10/06/17 16:13:28
>>445
いやだよ。
447:１３２人目の素数さん
10/06/17 16:25:46
よろしい
ならば君も非常識人の仲間入りだ
おめでとう
448:１３２人目の素数さん
10/06/17 17:22:26
ここにはもう非常識人しかいないんですか？
449:１３２人目の素数さん
10/06/17 17:26:55
もちろんだよ。
450:１３２人目の素数さん
10/06/17 17:52:48
>>437
> 君が首尾一貫していないと思うならそれでもかまわない。
> ただ、俺としては一度も間違ったことは言ってないつもりだし。
「思う」ではなく「わかった」と書いた根拠はいくつかあるのだけど，
それを書き連ねてもしょうがないので1個だけ。>>63で，
> もし出題者の意図がその逆だったときには非常識だと怒るのかどうかには興味がある。
とあるけど，本当にこのときから
> 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
と考えていたなら「もし出題者の意図がその逆だったときには」のような想定を持ち出してくるはずがない。
同じような間違いを犯してた人は他にもたくさんいるが，議論の焦点が
・区別できるのだから区別するのが常識
・区別できるが，区別するかどうかは定まらない
の対立にあるならば，考えられる正解(出題意図)は「区別する」か「場合分け」の2通りだけで，
勝手に「区別しない」と判断できる根拠は無く，これはどう言いつくろっても正解にはならない。
つまり「もし出題者の意図がその逆だったときには」という想定は，
まだこの時点では「区別できる」ことを前提には考えていなかったことを示している。
451:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:06:57
＞ > 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
＞ と考えていたなら「もし出題者の意図がその逆だったときには」のような想定を持ち出してくるはずがない。
どういう理屈なのかがさっぱりわからない。
＞ 議論の焦点が
＞ ・区別できるのだから区別するのが常識
＞ ・区別できるが，区別するかどうかは定まらない
＞ の対立にあるならば
少なくとも、区別しない と 言っていた人もいたように思う
なのにその仮定で論議することに意味があるのか？
＞ 勝手に「区別しない」と判断できる根拠は無く、これはどう言いつくろっても正解にはならない。
この「 これ 」は何を指すの？ 「区別しない」が正解にはならないと言ってるのかな？
＞つまり「もし出題者の意図がその逆だったときには」という想定は，
＞ まだこの時点では「区別できる」ことを前提には考えていなかったことを示している。
なぜそれが示しているといえるのかが全く書かれていないので、 詳しく頼む。
452:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:21:45
>>438
「区別できるものは区別するのが常識」と言ってるだけだから，
反例を示すときに島にこだわる必要はまったくないよ。
>>336に書いた通り
> 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題
をひとつ挙げてもらうだけでOK。
ここで簡単な問題例をひとつ。
「赤玉が3個，白玉が2個あります。これら5個の玉を一列に並べる方法は何通りでしょうか。」
組み合わせの典型的な演習問題だが，この問題で赤玉と白玉を区別する理由は
「区別しなければいけないから」ではなく「区別できるから」。
区別できる根拠は「問題文を読めば色で区別できることが明らかだから」。
そして赤玉3個を区別しない理由は「区別できる根拠がないから」。
当たり前すぎて意識してなかったのだと思うが，
実はこの問題だって「区別できるものは区別する」という常識を使わなければ正解にたどり着けない。
今回の島の問題も全く同じ。
島を区別した理由は「区別できるから」。
区別できる根拠は「問題文を読めば位置で区別できることが明らかだから」。
何が言いたかったかというと，「区別できるものは区別する」が常識だとする根拠は
今回の島の問題に限らずいくらでも示すことができるということ。
たった一例でごり押ししてるわけじゃない。
そして常識否定派に反例を要求する理由は，
事例が1個もなくていいなら何にでもいちゃもんつけられるから。
「UFOなんて存在しないよ。」
「何言ってるんだ。これだけ広大な宇宙なのだから我々の科学文明を
はるかに上回る知的生命体が存在するかもしれないじゃないか。」
こんな「かもしれない」SF話で常識を否定したことになるなら，
常識という言葉自体がとっくにこの世から無くなっている。
453:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:22:29
>>450 を まとめると
「島は区別できる」 と(決定はしないが、そののような）解釈はできると考えている人は
「もし出題者の意図がその逆（区別できない）だったときには」という想定をすることは不可能である。
ということになると思うんだけどよろしいか？
いろいろ可能性を考えてみたんだが
＞ 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
というのを、【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】という意味で解釈したのかな？
でも、こう考えているにしても、先のまとめのような話になる理由はやはりわからない。
>>450はなにか記述を間違えたり欠けたりしているのだろうか？
454:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:25:30
>>451
> 少なくとも、区別しないと言っていた人もいたように思う
> なのにその仮定で論議することに意味があるのか？
この質問の意図は常識が通用しなかった場合にはどうするの？にあるわけだから
「区別しないと言ってた人」は元からこの質問の対象に入っていないはず。
「区別しない人」は最初から常識を考慮に入れてないのだから。
> この「これ」は何を指すの？「区別しない」が正解にはならないと言ってるのかな？
その通り。
> なぜそれが示しているといえるのかが全く書かれていないので、詳しく頼む。
区別できることが前提にあるならば
「もし出題者の意図がその逆だったときには」の想定があり得ないことは自明だから。
455:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:27:09
>>453
> 【「島は区別できる」に賛成であって、「島は区別できない」には反対である】という意味で解釈したのかな？
その通り。
456:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:27:11
>>452
＞ 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題
＞ をひとつ挙げてもらうだけでOK。
なるほど 、そういう意味だったのか。 それは全く勘違いをしていた。
それならばますます、その反例をあげる必要はないと考える。
私は
【問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になる場合がある】
と主張しているのではないので、 その反例をあげることに全く意味を感じない。
【問題文から区別できることが明らかではない】
と言っているのだから。
457:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:28:01
>>454
＞ 区別できることが前提にあるならば
＞ 「もし出題者の意図がその逆だったときには」の想定があり得ないことは自明だから。
（すくなくとも 私は） それが自明とはとても思えないので、 証明を頼む。
458:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:31:21
>>455
なるほど、 では 見当違いの反論だったね。
【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】
【 「島は区別できる」という理由がたくさん上がっているようだが、それらの島が区別できるという証拠には反対しないが
それらは決定的なものでなく 「島は区別できない」という解釈で問題を解く余地もある】
というような意味。
何度も言っているが、 【どちらとも解釈可能であり決定はできない】だよ。
459:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:33:01
>>458
一行抜けた。
【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】
ではなく
【 「島は区別できる」という理由がたくさん上がっているようだが ‥
460:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:35:24
ああ、こう書けば誤解はなかったのかな？
「島は区別すると解釈できる」という意見には全く反対しない
461:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:41:00
>>457
「もし出題者の意図がその逆だったときには」の意図が
出題者が「区別できること」に気づいてなくて「区別しない」を出題意図としていた可能性があるということなら，
さすがに出題者をなめすぎだ。
百歩譲ってコマ大の問題ならあり得たとしても，数オリの問題でそんな低次元の想定をする意味があるとは思えない。
>>458
「島は区別できない」と解釈できる可能性はどこにあるのだろう？
462:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:50:44
>>461
＞ 「島は区別できない」と解釈できる可能性はどこにあるのだろう？
「島は区別できる」が決定的でないので、その残った部分に。
463:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:51:35
>>461
＞ 「もし出題者の意図がその逆だったときには」の意図が ‥
そんな意図ではないよ。 さらに人格を貶めたりする意図はなおさらない。
464:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:58:42
>>462
決定的ではないということは，問題文の状況で島を区別できない場合があり得るということだよね。
それは具体的にどういうときに区別できなくなるの？
>>463
「もし出題者の意図がその逆だったときには」はどういう意味だったの？
文脈から「常識」で判断してる人に向けられた質問なのは明らかだよね。
つまり「意図が逆だったときには」というのは「区別しない」が出題意図だった場合を想定して言ってるんだよね。
ここまでの解釈は合ってる？
465:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:59:01
仮定下での推論の話が、人格云々の話になるとうんざりするな。
政治家やマスコミがよくやるが
466:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:06:08
仮定の話をすると、そう願っているのか！ とか言って怒り出す人いるよね。
2次大戦のときはそれで、戦時の被害評価すらマトモにできなかったんだよな。
日本が戦争に負けるわけだ。
467:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:24:27
>>465-466
OKOK.
仮定の話を勝手に自己流解釈したことは謝ろう。
> もし出題者の意図がその逆だったときには非常識だと怒るのかどうかには興味がある。
は具体的に何かを想定してるのではなく，
単なる空想話(100%起こりえないことだがもし起こったとしたら・・)
という意味で書かれたという解釈でいいのかな？
確かにこの問題が「区別しない」意図で出されたら面白いことになるだろうね。
それを認めたらあらゆる文章問題が成立しなくなるから。
そしてこれで問題点はひとつに絞られた。
>>464にも書いた通り，
問題文の状況で島を区別できない状況はどういうときに生じるのか。
468:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:25:41
>>448
な？ 非常識人しかいないだろ？（笑）
469:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:35:02
>>468
うん。 常識のある人は全員退去してもう一人もいないんだね。
470:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:41:09
うむ、常識人ならこのスレに残って論を展開するよりも
「島は区別する」と１行注釈を入れるほうがコストが低いと判断するよな。
471:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:42:04
しかし改めて読み直してみたが，
議論で100%起こりえない仮定を持ち出してくることに何の意味があるのだろうか。
そんなのは常識でわかるといっている奴が
もし突然島が乱雑に動きまくったときどうするのか興味がある。
要はこういうことだよね。
472:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:19:41
結局「俺は最初から首尾一貫してる」と言ってた人も含めて
常識否定派の証明はひとつもなし，という結論でいいのだろうか。
とりあえず常識否定派と一括りにされてる中にも二派あることはわかった。
(1) canとmustは違う。(区別できるからといって必ずしも区別する必要はない)
(2) そもそもcanが確定していない。(区別できない可能性がある)
ただし(1)を言うには>>336で書いた通りの反例を示す必要があるし，
(2)を言う場合にもやはり「区別できない状況」を具体的に示す必要がある。
なんかこっちの論証に対してのツッコミはやたら来るのに，
じゃあ反証してみてよと言うと「それは悪魔の証明だから」とか
「それは示す必要性を感じない」といったとんちんかんな答えしか返ってこないのはなぜだろう。
何も根拠を示す必要がない主張なんてのはあり得ないはずなのに。
473:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:35:54
＞ ただし(1)を言うには>>336で書いた通りの反例を示す必要があるし，
なぜ？
474:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:40:51
常識派は 常識で判断しているだけあって 、 非常識の証明に用例を要求する。
非常識派は、用例では証明になると思っていないので、そこにある文だけで示そうとする。
常識派は、その文中にないものを持ち出し、その証明は常識外だという。
根拠とするところ（常識）がちがうのだから、相手が満足する証明を互いに出すことができない。
なかなか興味深い構図だ。
475:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:41:55
非常識派はそのことがわかっているようだが
常識派は（常識外なので）そのことがわかっていないようだ。
476:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:44:22
>>467
＞ 単なる空想話(100%起こりえないことだがもし起こったとしたら・・)
＞ という意味で書かれたという解釈でいいのかな？
違うと思うよ。
少なくとも、ここにも（いわゆる非常識派ではなく） 「区別しない」と読む と言っていいた人がいた。
そのひとが出題者なら、起こりえることだろう。
１００％起こり得ない。 というのは（自分たちの常識は１００％正しい）という仮定の下でしか
なりたたない。
477:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:45:13
>>476
＞ １００％起こり得ない。 というのは（自分たちの常識は１００％正しい）という仮定の下でしか
＞ なりたたない。
常識派が、非常識派のいうことが理解できないのは まさにそこ。
478:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:46:29
相手の行動原理を自分の常識でしか図れないからね。
479:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:47:09
>>473
面倒なのでスレ読み直してみて。
>>474
「文中に無いもの」の定義は？
たとえば水に塩を入れて溶かしたときの塩水の濃度を求める問題の場合，
質量保存則について問題文で与えられてなかったら解不定ということになるの？
480:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:50:42
>>476
その理屈だと誤答があってもその人が出題者ならそれが正解ということになるけど。。
481:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:02:30
＞ 質量保存則について問題文で
ひらかなや漢字の読み書きまで問題文に入なやならんのかとか言い出しそうだな。
そのようなよくわからん物理法則が成り立つ世界を問題の舞台にしているならそうだろうが、
そういう仮定の話したいわけじゃないよね？
つまり、もしその受験者にとって「質量保存則」が常識でない場合は、それを問題文に書かねば
ならないとは、考えるわけでしょ？
（ それとも、もしかして、常識であるかどうかは関係なく、そのような法則があるから（正しいから）
書く必要はないと考えるのかな？）
ここでは「島は区別する」が「質量保存則」ほどに共通の認識になっているかどうかが
問題視されているんじゃないかな？
とりあえずは少なく見積もって、日本では義務学校教育過程に明示的に示されているものくらいは
問題文中にはなくてもいいとおもうよ。
そこから広げるなら、 受験者（問題を解く人）共通の認識がなにか明示的なもので得られていると
考えられるもの（テキストに載っているなど）とかで広げて行けばいいんじゃないか？
（たとえば高校の教科書なんてのもそうかな。もちろん高校に行かない人もいるわけだから
そういうひとが受験者ならば 常識としては通用しないね。）
482:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:05:03
>>480
＞ 誤答があってもその人が出題者
意味がわからん。 「問題文の意味（解釈）」についての話をしているのに、 誤答とはなんのことなんだ？
１＋１を計算せよ と 言われて ３と答えるような誤答の話ではなさそうに感じるんだが… よくわからん。
483:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:06:35
>>480
「誤答」 の定義は 「出題者の意図とは異なる回答」 という意味か？
484:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:10:48
>>481
いや質量保存則は常識で知ってるけど
島がどんなものなのか知らない日本人なんて居ないでしょ。
常識否定派の主張するところは「島なんて知りませんでした」ってことじゃないでしょ。
島を知っていれば区別できることはただ論理的に導かれるだけだから
常識がどうこうという次元の話ではない。
数学を本当に自分のものとして使いこなせているか，それだけのこと。
>>483
そういう意味。
485:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:18:18
＞ 島を知っていれば区別できることはただ論理的に導かれる
＞ 常識がどうこうという次元の話ではない。
先の「論理」は、「常識」でしかないんじゃないの？
それとも、なにか公理的なものがあって、そこで許される推論規則を使うだけで
導き出せるような論理のこと？
486:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:20:49
>>484
＞＞ 「誤答」 の定義は 「出題者の意図とは異なる回答」 という意味か？
＞ そういう意味。
ならば、
＞ 誤答があってもその人が出題者ならそれが正解ということ
にはならない。
通常は出題者の意図と異なる回答は正解にはならないだろう。
（なにか特例のようなものがあとから追加されない限りね）
487:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:24:08
>>485
問題文で与えられた「物」が数学的にどういう性質を持ってるのか。
これを見極める能力は数学の範疇で，常識とかいう話じゃないでしょ。ということ。
文章問題なら常に意識しておかなければいけない事のはず。
今すぐ例は出せないけど中学入試なんかでもよく出てる。
488:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:27:26
＞ 「物」が 数学的にどういう性質を持ってるのか
いや、「物」は数学的にはあらかじめなにも性質など持っていないだろう。
（もちろん、数学的に与えられれば別、与えればいくらでも数学的な性質を持つことはできる）
もともｔもとつ性質が数学的性質だと思っているのは、 いわゆる常識というやつで、数学とはあまり関係ない。
489:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:34:00
>>486
「区別できない」と言ってた人は単に「区別できる」ことを理解出来てなかっただけだよね。
解釈の問題になるのかこれ・・
>>488
それは数学を狭義でしか見てないだけかと。
ツールとして日常の問題に適用させて解くことも数学。
大学で数学を専攻した人はこういう世界から徐々に離れていくけど，
少なくとも高校までは誰もが訓練させられる。
そして今回の問題も高校生を対象としてる。
490:>>488
10/06/19 19:34:22
× もともｔもとつ
○ もともともつ
491:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:37:17
>>489
＞ 「区別できない」と言ってた人は単に「区別できる」ことを理解出来てなかっただけだよね。
「区別できない」 と いうのが どういう意味で言っているのかがわからない。
「区別できるが 区別せずに解く」 と言っているひとはすくなくともいたと思う。
492:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:50:33
>>491
どこにいた？
探してみたけどみつけられんかった・・
まだよくわからんけど要するに，
>>472で挙げた二派はどちらも存在しなくて(一貫性の人は(2)だと明言してたような気もするが)，
(3)canは確定しているが，これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので，注釈をつけるべき。
このスレにいた常識否定派は全員(3)だったってことでいいの？
493:１３２人目の素数さん
10/06/19 20:18:08
>>489
＞ 今回の問題も高校生を対象としてる。
それならますます区別することを書くほうがよりふさわしいな。
高校の教科書では 島と橋の問題は、 あまり一般的ではないし
区別するしないを明示しない問題も数少ない。
数学以外の能力を試すのなら止めはしないが
494:１３２人目の素数さん
10/06/19 20:19:46
>>492
＞ 要するに，
＞ >>472で挙げた二派はどちらも存在しなくて(一貫性の人は(2)だと明言してたような気もするが)，
＞ (3)canは確定しているが，これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので，注釈をつけるべき。
＞ このスレにいた常識否定派は全員(3)だったってことでいいの？
>>491の一存で良いといえるような内容ではなさそうだな。
自分はそう認識しているが皆はどうか？ という論調にしたほうがいいと思う。
495:１３２人目の素数さん
10/06/19 20:29:43
>>494
なるほど聞き方がまずかったね。
常識否定派を自認してる人は(1)～(3)のどれに属してるのか教えてください。
該当するものがない場合は簡単に説明してもらえるとうれしい。
(1)～(3)を再掲しておくと
(1) canとmustは違う。(区別できるからといって必ずしも区別する必要はない)
(2) そもそもcanが確定していない。(区別できない可能性がある)
(3) canは確定しているが，これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので，注釈をつけるべき。
496:１３２人目の素数さん
10/06/20 00:15:40
頼むからお前ら、もうここで議論はやめてくれ。
他でやってくれないか
497:１３２人目の素数さん
10/06/20 00:23:26
>>496
ここ自体がバカどもの隔離スレですよ
まともな人達は↓に移動してる
たけしのコマ大数学科 Part14
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
つか、バカどもはちゃんとこのスレで決着つけれよ
埋め終わった後にPart14に流れ込んできたらタダじゃおかないからな
そうなったら速攻でPart15立てるからな！
498:１３２人目の素数さん
10/06/20 00:26:28
>>496
この議論が嫌ならpart14スレに行くんだ。ここはこの議論のスレとなったって
前にレスされてるぞ。
499:１３２人目の素数さん
10/06/20 18:40:57
常識否定派は自分では理解しているつもりでいるけど主張を明確にしてしまうと
後で矛盾を指摘されたとき恥ずかしいし自信がないから止めとこう・・
という個性の集団だということでいいのかな。
>>474は文中にないものを勝手に持ち出してきてるのがそもそもの間違い，みたいな論調だったが，
他方で>>481では質量保存則は文中になくても常識として取り扱ってよいと言っている。
確かに島の知識は数学の範疇ではないが，質量保存則だって数学の範疇ではないし，
「文中にないもの」の定義を文面通りに受け取ると矛盾が生じる。
仮に常識否定派が全員(3)だったとすると，
これは単に「受験者のレベルをどのあたりに想定するか」だけの問題だから，
常識派と常識否定派との間に本質的な違いは何も無かったことになる。
しかし，常識否定派のこれまでの主張と(3)は多くの点で矛盾する。
議論を続ける中で徐々に常識否定派の頭の中が整理されていき，
最終的に(3)にまでたどり着いた，という見方でいいのだろうか。
ちなみに，(3)の理由によって注釈が必要，という見方に対しては，
・「島」の概念は小学校で習う(算数ではなく国語と社会の範疇だが)。
・座標の概念は中学で，さらに一般化した位置ベクトルの概念も高校で習う(数学で)。
・この問題は高校生を対象としている。
以上より，必要な知識は有しているとみなせるので，やはり注釈は不要と考える。
注釈がないことで，座標の概念の理解度も問う良問になっているからだ。
500:１３２人目の素数さん
10/06/21 05:09:59
しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。
501:１３２人目の素数さん
10/06/21 05:18:42
>>499
>>500
２５０通りは誰もできないのか？
502:１３２人目の素数さん
10/06/21 08:57:21
250通りなんで明らかに間違いだろ
どこから出てきたんだよ
503:１３２人目の素数さん
10/06/22 00:50:24
>>500
お前(´ﾟωﾟ｀)ｼｮﾎﾞｯ
504:１３２人目の素数さん
10/06/22 01:03:29
>>495
ここまでやりあって （１） ～（３）のようにしか理解できていないから
もう意思の伝達をあきらめたんじゃないかな。
505:１３２人目の素数さん
10/06/22 01:14:54
常識派は煽りながらも理論はしっかりしてるが非常識派はただ煽るだけ
この差なんだろうな
俺的には（３）が結論でおｋ
506:１３２人目の素数さん
10/06/22 01:17:41
>>505
俺的にはって…おまえ非常識派なの？
507:１３２人目の素数さん
10/06/22 01:42:48
参加しようにも本スレより人が多いのはなんか悪い気がしてなあ
508:１３２人目の素数さん
10/06/22 01:55:21
>>506
常識派だけど注釈はあったほうが親切だと思う派
70歳で東大生に勝つおっちゃんかっけー
509:１３２人目の素数さん
10/06/22 02:04:46
>>508
常識派は 注釈があってはならない、ふさわしくない、蛇足、 美しくない、という意見のようだけど？
510:１３２人目の素数さん
10/06/22 02:07:17
てゆうか、俺はその一点だけで、自分は常識派ではないと思ってたよ。
決定できるのだから、注釈は不要というところで。
511:１３２人目の素数さん
10/06/22 02:19:05
>>509
非常識派は注釈がないと問題が確定しない派だろ
俺は注釈がなくても確定してる派だから
テニスが熱すぎて寝れないｗ
512:１３２人目の素数さん
10/06/22 02:47:59
>>508
注釈があったほうがいいというひとがいて安心した。
常識派というのは、 注釈が無くても決まってるんだから必要ない
わからないのは馬鹿。 というのばかりだと思っていた。
513:１３２人目の素数さん
10/06/22 02:52:41
>>439 の
・ 同じ出題意図の問題ならば、注釈をつけない問題よりも、注釈をつけた問題のほうが望ましい。
これに誰も反論しないから。
常識派はつけない問題のほうが望ましい（良い）と考えているのだと思っていた。
514:１３２人目の素数さん
10/06/22 03:11:19
あらゆる状況下で例外なく一意に決まるものに注釈はいらんだろ。
515:１３２人目の素数さん
10/06/22 04:50:36
>>514
うん注釈が無くても全然構わない
これがどこかの入試問題ならむしろ無いほうが総合力を試せる良問だと思う
でも数オリは純粋に数学力だけで競うべきだと思うから
>>513
>>439は一般論として注釈があったほうがいいと言ってると思うので
俺の意見とはだいぶ違うと思う
516:１３２人目の素数さん
10/06/22 18:42:14
>>515
＞ 俺の意見とはだいぶ違うと思う
それは一般論としては付けない方が望ましいということ？
517:１３２人目の素数さん
10/06/22 18:48:04
>>499
＞ ・座標の概念は中学で，さらに一般化した位置ベクトルの概念も高校で習う(数学で)。
この問題は座標の問題というより、一筆書きとか、面辺頂点の関係のような位相幾何の問題のひとつ
ではないだろうか？
島の座標が違っても、（島を区別しようがしまいがが）答に何の影響もないし
島が互いに必ず掛けられるような（あいだに邪魔をするような島はないなどの制約についても
考える必要はないなど、島の位置関係にも依存しないし
518:１３２人目の素数さん
10/06/23 02:07:37
>>516
注釈をつけるかどうかは出題の目的と対象層で決まると思ってるので
一般論としてはと聞かれても答えるのが難しいｗ
入試みたいに総合学力を見るのが目的の場合は対象者が知ってるはずの注釈はつけない
数オリみたいに数学力を見るのが目的の場合は数学以外のことは全部注釈をつける
519:１３２人目の素数さん
10/06/23 08:57:44
ばーか
試験中に「島は区別するんですか？」みたいな質問をしたとしても
重大なる問題の不備として全受験者に通知されるなんてことはねーよ（笑）
520:１３２人目の素数さん
10/06/23 17:08:01
>>504
該当するものがない場合は要点だけでも簡単に説明してもらえるとうれしい。
>>509
注釈があってはならないというレスはどこにあったの？
探してみたけど見つけられなかった。
>>517
この問題で島の位置は指定されておらず，どの島も任意の場所を取り得る。
これは玉をひもでつなげる場合と同じで位置は問題視されていないから，
位相幾何学的に，つまり島を区別しないで解くべきだ。
少なくともそういう解釈の仕方だってあり得るはずだ。
こういう理解でよろしいか？
>>518
なるほど確かに数オリの問題なら注釈があったほうがいいのかも。
しかし「島は静止しているもの」という知識すら
問題文で与える必要があるとすると，出題者は大変だね。
521:１３２人目の素数さん
10/06/23 17:14:54
注釈なんかいらねーからこのままの形で出題されたんじゃねーか
522:１３２人目の素数さん
10/06/24 23:16:05
>>520
＞ こういう理解でよろしいか？
いいえ。
問題のジャンルが位相幾何であろうと言ったまで。
しかし、 位相幾何だからといって、それがただちに
島を区別するとかしないとかの理由にはならない。
逆に聞くが位相幾何だと区別しないと考える理由はなにかあるのか？
523:１３２人目の素数さん
10/06/24 23:16:54
>>520
＞ 島は静止しているもの」という知識すら
この問題を解くのに その知識は必要ではない。
524:１３２人目の素数さん
10/06/24 23:19:43
>>521
出題者は神様的思考
525:１３２人目の素数さん
10/06/24 23:20:54
>>519
もしかして誰かが重大な瑕疵があると主張したのか？
526:１３２人目の素数さん
10/06/25 06:25:27
>>525
おまえが主張してんだろが
527:１３２人目の素数さん
10/06/25 18:08:49
>>522
> 問題のジャンルが位相幾何であろうと言ったまで。
なるほど。なら答えは簡単。位相幾何の問題ではない。
なぜか？位相幾何学を知らないと解けない問題ではないから。
なお，「ジャンル」については言葉の定義が曖昧で
その判断には多分に主観が含まれるだろうから議論しない。
> しかし、位相幾何だからといって、それがただちに
> 島を区別するとかしないとかの理由にはならない。
もちろん。そもそも最初に「位相幾何の問題」だと仮定したのが間違い。
>>523
> この問題を解くのにその知識は必要ではない。
この知識がなければ正解にはたどり着けない。
自分勝手な解釈で解いても正解にはならないからだ。
まぁ簡単な例を出してみよう。
528:１３２人目の素数さん
10/06/25 18:27:23
(問題)
新幹線で，東京から名古屋までは1時間40分，名古屋から新大阪までは50分かかるとする。
このとき新幹線で東京から新大阪までいくのにかかる時間を求めなさい。
駅での停車時間はどうなってるんだ，みたいなツッコミは勘弁してもらうことにして，
単純に時間の計算ができるかを見る小学生向けの問題と考えてほしい。
問題自体はこれで完全で，解はひとつに定まる。
しかしもし東京，名古屋，新大阪の駅をそれぞれA，B，Cと脳内で勝手に仮想化して
考える人がいたとすると，この問題の解はひとつに定まらなくなる。
名古屋から見て東京と新大阪が同じ方角にある可能性もあるからだ。
つまりこの問題は算数以前の大前提として，
東京，名古屋，新大阪の位置関係についての知識を要求している。
じゃあこの問題で各駅の位置関係を知らずに答えを50分と書いたらどうなるか。
あるいは場合分けしてふたつの解を書いたらどうなるか。
算数的には何も間違ってないじゃないかという反論もあるかもしれないが，残念ながらどちらも正解にはならない。
出題者が50分も正解にするつもりだったらわざわざ東京，名古屋，新大阪を持ち出しては来ないからだ。
島の問題も全く同じ。
「島は静止している」ことを知らなくても自分勝手な解釈で問題を解くことはもちろん可能だが，
それは題意と異なるので正解にはならない。
529:１３２人目の素数さん
10/06/25 18:33:26
>>524
そのくらいの気持ちで問題に取り組むのが正解。
>>525
わかりやすいところでは>>439がそう言ってるね。
> ・この問題文だけでは出題者の意図は決定はできない。
問題を一意に解釈できないなら重大どころか致命的で，
これが入試だったら全員正解にするなどの対応が取られる。
ここで勘違いしてほしくないのは，解がひとつに定まることと解釈がひとつに定まることとは全く別問題だということ。
たとえば上の例題で駅がA，B，Cで与えられたとしても「解はふたつある」という解釈に定まるので何も問題ない。
530:１３２人目の素数さん
10/06/26 09:51:36
>>529
439だが、 重大な瑕疵があるなどとは主張していない。
想像はつくが決定的でないと言っているだけだ。
531:１３２人目の素数さん
10/06/26 20:11:49
>>530
なぜかいつもキミのレスは毎回日本の政治家並みに言ってることが不明瞭なんだが・・
まず「想像はつく」というのは具体的にどういうレベルを指してるのか。
>>153や>>156みたいな疑問を抱くくらい不確かなものという理解でよろしいか？
「決定的でない」の基準もまったくわからない。
単に「島に関する常識を知らない生徒もいるかもしれない」という意味で注釈を要求してるのか。
それとももっと本質的な問題で，十分な知識を有してる人間(出題者側に立つこともあるような人)
にとっても注釈がないと解釈が定まらないという意味なのか。
そして本質的な問題を抱えてるなら，
・具体的にどういう根拠でどういう解釈があり得ると考えているのか。
・なぜ重大な瑕疵にはならないのか。
・キミの独創的な解釈では>>528の例題も出題者の意図は決定できないのか。
ちと質問が多くなったがこれらに回答をいただけるとありがたい。
あとツッコミはすぐ来るのに，それに答えると反応が来なくなるのは納得してもらえたと解釈していいの？
たとえば側近のレスでいうと>>522とか>>523とか。
キミがどこまで理解してるのかさっぱり伝わってこない原因はここにある。