10/06/08 19:59:19
>>344
＞ 「注釈が無ければ解釈が定まらない」ことを照明するには
＞ 「注釈が無い場合に別の解釈がされうる」ことを示すしかない。
＞ これは理解してもらえるか？
全く同じ問題文を提示し、 最後に１文だけ「同色の島は区別しない」と追加する。
もちろん出題意図は「区別しない」だ。
自分は、それはそれで問題が成立していると感じるのだが
問題文が前後で矛盾している、問題が成立していないと主張するか？
358:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:02:46
それでは、(2)が選択されましたので、戸部ちゃんファンはこのスレを放棄し、
新たにスレを立てて移動します。衛藤ちゃんファン、小橋さんファンにも移動を呼びかけたいと思います。
バカどもはここが埋まるまで区別していてください
Part14スレへの誘導URLは張りません
新スレでもこの馬鹿議論が繰り返されたら意味ないからです
まぁ、そのときは速攻で破棄してPart15を立てますけど＾＾
じゃ、今からPart14スレ立てます
359:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:11:27
>>355
バカはしね
360:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:15:11
高橋ね？
361:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:17:27
>>357
おまえ本当に日本語読めないんだな
362:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:20:03
>>361
問題文が前後で矛盾している、問題が成立していないとの主張だと受け取ってよろしいか？
363:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:21:23
白球２個と黒球２個を１列に並べる並べ方は何通りあるか？
ただし同色の玉は区別する。
364:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:22:08
問題として矛盾してるよそれ。
365:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:22:50
白人２人と黒人２人を１列に並べる並べ方は何通りあるか？
ただし同色の人は区別する。
366:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:23:32
>>363
数学力の無い人ですか？
367:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:24:01
>>365
学校の宿題なら質問スレ行けよ
368:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:24:02
人間は区別しないんだよ。
369:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:24:59
３人を横１列に並べる方法は何通りあるか？
人間は区別しないので１通り。
370:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:25:41
>>369
お前 馬鹿だろ。 常識では 「並べない」 も含めて ２通りだよ。
371:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:52:19
加藤鷹死んだってよ
372:１３２人目の素数さん
10/06/08 21:41:03
>>353
以前は伊藤ちゃんかわいいとか書いても
同意されるようなレスはつかなかったんだが，
最近は伊藤ちゃんファンが複数人いるみたいでうれしいｗ
>>356
本当に常識的解釈が通用しないことがあるのか純粋に知りたいということ。
>>357
>>336にも書いた通り，特別な条件がついてるならそれに従う。
>>369
>>159にも書いた通り，区別するかしないかは物で決まるのじゃない。
> ３人を横１列に並べる方法は何通りあるか？
この場合は横一列に並べることが前提になってるのだから，
問題文自体が人の位置について束縛条件を与えている。
つまり人間を「動き回る対象」とは見ていないし，そもそもそこが問題にはなっていない。
問題で何が問われてるのか，そして物が問題にどんな潜在的条件を与えてるのか，
じっくり考えてみてほしい。
「人間は区別しないのかー」みたいなわけのわからん理解では一生進歩しない。
373:１３２人目の素数さん
10/06/08 22:18:49
３個の赤球を横１列に並べる方法は何通りあるか？
赤球を「動き回る対象」とは見ていないから６通り？
374:１３２人目の素数さん
10/06/08 23:16:21
並べないも含めて７通りだろ。
375:１３２人目の素数さん
10/06/08 23:17:26
>>372
＞ >>336にも書いた通り，特別な条件がついてるならそれに従う。
つまり それ以前の記述は、 特別な条件とは矛盾しない程度のものだということだね。
376:１３２人目の素数さん
10/06/08 23:20:22
岡本さんファンもPart14スレに移動した方がいいよ
377:べ
10/06/08 23:35:13
>>282
実際に大して問題にならなかったから、
解釈を入れなくて（別に解釈して答えを聞いても納得しなかった少数の人間の意見を無視して、）正解だった ね。
ごめん日本語間違えてた･･･『』部分が訂正ね。まぁ下の文も読めば分かってくれると思うが、
とりあえず前から言ってる通り、オレの意見はこう。
「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、『注釈を入れなかった。』」
数オリに出る人たちなんだから、大部分がきちんと解釈してくれると考えたのだろう。
空気の読めない人たちが騒いでも、「無視できる程」であり、数オリの運営には影響しないから、
書かなかっただけ。
378:べ
10/06/08 23:36:03
「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、『注釈を入れなかった。』」
↑に訂正という事。これが「べ」の意見。
379:１３２人目の素数さん
10/06/09 00:27:00
もう１週過ぎたんだから特定回の話題をまだ続けたい奴は別スレ立てれ
「数オリ問題 島は区別するのか否か」 とかの適当なスレタイで
380:１３２人目の素数さん
10/06/09 01:11:08
いや、それはしないことになって、ここが島区別スレになった。
それが嫌ならスレ14へ行け
381:１３２人目の素数さん
10/06/09 01:15:18
>>372
以下のふたつか書かれている場合は、区別しないのか？
・ 同色の島は区別する。
・ ただし同色の島は区別しない。
382:１３２人目の素数さん
10/06/09 04:05:42
もう、ホントに皆さん、うんざりだと思いますけれど、誰か私を説得してください。
>>182 を書いた者です。
条件1
どの2つの島も、1本の端で結ばれているか、結ばれていないかのいずれかであって、
橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。
もしも問題が「条件1」だけならば、「色」については言及していないので、
「どの2つの島」には、同じ色の島が含まれていることは、反論がないですよね。
>>184
>「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
>この条件は橋の片側が1つの島についているだけでせり出したような橋の事例は含まれませんよ
>ということを示す条件なのでその論理展開はおかしい。
もしも、それだけを言いたいのなら、「橋の両端は2つの島に繋がっている」で必要十分な条件ですよね。
383:１３２人目の素数さん
10/06/09 04:06:42
≪続き≫
条件１で「橋の両端は『相違なる』2つの島に繋がっている」としたとき、この2つの島は、
同じ色であっても「相異なる」ものとして規定されていると、私は考えました。
>>232
>> 「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
>> 説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
>これは違う。「島」は問題文で与えられてるのだから。
>もし「島」のイメージで問題を捉えられては困るということだったら，出題者は「島」を使わない。
私は「問題文」だけで条件は完結しているという理解なので、
まさに出題者は「島」でも「玉」でも「犬」でも、よかったという立場です。
>>232
まず，「相異なる」と「区別できる」が同一概念じゃないことは>>184が指摘してる通り。
ここが私には、わからない。
「ここに同じ色だけど、相違なる2つの玉があります」と言ったとき、
この2つの玉は、違うものとして、
区別、あるいは判別されているんじゃありませんか。
少なくとも同じ色であっても「同一な玉」でないことは確かだと思うのですが……。
384:１３２人目の素数さん
10/06/09 04:56:59
「ここに同じ色だけど」と書くと、その後に否定文が続くことになるので、
「ここに同じ色の相違なる2つの玉があります」という文章で判断してね＾＾；
385:１３２人目の素数さん
10/06/09 10:46:05
>>381
それは ふたつの文が矛盾するので どちらか決定できない。
386:１３２人目の素数さん
10/06/09 11:20:57
>>３８３
橋はすべてが、 両端が同じ島にかかっている橋 （川や湾を越える橋）ではない
ことを強調するために、 相異なる２つの橋と言っているのだと思うよ。
構造としては「 （相異なる)（２つの)島」ではなくて 「 （（相異なる２つ）の）島 」 ということ
387:１３２人目の素数さん
10/06/09 11:29:26
>>372
＞ > ３人を横１列に並べる方法は何通りあるか？
＞ この場合は横一列に並べることが前提になってるのだから，
＞ 問題文自体が人の位置について束縛条件を与えている。
よくわからんな。１列に並ぶというのは １次元方向に位置が自由なんだが
でないとどうやって並べ替えるんだ？
位置が束縛されているというのは ２次元以上の方向に自由でないと言わないのか？、
388:１３２人目の素数さん
10/06/09 11:30:36
>>383
玉に橋を掛けるという概念はわかりにくいので、
橋の代わりに、ABCのアルファベットのシールを使う。
２枚一組のアルファベットシール AA,BB,CC,DD,…を
何組も用意して、 橋を掛ける代わりに
橋の両端にあたる玉にひとつずつシールを貼る。
同じアルファベットのシールは、同じ玉に貼ってはならず
かならず相異なる２つの玉に貼らねばならない。
もちろん玉は 橋と違い、位置関係には束縛されない。
シールが貼られていたり貼られていなかったりの玉は
その玉の色と貼られているシールの種類以外に区別が付くのだろうか？
389:１３２人目の素数さん
10/06/09 11:33:16
>>385
私もそう思う。
しかし>>３５７では そうは思わない。 そこもあなたと同じだ。
つまり、 元の問題文 と 「・ 同色の島は区別する。 」 では
区別するかしないかにおいて、その文の意味が異なるということだ。
元の問題文だけで 同色の島は区別すると決定できるのならば。
それは追加された条件と矛盾するはずである。
390:１３２人目の素数さん
10/06/09 11:36:32
元の問題文だけで決定できると仮定したことが その矛盾を生んでいると言う訳だな。
391:１３２人目の素数さん
10/06/09 13:29:23
多人数分作るなら炊き込み式
一人前作るなら炒め式
が美味しいと思う
392:１３２人目の素数さん
10/06/09 14:33:44
>>387
親の敷いたレールの上しか勧めない子供を自由だとは言わないでしょう？
393:１３２人目の素数さん
10/06/09 14:59:11
一見関係ありそうで関係ない話を始める
394:１３２人目の素数さん
10/06/09 15:13:15
>>392
親のしいたレールは確かに１次元だが、その軸は時間軸なので
進む進まないを子供が決めることはできないからな。
もしその子がレールを逆向きにも自由に進めるなら
かなり自由な存在だといえるだろうよ
395:１３２人目の素数さん
10/06/09 15:14:20
どんな屁理屈にも反論てできるもんなんだなと感心した。
396:１３２人目の素数さん
10/06/09 16:03:01
>>383
「相異なる」２つの島といの表記は、橋の両端にある島に
ついての記述をしているところにかぎって用いられている。
他のところとちがい、橋の両端の島に関するルールでは、
そのふたつは色などに関わりなく区別しなければならない
からだ。 区別しないなら両端の島が同じ島か違う島なの
かわからない。
もしその区別をする必要がないなら、両端には島がある
という記述だけで十分で「２つの」と書く必要はない。
397:１３２人目の素数さん
10/06/09 22:18:56
信者がいなくなると落ち着きを取り戻すのだな。
398:１３２人目の素数さん
10/06/09 23:32:59
何？非常識人はもう力尽きたの？＾＾
399:１３２人目の素数さん
10/06/10 00:15:39
「常識」はいつになったら答えるの？
400:１３２人目の素数さん
10/06/10 01:12:49
信者ってのは番組の出題はいつも完全で正しいと信じている人たちのことだよ。
401:１３２人目の素数さん
10/06/10 13:08:57
そういや以前問題の不備とか言ってたときにもそういうのいたな。
402:１３２人目の素数さん
10/06/10 20:20:47
>>375
矛盾しない理由は矛盾の程度が浅いからとかいう曖昧な話ではなくて，
「問題文で明記された条件 ＞ 物が与える潜在的条件」
と優先順位が決まってるから。ただそれだけだ。
たとえば
・青信号は直進，赤信号は停止
・交通整理員が旗で誘導したときは直進，旗を横に出したときは停止
という条件があるときに，信号が青でかつ旗を横に出されたら論理的には矛盾するけど，
「交通整理員 ＞ 信号」と優先順位が決まっていれば何も矛盾しない。
>>373
出題者が何を基準にして何を問題にしてるのか読み取れない。
色を基準にしてるように書いてあるけど，赤と何を区分けしてるのか，相対する物が何もない。
「赤球」でひとつの名詞だと考えると，何をもって区別するかの基準がなくなるので
潜在的条件に委ねられることになるが，「赤球」には区別するための明確な潜在的条件がない。
なので解答するなら「区別できるか判断できない」ものとして場合分けすることになる。
ちなみにこれを「区別できない」ものと勝手に判断するのは
それこそ常識で凝り固まった脳みそだと言わざるを得ない。
「区別できない」と示すには明確な条件が必要で，
「区別できるか判断できない」とは概念が全く異なる。
同じようだが>>369で人が区別されるのは，
人はみんな違うという，はっきりした潜在的条件を含有してるからだ。
>>381
質問の意味がよくわからない。
403:１３２人目の素数さん
10/06/10 22:42:48
小学生を諭すようなスレになってきたな
404:１３２人目の素数さん
10/06/10 22:44:22
小学生でももうちょっと聞き分けいいだろｗ
405:１３２人目の素数さん
10/06/10 23:38:17
非常識派は中学生になってからの宿題にしておきましょうね。
でFA?
406:１３２人目の素数さん
10/06/10 23:53:49
>>405
おまえはそれしか言えないんだな
407:１３２人目の素数さん
10/06/11 06:25:22
>>405
未だに>>42が正しいと思ってるの？
408:１３２人目の素数さん
10/06/11 18:06:35
>>406
今の状況でそれ言っても決めゼリフにはならんぞ。
「悔しいですっっ！(涙)」にしか聞こえん。
409:１３２人目の素数さん
10/06/11 19:37:34
>>407
正しいだろ
410:１３２人目の素数さん
10/06/11 23:15:18
>>11が威勢よく飛び跳ねてた時代もあったんだな
411:１３２人目の素数さん
10/06/11 23:31:12
せっかくこのスレを明け渡したんだから、1000まで埋めろよ、明日までに
412:１３２人目の素数さん
10/06/12 01:38:42
非常識派の資料班がそろそろ反例を持ってくるころなんじゃないのか
413:１３２人目の素数さん
10/06/15 09:48:28
反論がなくなりましたか
常識的に考えて、島は区別するということでよろしいですね
414:１３２人目の素数さん
10/06/15 10:30:35
そこに反対しているのはもともと誰もいないだろ
415:１３２人目の素数さん
10/06/15 11:38:29
橋は区別するのかね？
416:１３２人目の素数さん
10/06/15 11:55:31
非常識派の変貌の歴史
島は区別できない
↓
浮島がある
↓
区別できるのは理解したが区別しない
↓
島は区別する
417:１３２人目の素数さん
10/06/15 12:39:42
>>416
何故島は区別するの？
418:１３２人目の素数さん
10/06/15 19:07:42
>>416
その見解にはミスがある
島は区別する理由は常識なので それはもう 非常識派ではない
そして非常識派の見解は終始、常識 でしか判断できないようなものを
「数学」であつかうのはよろしくない、である。
419:１３２人目の素数さん
10/06/15 19:08:40
>>416
＞ 島は区別できない
これを言ってるのはかなり少数だな。
多数は
「 区別するしないを決定できない」と
いっていたのだ。
420:１３２人目の素数さん
10/06/15 19:24:50
俺は間違っていないと言いたい気持ちはよくわかるが
このスレの序盤にはっきり証拠が残ってるんだから見苦しいだけだぞ。
誰だって知らないことはあるし間違えることもあるがそれは恥ではない。
本当の恥は間違いを指摘されても認める器量がないこと。
421:１３２人目の素数さん
10/06/15 19:49:37
>>420
どのレスの話をしてるのかは知らんが
他人のレスについてなぜ自分の間違いだと認めんといかんのだ？
俺は最初から首尾一貫して、決定できないと言っている。
422:１３２人目の素数さん
10/06/15 19:59:47
「島は区別できる」 という意見には全く反対しない
なぜ「島は区別しないと解釈することは不可能」であると
決定できるのかについて興味がある。
423:１３２人目の素数さん
10/06/15 20:16:23
>>421
具体的にあなたが今まで書いたレス番を全部示してみて。
424:１３２人目の素数さん
10/06/15 20:23:23
>>423
君が書いたのを示してくれたらそうするよ。
425:１３２人目の素数さん
10/06/15 20:26:55
>>424
そうやっていつまでも逃げるんですね
426:１３２人目の素数さん
10/06/15 20:35:48
いや、逃げていない。 君が書いたら、こちらも書くと言っている。
427:１３２人目の素数さん
10/06/15 20:37:38
>>127 がなかなかうまいことを言っている。
428:１３２人目の素数さん
10/06/15 20:38:23
>>424
私のレス番リストは以下の通り。
次はあなたが示す番だ。
>>26
>>32
>>35
>>76
>>81-83
>>159-163
>>232
>>234
>>336
>>344
>>372
>>402
>>423
429:１３２人目の素数さん
10/06/15 21:29:26
>>426
おまえにはガッカリだ
430:１３２人目の素数さん
10/06/15 23:16:22
最後の使徒、完全に沈黙しましたっ！！
431:１３２人目の素数さん
10/06/15 23:20:40
>>428
おめでとう
君の完全勝利だ
非常識人は完全に逃げた
432:１３２人目の素数さん
10/06/16 00:08:42
常識的には１時間以内につきいちど以上ここを覗きに来ないといけないらしいが
とりあえず>>426ではないけど、書いておくよ。
>>63 >>65 >>100 >>115 >>127 >>153 >>156 >>167 >>171 >>191 >>239 >>244 >>282 >>308 >>422
433:１３２人目の素数さん
10/06/16 02:29:05
>>431
>>42が正解でいいの？
434:１３２人目の素数さん
10/06/16 06:53:46
>>433
そうだよ
435:１３２人目の素数さん
10/06/16 14:28:25
常識ってのは、世間のではなく、２ｃｈに張り付いてるやつのという意味だったんですね。
436:１３２人目の素数さん
10/06/16 17:12:24
>>432
あなたには聞いてなかったんだけど
とりあえずあなたが首尾一貫したことは何も言ってないことはわかった。
このスレ眺めても常識否定派の首尾一貫したレスは見つけられなかったから
>>421がどのレスのことを言ってるのか興味があっただけなんだ。
ちなみに>>422の件はすでに決着がついている。詳細は>>336参照。
1週間経っても反例が挙がってこないのがその理由だ。
437:１３２人目の素数さん
10/06/17 01:22:01
>>436
＞ あなたには聞いてなかったんだけど
いや、ごめん 肝心の>>419-421をリストに入れるのを忘れていたので意味が通じなくなってしまっているな。
聞かれた自分が書いたのはあたりまえだと思って、入れるの忘れた。すまない。
＞ とりあえずあなたが首尾一貫したことは何も言ってないことはわかった。
君が首尾一貫していないと思うならそれでもかまわない。
ただ、俺としては一度も間違ったことは言ってないつもりだし。
話の流れとして、>>416 の言う 「区別できない」という主張は１度もしていない
という意味を中心において、「首尾一貫して」という表現を使った。
438:437続き
10/06/17 01:25:39
＞ちなみに>>422の件はすでに決着がついている。詳細は>>336参照。
＞ 1週間経っても反例が挙がってこないのがその理由だ。
そちらはついてると思っているのかもしれないが
わたしとしては、現在の時点では、反例を上げる必要は全くないと感じている。
歴代の数学の問題に、 「玉」や「コイン」ほどに多くの「島」の事例があるならともかく
いまのところ、「区別する」事例が１件あるだけで他の事例が全くない状態。
サンプルが１件とかの少数しかないようなもので、その解釈が用例として一般的か
どうかを決めることはまったくもってナンセンスである。
こういう一般的解釈などという曖昧なものには、数学をしているものなら
統計的に意味があるくらいのサンプルがそろって初めて意味のある論議が
出来ることくらいいは承知してくれるものと思う。
いくつか当たってみたが、 「島」を用いた数学の問題そのものが まず、あまり見つからない
さらに、（同じ色などの）島を区別するかしないかで出題意図が変わる問題は
他にまだ見つけられていない。
こんなに少ない用例数では、通常どうなのかなどは決定できそうにないなと感じている。
439:437続きの続き
10/06/17 01:26:54
>>130にも
＞ 初めて見た問題には注釈がつく。
と言われているように、 「初めて」だけというのはちと不親切すぎるので
少なくとも誰もが数度くらいは見たものになるまでは、注釈はつけるべきであろうと考える。
少なくとも、注釈をつけるべきではないとは感じない。
さらに、誤解のないように言っておく。
俺は、問題文からおそらく島を区別して数えることを要求している問題であろうと想像はつくよ。
だから、最初に
＞ 今回の問題が、島を区別するのかしないのか
＞ どちらが出題意図なのかはどうでもいいが
といっている。
あなたの主張と異なるところは、大まかなところでは
・ この問題文だけでは出題者の意図は決定はできない。
・ 数学の問題で「島」は区別をつけるに十分というほど衆目に晒されていない。
・ 同じ出題意図の問題ならば、注釈をつけない問題よりも、注釈をつけた問題のほうが望ましい。
だと思うよ。
細かいところでは、まだあるけど（用例の解釈を示すのに１例で十分と思っているとことか）そのへんは
瑣末な違いだと思うのでいちいちは書かない。
440:１３２人目の素数さん
10/06/17 01:37:43
瑣末な違いを、除けば、以下の３つの考え方があるのだと思う。
１) 「区別するが正しく、それは決定できる」
２）「区別をしないが正しく、それは決定できる」
３）「（厳密には）決定できない」
これまで、１）のひとからたくさんの 島が区別できる理由を聞いてきたが
それは ２）だと思ってる人には、よい反論なのかもしれないが
{ その逆の区別できない理由が１）への反論になるのも同じ }
3) にとってそれらの反論は、 試験などで解釈を選択するときに
1)か2)を選ぶ理由にはなるかもしれないが
３）を放棄する理由にはならない。
441:１３２人目の素数さん
10/06/17 01:46:14
>>438
「島」と「橋」を使った問題は、いくつかみつけたけど
島を区別するしないの解釈を必要とする問題は、みつけられなかった。
島を使う問題は、ネットワーク関連の問題が多いようで
類題では島と橋ではなくノードとリンクをつかうのが圧倒的多数という感じ。
ノードは区別するのかしないのかは、意見が分かれるところで決定できないというような意見を書いていた人がいたが、
それを防ぐために「ノード」ではなくわざわざ「島」を用いたという例が実際に他にあるのだろうか？
数十件も出てくれば、統計的に意味のある結果も出せそうだが、実際そんなにたくさんの用例を出せるんだろうか？
442:１３２人目の素数さん
10/06/17 01:57:43
>>427
そこに、この論議がうまく行かない原因がある。
だからこそ、文意を読む能力という曖昧なものではなく
それらが一般的にどのように使用解釈されるかを考えんといかんのだが
そういうあいまいなものを扱うのには慣れてないひとが多いので
コンセンサスをとるのがだいへんだね。
443:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:21:13
煽りが相手の能力が足りないせいにするのはあたりまえなことだけど
そうでないのに相手の能力が足りないせいにする論調が圧倒的多数なのは
そのあたりにあるんだろうな。
相手の能力関係無しに、示せる道具立てが足りない。
444:１３２人目の素数さん
10/06/17 07:20:25
今週のコマ大はようやく自分にも理解できるものだった 『期待値』の意味が最初わからなかったが なるほど式にしてみると利益を予測することができるのね
この公式をあのヤクザ不動産屋さんは知ってたのだろうか
445:１３２人目の素数さん
10/06/17 08:56:48
>>444
ここは非常識人の隔離スレですよ
移動しましょう
たけしのコマ大数学科 Part14
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
446:１３２人目の素数さん
10/06/17 16:13:28
>>445
いやだよ。
447:１３２人目の素数さん
10/06/17 16:25:46
よろしい
ならば君も非常識人の仲間入りだ
おめでとう
448:１３２人目の素数さん
10/06/17 17:22:26
ここにはもう非常識人しかいないんですか？
449:１３２人目の素数さん
10/06/17 17:26:55
もちろんだよ。
450:１３２人目の素数さん
10/06/17 17:52:48
>>437
> 君が首尾一貫していないと思うならそれでもかまわない。
> ただ、俺としては一度も間違ったことは言ってないつもりだし。
「思う」ではなく「わかった」と書いた根拠はいくつかあるのだけど，
それを書き連ねてもしょうがないので1個だけ。>>63で，
> もし出題者の意図がその逆だったときには非常識だと怒るのかどうかには興味がある。
とあるけど，本当にこのときから
> 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
と考えていたなら「もし出題者の意図がその逆だったときには」のような想定を持ち出してくるはずがない。
同じような間違いを犯してた人は他にもたくさんいるが，議論の焦点が
・区別できるのだから区別するのが常識
・区別できるが，区別するかどうかは定まらない
の対立にあるならば，考えられる正解(出題意図)は「区別する」か「場合分け」の2通りだけで，
勝手に「区別しない」と判断できる根拠は無く，これはどう言いつくろっても正解にはならない。
つまり「もし出題者の意図がその逆だったときには」という想定は，
まだこの時点では「区別できる」ことを前提には考えていなかったことを示している。
451:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:06:57
＞ > 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
＞ と考えていたなら「もし出題者の意図がその逆だったときには」のような想定を持ち出してくるはずがない。
どういう理屈なのかがさっぱりわからない。
＞ 議論の焦点が
＞ ・区別できるのだから区別するのが常識
＞ ・区別できるが，区別するかどうかは定まらない
＞ の対立にあるならば
少なくとも、区別しない と 言っていた人もいたように思う
なのにその仮定で論議することに意味があるのか？
＞ 勝手に「区別しない」と判断できる根拠は無く、これはどう言いつくろっても正解にはならない。
この「 これ 」は何を指すの？ 「区別しない」が正解にはならないと言ってるのかな？
＞つまり「もし出題者の意図がその逆だったときには」という想定は，
＞ まだこの時点では「区別できる」ことを前提には考えていなかったことを示している。
なぜそれが示しているといえるのかが全く書かれていないので、 詳しく頼む。
452:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:21:45
>>438
「区別できるものは区別するのが常識」と言ってるだけだから，
反例を示すときに島にこだわる必要はまったくないよ。
>>336に書いた通り
> 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題
をひとつ挙げてもらうだけでOK。
ここで簡単な問題例をひとつ。
「赤玉が3個，白玉が2個あります。これら5個の玉を一列に並べる方法は何通りでしょうか。」
組み合わせの典型的な演習問題だが，この問題で赤玉と白玉を区別する理由は
「区別しなければいけないから」ではなく「区別できるから」。
区別できる根拠は「問題文を読めば色で区別できることが明らかだから」。
そして赤玉3個を区別しない理由は「区別できる根拠がないから」。
当たり前すぎて意識してなかったのだと思うが，
実はこの問題だって「区別できるものは区別する」という常識を使わなければ正解にたどり着けない。
今回の島の問題も全く同じ。
島を区別した理由は「区別できるから」。
区別できる根拠は「問題文を読めば位置で区別できることが明らかだから」。
何が言いたかったかというと，「区別できるものは区別する」が常識だとする根拠は
今回の島の問題に限らずいくらでも示すことができるということ。
たった一例でごり押ししてるわけじゃない。
そして常識否定派に反例を要求する理由は，
事例が1個もなくていいなら何にでもいちゃもんつけられるから。
「UFOなんて存在しないよ。」
「何言ってるんだ。これだけ広大な宇宙なのだから我々の科学文明を
はるかに上回る知的生命体が存在するかもしれないじゃないか。」
こんな「かもしれない」SF話で常識を否定したことになるなら，
常識という言葉自体がとっくにこの世から無くなっている。
453:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:22:29
>>450 を まとめると
「島は区別できる」 と(決定はしないが、そののような）解釈はできると考えている人は
「もし出題者の意図がその逆（区別できない）だったときには」という想定をすることは不可能である。
ということになると思うんだけどよろしいか？
いろいろ可能性を考えてみたんだが
＞ 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
というのを、【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】という意味で解釈したのかな？
でも、こう考えているにしても、先のまとめのような話になる理由はやはりわからない。
>>450はなにか記述を間違えたり欠けたりしているのだろうか？
454:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:25:30
>>451
> 少なくとも、区別しないと言っていた人もいたように思う
> なのにその仮定で論議することに意味があるのか？
この質問の意図は常識が通用しなかった場合にはどうするの？にあるわけだから
「区別しないと言ってた人」は元からこの質問の対象に入っていないはず。
「区別しない人」は最初から常識を考慮に入れてないのだから。
> この「これ」は何を指すの？「区別しない」が正解にはならないと言ってるのかな？
その通り。
> なぜそれが示しているといえるのかが全く書かれていないので、詳しく頼む。
区別できることが前提にあるならば
「もし出題者の意図がその逆だったときには」の想定があり得ないことは自明だから。
455:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:27:09
>>453
> 【「島は区別できる」に賛成であって、「島は区別できない」には反対である】という意味で解釈したのかな？
その通り。
456:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:27:11
>>452
＞ 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題
＞ をひとつ挙げてもらうだけでOK。
なるほど 、そういう意味だったのか。 それは全く勘違いをしていた。
それならばますます、その反例をあげる必要はないと考える。
私は
【問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になる場合がある】
と主張しているのではないので、 その反例をあげることに全く意味を感じない。
【問題文から区別できることが明らかではない】
と言っているのだから。
457:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:28:01
>>454
＞ 区別できることが前提にあるならば
＞ 「もし出題者の意図がその逆だったときには」の想定があり得ないことは自明だから。
（すくなくとも 私は） それが自明とはとても思えないので、 証明を頼む。
458:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:31:21
>>455
なるほど、 では 見当違いの反論だったね。
【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】
【 「島は区別できる」という理由がたくさん上がっているようだが、それらの島が区別できるという証拠には反対しないが
それらは決定的なものでなく 「島は区別できない」という解釈で問題を解く余地もある】
というような意味。
何度も言っているが、 【どちらとも解釈可能であり決定はできない】だよ。
459:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:33:01
>>458
一行抜けた。
【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】
ではなく
【 「島は区別できる」という理由がたくさん上がっているようだが ‥
460:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:35:24
ああ、こう書けば誤解はなかったのかな？
「島は区別すると解釈できる」という意見には全く反対しない
461:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:41:00
>>457
「もし出題者の意図がその逆だったときには」の意図が
出題者が「区別できること」に気づいてなくて「区別しない」を出題意図としていた可能性があるということなら，
さすがに出題者をなめすぎだ。
百歩譲ってコマ大の問題ならあり得たとしても，数オリの問題でそんな低次元の想定をする意味があるとは思えない。
>>458
「島は区別できない」と解釈できる可能性はどこにあるのだろう？
462:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:50:44
>>461
＞ 「島は区別できない」と解釈できる可能性はどこにあるのだろう？
「島は区別できる」が決定的でないので、その残った部分に。
463:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:51:35
>>461
＞ 「もし出題者の意図がその逆だったときには」の意図が ‥
そんな意図ではないよ。 さらに人格を貶めたりする意図はなおさらない。
464:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:58:42
>>462
決定的ではないということは，問題文の状況で島を区別できない場合があり得るということだよね。
それは具体的にどういうときに区別できなくなるの？
>>463
「もし出題者の意図がその逆だったときには」はどういう意味だったの？
文脈から「常識」で判断してる人に向けられた質問なのは明らかだよね。
つまり「意図が逆だったときには」というのは「区別しない」が出題意図だった場合を想定して言ってるんだよね。
ここまでの解釈は合ってる？
465:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:59:01
仮定下での推論の話が、人格云々の話になるとうんざりするな。
政治家やマスコミがよくやるが
466:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:06:08
仮定の話をすると、そう願っているのか！ とか言って怒り出す人いるよね。
2次大戦のときはそれで、戦時の被害評価すらマトモにできなかったんだよな。
日本が戦争に負けるわけだ。
467:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:24:27
>>465-466
OKOK.
仮定の話を勝手に自己流解釈したことは謝ろう。
> もし出題者の意図がその逆だったときには非常識だと怒るのかどうかには興味がある。
は具体的に何かを想定してるのではなく，
単なる空想話(100%起こりえないことだがもし起こったとしたら・・)
という意味で書かれたという解釈でいいのかな？
確かにこの問題が「区別しない」意図で出されたら面白いことになるだろうね。
それを認めたらあらゆる文章問題が成立しなくなるから。
そしてこれで問題点はひとつに絞られた。
>>464にも書いた通り，
問題文の状況で島を区別できない状況はどういうときに生じるのか。
468:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:25:41
>>448
な？ 非常識人しかいないだろ？（笑）
469:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:35:02
>>468
うん。 常識のある人は全員退去してもう一人もいないんだね。
470:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:41:09
うむ、常識人ならこのスレに残って論を展開するよりも
「島は区別する」と１行注釈を入れるほうがコストが低いと判断するよな。
471:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:42:04
しかし改めて読み直してみたが，
議論で100%起こりえない仮定を持ち出してくることに何の意味があるのだろうか。
そんなのは常識でわかるといっている奴が
もし突然島が乱雑に動きまくったときどうするのか興味がある。
要はこういうことだよね。
472:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:19:41
結局「俺は最初から首尾一貫してる」と言ってた人も含めて
常識否定派の証明はひとつもなし，という結論でいいのだろうか。
とりあえず常識否定派と一括りにされてる中にも二派あることはわかった。
(1) canとmustは違う。(区別できるからといって必ずしも区別する必要はない)
(2) そもそもcanが確定していない。(区別できない可能性がある)
ただし(1)を言うには>>336で書いた通りの反例を示す必要があるし，
(2)を言う場合にもやはり「区別できない状況」を具体的に示す必要がある。
なんかこっちの論証に対してのツッコミはやたら来るのに，
じゃあ反証してみてよと言うと「それは悪魔の証明だから」とか
「それは示す必要性を感じない」といったとんちんかんな答えしか返ってこないのはなぜだろう。
何も根拠を示す必要がない主張なんてのはあり得ないはずなのに。
473:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:35:54
＞ ただし(1)を言うには>>336で書いた通りの反例を示す必要があるし，
なぜ？
474:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:40:51
常識派は 常識で判断しているだけあって 、 非常識の証明に用例を要求する。
非常識派は、用例では証明になると思っていないので、そこにある文だけで示そうとする。
常識派は、その文中にないものを持ち出し、その証明は常識外だという。
根拠とするところ（常識）がちがうのだから、相手が満足する証明を互いに出すことができない。
なかなか興味深い構図だ。
475:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:41:55
非常識派はそのことがわかっているようだが
常識派は（常識外なので）そのことがわかっていないようだ。
476:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:44:22
>>467
＞ 単なる空想話(100%起こりえないことだがもし起こったとしたら・・)
＞ という意味で書かれたという解釈でいいのかな？
違うと思うよ。
少なくとも、ここにも（いわゆる非常識派ではなく） 「区別しない」と読む と言っていいた人がいた。
そのひとが出題者なら、起こりえることだろう。
１００％起こり得ない。 というのは（自分たちの常識は１００％正しい）という仮定の下でしか
なりたたない。
477:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:45:13
>>476
＞ １００％起こり得ない。 というのは（自分たちの常識は１００％正しい）という仮定の下でしか
＞ なりたたない。
常識派が、非常識派のいうことが理解できないのは まさにそこ。
478:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:46:29
相手の行動原理を自分の常識でしか図れないからね。
479:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:47:09
>>473
面倒なのでスレ読み直してみて。
>>474
「文中に無いもの」の定義は？
たとえば水に塩を入れて溶かしたときの塩水の濃度を求める問題の場合，
質量保存則について問題文で与えられてなかったら解不定ということになるの？
480:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:50:42
>>476
その理屈だと誤答があってもその人が出題者ならそれが正解ということになるけど。。
481:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:02:30
＞ 質量保存則について問題文で
ひらかなや漢字の読み書きまで問題文に入なやならんのかとか言い出しそうだな。
そのようなよくわからん物理法則が成り立つ世界を問題の舞台にしているならそうだろうが、
そういう仮定の話したいわけじゃないよね？
つまり、もしその受験者にとって「質量保存則」が常識でない場合は、それを問題文に書かねば
ならないとは、考えるわけでしょ？
（ それとも、もしかして、常識であるかどうかは関係なく、そのような法則があるから（正しいから）
書く必要はないと考えるのかな？）
ここでは「島は区別する」が「質量保存則」ほどに共通の認識になっているかどうかが
問題視されているんじゃないかな？
とりあえずは少なく見積もって、日本では義務学校教育過程に明示的に示されているものくらいは
問題文中にはなくてもいいとおもうよ。
そこから広げるなら、 受験者（問題を解く人）共通の認識がなにか明示的なもので得られていると
考えられるもの（テキストに載っているなど）とかで広げて行けばいいんじゃないか？
（たとえば高校の教科書なんてのもそうかな。もちろん高校に行かない人もいるわけだから
そういうひとが受験者ならば 常識としては通用しないね。）
482:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:05:03
>>480
＞ 誤答があってもその人が出題者
意味がわからん。 「問題文の意味（解釈）」についての話をしているのに、 誤答とはなんのことなんだ？
１＋１を計算せよ と 言われて ３と答えるような誤答の話ではなさそうに感じるんだが… よくわからん。
483:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:06:35
>>480
「誤答」 の定義は 「出題者の意図とは異なる回答」 という意味か？
484:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:10:48
>>481
いや質量保存則は常識で知ってるけど
島がどんなものなのか知らない日本人なんて居ないでしょ。
常識否定派の主張するところは「島なんて知りませんでした」ってことじゃないでしょ。
島を知っていれば区別できることはただ論理的に導かれるだけだから
常識がどうこうという次元の話ではない。
数学を本当に自分のものとして使いこなせているか，それだけのこと。
>>483
そういう意味。
485:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:18:18
＞ 島を知っていれば区別できることはただ論理的に導かれる
＞ 常識がどうこうという次元の話ではない。
先の「論理」は、「常識」でしかないんじゃないの？
それとも、なにか公理的なものがあって、そこで許される推論規則を使うだけで
導き出せるような論理のこと？
486:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:20:49
>>484
＞＞ 「誤答」 の定義は 「出題者の意図とは異なる回答」 という意味か？
＞ そういう意味。
ならば、
＞ 誤答があってもその人が出題者ならそれが正解ということ
にはならない。
通常は出題者の意図と異なる回答は正解にはならないだろう。
（なにか特例のようなものがあとから追加されない限りね）
487:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:24:08
>>485
問題文で与えられた「物」が数学的にどういう性質を持ってるのか。
これを見極める能力は数学の範疇で，常識とかいう話じゃないでしょ。ということ。
文章問題なら常に意識しておかなければいけない事のはず。
今すぐ例は出せないけど中学入試なんかでもよく出てる。
488:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:27:26
＞ 「物」が 数学的にどういう性質を持ってるのか
いや、「物」は数学的にはあらかじめなにも性質など持っていないだろう。
（もちろん、数学的に与えられれば別、与えればいくらでも数学的な性質を持つことはできる）
もともｔもとつ性質が数学的性質だと思っているのは、 いわゆる常識というやつで、数学とはあまり関係ない。
489:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:34:00
>>486
「区別できない」と言ってた人は単に「区別できる」ことを理解出来てなかっただけだよね。
解釈の問題になるのかこれ・・
>>488
それは数学を狭義でしか見てないだけかと。
ツールとして日常の問題に適用させて解くことも数学。
大学で数学を専攻した人はこういう世界から徐々に離れていくけど，
少なくとも高校までは誰もが訓練させられる。
そして今回の問題も高校生を対象としてる。
490:>>488
10/06/19 19:34:22
× もともｔもとつ
○ もともともつ
491:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:37:17
>>489
＞ 「区別できない」と言ってた人は単に「区別できる」ことを理解出来てなかっただけだよね。
「区別できない」 と いうのが どういう意味で言っているのかがわからない。
「区別できるが 区別せずに解く」 と言っているひとはすくなくともいたと思う。
492:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:50:33
>>491
どこにいた？
探してみたけどみつけられんかった・・
まだよくわからんけど要するに，
>>472で挙げた二派はどちらも存在しなくて(一貫性の人は(2)だと明言してたような気もするが)，
(3)canは確定しているが，これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので，注釈をつけるべき。
このスレにいた常識否定派は全員(3)だったってことでいいの？
493:１３２人目の素数さん
10/06/19 20:18:08
>>489
＞ 今回の問題も高校生を対象としてる。
それならますます区別することを書くほうがよりふさわしいな。
高校の教科書では 島と橋の問題は、 あまり一般的ではないし
区別するしないを明示しない問題も数少ない。
数学以外の能力を試すのなら止めはしないが
494:１３２人目の素数さん
10/06/19 20:19:46
>>492
＞ 要するに，
＞ >>472で挙げた二派はどちらも存在しなくて(一貫性の人は(2)だと明言してたような気もするが)，
＞ (3)canは確定しているが，これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので，注釈をつけるべき。
＞ このスレにいた常識否定派は全員(3)だったってことでいいの？
>>491の一存で良いといえるような内容ではなさそうだな。
自分はそう認識しているが皆はどうか？ という論調にしたほうがいいと思う。
495:１３２人目の素数さん
10/06/19 20:29:43
>>494
なるほど聞き方がまずかったね。
常識否定派を自認してる人は(1)～(3)のどれに属してるのか教えてください。
該当するものがない場合は簡単に説明してもらえるとうれしい。
(1)～(3)を再掲しておくと
(1) canとmustは違う。(区別できるからといって必ずしも区別する必要はない)
(2) そもそもcanが確定していない。(区別できない可能性がある)
(3) canは確定しているが，これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので，注釈をつけるべき。
496:１３２人目の素数さん
10/06/20 00:15:40
頼むからお前ら、もうここで議論はやめてくれ。
他でやってくれないか
497:１３２人目の素数さん
10/06/20 00:23:26
>>496
ここ自体がバカどもの隔離スレですよ
まともな人達は↓に移動してる
たけしのコマ大数学科 Part14
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
つか、バカどもはちゃんとこのスレで決着つけれよ
埋め終わった後にPart14に流れ込んできたらタダじゃおかないからな
そうなったら速攻でPart15立てるからな！
498:１３２人目の素数さん
10/06/20 00:26:28
>>496
この議論が嫌ならpart14スレに行くんだ。ここはこの議論のスレとなったって
前にレスされてるぞ。
499:１３２人目の素数さん
10/06/20 18:40:57
常識否定派は自分では理解しているつもりでいるけど主張を明確にしてしまうと
後で矛盾を指摘されたとき恥ずかしいし自信がないから止めとこう・・
という個性の集団だということでいいのかな。
>>474は文中にないものを勝手に持ち出してきてるのがそもそもの間違い，みたいな論調だったが，
他方で>>481では質量保存則は文中になくても常識として取り扱ってよいと言っている。
確かに島の知識は数学の範疇ではないが，質量保存則だって数学の範疇ではないし，
「文中にないもの」の定義を文面通りに受け取ると矛盾が生じる。
仮に常識否定派が全員(3)だったとすると，
これは単に「受験者のレベルをどのあたりに想定するか」だけの問題だから，
常識派と常識否定派との間に本質的な違いは何も無かったことになる。
しかし，常識否定派のこれまでの主張と(3)は多くの点で矛盾する。
議論を続ける中で徐々に常識否定派の頭の中が整理されていき，
最終的に(3)にまでたどり着いた，という見方でいいのだろうか。
ちなみに，(3)の理由によって注釈が必要，という見方に対しては，
・「島」の概念は小学校で習う(算数ではなく国語と社会の範疇だが)。
・座標の概念は中学で，さらに一般化した位置ベクトルの概念も高校で習う(数学で)。
・この問題は高校生を対象としている。
以上より，必要な知識は有しているとみなせるので，やはり注釈は不要と考える。
注釈がないことで，座標の概念の理解度も問う良問になっているからだ。
500:１３２人目の素数さん
10/06/21 05:09:59
しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。
501:１３２人目の素数さん
10/06/21 05:18:42
>>499
>>500
２５０通りは誰もできないのか？
502:１３２人目の素数さん
10/06/21 08:57:21
250通りなんで明らかに間違いだろ
どこから出てきたんだよ
503:１３２人目の素数さん
10/06/22 00:50:24
>>500
お前(´ﾟωﾟ｀)ｼｮﾎﾞｯ
504:１３２人目の素数さん
10/06/22 01:03:29
>>495
ここまでやりあって （１） ～（３）のようにしか理解できていないから
もう意思の伝達をあきらめたんじゃないかな。
505:１３２人目の素数さん
10/06/22 01:14:54
常識派は煽りながらも理論はしっかりしてるが非常識派はただ煽るだけ
この差なんだろうな
俺的には（３）が結論でおｋ
506:１３２人目の素数さん
10/06/22 01:17:41
>>505
俺的にはって…おまえ非常識派なの？
507:１３２人目の素数さん
10/06/22 01:42:48
参加しようにも本スレより人が多いのはなんか悪い気がしてなあ
508:１３２人目の素数さん
10/06/22 01:55:21
>>506
常識派だけど注釈はあったほうが親切だと思う派
70歳で東大生に勝つおっちゃんかっけー
509:１３２人目の素数さん
10/06/22 02:04:46
>>508
常識派は 注釈があってはならない、ふさわしくない、蛇足、 美しくない、という意見のようだけど？
510:１３２人目の素数さん
10/06/22 02:07:17
てゆうか、俺はその一点だけで、自分は常識派ではないと思ってたよ。
決定できるのだから、注釈は不要というところで。
511:１３２人目の素数さん
10/06/22 02:19:05
>>509
非常識派は注釈がないと問題が確定しない派だろ
俺は注釈がなくても確定してる派だから
テニスが熱すぎて寝れないｗ
512:１３２人目の素数さん
10/06/22 02:47:59
>>508
注釈があったほうがいいというひとがいて安心した。
常識派というのは、 注釈が無くても決まってるんだから必要ない
わからないのは馬鹿。 というのばかりだと思っていた。
513:１３２人目の素数さん
10/06/22 02:52:41
>>439 の
・ 同じ出題意図の問題ならば、注釈をつけない問題よりも、注釈をつけた問題のほうが望ましい。
これに誰も反論しないから。
常識派はつけない問題のほうが望ましい（良い）と考えているのだと思っていた。
514:１３２人目の素数さん
10/06/22 03:11:19
あらゆる状況下で例外なく一意に決まるものに注釈はいらんだろ。
515:１３２人目の素数さん
10/06/22 04:50:36
>>514
うん注釈が無くても全然構わない
これがどこかの入試問題ならむしろ無いほうが総合力を試せる良問だと思う
でも数オリは純粋に数学力だけで競うべきだと思うから
>>513
>>439は一般論として注釈があったほうがいいと言ってると思うので
俺の意見とはだいぶ違うと思う
516:１３２人目の素数さん
10/06/22 18:42:14
>>515
＞ 俺の意見とはだいぶ違うと思う
それは一般論としては付けない方が望ましいということ？
517:１３２人目の素数さん
10/06/22 18:48:04
>>499
＞ ・座標の概念は中学で，さらに一般化した位置ベクトルの概念も高校で習う(数学で)。
この問題は座標の問題というより、一筆書きとか、面辺頂点の関係のような位相幾何の問題のひとつ
ではないだろうか？
島の座標が違っても、（島を区別しようがしまいがが）答に何の影響もないし
島が互いに必ず掛けられるような（あいだに邪魔をするような島はないなどの制約についても
考える必要はないなど、島の位置関係にも依存しないし
518:１３２人目の素数さん
10/06/23 02:07:37
>>516
注釈をつけるかどうかは出題の目的と対象層で決まると思ってるので
一般論としてはと聞かれても答えるのが難しいｗ
入試みたいに総合学力を見るのが目的の場合は対象者が知ってるはずの注釈はつけない
数オリみたいに数学力を見るのが目的の場合は数学以外のことは全部注釈をつける
519:１３２人目の素数さん
10/06/23 08:57:44
ばーか
試験中に「島は区別するんですか？」みたいな質問をしたとしても
重大なる問題の不備として全受験者に通知されるなんてことはねーよ（笑）
520:１３２人目の素数さん
10/06/23 17:08:01
>>504
該当するものがない場合は要点だけでも簡単に説明してもらえるとうれしい。
>>509
注釈があってはならないというレスはどこにあったの？
探してみたけど見つけられなかった。
>>517
この問題で島の位置は指定されておらず，どの島も任意の場所を取り得る。
これは玉をひもでつなげる場合と同じで位置は問題視されていないから，
位相幾何学的に，つまり島を区別しないで解くべきだ。
少なくともそういう解釈の仕方だってあり得るはずだ。
こういう理解でよろしいか？
>>518
なるほど確かに数オリの問題なら注釈があったほうがいいのかも。
しかし「島は静止しているもの」という知識すら
問題文で与える必要があるとすると，出題者は大変だね。
521:１３２人目の素数さん
10/06/23 17:14:54
注釈なんかいらねーからこのままの形で出題されたんじゃねーか
522:１３２人目の素数さん
10/06/24 23:16:05
>>520
＞ こういう理解でよろしいか？
いいえ。
問題のジャンルが位相幾何であろうと言ったまで。
しかし、 位相幾何だからといって、それがただちに
島を区別するとかしないとかの理由にはならない。
逆に聞くが位相幾何だと区別しないと考える理由はなにかあるのか？
523:１３２人目の素数さん
10/06/24 23:16:54
>>520
＞ 島は静止しているもの」という知識すら
この問題を解くのに その知識は必要ではない。
524:１３２人目の素数さん
10/06/24 23:19:43
>>521
出題者は神様的思考
525:１３２人目の素数さん
10/06/24 23:20:54
>>519
もしかして誰かが重大な瑕疵があると主張したのか？
526:１３２人目の素数さん
10/06/25 06:25:27
>>525
おまえが主張してんだろが
527:１３２人目の素数さん
10/06/25 18:08:49
>>522
> 問題のジャンルが位相幾何であろうと言ったまで。
なるほど。なら答えは簡単。位相幾何の問題ではない。
なぜか？位相幾何学を知らないと解けない問題ではないから。
なお，「ジャンル」については言葉の定義が曖昧で
その判断には多分に主観が含まれるだろうから議論しない。
> しかし、位相幾何だからといって、それがただちに
> 島を区別するとかしないとかの理由にはならない。
もちろん。そもそも最初に「位相幾何の問題」だと仮定したのが間違い。
>>523
> この問題を解くのにその知識は必要ではない。
この知識がなければ正解にはたどり着けない。
自分勝手な解釈で解いても正解にはならないからだ。
まぁ簡単な例を出してみよう。
528:１３２人目の素数さん
10/06/25 18:27:23
(問題)
新幹線で，東京から名古屋までは1時間40分，名古屋から新大阪までは50分かかるとする。
このとき新幹線で東京から新大阪までいくのにかかる時間を求めなさい。
駅での停車時間はどうなってるんだ，みたいなツッコミは勘弁してもらうことにして，
単純に時間の計算ができるかを見る小学生向けの問題と考えてほしい。
問題自体はこれで完全で，解はひとつに定まる。
しかしもし東京，名古屋，新大阪の駅をそれぞれA，B，Cと脳内で勝手に仮想化して
考える人がいたとすると，この問題の解はひとつに定まらなくなる。
名古屋から見て東京と新大阪が同じ方角にある可能性もあるからだ。
つまりこの問題は算数以前の大前提として，
東京，名古屋，新大阪の位置関係についての知識を要求している。
じゃあこの問題で各駅の位置関係を知らずに答えを50分と書いたらどうなるか。
あるいは場合分けしてふたつの解を書いたらどうなるか。
算数的には何も間違ってないじゃないかという反論もあるかもしれないが，残念ながらどちらも正解にはならない。
出題者が50分も正解にするつもりだったらわざわざ東京，名古屋，新大阪を持ち出しては来ないからだ。
島の問題も全く同じ。
「島は静止している」ことを知らなくても自分勝手な解釈で問題を解くことはもちろん可能だが，
それは題意と異なるので正解にはならない。
529:１３２人目の素数さん
10/06/25 18:33:26
>>524
そのくらいの気持ちで問題に取り組むのが正解。
>>525
わかりやすいところでは>>439がそう言ってるね。
> ・この問題文だけでは出題者の意図は決定はできない。
問題を一意に解釈できないなら重大どころか致命的で，
これが入試だったら全員正解にするなどの対応が取られる。
ここで勘違いしてほしくないのは，解がひとつに定まることと解釈がひとつに定まることとは全く別問題だということ。
たとえば上の例題で駅がA，B，Cで与えられたとしても「解はふたつある」という解釈に定まるので何も問題ない。
530:１３２人目の素数さん
10/06/26 09:51:36
>>529
439だが、 重大な瑕疵があるなどとは主張していない。
想像はつくが決定的でないと言っているだけだ。
531:１３２人目の素数さん
10/06/26 20:11:49
>>530
なぜかいつもキミのレスは毎回日本の政治家並みに言ってることが不明瞭なんだが・・
まず「想像はつく」というのは具体的にどういうレベルを指してるのか。
>>153や>>156みたいな疑問を抱くくらい不確かなものという理解でよろしいか？
「決定的でない」の基準もまったくわからない。
単に「島に関する常識を知らない生徒もいるかもしれない」という意味で注釈を要求してるのか。
それとももっと本質的な問題で，十分な知識を有してる人間(出題者側に立つこともあるような人)
にとっても注釈がないと解釈が定まらないという意味なのか。
そして本質的な問題を抱えてるなら，
・具体的にどういう根拠でどういう解釈があり得ると考えているのか。
・なぜ重大な瑕疵にはならないのか。
・キミの独創的な解釈では>>528の例題も出題者の意図は決定できないのか。
ちと質問が多くなったがこれらに回答をいただけるとありがたい。
あとツッコミはすぐ来るのに，それに答えると反応が来なくなるのは納得してもらえたと解釈していいの？
たとえば側近のレスでいうと>>522とか>>523とか。
キミがどこまで理解してるのかさっぱり伝わってこない原因はここにある。