるのをお勧めします。
82:Nanashi_et_al.
09/07/11 23:30:43
>>58
額に「許すまじ環境破壊と理系教育」って書いた鉢巻締めて来ればいいよｗ
83:Nanashi_et_al.
09/07/11 23:31:46
>>81
常識的な対応のできる人もいるんですね。国民の一人としてはすこしほっとしました。
アドバイスありがとうございます。一度一般公開にお邪魔して研究者の皆さんの
お考えを伺ってみます。
84:Nanashi_et_al.
09/07/11 23:43:40
自作自演お疲れ様です
85:Nanashi_et_al.
09/07/11 23:52:53
>>58 みたいな事ホントに聞きたい人がいたとして、
２ちゃんの理系板に来るわけないでしょうにｗ
いくらなんでもヤフーあたりで聞くでしょ
これではっきり判ったよ
>>53 や>>45 >>39 みたいな話を持ち出すと、必ず工作員が出没してうやむやにしようとする
２ちゃんスレでもそうだし、組合でもそうだし、企画主催の任期付研究員懇談会でも勿論。
…いくらなんでも、これがどういうことかわかるよね？
……あの決定文書と合わせて考えると、ＰＤや任期付で入った若手の将来は真っ暗だね…
もう産総研内に若手向けの安楽死施設作ればいいよ
86:Nanashi_et_al.
09/07/11 23:58:08
パーマの任期制って、定年延長と絡めてできないですか？
87:Nanashi_et_al.
09/07/12 00:12:59
>>85
アドバイスありがとうございます。今度経緯を含めてヤフー！知恵袋で
質問してみます。ヤフーはアカウントがいるとか書いてあったので、誰でも
聞ける２ｃｈで聞いてみました。ありがとうございます。
88:Nanashi_et_al.
09/07/12 00:16:36
理系ならアリの２、３割は怠けてる事実くらい常識だろ
89:Nanashi_et_al.
09/07/12 00:26:09
>>86
就業規則の変更については、労働契約法（労働基準法に関する判例などをまとめた法律；
新しい要素はない）ではつぎのようになっているようです。
（就業規則による労働契約の内容の変更）
第九条 使用者は、労働者と合意することなく、就業規則を変更することにより、
労働者の不利益に労働契約の内容である労働条件を変更することはできない。ただし、次条の場合は、この限りでない。
第十条 使用者が就業規則の変更により労働条件を変更する場合において、
変更後の就業規則を労働者に周知させ、かつ、就業規則の変更が、
労働者の受ける不利益の程度、
労働条件の変更の必要性、
変更後の就業規則の内容の相当性、
労働組合等との交渉の状況その他の就業規則の変更に係る事情に照らして
合理的なものであるときは、労働契約の内容である労働条件は、
当該変更後の就業規則に定めるところによるものとする。
ただし、労働契約において、労働者及び使用者が就業規則の変更によっては
変更されない労働条件として合意していた部分については、
第十二条に該当する場合を除き、この限りでない。
90:Nanashi_et_al.
09/07/12 00:37:06
>>87 が釣りや荒しでないなら、
専門家のblog
たとえばURLﾘﾝｸ(shinka3.exblog.jp)あたりのコメントで聞いてみるといい
ただ、あなたの>>58 の質問内容は、あまりにも現実を見ていない、
見当外れの幼稚な意見であるとだけは指摘させてもらいますよ
科学技術の研究活動が環境破壊の原因ではなく、
無制限な富の追求とそれを煽る自由市場原理主義が、環境破壊の根本原因です
91:Nanashi_et_al.
09/07/12 00:39:44
解説は、
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
にあります。
なお、ここでいう「労働組合等」については、
「労働組合等」には、労働者の過半数で組織する労働組合や、その他多数労働組合や
事業場の過半数を代表する労働者のほか、少数労働組合や労働者で構成され
その意思を代表する親睦団体等労働者の意思を代表するものが広く含まれるものです。
だそうです。
92:Nanashi_et_al.
09/07/12 00:42:54
>>90
ありがとうございます。やっぱり専門家の方は違いますね。参考にさせていただきます。
冷静になってみると、場違いだったようです。
93:Nanashi_et_al.
09/07/12 00:53:44
>>90
専門家としてのアドバイスをありがとうございます。やはり伺ってよかった。
素人なので、専門家から見ると幼稚な質問と思われても当たり前だと思います。
技術の進歩のおかげで、便利な生活ができるようになったことは感謝していますが、
もう十分に便利になったのではないかという思いもあり、これからさらに
研究をされようとされている方々のお考えを伺ってみたかったのでした。
最後になりますが、ありがとうございます。
94:Nanashi_et_al.
09/07/12 00:55:18
ごめんなさい。ネットの調子がわるくて92 が受け付けられなかったと思って
93を書いてしまいました。
95:Nanashi_et_al.
09/07/12 01:02:57
>>86
大学じゃ助手→助教への制度による身分変更や、
助教→准教授への昇進時で既にやってる。
産総研は非公務員化時にチャンスがあったんだけど、やらなかったね。
３期では無理だから、次は４期に向けた組織再編で、新しい身分制度をつくるか、
組織ごと新しくして、再雇用の形をとるか。
どちらにしても、整理合理化計画の一環で可能だよ。あとはヤル気だけｗ
>>89
もうちょっと民間の手法を勉強してくるといいよ。
株主訴訟のリスクを抱えた経営手法をね。
君のは、ただの権利の主張。
経営側からすると戯言に過ぎない。
96:Nanashi_et_al.
09/07/12 01:18:12
>>95
「経営側からすると戯言に過ぎない」とおっしゃるところからすると、
経営側の方ですか？
別に「権利の主張」をしたわけじゃなくて、単に事実を紹介しただけなんですが。
経営側の方でしたら、ぜひきちんとしたやり方でやってください。よろしくお願いします。
97:Nanashi_et_al.
09/07/12 01:21:51
>>95
ついでにご存知であれば教えてください。
たしかに民間企業の場合は、経営者（取締役？）株主訴訟などのリスクを抱えており、経営責任を
問われますよね。
ところで産総研の経営者（理事長？、理事？）はどのようなリスクを抱えていて、
どのように経営責任を問われるのでしょうか。
労働者だけが一方的に経営者の失敗の尻拭いをするのでしょうか。
98:Nanashi_et_al.
09/07/12 01:22:37
>>85
PDは産総研だけの問題じゃないが、
専従型のPDはほんと悲劇。
腰掛のつもりでやらないと後がなくなる。
テニュアトラック型の任期付はさらに地獄。
採用時の採用担当理事とテニュア審査時の採用担当理事が異なるので、
審査基準がほとんどないに等しい。
本来のテニュアなら採用時の審査内容（研究計画や目標）を反映し、
達成度によってテニュアを審査すべきだが、任期中の研究過程など関係なく、
ただの人件費調整として落とすための審査を行っている。
そのため、残念ながら、対象者の全員がどんなにすばらしい成果を出そうとも、
人件費バランスの悪いユニットでは必然的に誰かが落とされてしまうのが現実。
これから受ける人は覚悟したほうがよいよ。
99:Nanashi_et_al.
09/07/12 01:51:41
>>97
一般人ですが、何か。
そもそも、株式会社は、株価や配当といったことを重点に、
株主に対して優良経営を行っているのに対して、
産総研の場合は、本省に対する優良経営を目指している。
そして、産総研のリスクマネージメント手法は、
責任の細分化による責任者の不明瞭化なので、そのしわ寄せは当然末端にくる。
理事に関しては、騒ぎが大きくなれば本省からお咎めが来る、と言うリスクはある。
さらに天下り理事の場合は、本省系列に転籍する権利を持つことでそのリスクをヘッジしている。
ついでに、民間では、合併や買収、分社化や子会社化といった組織再編によっても、
優良決算を目指せるが、産総研ではそうはいかないのが痛いとこ。
せっかく、たくさん合併したのにねｗ
とはいえ、民間でも合併や多角経営がえてして失敗してるってことは良くあるけど。
100:Nanashi_et_al.
09/07/12 02:04:40
産総研Today の8月号には、「独立行政法人産業技術総合研究所の役職員の
報酬・給与等について」が公開されており、それには、パーマネントの研究職員の
年齢分布が出ている。2008年8月によれば、（数字は目測値）
URLﾘﾝｸ(www.aist.go.jp)
24-27 数名
28-31 20名
32-35 100名
36-39 275名
40-43 400名
44-47 360名
48-51 260名
52-55 225名
56-59 200名
となっている。40-43, 44-47 の年代の人数は48-51, 52-55, 56-59 の年代の
人数に比べて多いことがわかる。
101:Nanashi_et_al.
09/07/12 02:14:47
>>100
サンクス。バブル世代か・・・。
まぁ、団塊とバブル世代が諸悪の根源なのは日本全国同じだな。
102:Nanashi_et_al.
09/07/12 02:51:22
28歳博士課程卒で入所したとする。
産総研になった2000年入所の人は2008年当時は36歳。
ピークになっている2008年当時40-43, 44-47才なのは、1989～1996年入所組。
国家公務員の任期付研究員の採用開始が1998年からだとすると、1989～1996年
入所組は最初からパーマネント採用。
グループ長の年齢分布の資料がないので、「グループ長になれば4級に昇格するだろう」
という勝手な仮定をおいて、研究職4級の年齢範囲を見ると、35～59才。
このスレに出てくる「ひどり」グループリーダはこの世代だったりするのかな。
すくなくともこの世代の団子が年がたつにつれ、（いまの給与体系だと）産総研の
総人件費を押し上げることになりそう。
もちろん、本人たちの責任ではなくて、無計画な採用を行った当時の担当者の責任だと
おもう。
103:Nanashi_et_al.
09/07/12 03:04:26
あのさ。ここで吠えてるポスドク連中はなんで闘わないの？
自分たちの存在が脅かされてるのに気づいてるのなら、何故闘わないの？
ある理事がいってたよ。任期付きを若年者から適用しなければならない道理はないって。
あんたら闘う気があるの？
根性見せなよ
104:Nanashi_et_al.
09/07/12 08:12:56
>>103
？ちょと無理やり杉だぞ工作員w
そもそもポス毒は闘うメリットないだろw
公募戦士の戦場はここじゃない
105:Nanashi_et_al.
09/07/12 08:33:06
ポスドクだが、いろんな方向で戦いはしてるよ。
でも、老人逃げ切り、若者搾取というのは日本社会に最も君臨しているシステムだからね。
それを山荘がやったって世間から非難なんてないよ。
だからポスドクが反乱したくらいじゃきっと変わらない。若者が日本規模で反抗しない限りかわらない。
106:Nanashi_et_al.
09/07/12 08:38:21
なんでポスドクが組織のために闘わなきゃいけないんだよ。
ポスドクは自分のために闘う。ダメな組織はとっとと見捨てる。
107:Nanashi_et_al.
09/07/12 08:42:46
>>100
52-55 225名
56-59 200名
こいつら逃げ切り組か
５級にも上がりやすかったし、
ラッキーなヤツらだな
40-43 400名
44-47 360名
48-51 260名
こいつら樹海なw
40前半は特にヤバいだろな
108:Nanashi_et_al.
09/07/12 08:52:41
>>103
わかりました。
ある理事のお名前を教えてください。打ち合わせに伺おうと思います。
109:Nanashi_et_al.
09/07/12 08:52:48
>>102
4級の昇給カーブは寝ているから、
5級昇格者を退職した5級の人数以下（実際にそうなっている）
にすれば、総人件費の上昇はそれほど大きくないと思うけどな
110:Nanashi_et_al.
09/07/12 09:41:21
>>99
一般人のかたでしたか。それにしてもお詳しいですね。説明ありがとうございます。
>>そして、産総研のリスクマネージメント手法は、
>>責任の細分化による責任者の不明瞭化なので、そのしわ寄せは当然末端にくる。
>>理事に関しては、騒ぎが大きくなれば本省からお咎めが来る、と言うリスクはある。
>>さらに天下り理事の場合は、本省系列に転籍する権利を持つことでそのリスクをヘッジしている。
責任の所在を明確をしないのはリスクマネージメント手法だったのですね。
天下り理事や研究職上がり理事が自分たちは責任を取らないためですね。
産総研では、何かことが起こると、本来責任を取るためにいるはずの上司は
責任を取らないだけではなくて、部下に責任を取らせるとか。役人天国ではなくて
理事天国ですね。責任を問われるというのは頭を下げたり、内部で書類上の処分を
受けたり、気持ちだけ高額な報酬が減ったりすることじゃないですよね。辞職し、
さらには訴訟の対象となり損害賠償を命ぜられたりすることですよね。そういｓた
リスクをとるからこそ、高額な報酬をもらっているはずなんですがね。
111:Nanashi_et_al.
09/07/12 09:54:10
>>109
そういえば、数年前の給与体系改革で、各級の昇給カーブを寝かせて、下位号俸を上げる
とともに上位号俸を下げたと聞いたことがあります。
また昇格も「3級→4級」については4級の標準的職位が研究グループ長等となる程度に、
「4級→5級」については5級の標準的職位がユニット長等になる程度になっているとか。
112:Nanashi_et_al.
09/07/12 10:09:50
>>39
遅くなりました。専門家ではないので、素人考えですが。
産総研の「昇格」の仕組みは、「過去の業績」を評価して、昇格するかどうか
を決めています。ですので、いったん「昇格」すれば、その根拠となる「過去の業績」
が変わらない限り（虚偽の業績だと判明でもしない限り）は、昇格取り消しはないと
理解しています。
それに対して、「職責手当て」というのは「今の仕事」に対するものです。ですから
たとえば、ユニット長だった人が役職なしの主任研究員になれば、「職責手当て」
も減額になります。
級によって固定されている俸給と「職責手当て」のバランスがいいのかわるいのかとかは
私にはわかりません。
3期では外部予算の一部を研究常勤職員の給料の一部にすることを検討するとか
いっているので、最終的には産総研からの俸給は一律定額固定給で、残りは外部資金からの
歩合制というのもあるかもしれませんね。
113:Nanashi_et_al.
09/07/12 10:41:48
産総研からＮＥＤＯへの出向者ってかなり多いけれど、
彼らはどういう仕事を出向先でやってるのでしょうか？
それと、前スレのレスで見たけれど、
ＮＥＤＯ出向者は戻ってくると昇格するってことになってるみたいだけど、
産総研内にそんなに昇格者のためのポストがあるのでしょうか？不思議です
114:Nanashi_et_al.
09/07/12 10:54:56
来年度自分が申請する予算枠を作ってるに決まってるじゃん
115:Nanashi_et_al.
09/07/12 11:10:56
出向と引き換えに１級上がるという取引があるそうです
116:Nanashi_et_al.
09/07/12 11:41:09
>>112
リフォーム営業やタクシーの運ちゃん並みに歩合制になるのか…
やたらと会社に金をタカって、今以上に嫌われることが見えているな
そうすると、総務や会計の事務屋が歩合なしの勝ち組だな
117:Nanashi_et_al.
09/07/12 12:23:58
出向は評価基準の「所内貢献」だと思ったが、いまや誰でも1度は出向するのに、
出向しただけで昇格はできないのでは。出向先での評価が特に高いとかあれば
別かもしれませんね。
そういえば「あの文言」にも研究者は採用後は（必ず）民間企業へ出向して、
産業技術を磨くみたいなことがかいてなかったっけ。
基礎研究も厳選されたものだけしかやらないとか。
118:Nanashi_et_al.
09/07/12 12:27:37
>>112
仮に歩合制になると、公官庁対応営業、企業対応営業、実施担当、支援担当とかでチームを
組まないと歩合が出るような外部資金が取れないだろうね。
科振費100万円の個人研究じゃ、歩合はでないよなあ。
119:Nanashi_et_al.
09/07/12 13:38:15
通産省出向時代に大企業の社長たちにヤカタ舟で接待を受けた思い出話をトロ～ンとした目で秘書に語っていたグループ長は課程博士でした
120:Nanashi_et_al.
09/07/12 13:44:51
そこの秘書は体に発疹ができるなどの異常を訴えておりましたが契約が切れてお辞めになりました。その後、その部屋のアスベスト濃度が国の基準値を超えていることが発覚しました。その後どうなったかは知りません。
121:Nanashi_et_al.
09/07/12 13:57:53
自分が責められない様に、他人の悪口ばかり言ってるパーマ見ると
悲しい気持ちになるよ
122:Nanashi_et_al.
09/07/12 14:22:09
その表現だと、パーマ以外の人が自分が責めらないように、
他人の悪口ばかり言っているのは悲しい気持ちにならないようにも聞こえるよ。
123:Nanashi_et_al.
09/07/12 14:53:08
>>100, >>102 のデータからすると、工技院時代採用の年齢が40-43, 44-47
の「バブル世代」が今後の採用計画などのキーになりそうだね。
年齢分布がフラットになるように採用していれば、年度によってパーマ枠が大きく
変動することもないはずなのに。
産総研Today の資料を見たが、「事務・技術職員」の年齢分布もフラットじゃないね。
36-39 がかなり少ない。40-43 も少な目かな。やっぱり「採用計画」なんてないのかな。
124:Nanashi_et_al.
09/07/12 15:04:31
>>122
そうだったね
任期でも誰でも悲しくなる
こんなヤワじゃ産総研でやってけないけど
125:Nanashi_et_al.
09/07/12 15:04:37
>>119 の話だけど、経済省じゃなくて通産省って書いてあるからかなり昔の
ことですね。それにしてもその（国Ⅰじゃない）課程博士の方はかなり大胆な
人ですね。多分、課長補佐だったんじゃないかな。それが企業の接待で屋形船
ですか。しかもいまどきそんなことを吹聴するのも大胆ですね。
単に世間知らずということかな。
126:Nanashi_et_al.
09/07/12 15:09:57
>>122
よかった。誰でも悲しくなるってわかって。それと揚げ足を取るつもりはない
ことも伝わったみたいだし。
127:Nanashi_et_al.
09/07/12 15:27:01
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日本の人口 ：1億2000万人
128:Nanashi_et_al.
09/07/12 19:32:42
博士は雇いません宣言が出たと聞きましたが、本当ですか？
129:Nanashi_et_al.
09/07/12 19:33:38
博士って白い紙の白紙？
130:Nanashi_et_al.
09/07/12 20:21:29
>>109
団塊世代の退職金を忘れてるぞ
バブル世代が抜ける２０年後は退職金すら払えないかもな。
131:Nanashi_et_al.
09/07/12 20:48:57
>>130
その前に20年も持たないけれどなｗ
ま、出向が貢献がどうのなんて議論は国Ⅰ世代の酷使様にお任せして、
せめて一件でも多く業績の蓄積に励みましょうよ。
132:Nanashi_et_al.
09/07/12 22:12:29
>>130
5年でH17に対して5％削減する「総人件費改革」での「総人件費」には
退職手当（退職金）は含まれないようだ。民間企業などでは将来の退職金
の支払いのための引当（積立金？）をするらしいが、中期で会計を精算する
独法ではどうなっているのかはよくわからん。
よしあしは別として人事院勧告に準拠している分には退職金の面倒は
見てもらえるんじゃないかな。もちろん、独法として存続していたらの話だが。
>>100 にある公開資料の最後に「III 総人件費について」がある。これは
どの独法も公開しているようだ。これによれば、第2期中4年間（平成20年度まで）
で4％削減するのだが、平成19年度では0.6% 削減（ただし、人事院勧告を踏まえた
補正値では2.2%削減）なんだそうだ。たぶん補正値をつかうんじゃないかな。
それでもまだ1.2%削減する計画ということのようだ。
ことになっているが、
133:Nanashi_et_al.
09/07/12 22:26:14
独立行政法人では中期が終了する年度に「中期目標期間終了時における組織・
業務全般の見直し」を独立行政法人評価委員会で行う。
8月上旬に開催予定の経済産業省の第43 回独立行政法人評価委員会において
「産業技術総合研究所の組織・業務全般の見直し当初案について」が議題に
あがっている。
ついでに12月上旬に開催予定の第44 回独立行政法人評価委員会で
「産業技術総合研究所の組織・業務全般の見直し最終案について」が議題になっている。
独立行政法人評価委員会は経済産業省のホームページで配布資料や議事録が
公開されているので、8月中ぐらいには公開されるのだと思う。
産総研の今後を知りたい人はそうした資料を見るのも一つの方法じゃないかな。
134:Nanashi_et_al.
09/07/12 22:31:01
>>131
>>せめて一件でも多く業績の蓄積に励みましょうよ
そのとおりだとおもうな。研究者はもともと一種の「自営業者」（または
研究費を出してくださるお客様相手の「客商売」）。なんであれ、「売り」を
持っていることが一番。
今のところは「官庁対応」というのも一つの「売り」ですが。
135:Nanashi_et_al.
09/07/12 22:38:19
第41回経済産業省独立行政法人評価委員会の配布資料のなかに産総研が提出した資料
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
というのがあり、最後のページに「６．今後の取り組みの方向性」がある。それによると
持続的発展可能な地球社会の実現に向け、社会からの要請が特に強い分野に重点を
置いた研究開発を軸とした活動を推進することにより、国の政策に一層の貢献をする
１．産総研の役割、ミッション
○産総研研究成果の社会活用から、産総研そのものの社会活用への転換
・世界的レベルでオープンイノベーションが進展する中、産総研の持つ
高度な人材・設備等を、産学官が一体となって持続的発展可能な地球社会を
実現していくための拠点として活用
２．産総研の研究推進
○産業界の声も踏まえた政策課題対応型の「産総研研究戦略」の策定とその実施
・これまで主として産総研内部でボトムアップにより策定されていたことの利点を
残しつつ、新たな社会システムの構築、新たな価値の創造、現下の重要課題の
克服等の課題に対応した「産総研研究戦略」を、産業界の声も踏まえて策定し、
それを実施
だってさ。
136:Nanashi_et_al.
09/07/12 22:44:31
で、その>>135 で述べられているところの産総研の今後の取り組みに、
人数的に産総研主力であるところの40～50代の大量国Ⅰ4級連中はどういう貢献をするわけ？
適当に人集めて音頭とるてのは国Ⅰ連中が大好きなマネージメントごっこだけど、
そんなんじゃあこれからはダメだろう
137:Nanashi_et_al.
09/07/12 22:44:58
>>135
誰か翻訳してくれ
さっぱり理解できない
138:Nanashi_et_al.
09/07/12 23:03:01
>>132
ちなみに、民間は積立金を資産運用してるから、
実は含み損を抱えている企業も多数いる
産総研は単年度決算だから、積み立てじゃないでしょ？
本年度退職する人の退職金は本年度予算から支出するかと。
で、人件費削減目標に退職金が含まれてないのは、当然だろ。
団塊世代がもらい逃げするためなんだから、減らすわけない。
>>100みてもＨ18-19の退職手当の支出は１割以上増えている。
なんとH17-19だと３割近く増えている。
せっかく見かけ上の給与等人件費を減らしても、
最広義人件費はどんどん増えていく。
何の解決にもなっていないどころか状況は年々悪化しているんだよ。
139:Nanashi_et_al.
09/07/12 23:37:02
>>138
総人件費改革の根拠法「簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律」
では単に「人件費」としかかかれていない。これを具体的な実施方法を決める段階で
「霞ヶ関の本物のお役人様」がいつものとおり、自分たちの都合を考えて、いまの
方法になったんじゃないの。
退職手当はたしかに団塊の世代の退職で増得ているのだろうと思うが、それは
一過性だよね。また退職手当そのものは人事院にしたがって前回の給与改革の
時に「切り下げ」が行われたはず。経験した役職に応じて「調整額」を出すことで、
役職についていなかった人は減額になったんじゃないかな。
退職手当だけをみるとH19/H17 で28.2%増だが、退職手当そのものの最広義人件費に
占める割合はH19の場合 6.2% だという点も勘案する必要はあるよね。
ついで書くと削減対象外の「非常勤役職員等給与」はH19/H17 で7.2% 増で、
最広義人件費に占める割合はH19の場合、21.1% になっている。
このあたりは「霞ヶ関の本物のお役人さま」の「お知恵」を活用しているって
ところだろうね。
「随意契約改革」の時も「形だけの入札」や「一社だけ応札」が継続している
ことが発覚して、条件が厳しくなったように思う。総人件費改革（給与だけじゃなくて
定員純減も）も同じ道をたどるのかもね。
140:Nanashi_et_al.
09/07/12 23:47:35
>>137
霞ヶ関の文書はこれに限らず、素人（国民）が読んでも本当のことはわからないように
書くのが原則。また玉虫色（どうにでも後で読めること）にするのも原則だね。
だから、>>135 の文言の本当の意味するところは担当者にでも聞かないとわからない
と思う。
とはいうものの、独立行政法人への厳しい風当たりへの対案として、
「産総研の職員と設備は皆様（産業界）のためのもので、ご活用ください。」
「皆様（産業界）のご要望の研究をさせていただきます。」
といっているようにも読める。
とはいうものの自分たちが困らないようにと「ボトムアップにより策定されていたことの利点を
残しつつ」といった文言をさりげなく入れたりもする。
たぶん「産業界のための研究組織」になりますよってことじゃない。
141:Nanashi_et_al.
09/07/12 23:57:19
>>136
だれがどう貢献するのかはわからんが、パトロン（業務の委託元）に対して
いっちゃったことはしないわけにはいかないよね。
（いつものことですが、）「できるのかどうか」かなんてパトロンは聞いていない。
「やれよ」といってくるだけですよ。
パトロンの考えが変わるまでは、「やる」（パトロンが「やっているなあ」と思うこと）
しかないのよね。
またぞろ、風向きが変わって、「これからは基礎研究だ」ってことになったら
変身して基礎研究をやる（とパトロンがおもうようなこと）をするしかないのよ。
仮に独立行政法人じゃなくて民営化されたとしても「ひとさまのお金で研究を
させていただく」限りはこの点はかわらないよね。
だれか大富豪が趣味で買い取ってくれて「すきにやっていいよ」とでも言わない限りは。
142:Nanashi_et_al.
09/07/13 11:02:58
質問です。
ここの官舎（特に単身用）ってどんな感じですかー？ お金や広さなど。
普通に民間のワンルーム等を借りるのと比べてどっちがお得ですか？
それと、任期付きで赴任する場合って、給料ってどんな感じなんですか？
上の>>100のリンクの
任期付職員－研究職種 282人の平均は36.4歳、平均給与額790.2万円（通勤10.3万円＋ボーナス212.1万円）
こんな感じですか？
143:Nanashi_et_al.
09/07/13 15:05:11
>>142
気持ち悪い釣りだな？
マジレスすると独身宿舎は絶望的なくらい廃墟。
単身なら安くて広くてそこそこ便利だが、築20～30年以上？でこれまた廃墟。
友人を招くのは恥かしいレベル。
住宅補助でるから民間の方が快適生活は送れるよ。
年齢は？
若手は給料そんなに貰えないよ。
任期付でも年齢や級や職責がみんな違うし、
上の方が平均を引き上げてるだけだから期待しない方がいいよ。
144:Nanashi_et_al.
09/07/13 15:23:35
独身宿舎は死んでもやめとけ。廃墟そのもので、あなたより先に鳩が住んでいることも多し。
そもそも共同風呂だし、トイレは公衆便所みたいな作り。つくばの空の下で、みじめさに枕を濡らすことになる。
単身宿舎はそれに比べればだいぶマシ。都会の生活とは比ぶべくもないが、そこそこに最低限の生活を
送ることができる。
どうせ任期付だったら、民間を借りるのはもったいない。ここで少しでも金を節約して、失業に備えた方が
気が効いているｗ
145:Nanashi_et_al.
09/07/13 15:52:50
といって結婚してなきゃ単身も無理なわけで
結婚予定とかいえばいいのかもしれんが
まぁ、まだ時間はあるから引き続き就活がんばれ
146:Nanashi_et_al.
09/07/13 16:28:39
最初だけは、なんで単身に住みたいのか（公式には）聞かれない。
厚生から連絡があったら、「ちょっと母が病気で」とか意味不明なことを言えばよい（実話）。
147:Nanashi_et_al.
09/07/13 16:58:54
>>142です。
がびーん・・・。もっとステキなところだと思ってたのに・・・。
宿舎は、霞が関のお役人達が暮らしているような素晴らしい官舎があるのかと思ってたのに・・・。
失業に備えるために、貧乏くさい単身宿舎に入る、か・・・
なんでそんなに世の中真っ暗なとこに行こうとか思っちゃったんだろう・・・ orz
ああ、しかも結婚してないし、もっと酷いところか。
給料は、「俸給月額265,400円」とか書いてあったから、年収300万はいくんだろうか・・・。
ふぅ・・・。 涙が出そうだ。
148:Nanashi_et_al.
09/07/13 17:01:51
任期付きなら600万以上はある
149:Nanashi_et_al.
09/07/13 17:03:07
宿舎についても役人というか政治家の宿舎と勘違いしてないか？
まだ就活は続けた方がいいぞ
150:Nanashi_et_al.
09/07/13 17:08:47
>>147
>がびーん・・・。もっとステキなところだと思ってたのに・・・。
あんた、産総研にどんな夢見てたのよ？
言っておくけど、宿舎の酷さなんか、研究所の酷さに比べればまだ許せる範囲だと言うことが
じきにわかる。
151:Nanashi_et_al.
09/07/13 17:16:05
ここは２ｃｈです。
先輩とかに聞いた方がいいよ。
152:Nanashi_et_al.
09/07/13 17:19:50
>>147
> 宿舎は、霞が関のお役人達が暮らしているような素晴らしい官舎があるのかと思ってたのに・・・。
あれは役人でも偉い人のためのものだよ。
最近は知らないが、下っ端役人はつくばよりひどいよ。
153:Nanashi_et_al.
09/07/13 17:24:37
>先輩とかに聞いた方がいいよ。
独身なのに単身に入りたいなんて、一種の不正行為だから、まだ部外者のあなたに
先輩は絶対に教えてくれないよ。
154:Nanashi_et_al.
09/07/13 17:47:16
>>147
俸給月額265,400円×（12ヶ月＋4.7ヶ月）×（1＋地域調整）
＋（家賃補助2.7万円＋交通費＋共済年金（年金＋健康保険）の雇用者負担額＋雇用保険の雇用者負担額＋労災保険）×12ヶ月
＝６００万円
学振ＰＤだと４５０万円ぐらい。
155:Nanashi_et_al.
09/07/13 18:48:52
>>147です。皆さんどうもありがとう。
600万もいただけるんですか！ そいつは凄い。
予想の２倍くらいなので、とてもうれしいですね。
>>149
なんか赤坂の議員宿舎みたいなのを想像してました。
まあ、さすがにそこまではいかないにしても、ねぇ。
>>150
公務員宿舎のイメージが赤坂の議員宿舎ですから、まあ、あとはいわずもがな、で・・・。
でもなんか、木がいっぱいでステキなところだとは思いました。
妙にハチ？（スズメバチ？）が多いようなのが気になりましたが・・・（あれ、どうにかならないの？）
>>151
まあ、そうなんですけどね。
完全公募ですし、まだ知り合いいないんですよ。お金のこととか聞きにくいです。
>>154
親切にどうもありがとう。ボーナスってのがあるんですね。いいですねぇ・・・。
その俸給って、毎年少しずつあがったりするんですか？
156:Nanashi_et_al.
09/07/13 19:02:52
>>154
その計算、おかしくないか？
それ、たぶん雇用の時に必要な金額の計算式だよ。
265,400円×（12ヶ月＋4.7ヶ月）+家賃補助2.7万円×12+交通費（雀の涙）＝ざっくり480万
157:Nanashi_et_al.
09/07/13 19:08:28
↑こいつは社会保険の意味もわからないで産総研に来る気なのか。
158:Nanashi_et_al.
09/07/13 20:02:43
給与規程を含めて規程類は産総研の公式ホームページで公開しているよ。
任期付の場合は、
独立行政法人産業技術総合研究所任期付職員給与規程
URLﾘﾝｸ(unit.aist.go.jp)
だな。
被雇用者（労働者）になる訳だから、就業規程と給与規程は読んでおいても
損はない。（職員と契約職員と任期付きで別々の規定になっているので注意）
最後の別表に任期付職員俸給表がある。最初の1号俸でも月額295,500円となっているけどなあ。
職責手当ての職群は職群Ｒ（主任研究員及び研究員の職にある任期付職員）だと思う。
同じ職群でも第Ⅰ種1500円から第Ⅶ種125,000円まで種類があるが、
「職責基本額の月額は、職務における責任の程度及び職務の内容により次に掲げる額とする。」
と書いてあるだけなので、どうなるのかはしらない。
給料は重要な雇用条件なんだから、担当部署に聞くのが一番だよ。
159:Nanashi_et_al.
09/07/13 20:26:10
漏れ的には当面の給料はどうでもいいから、任期明け審査の基準を明確にしてほしいんだな・・・
160:Nanashi_et_al.
09/07/13 21:24:50
>>159
私もそれについては随分悩みましたが、
共同研究をしていた付き合いの長い大学教官に相談してみたところ、
「この分野を専門にしている旧帝クラスの准教授として相応の論文件数」
をひとつの指標にしてがんばってみてはどうか、というアドバイスを頂きました。
産総研内のユニット長やグループリーダーは、
えてして具体的なことをいいませんので、基準となる論文件数目標などを
外部の共同研究者等と相談して、自分なりに決めてみるのが良いかと思います。
（それどころか、審査を経験したことの無いグループリーダーは、
てんで見当はずれの事を言う場合があります・・・
例えばあるGLは、『Ｐ審査なんてＪＪＡＰ一件ありゃ受かるに決まってるよ』
などと言っていましたが、そんなわけありません。
ちなみにそのＧＬは国Ⅰ採用者でした）
161:Nanashi_et_al.
09/07/13 21:42:51
ところがどっこい。
このテニュアトラックの先は企業の正社員なのであった。
162:Nanashi_et_al.
09/07/13 22:04:36
>>158
それは招聘型でしょ。
若手は2級職員からじゃないかしら。
163:Nanashi_et_al.
09/07/13 22:18:55
>>160
『この分野の～論文件数』は関係ないよ。
4年で10本ぐらいじゃ、とてもじゃないけど安心できない。
外部資金や特許や受賞、企業との共同研究など万遍なく成果出さないと、
存在もあやしい審査基準とやらに対抗出来ない。
164:Nanashi_et_al.
09/07/13 22:29:42
一報もなくて審査通ってるのもいるけどな。
165:Nanashi_et_al.
09/07/13 22:30:47
その１０本の平均ＩＦが４とか５ぐらいでも？？
166:Nanashi_et_al.
09/07/13 22:50:51
もう明確な基準が無いと前から言っておろうに
一報も無くてとか、一報だけとかでもパーマ審査は通るし
数報かいても落ちるときもある
第二種の基礎研究を推進して成果をあげても落ちるときもある
167:Nanashi_et_al.
09/07/13 22:56:07
そりゃ、研究を何にもわかっていない人が審査しているからな。
努力しても無駄。産総研の方針に合わせようとするのは、もっと無駄。
「抽選」だと思った方がいい。
168:Nanashi_et_al.
09/07/13 23:04:18
>>161
そっちの方がいいじゃん
169:Nanashi_et_al.
09/07/13 23:37:11
>>162
ごめんなさい。ご指摘のとおりのようです。誰だこんなわかりにくい規程を
作った奴は。（よく読まないでおいて八つ当たりです）
任期付職員就業規則第4条と第5条で任期付き研究職員の種類として、
研究テーマ型任期付研究員、招へい型任期付研究員、
産業技術人材育成型任期付研究員（若手）としたうえで、若手については、
「職員就業規則」の第４条第３項の規定を適用することとしている。
そこで「職員給与規程」の俸給表（別表第1）をみると、2級37号俸がちょうど
265,400円でした。
この金額なんですね。
やっぱり、人事担当部署に聞くのが一番でした。（言い訳です）
170:Nanashi_et_al.
09/07/14 00:48:00
>>161
いや自営業かもしれない。
171:Nanashi_et_al.
09/07/14 01:13:23
>>161
産総研が民間企業になるってこと？
172:Nanashi_et_al.
09/07/14 01:19:00
産総研→ＮＥＤＯ→日本アルコール（株）みたいなコースね。
173:Nanashi_et_al.
09/07/14 02:01:26
>>169
勤務形態にもよるがそれに職責と業績が加わる
174:Nanashi_et_al.
09/07/14 09:10:40
で、手取りいくらよ？
175:Nanashi_et_al.
09/07/14 09:47:13
>>174
あとは想像で。
176:Nanashi_et_al.
09/07/14 15:29:28
ドナドナ選考はじまったか
177:Nanashi_et_al.
09/07/14 15:56:05
こんなに陰口叩かれても、ここにいる理由は
そこそこ安定した給料を貰えるからしかないだろ
178:Nanashi_et_al.
09/07/14 22:10:46
各年齢（経験年数）ごとの、給料を公開すべきだ！
異論は認める
179:Nanashi_et_al.
09/07/14 22:22:48
なんにせよ、
>>100 で示されているところの、
任期制度が始まる以前の40～50代の世代の雇用維持と退職金確保は、
パーマネント審査の合格率削減および今後の新規採用者削減の産物ってことははっきりした
そりゃ組合の国Ⅰ連中も、>>53 みたいな事言うのは当然だ
彼らも若手世代を食いつぶしても生き残るのに必死なんだろう
180:Nanashi_et_al.
09/07/14 22:51:52
>>179
給与制度も昇給制度もどんどん改悪されていて、
上が詰まったまま、今の若手が報われることはない。
くさった五級どもが何もせず高給のままあと10年逃げ切り、
その後の大量のバブル世代が人件費を圧迫し続け、
今の若手は、そいつらの尻拭いをし終わったころに薄給のまま定年を迎える。
181:Nanashi_et_al.
09/07/14 22:55:36
>>179
給与制度も昇給制度もどんどん改悪されていて、
上が詰まったまま、今の若手が報われることはない。
くさった五級どもが何もせず高給のままあと10年逃げ切り、
その後の大量のバブル世代が人件費を圧迫し続け、
今の若手は、そいつらの尻拭いをし終わったころに薄給のまま定年を迎える。
優秀な若手がそうなる前に出ようとするのは当然のこと
182:Nanashi_et_al.
09/07/14 23:13:14
>>167
抽選は抽選でも当たったやつを落とす抽選だな
人件費バランス重視だから、目立つところは注意
任期付は入るユニットの立ち位置と自分の立ち位置を見といた方がよいよ
人件費バランス的に目立っていれば、
残念なことにP審査受ける前から、
任期付として入った瞬間に落とされる可能性が高い立ち位置かどうかはわかる
まぁ、そんなユニットに入っらないことだね
論文1本もなくて通るのも、10本で落とされるのも、それが理由だよ
あとは落とす口実を与えないような成果を出し続けるしかない
183:Nanashi_et_al.
09/07/14 23:21:24
>>182
だが、論文０でｐ審査合格したとしても、そんな業績じゃあ産総研の外では
（より正確には、所属するユニット以外では）絶対に生きていけないぞ？
プチ国Ⅰがますます増えるだけ。
それじゃ空しいでしょ？
まずは地道に業績を積み上げましょうよ。
184:Nanashi_et_al.
09/07/14 23:29:47
>>181
大事なことなので2回言いましたw
185:Nanashi_et_al.
09/07/14 23:34:34
>>183
まぁ、そう言うことだね。
任期明けでたまに使えない奴がいるが
そいつらはプチ国Ⅰなわけだな
186:Nanashi_et_al.
09/07/14 23:42:23
>>183
しかも論文１０本あれば、外でも生きていけるしね。
187:Nanashi_et_al.
09/07/15 00:12:08
論文１本でいくら支給みたいな制度にすればｗ
もちろん、ジャーナル毎に差別化をｗｗ
188:Nanashi_et_al.
09/07/15 00:27:17
>>187
成果主義というか、歩合制の可能性はあるんじゃないかな。
でも論文1本いくらじゃないんじゃないか。いくら外部資金を獲得したかとか、
自分の給与に使える外部資金をどれだけ稼いだとかじゃないか。
189:Nanashi_et_al.
09/07/15 01:21:55
よく、『研究だけをするわけじゃなし、いろんな仕事をする人が居るべき』
という論調で国Ⅰ組を擁護する意見があるけれど、
じゃあ具体的に国Ⅰの人は、これから産総研内で何をするんだい？
やれ民間対応（時として国Ⅰの人は侮蔑的な上から目線で『民間対応』と言うね）
だの官庁対応だのと挙げるけど、
それは研究の実績や十分な社会人経験ｗが無くても出来るような渉外活動なのかね？
ま、国Ⅰさん達は城山三郎の「官僚達の夏」でも読みながら「お役人さまのオレカコイイ」と悦に浸ってればいいよｗ
190:Nanashi_et_al.
09/07/15 02:25:29
>>188
よく上の連中が叫んでる外部資金歩合制だが、
下手したら、全員をテーマ型の任期付、
もしくはさきがけ研究員みたいに、自分で自分を雇うことになる。
そうなると組織の必要性なんてなくなる。
上の連中は制度が出来上がる前に、高給のまま逃げ切れるから言えるんだよ。
そもそも、外部資金を自分の給与にあてるのは私的流用だよ。
産総だけ私的流用していいなんてことないしね。
企業の資金提供型や寄付金でやるにしたって私的流用は否めない。
働く連中をいじめるより、働かない連中を降格させたほうがよっぽどよい。
現状の制度で降格できないなら、第3期に早急に棒級変動制を導入するんだね。
団塊世代の逃げ切りは防げないけど、バブル世代の人件費抑制にはつながる。
191:Nanashi_et_al.
09/07/15 06:17:28
上の連中は作文だけはうまいから外部資金は意外と取ってくるんだよな
んで取ってきたはいいが自分で研究はできないので若手に丸投げ（使い捨て）
そこにリーダーシップがあれば多少救われるのだが
192:Nanashi_et_al.
09/07/15 08:41:17
>>191
上の連中がうまいのは政策予算だね
競争的資金は取ってこれない、得意のごまかしが効かないからw
193:Nanashi_et_al.
09/07/15 14:20:05
>>155
今更すれ違いかもしれないけど・・・
任期付きだけど、独身寮は最初の1ヶ月で住むの止めたよ。
うちの所は春日だけど特にひどくて、床は掃除しても靴下が真っ黒。
タイルははがれ落ち、トイレのレバーは錆びて回らない上に便座がない。
庭は鳩だらけで洗濯物なんて干せたもんじゃないし。
部屋もかび臭い。まさに廃墟というかか独房に近いです。
速攻マンション探して引っ越したよ。
年収計算してみたら補助入れて650万くらいだった。
今年はボーナスカットでもうちょい下がるかな。
194:Nanashi_et_al.
09/07/15 19:47:49
>>193
その場合、居住期間1ヶ月でも「現状復帰」の費用は請求された？
廃止が決定している宿舎では、「現状復帰の義務」が免除されたと聞いたが。
195:Nanashi_et_al.
09/07/15 20:05:46
どうして組織運営では当たり前のこと（役割分担をすること）を書くと
「国Ⅰ組を擁護」とかになるのかなあ。仮に自分の周りにいる年上の人が
気に入らないとしても、サンプルだけを根拠に一般化（国Ⅰ組は○○だ！）
するのかな。まさか研究ではそんな議論の組み立てはしないよね？それに見た
だけで国家公務員試験採用者がどうかがわかるのかな。不思議だ。
産総研は「民間会社」でもなく「官庁」でもない。そのため制度とか
手続きなどは「民間会社」とも異なるし、「官庁」とも異なる。
このため「民間会社」と一緒に仕事をするときには、両者のギャップを
埋めるための「民間対応」が必要だし、「官庁」と一緒に仕事をするときも
両者のギャップを埋めるための「官庁対応」が必要。
もし周りの年上の人が「侮蔑的な上から目線で『民間対応』と言う」のだとしたら、
いまどき珍しい人だね。
「民間対応」のほとんどは、産総研の制度の運用についての内部調整だと思うな。
「官庁対応」の場合は、どれだけ本物のお役人様のご要望に沿うべく発注がきたら、
先方の要望に沿った対応をすることだと思う。
こんな作業は産総研でしか必要でないことだが、産総研で必要なのは事実だと思う。
一度自分でやってみるとわかるよ。どんだけ消耗でどんだけ大変か。
196:Nanashi_et_al.
09/07/15 20:17:00
政府系の競争資金では、研究の再委託（丸投げ）を防止するために、研究の
実施者は受託機関が雇用していることが条件になりつつある。その雇用費用を
労務費とか人件費という費目で計上する仕組みになっている。もちろん、
実施者の給料に充当できるのは委託業務に従事した分だけ。その証跡として
作業日誌（何日の何時から何時まで何をしたか）は必須。委託元によっては
実施者の前年度の源泉徴収票を提出させ、時給の妥当性を確認するところもある。
科学技術振興調整費のある制度では、「人件費（実施機関にて雇用し直接業務に従事する者の給与。
国から交付金等で支弁される者の人件費は計上不可。」となっている場合もある。
いままで産総研は常勤職員の人件費を研究予算に計上することを認めなかった。
それをやると、財務省から「すばらしいですね。では早速運営費交付金を削減しましょう」
といわれる可能性が高いと判断したのだと思う。
方針を転換したのはどちらにしてもどんどん運営費交付金を削減されているからだろう。
197:Nanashi_et_al.
09/07/15 20:24:45
所内でも「科研費の提案書の書き方」みたいな講演会があったのは知ってる。
採択率の高い「提案書」を書くことは研究者の基本スキルの一つじゃないのかな。
採択率の高い「論文」をかくのとおなじように。
それを「作文だけはうまいから外部資金は意外と取ってくるんだよな 」とは
悲しくない？ がんばって外部資金を取ってよ。
「上の連中がうまいのは政策予算だね 」も事実だと思う。でも官庁から
政策予算を取ってくるのにどれだけの労力がかかるのか知ってる？
もちろん、政策予算なんていらないし、直接にも間接にも使わないというも
すばらしいことだと思うけど、だれも政策予算を取らなければ、結局、
皆さんの研究予算も少なくなると思うよ。
198:Nanashi_et_al.
09/07/15 20:35:46
任期付からパーマになった知り合いに聞いたら、パーマになったら給料が
減ったそうだ。給与明細を見たもらったら、職責手当てが任期付きはパーマより
優遇されるようだ。書籍手当てはボーナスのベースにも影響するので、年間では12ヶ月
以上の差額になるらしい。
199:Nanashi_et_al.
09/07/15 20:45:35
大学は商売上手だよね。少子高齢化で学生の数が減ると収入が減ってしまう。
そんじゃあってんで、今まで大学4年で卒業していた人たちに修士2年に進学してもらい、
さらには博士3年への進学を薦めちゃう。博士まで進学してもらえば、学生
一人当たりの総額は9/4=2.25倍。まあ全員が博士まで進学するわけじゃないけど。
うまいこと考えたよね。
それでも足りない場合は、社会人大学院とか生涯教育とかをはじめる。
社会の要請にしたがって教育の内容を変えるかというとそんな無駄なことは
しない。
産業界が「社会人として使える研究者を」といっても今までどおり。
なんといっていいのか、ご立派というか、さすが頭がいいというか。。。。
200:Nanashi_et_al.
09/07/15 20:47:35
>>197
作文うまいのは良いことだし否定してないよ
作文 ”だけ”うまいのが問題なんでしょ
201:Nanashi_et_al.
09/07/15 21:19:08
>>200
「作文だけうまい人」と「研究だけ（？）できる人」が一緒に組めば
鬼に金棒だよね。
表現が悪いかもしれないが、「上手にほかの人を活用」できるといいんじゃないの。
もちろん、「ほかの人」（この場合は「国Ⅰ組？」）にその気がないのが
問題なんだろうけど。
202:Nanashi_et_al.
09/07/15 21:27:50
悪いが誰か教えてくれ。「パーマの上司」が「任期付の若い人」を「使い捨て」
にしていているという話。どうしてそんなことができるの？
もしかするといくら使い捨てにしても、次から次と新しい人の任期付採用が
できるのかな。グループの人数が減れば、それだけ戦力が低下するし、
研究予算も減るだろうし。
もしその上司が「世捨て人」で何もする気がないのだとしたら、どうして
そんなところに任期付の若い人が配属になるの。
分野やユニットによって事情は違うんだろうけど、悪いが想像を超えた世界と
しかいいようがない。
203:Nanashi_et_al.
09/07/15 21:38:28
>>202
だから、これからは安定して人材を供給する為に
修士採用を増やすんだろ
いずれにしても、産総研は選べる立場にあるから
使えなくなったら捨てて問題ない体質なんだよ
204:Nanashi_et_al.
09/07/15 21:47:46
>>203
うーん。やっぱり分野やユニットで事情が違うんだろうな。私の周りでは
目をつけていた人は、大学が残そうとするし、そうでない人も民間研究所が
持っていったりしているので、とても「産総研が選べる立場」という実感がない。
自分たちに実力がないためかもしれない。（反省）
205:Nanashi_et_al.
09/07/15 21:58:55
>>195
一般論を述べているようで、あなたは具体的なことは何も書いていないねｗ
その「民間対応」の中身って、具体的にどういう仕事なわけ？
外部の人、たとえば企業の技術者研究者と事前に良くディスカッションして、
プロジェクトの計画線表を考える、なんてのなら判るよ
でもそれは実際に研究に関わるＰＤや任期付がやっていましたね、私の周囲では。
>>202
どうしてそんなことができるか、私も不思議です。理解できませんね。
ただ、グループリーダーはグループの任期付がパーマネント審査に落ちても、
別に指導責任を問われるわけでないし。
なるようになれ、と思っているのではないでしょうか。
私の知っているグループリーダーさんは、
「ん～予算減っちゃって研究できなくなったら～～まあ、企画にでもいこっかな～～
ＮＥＤＯもいいかもね～」
とのんびりおっしゃっておりましたよ
206:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:14:51
>>197
提案書書くのはそりゃ重要。さきがけレベルなんて相当の実績なければ無理。
でもそれが出来て、外部予算を取れるような人は、
招聘で外部から呼んできた人か、任期付から上がっていった人が大半でしょ。
>>35 の『誰でも定年までには（いまでいう）5級になる』世代の人にそれが出来る？
定年まで逃げ切れればいい、と思いながら日々のほほんと暮らしている人達に、
何を期待できるんだろう？
ともかく、現状は、>>179のとおりなんだよ
若手の切り捨て（つまりパーマネント職員にさせない）＝任期制度が始まる以前の40～50代の世代の雇用維持なんだよ
最重要問題と思うけれど、しかしこの問題には組合もまったくアンタッチャブルだ。
207:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:18:56
>>195
>見ただけで国家公務員試験採用者がどうかがわかるのかな
5分だけでも話してみ
それでだめなら業績データベースをチェックしてみるｗ
それで判る
ところで、なんで業績データベースでは（筆頭のみ表示）みたいな機能が無いんだろうね
ひょっとして共著ばかりで筆頭論文が極端に少ない国Ⅰ様への気遣いかな
208:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:22:11
>>205
「民間対応」と書いたのは、（双方の）現場研究者同士の研究打ち合わせ
ではなく、現場研究者の希望を聞きながら、（双方の）契約担当者や知財担当者同士の間
の調整作業を行うことです。こんな説明でいかがでしょうか。
私の周りでは、（双方の）現場研究者同士が先行してしまって、いざ契約と
いう段になって（双方の）契約担当者や知財担当者の間で（双方の制度が違うので）
進めなくなるってことがありました。
>>ただ、グループリーダーはグループの任期付がパーマネント審査に落ちても、
>>別に指導責任を問われるわけでないし。
この点については、産総研も反省（？）したのか、今年度の短期評価の項目に
グループリーダーなどについては若い人の指導育成項目を追加したような気がします。
なにせ、「産業人材育成」がだんだん産総研の表看板になりつつあるようですし。
>>私の知っているグループリーダーさんは、
>>「ん～予算減っちゃって研究できなくなったら～～まあ、企画にでもいこっかな～～
>>ＮＥＤＯもいいかもね～」
>>とのんびりおっしゃっておりましたよ
そんな人が企画に行くのは迷惑なので、やめてほしいですね。もしＮＥＤＯが「来てもらってもいい」
といってくれるのなら、それがいいなあ。私はＮＥＤＯとご縁がないので。
209:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:28:18
>>205
>>208
お前らはドンだけまじめなんだｗ
任期付きが「職無かったら塾講師でもして女子高生とつきあおうかな～」
って言ったりするのと同じ次元の話だろう。
210:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:30:27
２０９が今いいこと言った。
211:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:31:53
>>206
まったく揚げ足を取るつもりはないが、「誰でも定年までには（いまでいう）5級になる」世代
と一括りにするのは客観的じゃないよね。その世代の人の中にもきちんとやっている
人もいるし、（ご指摘のような）そうじゃない人もいる。
いたずらに話を「世代」の話にして、「世代間対立」をあおってもいいことないんじゃ
ないかな。どちらかというと余計な敵を増やすだけで。
たぶん、書いている方の周りを見渡すと、「世代」全部っていう印象と持つのだろう
とは思うけど。
212:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:36:31
>>209
なるほど。グループリーダの人も任期付の人も本気でそんなことをいっているわけじゃないってことね。
両方ともに厳しい立場におかれているのを十分にわかっているので、ほかの人には
そんなことをいってみているだけと。
213:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:39:37
ひとつ聞きたいんだが、ポスドクや任期付には転職推進セミナーやら履歴書の書き方講座
なんてのを受けるよう言われてるけど、
国一世代の人達はその類のセミナー
（まあ常勤職員様だから転職セミナーは無いだろうがｗ
たとえば産壮健の今後のミッションに合わせたキャリア再開発とかスキルアップのための自己啓発とか）
を受けてたりするわけ？
214:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:42:27
>>212
ＧＬの立場って厳しいのか？
一旦ＧＬ・ＴＬクラスに上がってしまえばまず降格は無いし安泰って聞いたけど
215:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:46:13
>>214
本当に厳しい人は冗談は言えないよ。
任期付きだって本気でだめなヤツは本気で悩んでるからな。
216:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:46:29
>>207
悪いがそれじゃ、単なる「思い込み」じゃないかな。
知り合いで、公務員試験を受けずに課程博士の選考採用（個別採用っていったかも）
で就職した人で、本省と連携して仕事をしている人がいるけど、多分、業績データベース
（研究成果発表データベース？）をみても、論文なんてないと思うよ。
ついでに「研究成果発表データベース」は独立行政法人評価委員会への提出資料
を作るのが主な目的だと思う。それをついでに短期評価や長期評価に流用している
だけじゃないかな。
で、筆頭論文だけを検索する機能がないとしたら、それはシステムの主たる使い方
では必要ないからでしょ。
217:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:47:53
>>208
パーマ審査受かりました → 立派な人材育成をしました
パーマ審査落ちました → 外に（自力で）就職 → 立派な人材育成をしました
218:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:48:47
>>214
GLやめる人って、よくいるよね。
嫌になって自分から降りる人もいれば、辞めざるを得なくなる人もな。
人それぞれ。GLになると研究ばかりもしていられないからな。
219:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:50:56
>>208
>なにせ、「産業人材育成」がだんだん産総研の表看板になりつつあるようですし。
釣りか？
単なるポスドクの収容所じゃん
220:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:51:21
>>213
そういえば求職バッジ今年も配ってるのかな？
あれってポスドクと任期付をほんとなめてるよな～
221:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:53:52
>>220
4月の研修で配ってたりすると超ウケるんですけど
222:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:57:20
>>208
グループリーダーの指導育成なんて、どうせ求職バッジを配る程度でしょ
ＧＬの仕事が厳しいなんて冗談は、国一の脳内だけにして欲しいよ
223:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:58:27
>>216
本省と連携して仕事をしていると、なんで論文が無いわけ？
わけわからん
224:Nanashi_et_al.
09/07/15 22:59:57
>>222
どんな顔して配るんだろう？
「私は君のためを思ってやっているんだ！」とかｗｗｗ
225:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:01:06
>>213
職務に応じた研修はやっているよ。ユニット長になるとユニット長研修を
うけると聞いた。短期評価者には毎年短期評価者研修があるとか。
いまの新人には採用時に「社会人として必要スキルについての専門家による
研修」があると聞いている。そんなものは昔はなかった。
どれも研修を出席したからといって聞いているとは限らないようですが。
あと憶測ですが、研修を実施するには事業費用がいる。「産業技術人材育成型任期付研究員」
については「産業技術人材育成」のための事業予算がついているんじゃないかな。
だから色んなセミナーが開催できる。
逆に言えば、パーマのための特別な事業予算が付いていないので、やれないのかもしれない。
226:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:04:35
>>223
やってみるとわかるよ。決してお勧めしませんが、
やったことがないのでわからんが、霞ヶ関で「私の筆頭論文には、これこれがあって」
てやってみたら、聞いている本物のお役人はどんな顔をするのかな。ちょっと見てみたいような
気もする。
227:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:06:12
一度 リストラってやつを
してみると いいかもね
228:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:10:14
>>216>>226
つまり仕事はしているが研究はしていないというわけですね
そういう人はそういう分野で大いに活躍してもらいたいが
研究所の研究者としている人で筆頭論文が少ないのはおかしいでしょ
あ、ここ研究機関じゃないんでしたっけ？
229:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:13:28
>>216 本省と連携して仕事っても、まったくイメージわかない
上のレスで、どこかのＧＬが出向時に接待受けた思い出話てのがあったけど、
お役人様と一緒にノーパンしゃぶしゃぶにでも行っているのだろうか
業績の質や量を問われるでもなし、成果が無いからといって職を失うでもないし、
どうせ気楽なものなんだろ？
230:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:15:56
>>219
まだまだ２ちゃんの修行が足りないので「釣り」といった高度なスキルは
習得していません。
「産業人材育成」が表看板になりつつあると感じているのは、産総研の第5号業務に
五 産業技術力強化法（平成十二年法律第四十四号）第二条第二項に規定する技術経営力の強化に
寄与する人材を養成し、その資質の向上を図り、及びその活用を促進すること。
が追加され、「産総研イノベーションスクール」、「専門技術者育成事業」が
開始され、（補正でも）「若年研究人材の正規就業支援事業」をやっているし、
最近の独法評価委員会の議事録でもそうした事業に対する期待感が委員から表明されて
いるからでした。もちろん、たんなる思い込みです。
231:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:16:43
>>208 の説明によると
（双方の）契約担当者や知財担当者同士の間の調整作業
とあるけれど、これは産学官の仕事ではないでしょうか？
研究ユニットに配属されている4級以上の主任研究員やＧＬクラスみたいな、
研究実施者がやる仕事ではないと思います。
だが、たしかに一部の間接部門のスタッフの人数は少なすぎると思う。
232:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:19:44
>>230 若年研究人材の正規就業支援事業って、たんにバッジ配るだけでしょｗ
本気で取り組むなら、大学や企業の研究開発部門に行脚して、
ポストや募集人員を増やすよう説得するくらいのことをしていただきたい
政治力はあるんでしょｗ
233:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:20:35
何で国の研究じゃなのに毎日君が代斉唱して日の丸掲揚しないの？
何で所歌ないの？
これじゃ国のために働けないし、所も愛せやしない
234:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:22:38
>>230>>232
産業技術人材育成型任期付研究員が抜けてるよ
235:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:27:18
>>230
なんだか何でも真に受けるひとなんだな。
そもそも若手育成型から産業人材育成型に見掛け上制度名を変えたからって、
本質的には何も変わっていないのが現実だよ。
236:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:31:14
>>228
>>研究所の研究者としている人で筆頭論文が少ないのはおかしいでしょ
すくなくともそうした分野もあれば、そうでない分野もあります。
それに怒られるかもしれませんが、論文、論文といってもさまざまですよ。
著者と差読者しか読まないような論文もあれば、あっという間に多くの論文から
引用されて、毎年恒例の「被引用回数トップ論文」として新聞に紹介される
論文もあります。
日本にそんな人がいるかどうかは知りませんが、教育のプロフェッショナルは
後輩の論文にアドバスをしたりするけど、筆頭どころか、連名にもしないかもしれませんよ。
論文はあくまでも一つの手段であって、目的じゃないんじゃないでしょうか。研究の
目的がなにかによってその目的を達成するための手段を選択するじゃないでしょうか。
>>あ、ここ研究機関じゃないんでしたっけ？
すくなくとも大学ではないですね。経済産業省の独立行政法人です。
経済産業省の出先機関かも。
237:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:32:54
>>204
目をつけられるレベルの話はしてないよ
どこにも行くあての無いポスドクなら
好きに潰し放題いるでしょ
238:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:33:05
で結局>>39 >>45 には誰も答えていないという事実
国一世代の連中は、パーマネント常勤職員減らして任期付比率を上げてかないと、
人件費削減目標の傾きを維持できないって話を持ち出すととたんに聞こえないふりをするよな
239:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:34:17
>>197
> 「上の連中がうまいのは政策予算だね 」も事実だと思う。でも官庁から
> 政策予算を取ってくるのにどれだけの労力がかかるのか知ってる？
研究開発課や原課、～室とのやり取りを言っているのか？
大変なのは理解できるが、時間をかけて不毛な議論をするのが仕事だろ。
簡単に決めたら仕事なくなるしねw
まぁ予算とるだけが仕事なんて気楽なもんさ。責任取らなくていいし。
研究者は、提案書を作り、予算を取り、研究をし、成果を出し、
様々な手段で発信発表をするまでが一連の仕事だよ。
予算取りはあくまで必要条件にすぎない。
240:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:37:35
そのような仕事に携わる人は、
産総研よりもいっそのこと経産省に移籍して本物のお役人になったほうが
仕事がしやすくなるのではないでしょうか>>236
241:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:38:40
>>208
> この点については、産総研も反省（？）したのか、今年度の短期評価の項目に
> グループリーダーなどについては若い人の指導育成項目を追加したような気がします。
あのー、別に今年度からじゃないんですけど。
いちいち中途半端な人だな。
そもそもＯＪＴを短期評価に加えても
当の本人がＯＪＴの意味をしらなかったからなw
任期付に意味を教えられてるグループリーダーは惨めだよw
242:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:42:52
ポスドクですけど
一度も指導された記憶はありません
むしろGLには色々お教えしておりますが
人材育成が仕事とははなはだずうずうしい！
243:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:47:56
>>242
わかるわ
244:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:49:53
>>235
「真に受けている」のかもしれませんが、（旧）工技院時代からの得意技の
「振りをする」（なにがどうなっても中身は今までどおり）はもうできないように
思っています。
ところで「若手育成型」と「産業技術人材育成型」の関係についてです。
産総研は2005/4/1 に非公務員化され、採用制度も変更になり、それまでの
公務員としての「若手育成型任期付研究員」（パーマ化審査あり）は廃止になり、
「研究テーマ型」（パーマ化審査なし）と「招聘型」（パーマ化審査なし）になります。
この制度では、「研究テー型任期付研究員」は任期満了とともに退職なります。
もちろん、任期の最終年度に「中堅採用」の募集があれば、自由におうぼできるという
制度でした。
ところが研究ユニットから「これじゃ人が来ない」といった声があり、2006/10/1 に
「産業技術人材育成型」（パーマ化審査あり）が新設され、公募が始まります。
また公平にするために2005/4/1 から2006/9/30 までの「研究テーマ型」の公募で
採用した人にもパーマ化審査を希望によって行うことになったはずです。
というわけで、産総研の経営側（もしくは経済産業省）としては、第2期の
制度設計を行ったときにはパーマ化審査を廃止するつもりだったようです。
ですので、「若手育成型」が見かけ上「産業技術人材育成型」に名称を変えた
というわけでもないわけです。
245:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:54:06
>>244
つまり、産総研幹部は、任期付を使い潰して人件費を削減し、
国一世代の定年までの雇用を維持しようと考えているわけだな
なーんだｗ
246:Nanashi_et_al.
09/07/15 23:56:18
>>236
ん？研究所じゃないのw？
だったら研究やってる部署を文科省に譲渡し、
政策やってる部署をNEDOに吸収させればよろしw
247:Nanashi_et_al.
09/07/16 00:13:54
>>238
>>45 については、ネットで（学会員じゃないので）「物理学会誌」を見に
行ったんだけど、最近のは公開されていませんでした。何月号かご存知の方
おられます？
>>39 についてですが、
>>少なくとも、企画や能開部門は、国Ⅰ世代（あなたの呼び型では昔からいる人）に、
>>産総研のおかれた状況の変化と、今後求められる能力について、
>>危機意識を持たせるような啓蒙活動をすべきでしょう。
>>そうでなければ、仕事に対する意識が任期付とそれ以前の世代で違いすぎて、
>>研究所として成立しませんよ。
私の認識では、産総研も「キャリヤパスの見直し」とか、「第3期中期計画の策定方針」
とかで、産総研のおかれた状況や（今の若い人も含めて）今後必要となる能力について、
危機意識を持ってもらう（積極的とはいえませんが）周知活動をしていると思っています。
でもそうした重要（？）文書を皆さん読まないですよね。もしかすると若い人も
「研究と関係ない」と思って読んでいなかったりするんじゃないかと（余計なお世話ですが）
心配しています。
248:Nanashi_et_al.
09/07/16 00:18:32
>>244
いちいち中途半端な奴だな。
2005年採用試験のテーマ型が組合の頑張りでP審査可になったのは一つの功績だが、
産業人材育成型は2005年にも既に採用してるんだよ。
制度は元々つくる予定だったの。
公務員型→非公務員型の空白期間があっただけの話。
なんで空白期間があるのかは、担当理事の時期の問題。
採用は年2回。その違いがわかれば自然とわかるよ。
で、君の言っていることがまさしく、見掛け上の名称変更にすぎないことに何故気付かない？
建前だけで、本質がどこにもない。
採用審査方法、5年間の育成過程、P審査方法、実質的にどこが変わった？
企業でのＯＪＴを促進すると言ってるが、実際は？
もっと本質を見て物を言え！
249:Nanashi_et_al.
09/07/16 00:25:11
>>246
（旧）工業技術院から産総研になるときに某研究所の上部の研究者の人が、
「この際だから経済省から文部省へ行こう」といっていたのを聞いたことがあります。
経済省と文部省に相手にしてもらったのかどうかは知りません。結果は今のとおりです。
あと産総研とNEDOとIPAをまとめて一つの独立行政法人にするといった噂は
いままでに何度か聞いたことがあります。独立行政法人整理統合の話だったような。
250:Nanashi_et_al.
09/07/16 00:30:37
>>244
いちいち中途半端で申し訳ありません。なにせ下々なもので、公開情報
しかしらないのですよ。
でも>>248 さんはいろいろご存知ようなので、貴重な情報をありがとうございます。
また本質を見ないことを書くかとも思いますが、その際はもうしわけありませんが、
よろしくおねがいします。
251:Nanashi_et_al.
09/07/16 00:33:06
>>248 さま
この際、聞いちゃいます。これからいったいどうなるんでしょうか。
よければ教えてください。「何も変わらない」とか「激震が走る」とかでも
結構です。
252:Nanashi_et_al.
09/07/16 00:37:48
人材育成なら、産総研でも各企業でも修士採用にして
内部で博士取らせればいいんだよ
大学の課程博士は、アカポス養成の超難関にすればいい
理研に修士から流れてアカポス養成でもいいけど
要は大学の博士・ポスドク養成が無計画過ぎる
253:Nanashi_et_al.
09/07/16 00:38:09
ん～、>>236 みたいな話はよく国一世代の人が語っているのをよく聞くけれど、
イマイチ胡散臭く感じるのは、そうした実態のよく判らない「官庁対応」だの「本省対応の仕事」が、
まるでＣＮＳレベルの論文発表並みに重要な研究者の仕事であるかのように吹聴しているところなんだな
でもってその果てに「ゴミ論文なんていくらかいても無駄無駄」とのたまうんだなｗ
しかし本当にその「本省対応の仕事」てやつは、研究者がやる仕事なのかね？
実際のところ、>>208 で例示されている契約担当者や知財担当者同士の間の調整作業なんてのは間接部門の仕事でしょ？
同様に、研究業績としてリスト化されない種類の仕事は、もっと間接部門や企画に任せるべきじゃないかと思うね
254:Nanashi_et_al.
09/07/16 00:53:41
>>253
ごめんなさいね。決して皆さんの論文が「ごみ論文」だなんて思っているわけじゃありません。
ただ、「論文」「論文」と書かれると「論文だけでもないんじゃない」と
ついつい思ってしまうわけです。
もちろん、「論文」が主戦場の研究分野では「論文が採録されないことには始まらない」
と思っていますよ。
それと「民間対応」や「本省対応」を研究者がやる仕事かと聞かれれば、
きちんとそれぞれの専門家を配置したほうがいいと思いますよ。（そうした対応の）
素人である研究者がやるより。
現状ではそれを研究者として採用した人が順番にやることになっているという
だけのことです。
「間接部門や企画」といっても誰かがやらなければならないわけです。それを
どうするかということではないでしょうか。今は輪番制かな。
255:Nanashi_et_al.
09/07/16 00:58:08
>>251
勘違いしているようだが、
俺は特命係長 只の任期付だw
産総研の今後？
今日というか昨日付の企画人事を見てみろよ。
採用担当理事もしかり。
変なやる気を出されると激震が走ること必至だよ。
256:Nanashi_et_al.
09/07/16 01:05:50
>>255
ありがとうございます。
257:Nanashi_et_al.
09/07/16 01:20:00
>>256
えらい素直だな
最初は釣り師かと思ったが、単なるいい人かもな
258:Nanashi_et_al.
09/07/16 01:23:19
>>253
たぶん分野が違うので「CNSレベル」といわれてもわかりません。3文字略語
だと検索してもなかなか見つからないし。よかったらフルネームで教えてください。
259:Nanashi_et_al.
09/07/16 01:26:51
定時間日になると、5時半になったとたん脱兎の如く帰り始める研究者がうちのユニットに
いるけれど、あの人たちは一体何を考えているんだろうね？
一度実験の最中に帰ろうとしたので注意したことがあるけれど、
「わたしのワークライフバランスを壊すつもりですか！」ってキレられちゃったｗ
その人も国一さんでしたねえ
今後はどうなるかと言えば、先にイントラ掲載された決定文書のとおりになるんでしょうな
要約すれば、任期付・ＰＤの若手はものすごく大変な環境におかれるし、
その努力が報われることも無いかもしれない
国一世代の人たちは、忙しいふりをするのが上手くなるかもしれませんね
まあ、定時になったからといって即帰り支度てのはやめて欲しいな。
企画でも組合でもいいから、
一度、世代ごとの意識についてアンケート調査をしてみてはどうだろうか？
世代間格差やパーマネント審査、業績と長期評価の関係などについて、
率直な意識を任期付・ＰＤと工技院世代に聞いてみることは、
組織運営の改善に役立つと思いますがね
260:Nanashi_et_al.
09/07/16 01:41:47
セル・ネイチャー・サイエンス
理系では常識じゃないのかな
261:Nanashi_et_al.
09/07/16 01:42:34
>>258
俺も別分野だが想像つくぞ。
Nature、Scienceくらい知ってるっしょ？
Cはぐぐればすぐわかるっしょ
262:Nanashi_et_al.
09/07/16 01:59:00
>>260, >>261
Nature, Sceice の名前は知っているが、読んだことはない。
CNS でぐぐるると「CNSなび」がトップだった。
Google の設定をいろいろ変えてみたら、wikipedia のcentral nervous system
が出てきた。
もちろん技としているわけではありません。あんまりいうと分野がばれるので。
なにしろありがとうございます。また一つ勉強になりました。
263:Nanashi_et_al.
09/07/16 02:33:09
>>262
ん？文系なのか？
Nature、Science、CNSで一発だろwww
264:Nanashi_et_al.
09/07/16 06:48:47
>>247
6月号（最新号）だな
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
265:Nanashi_et_al.
09/07/16 07:06:38
>>259
そんなアンケート組合にやっても自分たちに都合悪い内容は消されるだけだろうな
やるなら本体でやってもらいたい
そしてアンケート結果は隅々まで公開する
どうせやるなら、研究部門だけでなく関連部門についてもやったほうがいいな
事務のおねーちゃんにもやってもらったらいい
意外といちばん的を得た回答が得られるかもしれんｗ
266:Nanashi_et_al.
09/07/16 09:12:59
>>259
>「わたしのワークライフバランスを壊すつもりですか！」ってキレられちゃったｗ
すげー
大学の研究室では「意味なく遅くまで残るな」と指導してた私もびっくり。
267:Nanashi_et_al.
09/07/16 09:34:17
情に流せば、弱気な態度と傍からなじられて、
腹から怒鳴れば変わり者だと逃げられる。
268:Nanashi_et_al.
09/07/16 10:05:06
>>267
産総研の研究者（国一・常勤・ポスドク問わず）は理詰めで追いつめないと、一歩も動かないよ。
その代わり、哲学は必要ないが。
269:Nanashi_et_al.
09/07/16 23:46:19
>>260, >>261, >>263
お手数をおかけしました。やっと「CNSクラス」の意味がわかりました。
Cell, Cell Press(USA)
Nature, Nature Publishing Group (United Kingdom)
Science, AAAS (USA)
の3つの論文誌の頭文字を並べたものなんですね。すっかり、CNSが一つの
論文誌の略称かと思い込んでいました。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
にJCRのImpact Factor を含めた話が載っていて、2003 のデータに基づいた
ある評価方法では、トップランキングはNature, Science, New England Journal of Medine, Cell
の順なんだとか。
周りの分野の論文誌のJCRのImpact Factorでは高いものでも4ぐらいなので、
なんというか論文に対する考え方が違うのかもしれませんね。
ためしにNature のホームページで検索してみました。所属で検索できないので、
AISTで検索しました。いろいろ出てきましたが、まずびっくりしたのは連名の著者の
多さです。偶然見てみたLetter の場合、22名の連名で、所属は9箇所に分かれていました。
研究のスタイルがぜんぜん違うのを改めて感じました。
周りの分野では連名は多くて数名です。
270:Nanashi_et_al.
09/07/16 23:50:57
>>263
理科系です。ただし、実験は大学3年生の授業でやったのが最後ですね。
まあ、そんな分野もあるということで。
271:Nanashi_et_al.
09/07/17 00:01:33
>>259
>>定時間日になると、5時半になったとたん脱兎の如く帰り始める研究者がうちの
>>ユニットに いるけれど、あの人たちは一体何を考えているんだろうね？
>>一度実験の最中に帰ろうとしたので注意したことがあるけれど、
>>「わたしのワークライフバランスを壊すつもりですか！」ってキレられちゃったｗ
その人の場合、どのような事情があるのかはもちろん知りません。
あくまでも一般的な話として、たとえば、「5時半になる子供を保育園や学童保育に
迎えにいかなければならない」ことは珍しくはありません。家庭があり、
子供がいれば、そうしたこともあります。
素人なのでわかりませんが、「実験の途中で帰宅する」のはさすがに事故に
なるかもしれないので、勘弁してほしいですね。
でもそれを指摘したときに「わたしのワークライフバランスを壊すつもりですか！」
といわれたとのことですが、もしかするとご本人も心の奥底ではもっと実験に
没頭していたいのだけど、家庭の事情でそれができないことへの苛立ちから
そんなことをいって八つ当たりされたのかもしれませんよ。
「国Ⅰ」とかには関係ないと思います。人生にはいろんなことが起こるので。
だからどうだというつもりはありません。ただ、（研究と同じように）
ある現象にはさまざまな要因が関係しているかもしれないというだけのことです。
272:Nanashi_et_al.
09/07/17 00:08:32
今、２７１がええ事ゆうた。
273:Nanashi_et_al.
09/07/17 00:43:45
全然よくねーよ
上司や同僚から不信を買って説明責任を放棄して
周りが察するべきとかアホかよ
274:Nanashi_et_al.
09/07/17 01:02:59
まったく、情緒障害児を集めた特別学級じゃあるいまし
そんな社会性を欠いたうえに権利ばかり主張する連中とどう接すりゃいいんだよ
275:Nanashi_et_al.
09/07/17 01:44:39
>>273, >>274
「周りが察するべき」とか「権利として当然とか」なんていってないんですが。
原因の可能性を例示しただけじゃないすかね。そうした可能性を考慮したうえで
どのように判断するかは各人の問題ですよ。
もちろん、将来自分が同じ状況に置かれたときに、周りから同じような
判断をされることも考慮しておいたほうがいいとは思いますが。そうしないことも
各人の問題ですね。
276:Nanashi_et_al.
09/07/17 02:02:59
>>264 さんに掲載巻号を教えてもらったので、知り合いから借りてきました。
いろいろなことが書かれているように思いますが、表１に「産総研の研究職員
採用制度と各年度の採用人員数」があります。それによれば、「若手型」＝
「産業技術人材育成型」の任期付職員の採用人数は
第1期
2001年度 89名
2002年度 59名
2003年度 66名
2004年度 132名
第2期
2005年度 112名
2006年度 60名
2007年度 37名
2008年度 20名（ただし2008年1月1日現在）
だそうです。理由はもちろんわかりませんが、2004年度と2005年度の採用人数が
ほかに比べて多いように思います。
もし任期が5年だとすると、2004年度に採用された132名の人は昨年度にパーマネント
化審査を受け、2005年度に採用された112名の人は今年度にパーマネント化
審査を受けるのではないかと思います。
現象的には、このことが昨年度からパーマネント審査の合格率が急激に
下がったといわれいることと関係しているのかもしれません。
これも「だからどうだ」ということではありません。知らなかったデータが
出ていたので、提示しただけのことです。データの解釈は各人のお考えでしょうね。
277:Nanashi_et_al.
09/07/17 02:13:42
産総研が想定しているキャリアパスについても簡潔に書かれていました。
もちろん、詳しくは原著を読んでくださいね。以下は引用です。
産業技術人材育成制度での採用対象となる人材のキャリアパスを、概ね次の
ように想定して運用している。
i)大学院博士課程を修了（学位取得）後、2年程度のポスドク経験を経て
本制度で採用。
ii)5年間の任期付き雇用後に、本人の適性にあわせた進路を判断・推奨
iii)パーマネントに移行後の数年以内（概ね40歳前）に、研究所内の
研究管理・関連部署や研究所外の機関（出向）で1年程度勤務し、産業界など
外部との交流機会や視野の拡大を図る。
iv)研究職員としての昇格・昇任など節目となる時期・年齢にあわせて、各人の
ポテンシャルの最大発揮が可能となる部署を随時相談、推奨する。
のだそうです。
278:Nanashi_et_al.
09/07/17 02:27:51
ところで >>273 さんの上司はその人に対して、周りの状況を説明した上で、
その人の事情とかを聞いたりしないんでしょうか？ もしかするとそうした
人間関係がまったくなかったりするのでしょうか。
>>274 さんの職場は、「社会性を欠いたうえに権利ばかり主張する連中」ばかり
なんでしょうか？
いずれにしてもその職場のみなさんは大変ですね。どうしてそうなってしまったのか
はわかるはずもありませんが。
279:Nanashi_et_al.
09/07/17 02:31:28
>>275
組織に対する「自己責任」を心底理解してないのですね
始めに自己責任(自分の状況の説明)を果たさなければ
可能性の考慮も何もされる立場にないのですよ
280:Nanashi_et_al.
09/07/17 02:33:45
役人の、役人による、役人のための山荘
281:Nanashi_et_al.
09/07/17 02:51:27
事実として「総人件費改革」により「5年間で5％削減」を命ぜられている。
憶測ですが、これに対応するために「退職者の一部を補充しないこと」で
常勤職員数を削減しているのではないかと思う。実際>>276 のデータをみると、
2006年度からは「若手任期付」の採用が減っている。このデータを見る限りは、
「パーマネント常勤職員を減らし」ているが、「任期比率を上げて」いるかどうかは
わからない。
またこの資料の締めくくりのパラグラフで
===
その後も同様な削減目標を設定されると、図1から明らかなように、パーマネント
職員としての採用は、今後ますます制約が大きくなる。即ち、単純にこの制度を
運用して若手研究職員の採用を拡大すれば、テニュアトラックの位置づけから
変わって、任期付き制度での雇用を繰り返さざるを得ない状況になる懸念がある。
若手職員の任期付き雇用は、任期期間でのエビデンスの発揮に向けて密度の
濃い研究活動を促進する一方で、任期付き身分での継続雇用は不安定な身分が
もたらす精神的ストレスの問題も内在している。図1に関係する様々な制約条件や
今後の見通しの中で、現在の問題総てとはいかないまでも一部でも軽減できる
雇用制度の改善に向けて、現在検討を進めている。
====
と書かれている。すくなくとも問題点を認識し、なんとか改善する方法を
検討していることを表明している。
それがどのような方法になるかは今後明らかにされるのだろうが、すくなくとも
「任期比率を上げる」ということはこのパラグラフからはないのではないかとおもいます。
もちろん、単なる憶測です。
282:Nanashi_et_al.
09/07/17 03:06:03
>>279 さま
ご指摘のおかげで安心しました。他人に厳しく自己責任を求める以上は、
ご自身に対してもさらに厳しく律せられておられることと思います。すばらいいことです。
みなさんがそうなれば、組織で共同生活を営む上での最低限のルールが守られ、
産業医の巡視でいまだに同じような指摘事項がつづくなんてことはなくなりますよね。
ぜひよろしくおねがいします。
283:Nanashi_et_al.
09/07/17 07:09:52
>>276
期で取る人数が決まってるから、第1期は最後にどばっと取って、その反省？で第2期は最初にとったってこと。
なんでそういう変な取り方をしてしまうのかは不明だがそうだと聞いた。
詳しいことは教えてエロイ人
>>277
これまで通りの説明です
>>281
上にも書いたけど、2006年度から減ったのは2005年度に取りすぎたため
だが、確かに期でみると第1期よりも第2期の方が減っているので任期付が減っている
これはまさに総人件費改革のあおりを食らって、入り口で調整されたにということ。
で、某法案によって「任期付」の人件費は削減対象からはずしますということになり、
これまでと同水準の任期付比率を維持できることができる（奴隷の維持ｗ）
しかし、人件費の削減はしないといけないので、現状では「任期付」でなくなった瞬間、
つまりパーマ審査で調整するしかないと書かれている。
しかたないから任期付のあとに任期付としても雇ってやると書いている。
その一方で某文言でこれからは若い修士あがりを積極採用しますとも言っている。
>>244でも少し出ていたが、2005年にテニュトラが一時無くなったことがある。
このときはそのかわり中間採用を増やそうという話だったが、なぜか回帰してしまった。
これはかなりの憶測だが、雇用制度の改善って、結局修士パーマを現状よりは増やして任期付は残さないという
2005年にやろうとしたルールを作ろうとしてるんじゃないかと思ってしまうね。
博士持っていると社会の流れからして任期付でしか雇えないからね。残念だな。
284:Nanashi_et_al.
09/07/17 08:28:08
>>276 の「若手型」採用人数の推移は、「若手型」と「産業技術人材育成型」の
区別をしなかったので、原著の記述にしたがって書き直します。
第1期 若手 産業技術人材育成
2001年度 89名
2002年度 59名
2003年度 66名 2004年度 132名
第2期
2005年度 99名 13名
2006年度 ---- 60名 注2
2007年度 ---- 37名
2008年度 ---- 20名 注1
注1：2008年度は2009年1月1日現在の人員数
注2：2005年に審査・合格した研究テーマ方は、採用後テニュアトラック型と
同等な扱いとなったため、産業技術人材育成型に含めている。
2005/4/1～2006/9/30 までの公募で採用された人は正確には「研究テーマ型」で
採用後にテニュアトラック型と同等な扱いになった人。したがって2005年度と
2006年度の「産業技術人材育成型」は「研究テーマ型」での採用だと推定します。
これに基づいてさらに書き直すと
第1期 若手 研究テーマ 産業技術人材育成
2001年度 89名
2002年度 59名
2003年度 66名
2004年度 132名
第2期
2005年度 99名 13名
2006年度 ---- 60名
2007年度 ---- ---- 37名
2008年度 ---- ---- 20名 注1
となります。非公務員型になった2005年度にも（公務員制度にもどづく）
「若手型」99名が採用されているのは、公務員型時代の2004年度の公募に
応募し2005/4/1採用の人だと想像される。2005年度の「研究テーマ」13名2005年度の公募に応募し、2005年度内に採用
された人だと想像される。
285:Nanashi_et_al.
09/07/17 08:35:45
>>283
エロクもエラクもないので、思いつきの憶測です。
もしかすると公務員の「定員枠」の考え方によるものなのかなあ。
公務員の「若手型」は「定員」があって初めて採用できるのではないか
想像。公務員の場合「定員」に「空き」があると「削減」されてしまうので、
「補充」するとか聞く。2004年度と2005年度の「若手型」の採用者が多いのは、
この発想で、2004年度の公募の時点で「定員枠」一杯に採用したのかもしれませんね。
286:Nanashi_et_al.
09/07/17 19:55:18
>>283
産業技術育成型の人の産総研でのキャリアパスの内容は、所内で周知されている
ものと同じ。「日本物理学会誌」といった外部に対して明言しているは、初めて
知りました。
28～30歳 産総研特別研究員（ポスドク）
31～35歳 産業技術人材育成型任期付研究員
36～40歳前後 パーマネントとして研究に従事
40歳前後 所内の研究管理・関連部署や外部機関への出向（1年程度）
あとは人それぞれ。