10/06/04 21:23:35
>>169
159は、浮島では位置関係が固定できないことに気付いていながら、あえてあの意見を言ったのか
それとも浮島というものの存在を欠片も思い出しもせずにああ言ったのか
どちらだと思う？
176:１３２人目の素数さん
10/06/04 21:56:45
浮島で位置関係が固定できない問題なら、最初からそう書くってーの
どこまで荒らせば気が済むんだよ
177:１３２人目の素数さん
10/06/04 23:20:30
>>152
それだと>>48のようなパターンが含まれてないよ
178:１３２人目の素数さん
10/06/04 23:22:04
>>152
島を橋で繋ぐを玉を紐で繋ぐ変えると
「○─● ●─○」と「○─●─○ ●」は区別がつかなくなるんですね。
179:１３２人目の素数さん
10/06/04 23:40:33
”常識”はあっても”数学力”はないのね
180:べ
10/06/05 01:10:06
>>140
初見では判断し辛い紛らわしい問題には注釈がつく。それだけの話。
>>141
いや、半々じゃなくても注釈はつくという事が文脈から分かると思うが。
半々「も」注釈がつくだけ。
>>147
迷うものは注釈がつく。
注釈が無くとも、
コインもサイコロも出る面・目が全て同様に確からしいと考え、
人は区別し玉は区別しない事も暗黙の了解で認めるだろ？
厳密に言えば、注釈があるか無いかの違いは、常識的であるかどうかではない。
「来る苦情が無視できる程度か」どうか。
数オリはそれなりの数学力のある人間が受けるし、彼らにとって、この判断は容易いので、
苦情も来ない。来たとしても一部。だから注釈をつけない。それだけ。
181:べ
10/06/05 01:13:37
この板の一部のような、少数の人間がいちゃもんをつける事が予想されるが、
数オリの運営に支障はないから注釈をつけなかっただけの事。
「常識的かどうか」は関係ない。
182:１３２人目の素数さん
10/06/05 02:03:12
>>159-162
「島」は、その個別な位置によって区別されるというのが主な主張だと思います。
この説明って、なんとなく「常識」を論理的に書いてみた……という感じで違和感があります。
もっと単純に、「島」を区別するのは、問題文の中に書いてあるんじゃないかな。
条件(1)
「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
条件(1)では「2つの島」とあるだけで「島」の色にはいっさい言及していません。
たとえば、「2つの島」は、「赤色の島」と「赤色の島」でもいいわけですよね。
しかし、「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」と言っているので、。
この「相異なる2つの島」は、「色」を指しているのではなく、「島」を指しています。
だって、条件(1)では、「色」に関しては、なんら規定（拘束）していませんから。
条件(1)から、論理的に「島」は、たとえ同じ色であっても相異なるものとして規定されます（区別されます）。
なので、問題では、さらに、同じ色「赤」「赤」という組み合わせを排除する、条件(2)が用意されています。
条件(2)
「同色の2つの島を選ぶと、その2つの島は橋で直接結ばれておらず、
その2つの島の両方と直接結ばれている島も存在しない。」
「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
「島」を見かけ上の相異がつかない「玉」や、動き回る「犬」に変えても、
問題文で「相異なる」と規定されている以上、区別されます。
183:１３２人目の素数さん
10/06/05 03:22:07
>>180
＞初見では判断し辛い紛らわしい問題には注釈がつく。
初見か否かなんてのは出題者側から分かるわけないんだけど
お前の言う「この程度の暗黙の了解」なんてのは何も根拠がなく曖昧だ
184:１３２人目の素数さん
10/06/05 03:36:21
>>182
「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
この条件は橋の片側が1つの島についているだけでせり出したような橋の事例は含まれませんよ
ということを示す条件なのでその論理展開はおかしい。
185:１３２人目の素数さん
10/06/05 03:42:19
>>184
「相違なる2つの島に繋がっている」の「2つの島」をどのように解釈しているんですか？
186:１３２人目の素数さん
10/06/05 04:27:20
>>184
もちろん、条件(1)により「橋の両端は相違なる2つの島に繋がっている」としているわけですから、
1つの島から、どの島にもつながらない「橋」や、2つの島に架らない、
1つの島（自分自身）に繋がる「橋」の存在を否定しています。
問題文の意味するところは、それだけでしょうか、ということです。
187:１３２人目の素数さん
10/06/05 09:11:43
>>185
橋の両端が同じ島につながっていることのないようにするための条件だろ
188:１３２人目の素数さん
10/06/05 09:14:43
>>176
そういう話をしているのではない。
最初から浮島だけを想定した問題ならそう書くだろうが
問題を島としただけで、浮島も島であることを考えていなかったという話だ。
189:１３２人目の素数さん
10/06/05 11:01:16
>>177
提起された矛盾に気付いてくれましたね。
○―●―◎―○（初めの島に戻る：橋３本で三角形になる）
○―●―◎―○（○は同色の異なる島：橋３本で三角形にならない）
「この２つのパターンが相異なる」と言うことの前提は、
「同色の島それぞれを区別している」と言うことに他ならない。
190:１３２人目の素数さん
10/06/05 11:21:24
>>189
島と橋を玉と紐に置き換えた問題では
輪になるものとならないものの区別はできないんですか？
191:１３２人目の素数さん
10/06/05 11:40:12
>>189
２個の白玉を①②で表す。
①―●―◎―① と ①―●―◎―② と 区別するが
①―●―◎―② と ②―●―◎―① を 区別しない場合は
玉を区別しているというのかしていないというのか？
192:１３２人目の素数さん
10/06/05 12:36:05
これぞ反論のための反論だよ
こいつは絶対理解しようとしないんだから、もうレスをつけるのはやめろ
193:１３２人目の素数さん
10/06/05 12:40:15
つか、最初の段階で「ああそうだね、区別するって書いてれば誤解はなかったね」といわれてればそれですんだろうな。
「わからない奴が常識がない」なんていうからこういうことになる。
194:１３２人目の素数さん
10/06/05 12:43:26
つか、区別するとわかるという主張がそろそろ無茶苦家になってきている。
語感で想像はつくが、厳密には定義できていないので
出題意図が異なっていた場合には予想は付かない。
けっきょくここを大きく外れようとするから、無茶苦茶なことを言わなければならなくなるんだよ。
195:１３２人目の素数さん
10/06/05 12:46:52
全く同じ問題文に もうひとつ条件
「・ただし、同色の島は区別を付けずに島の色のつながりの違いだけを数える。」
を、加えたときに。
「島なのに区別を付けないのはおかしい、問題文が非常識だ。」
と思う人はどのくらいいるんだろう？
196:１３２人目の素数さん
10/06/05 12:48:42
>>192
反論のための反論とは何を指してそういうのか？
逆に 反論のためではない反論とは たとえば何のためになされるものなのか？
197:１３２人目の素数さん
10/06/05 12:51:12
>>181
さらに加えて、訂正をするかどうかの基準も、 問題文に不備があるかどうかではなく
それが問題になるかならないかが基準である。
ということなら 賛成。
198:１３２人目の素数さん
10/06/05 13:08:14
>>196
今お前が書いたレスそのものがそうだよ
この病人が
199:１３２人目の素数さん
10/06/05 13:16:08
>>159の説明でわからないヤツはどうやってもダメ
常識知らずと言われた恨みをつらねているだけで全く有用な議論ではない
こういう自覚なき荒らしが一番面倒
200:１３２人目の素数さん
10/06/05 13:44:59
152は自覚ある荒らしか？
201:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:08:21
>>200
いちいち噛み付いてくんなよ能なし
202:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:11:27
>>201
>>152が正しいと思ってるの？
203:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:19:50
区別しなくていいって馬鹿は今回の問題は64通りだと吠えてろよ
204:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:44:16
>>203
それぞれの色を二本ずつで結ぶのでも
「赤１─青１─黄１─赤１ 赤２─青２─黄２─赤２ 赤３ 青３ 黄３」と
「赤１─青１─黄１─赤２─青２─黄２─赤１ 赤３ 青３ 黄３」は別で
全部で２８通りあるから>>42は間違い。
「常識」はあっても数学はできないんだね。
205:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:51:20
できないから常識にこだわるんだよな。
よくみりゃ数学できない文系のいいわけそのもじゃないか。
206:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:53:18
自然言語には厳密さはないとしながらも
なぜ橋だけは全く問題なく区別しないと解釈できると考えるんだろう？
207:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:54:53
ほとんどのやつは
ダメだと病人だ常識がないと相手をののしるだけで
論理的な説明はできないんだな。
208:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:56:02
まあ常識というものはそういう思考停止した大衆に支えられているものなのだからしかたがない。
159のような人の登場を待つしかないんじゃないかな。
209:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:58:40
常識々々っていうひとって、なんでかそろいもそろって
その常識っておかしいんじゃない？ って指摘されると
烈火のごとく起こるんだよな。
理性的に答えればいいだけなのに。
210:１３２人目の素数さん
10/06/05 15:06:59
まあたいていの論議は、相手の論ではなく相手の人格を否定はじめた側の間違いと相場は決まってるがな。
211:１３２人目の素数さん
10/06/05 15:56:32
非常識派の人は
もうお前らに説明するのはあきらめた
大好きな常識とやらで一生思考停止したままでいろ。
数学なんかしないほうがお前らのためだよ。
とは言わないの？
212:１３２人目の素数さん
10/06/05 21:32:39
非常識は「常識なんてものは・・」と斜に構え続けるだけで
いっこうにまともな議論が出てこない件について
213:１３２人目の素数さん
10/06/05 21:35:22
×非常識は
○非常識派は
214:１３２人目の素数さん
10/06/05 21:47:00
区別するかしないか書けばいい。
215:１３２人目の素数さん
10/06/05 23:49:59
△ 区別するかしないか書けばいい。
○ 空気の読めない人が騒ぎ出すので、区別するかしないか書けばいい。
216:べ
10/06/06 00:02:12
>>183
いや何も曖昧な事はない。
文脈から分かると思うが、受験生が初見かどうかなんて分かるわけない。
「受験生が初見であろうと思われる」問題には注釈をつける。そうでなければ暗黙の了解だとして書かない。
その境界は先ほど答えたとおり、
「違う解釈をした人間から苦情が来たとしても無視できる程度」
この問題ならこの問題に関わった人間の大多数が区別できるという考えに納得し、
苦情が無視できる程度だろうと思われたから注釈を書かなかった。ただそれだけ。
再度言うが考えが常識的かどうかは関係ない。
217:１３２人目の素数さん
10/06/06 00:06:00
「常識」では>>215みたいな書き方がまともなのかね。
218:１３２人目の素数さん
10/06/06 00:21:33
常識とはって考えるときは既に常識ではないのかも
219:１３２人目の素数さん
10/06/06 00:30:41
橋の下の住人には常識が通じない
220:１３２人目の素数さん
10/06/06 04:14:40
>>189
分けない場合そこを２つとカウントすると矛盾するってのは分かったが
○―●―◎―○―● のパターンは数えられるよ
221:１３２人目の素数さん
10/06/06 07:51:14
放送日でもないのに、なんでこんなに伸びてるのかと思ったら
こんな無残なスレになっているとは・・・
222:１３２人目の素数さん
10/06/06 08:11:51
>>216
＞ 受験生が初見であろうと
そのような考え方で試験問題を作ると、思考能力が高い者よりも
過去の試験問題などをたくさん見た者のほうが有利な試験になっている。
まあ、今は学歴も資格も金で買う時代だから、そうなっていることに抵抗がないんだろうが‥
223:１３２人目の素数さん
10/06/06 08:15:10
同色の島は区別を付けるとしか判断できないという意見は
島の区別が付かないと、 O と C の区別が付けられない
ようなひとが言っていたことがわかったので、もういいです。
224:１３２人目の素数さん
10/06/06 10:35:18
もういいならわざわざ宣言しなくていいよｗ
論理的に破綻していると指摘されただけじゃん
気にするなよ
225:１３２人目の素数さん
10/06/06 11:12:02
スレの話題とは違うけど、
前回の手を繋いで検証って、
もしあの人達が嫌だと思ってたら気の毒だな。
まあ自分からOKした人達なのかもしれないが。
226:１３２人目の素数さん
10/06/06 13:40:16
反応がないが>>189はまともな議論をする気がないのかね。
227:１３２人目の素数さん
10/06/06 19:57:55
>>159が>>171や>>182にも答えてくれることを願う今日このごろ
228:べ
10/06/07 00:48:37
>>222
>そのような考え方で試験問題を作ると、思考能力が高い者よりも
>過去の試験問題などをたくさん見た者のほうが有利な試験になっている。
大体そうだろ。
229:ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82
10/06/07 01:33:50
っちゅう事は「入試っちゅうんが完全に無意味」っちゅう事やナ。
文科省はアホ丸出しやがな！
アンさんは頭が悪い割にはエエ事を言うやナいけェー
猫
230:１３２人目の素数さん
10/06/07 03:47:31
どっちに解釈したっていいじゃない
An engineer, a physicist, and a mathematician were on a train heading north, and had just crossed the border into Scotland.
* The engineer looked out of the window and said "Look! Scottish sheep are black!"
* The physicist said, "No, no. Some Scottish sheep are black."
* The mathematician looked irritated. "There is at least one field, containing at least one sheep, of which at least one side is black."
variants:
* The statistician : "It's not significant. We only know there's one black sheep"
* The computer scientist : "Oh, no! A special case!"
231:１３２人目の素数さん
10/06/07 13:48:29
>>215
× 空気の読めない人が騒ぎ出すので、区別するかしないか書けばいい。
○ 空気の読めない人が騒ぎ出すので、区別するかしないか書かなければならない。
232:１３２人目の素数さん
10/06/07 17:54:05
んーっと。
IDが無いからどれとどれがつながってるのかよくわからないが・・
>>182と>>189がつながってるんだろうか。
まず，「相異なる」と「区別できる」が同一概念じゃないことは>>184が指摘してる通り。
そして>>159の説明に違和感を覚えるのは，当たり前のことを長々と書き連ねたからだと思う。
本当は「日常持ってる『島』のイメージを素直に思い浮かべなさい」で済む話なんだが，
それがわからない人にプロセスを説明しようとすると意外と面倒な事になってしまう。
> 「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
> 説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
これは違う。「島」は問題文で与えられてるのだから。
もし「島」のイメージで問題を捉えられては困るということだったら，出題者は「島」を使わない。
>>189にある上と下のパターンは玉が区別できるできないに関係無く，違う物として区別される。
理由は2点ある。
ひとつは構成要素が違うから。
上は玉3個とひも3本で構成されてるのに対して下は玉4個とひも3本。
玉の見分けがつかなくても数はかぞえられるし，数が違えばその差を認識できる。
そしてもうひとつは，玉をどれだけ動かしても円形につながってるものは線分の形にならないから。
つまり「玉はひも以外に縛られず自由に動かすことができる」という条件下においても，この形の差は認識できるのだ。
233:１３２人目の素数さん
10/06/07 18:01:52
それを島が区別できないときには区別できないというひとがいるんですよ。
234:１３２人目の素数さん
10/06/07 18:28:05
>>171
教育的観点，つまり対外的には，問題の核心を正確に把握する能力を養うためと言えるが，
出題者個人の観点で言うと本音は違うところにある。
彼らはいつも問題に美しさを追求しているのだ。
美しさという概念自体，定義があいまいで説明が難しいのだが，
たとえば条件がいくつも箇条書きされてるような問題は出題者的に美しくないと感じる。
こんなときに使うのが，潜在的に条件を持つ「物」をキャスティングするテクニックだ。
たとえば今回の問題でも
・位置は固定されてるものとする
・位置がかぶることはないものとする
と，本来なら書き連ねなければいけない条件を「島」に託すことで
問題をシンプルに美しくまとめあげたわけだ。
たとえば有名なものとして「コンドーム問題」がある。
単にネーミングがセンセーショナルだったから受けたんだろ，という向きもあるかもしれないが，
この問題が真に評価されるべきは，「コンドーム」「複数の男女」「乱交」「性病」と，
絶妙のキャスティングでシチュエーションを創り上げることで，
複雑にからみあう条件を見事にまとめあげた点にある。
この問題を「物」を使わずに作ったらどうなるか，少し想像してみてほしい。
「『島は区別するものとする』と一文付け加えるだけで済む話だろ」
これがどれだけ野暮で的外れな見解か，わかってもらえるだろうか。
こんな条件を書かなくても一意に定義される点にこの問題の美しさがあるわけで，
これこそが出題者のこめたささやかな主張なのだ。
国語力を鍛えろだの，文脈から読み取れだの，
およそ数学とはかけ離れてるように見えることをこれまで主張してきたのは，
この美的感覚を理解してもらいたかったからである。
235:１３２人目の素数さん
10/06/07 19:45:01
まだやってたのか一週間ご苦労様
236:１３２人目の素数さん
10/06/07 19:52:12
アタリマエのことを当たり前に定義、証明するのが数学の醍醐味と言っても、
さすがにこの流れは無意味すぎる
237:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:00:35
これだけの時間と文章量をかけてもまだ反論の余地のあるような論は
とてもじゃないが、但し書きなしで誤解なく了解できるものだとは認めがたい。
やはり但し書きを書くのが、よかろう。
238:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:04:10
「美しさ」などという、曖昧なものまで持ち出さねば説明できないほど
決定的論拠に欠けるものだからな。
239:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:07:18
結局「区別するに足りえる」という論は
「区別しない」とどちらがよりふさわしいかの論に終始し
「決定的でない」という論には反論できていない。
240:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:09:05
一生言ってろ
241:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:16:45
そういうことを言うと一生言うだろ。
242:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:21:09
ストレートに、区別しないのは誤りであるという論が出てこないのは仕方がない。
区別しない問題を想定することも可能で、しかもそのような問題を全く同じ問題文で出題できるからな。
243:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:25:16
もはや完全に論破されてどこにも逃げ道ないというのにこの悪あがきぶり
悲惨すぎて見てられんわ
244:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:26:02
いつまで経っても平行線なのは
「決定的でないなら、注釈を付けて決定的にするべき」と
「どちらがよりふさわしいかがわかれば十分である」の対立のはずなのに
島は区別できる理由を上げ続け
その反論として、区別できない場合があることを訴え続けているからだ。
245:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:27:39
>>243
何をもってして論破？ 論破したと言うことはできてなくても言えるんだよ。
246:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:28:18
区別できない場合があることはどこで示されてる？
アンカーで頼むわ
247:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:32:56
>>245
>>159
248:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:51:05
まだやってたの？
俺、同色の島を区別する派。
区別しない派にお尋ねします。
橋を架ける条件がこの問題と同じで、
ピンクの島が１００、赤の島が１つだけなら、
橋を架けない１通りを除くと、
橋の架け方は１通り？それとも１００通り？
249:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:59:39
>>248
「区別しない派」ってのはいないと思うよ。
「区別するとしか解釈できない派」と
「区別するとも解釈できる派」と
だよ
250:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:59:48
数学は論理学の要素も多分に含まれているというのに
問題文に関しては時々おざなりなものがあるというのは
数学界の問題点と言えるだろうね。
251:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:00:14
「区別するともしないとも解釈できる派」 といったほうがわかりやすかったかな
252:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:02:14
>>247
それは論であって論破ではない。
論破とは どういう状態なのかを 調べなおしてみるといい。
253:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:03:30
>>159以前は区別できない派もずいぶんいたみたいだけど。
言い逃れるために「区別するともしないとも解釈できる派」に亡命したのかな。
254:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:06:04
>>253
論理的に正しいとおもうほうに転向するのは当然のことだよ。
もし区別できない派が誰一人、区別できる以外の解釈はできない派に転向していないとしたら
そこに問題があるからだろう。
255:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:07:10
>>252
ただ負けを認めたくないだけの連中が騒いでるだけだけどな
256:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:08:26
>>255
例えそうだとしても、 それも論破とは言わないよ。
257:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:11:45
世間はおまえのお母さんじゃありまえんよ
258:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:13:16
区別する派にお尋ねします。
玉だと区別しないそうですが
そのときは何通りになるか
出来た人はいないんですか？
259:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:17:31
>>258
64通り
260:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:21:35
>>230
面白いジョークをありがとう。数学者の言い草が良いですね！
野暮は承知ですが、
コンピューター学者編はバグが入った時の言い訳でしょうか？
261:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:26:08
>>258
>>42
262:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:01:05
区別するともしないとも解釈できる派は
どういう理由で区別しないとも解釈できると思ってるの？
区別できない派が論破されて、でも負けは認めたくないから
無理矢理こじつけて区別しないとも読み取れると言ってるだけじゃないの？
もし同じ問題が出たらどちらとも解釈できる派は区別しないで解くの？
区別しないほうが妥当だと思ってるの？
263:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:14:33
>>262
＞ どういう理由で区別しないとも解釈できると思ってるの？
区別しない問題を想定した場合に、 同じ文面で出題をすることが可能だから。
＞ もし同じ問題が出たらどちらとも解釈できる派は区別しないで解くの？
＞ 区別しないほうが妥当だと思ってるの？
一般には 区別せずに解くか 区別して解くかのどちらかが妥当ということはなく
区別すして解くのか、しないで解くのかが明記されている必要がある。
もちろん両方共に解かれていればより望ましい。
264:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:16:03
＞ 区別できない派が論破されて
スレのどのあたりでそういうことが起こったのか レス番号を明記してくれないか？
265:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:17:16
>>263
× 区別すして解くのか、しないで解くのかが明記されている必要がある。
○ 回答には 区別して解いたのか、しないで解いたのかが明記されている必要がある。
266:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:18:41
>>263
可能なわけねーだろ
島だぞ島
267:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:19:05
＞同じ文面で出題をすることが可能だから
具体的に作ってみろよ
268:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:24:48
>>264
>>145→>>159とか？
いっぱいありすぎて大変だからあとは探してみて
269:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:39:50
>>268
>159 が 本当に >145 への反論なのだったら
その後のどちらにも決定できない派からの>145への 反論は的外れだったことになるな。
270:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:40:40
>>267
同じ文面なのだから具体的に作るまでもなく既に出来ている。
271:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:41:57
>>270
おまえは本当に間抜けだな
この問題は「島」だけじゃなくて「橋のかけ方」もあるんだぞ
もうしね
272:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:42:08
そんなことから説明せねばならない相手との論議も大変だな。
273:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:44:23
>>266
なぜ島だと可能でないのか 何だと可能なのか
それはさんざん話されて、統一的な見解は出ていない。
その方向で話をするなら、「島だからできない」や 「島だからできる 」の「島だから」ではなく
「島は○○だから」と、これまでにでていない理由を追加する必要がある。
274:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:45:02
>>271
「橋のかけ方」も同じ文面で可能だ。
275:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:46:39
論理的な説明が出来ずに 「しね」「間抜け」と 喘いでいるのは
ひょっとして、決定できない派のネガティブキャンペーンですかね？
276:１３２人目の素数さん
10/06/08 00:22:10
>>253
区別するともしないとも解釈でき、それが書いていないので区別しない
論理としてはこう。
277:べ
10/06/08 00:27:57
とりあえず前から言ってる通り、オレの意見はこう。
「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、区別しなかった。」
数オリに出る人たちなんだから、大部分がきちんと解釈してくれると考えたのだろう。
空気の読めない人たちが騒いでも、「無視できる程」であり、数オリの運営には影響しないから、
書かなかっただけ。
278:１３２人目の素数さん
10/06/08 00:45:21
数学オリンピックでは区別しない場合は無茶苦茶簡単に答えが出ちゃうから
これは区別するんだろうなって考えも生まれるんじゃない。
苦情がどうとか別問題だが、苦情の数で答え・解釈の仕方が変わるなんて状況はおかしい。
279:べ
10/06/08 00:55:13
>>278
おかしいも何もそういうもんだ。
常識的であれば苦情が少ない。苦情が少ないなら少数派の苦情は無視できる。
大学入試だって、多くの苦情があって、翌年以降の方針が変わるものでしょ。
280:１３２人目の素数さん
10/06/08 01:17:16
とりあえず放送日age
281:１３２人目の素数さん
10/06/08 02:13:03
今週の問題の答えは72√2平方cmでOK?
282:１３２人目の素数さん
10/06/08 03:57:20
>>277
事前に 区別しないとの解釈を想定していたら 注釈を入れただろう。
１行ですむ程度のものだからな。
まだその段階では、その後どれ程の問題になるかの想定は付かない。
事後に訂正を入れるかどうか、という話ならば、 正にそのとおりだとは思う。
283:１３２人目の素数さん
10/06/08 04:25:39
>>277
＞ 「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、区別しなかった。」
区別しなかった？ 何の？
284:１３２人目の素数さん
10/06/08 04:31:12
>>259
>>261
本当に「常識」はあっても数学はできないようだね
◆3.k4l5fpUc
◆JXTCcNuUPM
285:１３２人目の素数さん
10/06/08 04:31:18
>>279
＞ おかしいも何もそういうもんだ。
そういうもんじゃないだろ。
直前でなされたのは、苦情の数で、対処の仕方が変わるという話であって
苦情のせいで、問題の答が変わったり、問題の解釈が変わったりはしてないだろう。
286:１３２人目の素数さん
10/06/08 04:33:08
>>285
いや、彼がしたのは対処が変わるという話ではなくて
（何をなのかはわからないが） 区別しなかったり区別したりするという話だったよ。
287:１３２人目の素数さん
10/06/08 04:36:06
>>284
予想外
288:１３２人目の素数さん
10/06/08 06:52:03
来週
深夜1：10～ 競売
再来週
深夜1：25～ 名古屋大学に挑戦！
289:１３２人目の素数さん
10/06/08 06:53:20
月曜日はアニメがないなから、アニヲタコテハンが戸部ちゃんのキャプ画像をうｐってくれない
290:１３２人目の素数さん
10/06/08 09:27:54
今週の問題（）笑
URLﾘﾝｸ(twitpic.com)
普通の日本語では「水面上」＝「水面そのもの＆水面より上」だが、
そういうことを言い出す輩は私刑の上に死刑だからね＾＾
291:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:08:27
「水面そのもの＆水面より上」 だと 空集合になってしまうので 「水面そのもの∪水面より上」 と書こう。
292:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:12:54
点Eが水面に来るときの角度は２種あると思うんだが
・常識で どちらか一方に決まる。
・決定できない、または、両方を解かなければならない。
どちらなんだろう？
293:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:16:03
「３・４年は面白いけど、１・２年の授業はつまらない」
「東大受験に国語は要らない」
小橋さん、暴言すぐるｗ
294:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:16:40
>>292
番組見てない人？
中村先生が真っ先に回転方向を指定していたでしょ
295:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:39:01
最初の指定回転方向に回すと東大生の答え
さらに回すとマスの答えになる
が、今回の出題意図的には東大生
296:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:40:48
しかし、これが高等部の入試問題なのか
筑駒すごいな
つか、今まで「ちくこま」だと思ってたわ
297:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:42:43
>>292
2つの答えにならないように、「右に回せ」という指示あり
298:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:45:50
第7期DVD-BOX発売決定 2010年6月16日
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
299:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:47:25
>>294
>>297
回転角を指示するならともかく
回転方向を指定しても ２つあることには変わりないんだが
300:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:48:56
問題文が 「水面に到達したとき」 ならともかく
「水面にあるとき」だと２つあるわな。
301:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:50:01
「右側に回転させて、最初に水面に到達したとき」という指示があった
マス北野はそこからさらに回しすぎた答えを書いた
302:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:51:38
松江さん、久しぶりすぎる
303:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:54:58
「東大を目指すっていうかー、普通に東大に行くことになるんだろうなぁと」
どこの進学校にもこんなヤツがいっぱいいるけど、
ずっとその考えで手を抜いていると落ちるよ
落ちるよ！＞＜
304:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:58:06
到達したとき だと 冗長すぎるだろ
305:１３２人目の素数さん
10/06/08 13:00:28
問題文だけで完結してしまうと 番組見なくなるから
出題意図はわざと曖昧にしてるんだよ。
306:１３２人目の素数さん
10/06/08 13:01:50
そういうことだね
>>281
違うよー
307:１３２人目の素数さん
10/06/08 13:02:04
問題文を書く奴にセンスがないのではなく
わざわざ曖昧になるように言葉を選んでいると？
308:１３２人目の素数さん
10/06/08 13:05:58
たいていの場合は番組の進行中にディレクションするので
出題者が（気が付いたのが何時なのかは別にして）
曖昧さに気が付いてないわけじゃないんだろうな。
気が付かない奴は、その補足を、ただのヒントだと思ってるんだろうが。
309:１３２人目の素数さん
10/06/08 13:49:50
数オリの問題なら原文は？
310:１３２人目の素数さん
10/06/08 13:51:23
今週の問題は数オリじゃないよ
311:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:17:24
>>308
回答者の誰も 他の解釈をしなかったときには
出題者も気付かずにそのままなんてこともあったよ。
忘れ物の回とかね。
312:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:18:37
>>305
そう、 それを 常識で一意に決まるとか 言い出す奴がいるから 荒れる。
313:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:21:23
>>304
問題文は 「来る時」 なので 「到達した時」だと２文字も 冗長だね。
314:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:22:20
「 来る 」って書いてあるんだから 最初に到達したときに決まってるだろ。
315:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:23:49
いくらそう解釈できると擁護されたところで
問題文には回転方向は指示されてないから
意味ないんだが。
316:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:33:36
>>315
問題文＝問題フリップ＋直後の補足説明＋コマ大VTR
ですが？
317:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:34:58
このスレは、番組見てない人は来ちゃいけないし、
俺の地方局は放送を辞めちゃったんだよ！って人は自重しなきゃいけない
「なんだよー、先生の説明があったのかよ」と割り切るべき
318:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:45:53
>>316
脊髄反射でレスせずに、ちょっとは考えてくれ。
「来る」 を解釈することにどういう意味があるのかわかって言ってるか？
放送全体を含めた話にするなら、「先に到達したほう」と 別途説明があるんだから
「来る」 の解釈なんて ますます意味がないだろ。
わざわざ、他に説明があるのに、 なんで無理して「来る」を解釈しなくちゃならないんだ？
319:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:46:35
>>318
次からトリップつけて
320:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:51:08
「放送全体として問題は提示されている」に対して問題を感じてるやつなんていないんじゃないのか？
フリップの問題文だけで常識内で判断できるとか わけのわからないことを言う奴がいるからおかしなことになるんだよ。
321:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:52:32
番組の進行のために 出題はわざと曖昧にしてある、 に一票。
322:１３２人目の素数さん
10/06/08 15:06:08
まさかの粘着2週目突入（）笑
323:１３２人目の素数さん
10/06/08 15:14:42
（）笑 てのは 今の流行かなにかなんですか？
324:１３２人目の素数さん
10/06/08 15:15:46
>>316 的外れな指摘。
325:１３２人目の素数さん
10/06/08 15:28:38
速攻で解いてた筑駒生も2つ目の答えには気づいてなかっただろう多分
それを踏まえて中村先生も2つ目の答えをホワイトボードにせっせと書いて
「実は2つ目の答えが・・・」「な、なんだってーーー」という番組構成を考えていたんだろう
なのに、マスがなぜか2つ目の答えを書いちゃってウボァー
それだけのことだろ
何が常識で云々だよ
326:１３２人目の素数さん
10/06/08 15:34:35
＞ 番組構成を考えていたんだろう
という番組構成なら、 そのとおりに演じますがなにか？
327:１３２人目の素数さん
10/06/08 15:36:39
>>326
もうおまえ寝ろよ
328:１３２人目の素数さん
10/06/08 16:24:32
わざと曖昧に作ってある。 でないと番組を見ない。 でFA？
329:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:00:02
先週は数オリの文章そのまんまだったけど。
数オリもわざと曖昧に作ってるのか？
330:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:01:01
第7期で松江さんの号泣が入るなら、
伊藤さんファンは第8期から買えばいい？
違います
正解は、第7期から買うべきなのです
なぜなら、卒業試験の回から新入生が登場しているからです
331:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:03:47
>>329
翻訳者が悪い
332:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:08:34
>>331
国内予選は元々日本語だろ
333:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:10:29
第7期DVD収録内容
■１３限目
問71 ラッピング
問72 ピタゴラス
問73 ミッシングハイカー
問74 皿回し
問75 ラグランジュ
特番 数学ワールドカップ １．直感閃きバトル ２．ハノイの塔
■１４限目
問76 おしどり問題
問77 ハミルトン
問78 虫食い算
問79 展開図
問80 フーリエ
問81 英語で数学
問82 卒業試験
334:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:11:09
>>331-332
もう先週から粘着している荒らしに触るな
335:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:32:57
声をかける相手を間違えんなよ
336:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:55:11
>>273
あれ。もうその次元の話は決着ついてたと勝手に思い込んでた。すまない。
島はそのすべてが固有の位置を持ってるので区別できる。以上。
まとめておくと
前回の問題は，対象物が位置で区別できるか，ここが境界になってる。
そして対象物によって「区別できる」「区別できない」「区別できるか判断できない」の3パターンがある。
「区別できる」の例は今回の問題でも出てきた「島」。
「区別できない」の例は「犬」。ランダムに動き回るから位置で区別できない。
「区別できるか判断できない」の例は「ノード」。抽象物だから何も条件がない。
それぞれのパターンでの正解は
「区別できるか判断できない」タイプは場合分けする。どちらかを仮定するのは間違い。
「区別できない」タイプは区別しないで解く。区別して解くのは間違い。
ここまでは自明で議論の余地がない。
問題になってるのは「区別できる」タイプ。
区別できるものは特別な条件がついてない限り区別して解く，というのが常識派。
区別しなければならない理由にはならないので場合分けor区別しない，というのが常識否定派。
という認識でいいだろうか。
これでいいとすれば，論理的な切り分けは完了してるので実例で検証していくことになる。
常識派の実例は数オリ，コマ大ですでに見てきたのですでに確認済み。
結局，この結論は常識否定派が実例を示せるかどうかにかかっている。
別にこの問題である必要はなく，
問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題を，
公になってる書籍等から引用して示すことで，確かにそういう解釈もありうることが証明される。
前回は数オリの問題だからちょっと突っ込んだが(それなりに権威があるから)，
通常のコマ大の問題が>>316で解釈すべきなのは全面的に同意。あくまで番組構成として楽しむべき。
337:１３２人目の素数さん
10/06/08 18:27:17
>>336
反論を読んでいないのか？
浮島は島の一種だが、固有の位置はない。
もっとも浮島でなくても長期的には動いているがな。
自明と思っているのは総意ではない。
自分の意見以外の可能性がないと思いこんでいるあたりは
まさに 「島は区別する、それ以外の解釈はない」 と言うのと同じ思考パターンと言えよう。
338:１３２人目の素数さん
10/06/08 18:29:23
＞ 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題を，
＞ 公になってる書籍等から引用して示すことで，確かにそういう解釈もありうることが証明される。
これもそちらの解釈だな。
そうでない解釈の可能性があることを示すのは、
そちらの言う自明なものであるにもかかわらず
わざわざ注釈が書いてある実例があるだけで十分だろう。
339:１３２人目の素数さん
10/06/08 18:38:27
>>336
３点質問したい。
「人間」は
・島のように位置が固定されていない
・犬のようにランダムに動き回る
・抽象物ではない
以上から「区別できない」でよろしいか？
「赤い島」と 「青い島」 や
「白い犬」 と「黒い犬」 や
「白いノード」と「黒いノード」は
先の分類とは関係なく「色」という属性で区別が付くという解釈でよろしいか？
以上は、 注釈が示されていなければ、例外なく適応できるということでよろしいか？
340:１３２人目の素数さん
10/06/08 18:44:47
>>338
＞ 常識派の実例は数オリ，コマ大ですでに見てきたのですでに確認済み。
なに無茶なこと言ってるんだ。
その1件だけ取り出して実例があるからそれが正しいなどと言えるわけがなかろう。
そもそもその１件がおかしいという話なのだから。
歴史的に 「島」 を扱った問題は その大半が注釈無しで区別されるものとして扱われている
というように、多くの事例を集めないと、言語の特性など決定できるはずもない。
逆に、多く事例が集まらないだけで、島とはそういう用い方をするものではない言える。
言語の特性とはそういうものだよ。
341:１３２人目の素数さん
10/06/08 18:48:17
１件の実例だけで全体を判断するとは、これだから文系脳は困る。
342:１３２人目の素数さん
10/06/08 18:54:10
言語的には、
・用例の多くがその意味で使われている。
・他の意味で使われない、またはその場合には注釈等が付く。
・その傾向があるといえるだけの十分に多数の用例がある。
くらいのことが言えないと、一般的とは言わないわな。
343:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:09:13
>>342
【警告】
これ以上おまえ一人の馬鹿に付き合ってられるほど戸部ちゃんファンは寛容ではありません
そこで、おまえは次の2つの選択肢のうち、どちらかを選ぶ権利があります
(1) 別スレで思う存分この島問題について議論する
(2) ここに居座る
―
(1)を選んだ場合、俺様が別スレを立ててやるので、好きなスレタイ名を書くがよい
(2)を選んだ場合、このスレはおまえに明け渡し、戸部ちゃんファンは伊藤ちゃんファンとともに
新たに「たけしのコマ大数学科 Part.14」スレを立て、そこに移動します
なお、このレスを無視された場合は自動的に(2)を選択したものとみなします
さぁ、選べ
344:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:22:52
>>337
揚げ足取りを相手してると議論の方向がずれていくのでスルーしてたが，
今回の問題でいえば，位置で区別できる程度に留まっていればいいわけだ。
浮島があるじゃないか，プレート自体が動いてるじゃないか，では不十分で，
それによって相互の位置関係がわからなくなってしまうほど乱雑に動く実例を挙げない限り，
反証したことにはならない。
>>338
「注釈が無ければ解釈が定まらない」ことを照明するには
「注釈が無い場合に別の解釈がされうる」ことを示すしかない。
これは理解してもらえるか？
>>339
今回の問題でいえばその通り。
>>340-342
99%常識が通用しても，たったひとつの反例があるなら
常識的解釈が否定されたことを認めようと言ってるわけだが。
何か問題があるだろうか？
>>343
すまない。俺も伊藤ちゃんファンなんだが；；
345:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:25:46
>>342
いや、オレとしては、言語的に島がどうなのかなんてのはどうでもいい。
いま問題になっているのが
「 【島】というものが区別できるのかできないのか」
だと感じている人には大事なことなんだろうが
それはそれに興味があるひとが勝手にやってくれていい。
島だけで飽き足らず、人間も犬も玉もあらゆるものについて
広く調査してもらえれば、興味深い結果もでるかもしれない。
しかしオレ的に重要なのはそんなことではなくて
数学の問題というものは（全ての事前知識を除外できるかどうかは別として）
可能な限り、そこに与えられただけの抽象化された条件だけで
解決できることについての、思考力を試されているものだと考えていることだ。
そういう意味では、 たかだかテレビのバラエティ番組で、
島は区別できるかどうかを言わないような問題が出されることよりも
数オリという数学の力を試す場ででそれに触れなかったことこそが
問題視されるべきだと思う。
346:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:25:56
>>343
>>258
347:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:29:21
なるほど。
じゃあ、これはテレビのバラエティだからどうでもいい。 という結論でよろしいか？ >345
348:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:31:27
こんなくだらないテレビなんてみず2chをしなさい
349:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:33:56
>>346
【スレタイトル】
区別する派にお尋ねします。
【本文】
玉だと区別しないそうですが
そのときは何通りになるか
出来た人はいないんですか？
これでスレ立てしていいのか？
違うならあと3時間以内に言ってくれ
350:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:37:50
>>347
「この番組で、注釈が付かなかった」 という点については、どうでもよろしい。
そういう意味では、 「いちいちそんなこと気にすんなボケ」 という意見にも賛同する。
しかし 「注釈無しに島は区別するということで、数学の問題として十分であり何も問題ない」
という意見には賛同しかねる。
それを言うものがいなければ、何も問題は感じない。
数オリの出題には疑問を感じるが、それはこのスレで話されるべき内容ではないだろう。
「島には注釈を入れるべきである」という意見には
「はいはい。 バラエティにケチつけんなボケ。」 という回答で必要にして十分である。
351:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:39:10
>>349
じゃあおれはそれじゃいやだから（２）のほうでおながいするよ。
352:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:40:43
バラエティにケチつけんなボケ。
というと、お前は次に
じゃあTV板でやれと言う。
353:350
10/06/08 19:44:28
以上のような意味で、オレは>>344に言わねばならない。
>>344の意見には賛同しかねるが、それは置いといて
「おまえが問題をややこしくしとんじゃ。 黙っておれといっしょに伊藤ちゃん眺めとけボケ。」
354:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:52:33
なわけないだろ、 何言ってんだ。
355:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:54:09
>>349
あなたは数学力のない常識派ですか？
356:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:56:15
＞ 99%常識が通用しても，たったひとつの反例があるなら
＞ 常識的解釈が否定されたことを認めようと言ってるわけだが。
＞ 何か問題があるだろうか？
個人的な問題として 自分は認める という意味か？
それなら問題はあるまい。
しかし、その方法では、ほとんどの人は納得いくまいよ。
357:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:59:19
>>344
＞ 「注釈が無ければ解釈が定まらない」ことを照明するには
＞ 「注釈が無い場合に別の解釈がされうる」ことを示すしかない。
＞ これは理解してもらえるか？
全く同じ問題文を提示し、 最後に１文だけ「同色の島は区別しない」と追加する。
もちろん出題意図は「区別しない」だ。
自分は、それはそれで問題が成立していると感じるのだが
問題文が前後で矛盾している、問題が成立していないと主張するか？
358:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:02:46
それでは、(2)が選択されましたので、戸部ちゃんファンはこのスレを放棄し、
新たにスレを立てて移動します。衛藤ちゃんファン、小橋さんファンにも移動を呼びかけたいと思います。
バカどもはここが埋まるまで区別していてください
Part14スレへの誘導URLは張りません
新スレでもこの馬鹿議論が繰り返されたら意味ないからです
まぁ、そのときは速攻で破棄してPart15を立てますけど＾＾
じゃ、今からPart14スレ立てます
359:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:11:27
>>355
バカはしね
360:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:15:11
高橋ね？
361:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:17:27
>>357
おまえ本当に日本語読めないんだな
362:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:20:03
>>361
問題文が前後で矛盾している、問題が成立していないとの主張だと受け取ってよろしいか？
363:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:21:23
白球２個と黒球２個を１列に並べる並べ方は何通りあるか？
ただし同色の玉は区別する。
364:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:22:08
問題として矛盾してるよそれ。
365:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:22:50
白人２人と黒人２人を１列に並べる並べ方は何通りあるか？
ただし同色の人は区別する。
366:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:23:32
>>363
数学力の無い人ですか？
367:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:24:01
>>365
学校の宿題なら質問スレ行けよ
368:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:24:02
人間は区別しないんだよ。
369:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:24:59
３人を横１列に並べる方法は何通りあるか？
人間は区別しないので１通り。
370:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:25:41
>>369
お前 馬鹿だろ。 常識では 「並べない」 も含めて ２通りだよ。
371:１３２人目の素数さん
10/06/08 20:52:19
加藤鷹死んだってよ
372:１３２人目の素数さん
10/06/08 21:41:03
>>353
以前は伊藤ちゃんかわいいとか書いても
同意されるようなレスはつかなかったんだが，
最近は伊藤ちゃんファンが複数人いるみたいでうれしいｗ
>>356
本当に常識的解釈が通用しないことがあるのか純粋に知りたいということ。
>>357
>>336にも書いた通り，特別な条件がついてるならそれに従う。
>>369
>>159にも書いた通り，区別するかしないかは物で決まるのじゃない。
> ３人を横１列に並べる方法は何通りあるか？
この場合は横一列に並べることが前提になってるのだから，
問題文自体が人の位置について束縛条件を与えている。
つまり人間を「動き回る対象」とは見ていないし，そもそもそこが問題にはなっていない。
問題で何が問われてるのか，そして物が問題にどんな潜在的条件を与えてるのか，
じっくり考えてみてほしい。
「人間は区別しないのかー」みたいなわけのわからん理解では一生進歩しない。
373:１３２人目の素数さん
10/06/08 22:18:49
３個の赤球を横１列に並べる方法は何通りあるか？
赤球を「動き回る対象」とは見ていないから６通り？
374:１３２人目の素数さん
10/06/08 23:16:21
並べないも含めて７通りだろ。
375:１３２人目の素数さん
10/06/08 23:17:26
>>372
＞ >>336にも書いた通り，特別な条件がついてるならそれに従う。
つまり それ以前の記述は、 特別な条件とは矛盾しない程度のものだということだね。
376:１３２人目の素数さん
10/06/08 23:20:22
岡本さんファンもPart14スレに移動した方がいいよ
377:べ
10/06/08 23:35:13
>>282
実際に大して問題にならなかったから、
解釈を入れなくて（別に解釈して答えを聞いても納得しなかった少数の人間の意見を無視して、）正解だった ね。
ごめん日本語間違えてた･･･『』部分が訂正ね。まぁ下の文も読めば分かってくれると思うが、
とりあえず前から言ってる通り、オレの意見はこう。
「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、『注釈を入れなかった。』」
数オリに出る人たちなんだから、大部分がきちんと解釈してくれると考えたのだろう。
空気の読めない人たちが騒いでも、「無視できる程」であり、数オリの運営には影響しないから、
書かなかっただけ。
378:べ
10/06/08 23:36:03
「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、『注釈を入れなかった。』」
↑に訂正という事。これが「べ」の意見。
379:１３２人目の素数さん
10/06/09 00:27:00
もう１週過ぎたんだから特定回の話題をまだ続けたい奴は別スレ立てれ
「数オリ問題 島は区別するのか否か」 とかの適当なスレタイで
380:１３２人目の素数さん
10/06/09 01:11:08
いや、それはしないことになって、ここが島区別スレになった。
それが嫌ならスレ14へ行け
381:１３２人目の素数さん
10/06/09 01:15:18
>>372
以下のふたつか書かれている場合は、区別しないのか？
・ 同色の島は区別する。
・ ただし同色の島は区別しない。
382:１３２人目の素数さん
10/06/09 04:05:42
もう、ホントに皆さん、うんざりだと思いますけれど、誰か私を説得してください。
>>182 を書いた者です。
条件1
どの2つの島も、1本の端で結ばれているか、結ばれていないかのいずれかであって、
橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。
もしも問題が「条件1」だけならば、「色」については言及していないので、
「どの2つの島」には、同じ色の島が含まれていることは、反論がないですよね。
>>184
>「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
>この条件は橋の片側が1つの島についているだけでせり出したような橋の事例は含まれませんよ
>ということを示す条件なのでその論理展開はおかしい。
もしも、それだけを言いたいのなら、「橋の両端は2つの島に繋がっている」で必要十分な条件ですよね。
383:１３２人目の素数さん
10/06/09 04:06:42
≪続き≫
条件１で「橋の両端は『相違なる』2つの島に繋がっている」としたとき、この2つの島は、
同じ色であっても「相異なる」ものとして規定されていると、私は考えました。
>>232
>> 「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
>> 説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
>これは違う。「島」は問題文で与えられてるのだから。
>もし「島」のイメージで問題を捉えられては困るということだったら，出題者は「島」を使わない。
私は「問題文」だけで条件は完結しているという理解なので、
まさに出題者は「島」でも「玉」でも「犬」でも、よかったという立場です。
>>232
まず，「相異なる」と「区別できる」が同一概念じゃないことは>>184が指摘してる通り。
ここが私には、わからない。
「ここに同じ色だけど、相違なる2つの玉があります」と言ったとき、
この2つの玉は、違うものとして、
区別、あるいは判別されているんじゃありませんか。
少なくとも同じ色であっても「同一な玉」でないことは確かだと思うのですが……。
384:１３２人目の素数さん
10/06/09 04:56:59
「ここに同じ色だけど」と書くと、その後に否定文が続くことになるので、
「ここに同じ色の相違なる2つの玉があります」という文章で判断してね＾＾；
385:１３２人目の素数さん
10/06/09 10:46:05
>>381
それは ふたつの文が矛盾するので どちらか決定できない。
386:１３２人目の素数さん
10/06/09 11:20:57
>>３８３
橋はすべてが、 両端が同じ島にかかっている橋 （川や湾を越える橋）ではない
ことを強調するために、 相異なる２つの橋と言っているのだと思うよ。
構造としては「 （相異なる)（２つの)島」ではなくて 「 （（相異なる２つ）の）島 」 ということ
387:１３２人目の素数さん
10/06/09 11:29:26
>>372
＞ > ３人を横１列に並べる方法は何通りあるか？
＞ この場合は横一列に並べることが前提になってるのだから，
＞ 問題文自体が人の位置について束縛条件を与えている。
よくわからんな。１列に並ぶというのは １次元方向に位置が自由なんだが
でないとどうやって並べ替えるんだ？
位置が束縛されているというのは ２次元以上の方向に自由でないと言わないのか？、
388:１３２人目の素数さん
10/06/09 11:30:36
>>383
玉に橋を掛けるという概念はわかりにくいので、
橋の代わりに、ABCのアルファベットのシールを使う。
２枚一組のアルファベットシール AA,BB,CC,DD,…を
何組も用意して、 橋を掛ける代わりに
橋の両端にあたる玉にひとつずつシールを貼る。
同じアルファベットのシールは、同じ玉に貼ってはならず
かならず相異なる２つの玉に貼らねばならない。
もちろん玉は 橋と違い、位置関係には束縛されない。
シールが貼られていたり貼られていなかったりの玉は
その玉の色と貼られているシールの種類以外に区別が付くのだろうか？
389:１３２人目の素数さん
10/06/09 11:33:16
>>385
私もそう思う。
しかし>>３５７では そうは思わない。 そこもあなたと同じだ。
つまり、 元の問題文 と 「・ 同色の島は区別する。 」 では
区別するかしないかにおいて、その文の意味が異なるということだ。
元の問題文だけで 同色の島は区別すると決定できるのならば。
それは追加された条件と矛盾するはずである。
390:１３２人目の素数さん
10/06/09 11:36:32
元の問題文だけで決定できると仮定したことが その矛盾を生んでいると言う訳だな。
391:１３２人目の素数さん
10/06/09 13:29:23
多人数分作るなら炊き込み式
一人前作るなら炒め式
が美味しいと思う
392:１３２人目の素数さん
10/06/09 14:33:44
>>387
親の敷いたレールの上しか勧めない子供を自由だとは言わないでしょう？
393:１３２人目の素数さん
10/06/09 14:59:11
一見関係ありそうで関係ない話を始める
394:１３２人目の素数さん
10/06/09 15:13:15
>>392
親のしいたレールは確かに１次元だが、その軸は時間軸なので
進む進まないを子供が決めることはできないからな。
もしその子がレールを逆向きにも自由に進めるなら
かなり自由な存在だといえるだろうよ
395:１３２人目の素数さん
10/06/09 15:14:20
どんな屁理屈にも反論てできるもんなんだなと感心した。
396:１３２人目の素数さん
10/06/09 16:03:01
>>383
「相異なる」２つの島といの表記は、橋の両端にある島に
ついての記述をしているところにかぎって用いられている。
他のところとちがい、橋の両端の島に関するルールでは、
そのふたつは色などに関わりなく区別しなければならない
からだ。 区別しないなら両端の島が同じ島か違う島なの
かわからない。
もしその区別をする必要がないなら、両端には島がある
という記述だけで十分で「２つの」と書く必要はない。
397:１３２人目の素数さん
10/06/09 22:18:56
信者がいなくなると落ち着きを取り戻すのだな。
398:１３２人目の素数さん
10/06/09 23:32:59
何？非常識人はもう力尽きたの？＾＾
399:１３２人目の素数さん
10/06/10 00:15:39
「常識」はいつになったら答えるの？
400:１３２人目の素数さん
10/06/10 01:12:49
信者ってのは番組の出題はいつも完全で正しいと信じている人たちのことだよ。
401:１３２人目の素数さん
10/06/10 13:08:57
そういや以前問題の不備とか言ってたときにもそういうのいたな。
402:１３２人目の素数さん
10/06/10 20:20:47
>>375
矛盾しない理由は矛盾の程度が浅いからとかいう曖昧な話ではなくて，
「問題文で明記された条件 ＞ 物が与える潜在的条件」
と優先順位が決まってるから。ただそれだけだ。
たとえば
・青信号は直進，赤信号は停止
・交通整理員が旗で誘導したときは直進，旗を横に出したときは停止
という条件があるときに，信号が青でかつ旗を横に出されたら論理的には矛盾するけど，
「交通整理員 ＞ 信号」と優先順位が決まっていれば何も矛盾しない。
>>373
出題者が何を基準にして何を問題にしてるのか読み取れない。
色を基準にしてるように書いてあるけど，赤と何を区分けしてるのか，相対する物が何もない。
「赤球」でひとつの名詞だと考えると，何をもって区別するかの基準がなくなるので
潜在的条件に委ねられることになるが，「赤球」には区別するための明確な潜在的条件がない。
なので解答するなら「区別できるか判断できない」ものとして場合分けすることになる。
ちなみにこれを「区別できない」ものと勝手に判断するのは
それこそ常識で凝り固まった脳みそだと言わざるを得ない。
「区別できない」と示すには明確な条件が必要で，
「区別できるか判断できない」とは概念が全く異なる。
同じようだが>>369で人が区別されるのは，
人はみんな違うという，はっきりした潜在的条件を含有してるからだ。
>>381
質問の意味がよくわからない。
403:１３２人目の素数さん
10/06/10 22:42:48
小学生を諭すようなスレになってきたな
404:１３２人目の素数さん
10/06/10 22:44:22
小学生でももうちょっと聞き分けいいだろｗ
405:１３２人目の素数さん
10/06/10 23:38:17
非常識派は中学生になってからの宿題にしておきましょうね。
でFA?
406:１３２人目の素数さん
10/06/10 23:53:49
>>405
おまえはそれしか言えないんだな
407:１３２人目の素数さん
10/06/11 06:25:22
>>405
未だに>>42が正しいと思ってるの？
408:１３２人目の素数さん
10/06/11 18:06:35
>>406
今の状況でそれ言っても決めゼリフにはならんぞ。
「悔しいですっっ！(涙)」にしか聞こえん。
409:１３２人目の素数さん
10/06/11 19:37:34
>>407
正しいだろ
410:１３２人目の素数さん
10/06/11 23:15:18
>>11が威勢よく飛び跳ねてた時代もあったんだな
411:１３２人目の素数さん
10/06/11 23:31:12
せっかくこのスレを明け渡したんだから、1000まで埋めろよ、明日までに
412:１３２人目の素数さん
10/06/12 01:38:42
非常識派の資料班がそろそろ反例を持ってくるころなんじゃないのか
413:１３２人目の素数さん
10/06/15 09:48:28
反論がなくなりましたか
常識的に考えて、島は区別するということでよろしいですね
414:１３２人目の素数さん
10/06/15 10:30:35
そこに反対しているのはもともと誰もいないだろ
415:１３２人目の素数さん
10/06/15 11:38:29
橋は区別するのかね？
416:１３２人目の素数さん
10/06/15 11:55:31
非常識派の変貌の歴史
島は区別できない
↓
浮島がある
↓
区別できるのは理解したが区別しない
↓
島は区別する
417:１３２人目の素数さん
10/06/15 12:39:42
>>416
何故島は区別するの？
418:１３２人目の素数さん
10/06/15 19:07:42
>>416
その見解にはミスがある
島は区別する理由は常識なので それはもう 非常識派ではない
そして非常識派の見解は終始、常識 でしか判断できないようなものを
「数学」であつかうのはよろしくない、である。
419:１３２人目の素数さん
10/06/15 19:08:40
>>416
＞ 島は区別できない
これを言ってるのはかなり少数だな。
多数は
「 区別するしないを決定できない」と
いっていたのだ。
420:１３２人目の素数さん
10/06/15 19:24:50
俺は間違っていないと言いたい気持ちはよくわかるが
このスレの序盤にはっきり証拠が残ってるんだから見苦しいだけだぞ。
誰だって知らないことはあるし間違えることもあるがそれは恥ではない。
本当の恥は間違いを指摘されても認める器量がないこと。
421:１３２人目の素数さん
10/06/15 19:49:37
>>420
どのレスの話をしてるのかは知らんが
他人のレスについてなぜ自分の間違いだと認めんといかんのだ？
俺は最初から首尾一貫して、決定できないと言っている。
422:１３２人目の素数さん
10/06/15 19:59:47
「島は区別できる」 という意見には全く反対しない
なぜ「島は区別しないと解釈することは不可能」であると
決定できるのかについて興味がある。
423:１３２人目の素数さん
10/06/15 20:16:23
>>421
具体的にあなたが今まで書いたレス番を全部示してみて。
424:１３２人目の素数さん
10/06/15 20:23:23
>>423
君が書いたのを示してくれたらそうするよ。
425:１３２人目の素数さん
10/06/15 20:26:55
>>424
そうやっていつまでも逃げるんですね
426:１３２人目の素数さん
10/06/15 20:35:48
いや、逃げていない。 君が書いたら、こちらも書くと言っている。
427:１３２人目の素数さん
10/06/15 20:37:38
>>127 がなかなかうまいことを言っている。
428:１３２人目の素数さん
10/06/15 20:38:23
>>424
私のレス番リストは以下の通り。
次はあなたが示す番だ。
>>26
>>32
>>35
>>76
>>81-83
>>159-163
>>232
>>234
>>336
>>344
>>372
>>402
>>423
429:１３２人目の素数さん
10/06/15 21:29:26
>>426
おまえにはガッカリだ
430:１３２人目の素数さん
10/06/15 23:16:22
最後の使徒、完全に沈黙しましたっ！！
431:１３２人目の素数さん
10/06/15 23:20:40
>>428
おめでとう
君の完全勝利だ
非常識人は完全に逃げた
432:１３２人目の素数さん
10/06/16 00:08:42
常識的には１時間以内につきいちど以上ここを覗きに来ないといけないらしいが
とりあえず>>426ではないけど、書いておくよ。
>>63 >>65 >>100 >>115 >>127 >>153 >>156 >>167 >>171 >>191 >>239 >>244 >>282 >>308 >>422
433:１３２人目の素数さん
10/06/16 02:29:05
>>431
>>42が正解でいいの？
434:１３２人目の素数さん
10/06/16 06:53:46
>>433
そうだよ
435:１３２人目の素数さん
10/06/16 14:28:25
常識ってのは、世間のではなく、２ｃｈに張り付いてるやつのという意味だったんですね。
436:１３２人目の素数さん
10/06/16 17:12:24
>>432
あなたには聞いてなかったんだけど
とりあえずあなたが首尾一貫したことは何も言ってないことはわかった。
このスレ眺めても常識否定派の首尾一貫したレスは見つけられなかったから
>>421がどのレスのことを言ってるのか興味があっただけなんだ。
ちなみに>>422の件はすでに決着がついている。詳細は>>336参照。
1週間経っても反例が挙がってこないのがその理由だ。
437:１３２人目の素数さん
10/06/17 01:22:01
>>436
＞ あなたには聞いてなかったんだけど
いや、ごめん 肝心の>>419-421をリストに入れるのを忘れていたので意味が通じなくなってしまっているな。
聞かれた自分が書いたのはあたりまえだと思って、入れるの忘れた。すまない。
＞ とりあえずあなたが首尾一貫したことは何も言ってないことはわかった。
君が首尾一貫していないと思うならそれでもかまわない。
ただ、俺としては一度も間違ったことは言ってないつもりだし。
話の流れとして、>>416 の言う 「区別できない」という主張は１度もしていない
という意味を中心において、「首尾一貫して」という表現を使った。
438:437続き
10/06/17 01:25:39
＞ちなみに>>422の件はすでに決着がついている。詳細は>>336参照。
＞ 1週間経っても反例が挙がってこないのがその理由だ。
そちらはついてると思っているのかもしれないが
わたしとしては、現在の時点では、反例を上げる必要は全くないと感じている。
歴代の数学の問題に、 「玉」や「コイン」ほどに多くの「島」の事例があるならともかく
いまのところ、「区別する」事例が１件あるだけで他の事例が全くない状態。
サンプルが１件とかの少数しかないようなもので、その解釈が用例として一般的か
どうかを決めることはまったくもってナンセンスである。
こういう一般的解釈などという曖昧なものには、数学をしているものなら
統計的に意味があるくらいのサンプルがそろって初めて意味のある論議が
出来ることくらいいは承知してくれるものと思う。
いくつか当たってみたが、 「島」を用いた数学の問題そのものが まず、あまり見つからない
さらに、（同じ色などの）島を区別するかしないかで出題意図が変わる問題は
他にまだ見つけられていない。
こんなに少ない用例数では、通常どうなのかなどは決定できそうにないなと感じている。
439:437続きの続き
10/06/17 01:26:54
>>130にも
＞ 初めて見た問題には注釈がつく。
と言われているように、 「初めて」だけというのはちと不親切すぎるので
少なくとも誰もが数度くらいは見たものになるまでは、注釈はつけるべきであろうと考える。
少なくとも、注釈をつけるべきではないとは感じない。
さらに、誤解のないように言っておく。
俺は、問題文からおそらく島を区別して数えることを要求している問題であろうと想像はつくよ。
だから、最初に
＞ 今回の問題が、島を区別するのかしないのか
＞ どちらが出題意図なのかはどうでもいいが
といっている。
あなたの主張と異なるところは、大まかなところでは
・ この問題文だけでは出題者の意図は決定はできない。
・ 数学の問題で「島」は区別をつけるに十分というほど衆目に晒されていない。
・ 同じ出題意図の問題ならば、注釈をつけない問題よりも、注釈をつけた問題のほうが望ましい。
だと思うよ。
細かいところでは、まだあるけど（用例の解釈を示すのに１例で十分と思っているとことか）そのへんは
瑣末な違いだと思うのでいちいちは書かない。
440:１３２人目の素数さん
10/06/17 01:37:43
瑣末な違いを、除けば、以下の３つの考え方があるのだと思う。
１) 「区別するが正しく、それは決定できる」
２）「区別をしないが正しく、それは決定できる」
３）「（厳密には）決定できない」
これまで、１）のひとからたくさんの 島が区別できる理由を聞いてきたが
それは ２）だと思ってる人には、よい反論なのかもしれないが
{ その逆の区別できない理由が１）への反論になるのも同じ }
3) にとってそれらの反論は、 試験などで解釈を選択するときに
1)か2)を選ぶ理由にはなるかもしれないが
３）を放棄する理由にはならない。
441:１３２人目の素数さん
10/06/17 01:46:14
>>438
「島」と「橋」を使った問題は、いくつかみつけたけど
島を区別するしないの解釈を必要とする問題は、みつけられなかった。
島を使う問題は、ネットワーク関連の問題が多いようで
類題では島と橋ではなくノードとリンクをつかうのが圧倒的多数という感じ。
ノードは区別するのかしないのかは、意見が分かれるところで決定できないというような意見を書いていた人がいたが、
それを防ぐために「ノード」ではなくわざわざ「島」を用いたという例が実際に他にあるのだろうか？
数十件も出てくれば、統計的に意味のある結果も出せそうだが、実際そんなにたくさんの用例を出せるんだろうか？
442:１３２人目の素数さん
10/06/17 01:57:43
>>427
そこに、この論議がうまく行かない原因がある。
だからこそ、文意を読む能力という曖昧なものではなく
それらが一般的にどのように使用解釈されるかを考えんといかんのだが
そういうあいまいなものを扱うのには慣れてないひとが多いので
コンセンサスをとるのがだいへんだね。
443:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:21:13
煽りが相手の能力が足りないせいにするのはあたりまえなことだけど
そうでないのに相手の能力が足りないせいにする論調が圧倒的多数なのは
そのあたりにあるんだろうな。
相手の能力関係無しに、示せる道具立てが足りない。
444:１３２人目の素数さん
10/06/17 07:20:25
今週のコマ大はようやく自分にも理解できるものだった 『期待値』の意味が最初わからなかったが なるほど式にしてみると利益を予測することができるのね
この公式をあのヤクザ不動産屋さんは知ってたのだろうか
445:１３２人目の素数さん
10/06/17 08:56:48
>>444
ここは非常識人の隔離スレですよ
移動しましょう
たけしのコマ大数学科 Part14
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
446:１３２人目の素数さん
10/06/17 16:13:28
>>445
いやだよ。
447:１３２人目の素数さん
10/06/17 16:25:46
よろしい
ならば君も非常識人の仲間入りだ
おめでとう
448:１３２人目の素数さん
10/06/17 17:22:26
ここにはもう非常識人しかいないんですか？
449:１３２人目の素数さん
10/06/17 17:26:55
もちろんだよ。
450:１３２人目の素数さん
10/06/17 17:52:48
>>437
> 君が首尾一貫していないと思うならそれでもかまわない。
> ただ、俺としては一度も間違ったことは言ってないつもりだし。
「思う」ではなく「わかった」と書いた根拠はいくつかあるのだけど，
それを書き連ねてもしょうがないので1個だけ。>>63で，
> もし出題者の意図がその逆だったときには非常識だと怒るのかどうかには興味がある。
とあるけど，本当にこのときから
> 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
と考えていたなら「もし出題者の意図がその逆だったときには」のような想定を持ち出してくるはずがない。
同じような間違いを犯してた人は他にもたくさんいるが，議論の焦点が
・区別できるのだから区別するのが常識
・区別できるが，区別するかどうかは定まらない
の対立にあるならば，考えられる正解(出題意図)は「区別する」か「場合分け」の2通りだけで，
勝手に「区別しない」と判断できる根拠は無く，これはどう言いつくろっても正解にはならない。
つまり「もし出題者の意図がその逆だったときには」という想定は，
まだこの時点では「区別できる」ことを前提には考えていなかったことを示している。
451:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:06:57
＞ > 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
＞ と考えていたなら「もし出題者の意図がその逆だったときには」のような想定を持ち出してくるはずがない。
どういう理屈なのかがさっぱりわからない。
＞ 議論の焦点が
＞ ・区別できるのだから区別するのが常識
＞ ・区別できるが，区別するかどうかは定まらない
＞ の対立にあるならば
少なくとも、区別しない と 言っていた人もいたように思う
なのにその仮定で論議することに意味があるのか？
＞ 勝手に「区別しない」と判断できる根拠は無く、これはどう言いつくろっても正解にはならない。
この「 これ 」は何を指すの？ 「区別しない」が正解にはならないと言ってるのかな？
＞つまり「もし出題者の意図がその逆だったときには」という想定は，
＞ まだこの時点では「区別できる」ことを前提には考えていなかったことを示している。
なぜそれが示しているといえるのかが全く書かれていないので、 詳しく頼む。
452:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:21:45
>>438
「区別できるものは区別するのが常識」と言ってるだけだから，
反例を示すときに島にこだわる必要はまったくないよ。
>>336に書いた通り
> 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題
をひとつ挙げてもらうだけでOK。
ここで簡単な問題例をひとつ。
「赤玉が3個，白玉が2個あります。これら5個の玉を一列に並べる方法は何通りでしょうか。」
組み合わせの典型的な演習問題だが，この問題で赤玉と白玉を区別する理由は
「区別しなければいけないから」ではなく「区別できるから」。
区別できる根拠は「問題文を読めば色で区別できることが明らかだから」。
そして赤玉3個を区別しない理由は「区別できる根拠がないから」。
当たり前すぎて意識してなかったのだと思うが，
実はこの問題だって「区別できるものは区別する」という常識を使わなければ正解にたどり着けない。
今回の島の問題も全く同じ。
島を区別した理由は「区別できるから」。
区別できる根拠は「問題文を読めば位置で区別できることが明らかだから」。
何が言いたかったかというと，「区別できるものは区別する」が常識だとする根拠は
今回の島の問題に限らずいくらでも示すことができるということ。
たった一例でごり押ししてるわけじゃない。
そして常識否定派に反例を要求する理由は，
事例が1個もなくていいなら何にでもいちゃもんつけられるから。
「UFOなんて存在しないよ。」
「何言ってるんだ。これだけ広大な宇宙なのだから我々の科学文明を
はるかに上回る知的生命体が存在するかもしれないじゃないか。」
こんな「かもしれない」SF話で常識を否定したことになるなら，
常識という言葉自体がとっくにこの世から無くなっている。
453:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:22:29
>>450 を まとめると
「島は区別できる」 と(決定はしないが、そののような）解釈はできると考えている人は
「もし出題者の意図がその逆（区別できない）だったときには」という想定をすることは不可能である。
ということになると思うんだけどよろしいか？
いろいろ可能性を考えてみたんだが
＞ 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
というのを、【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】という意味で解釈したのかな？
でも、こう考えているにしても、先のまとめのような話になる理由はやはりわからない。
>>450はなにか記述を間違えたり欠けたりしているのだろうか？
454:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:25:30
>>451
> 少なくとも、区別しないと言っていた人もいたように思う
> なのにその仮定で論議することに意味があるのか？
この質問の意図は常識が通用しなかった場合にはどうするの？にあるわけだから
「区別しないと言ってた人」は元からこの質問の対象に入っていないはず。
「区別しない人」は最初から常識を考慮に入れてないのだから。
> この「これ」は何を指すの？「区別しない」が正解にはならないと言ってるのかな？
その通り。
> なぜそれが示しているといえるのかが全く書かれていないので、詳しく頼む。
区別できることが前提にあるならば
「もし出題者の意図がその逆だったときには」の想定があり得ないことは自明だから。
455:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:27:09
>>453
> 【「島は区別できる」に賛成であって、「島は区別できない」には反対である】という意味で解釈したのかな？
その通り。
456:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:27:11
>>452
＞ 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題
＞ をひとつ挙げてもらうだけでOK。
なるほど 、そういう意味だったのか。 それは全く勘違いをしていた。
それならばますます、その反例をあげる必要はないと考える。
私は
【問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になる場合がある】
と主張しているのではないので、 その反例をあげることに全く意味を感じない。
【問題文から区別できることが明らかではない】
と言っているのだから。
457:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:28:01
>>454
＞ 区別できることが前提にあるならば
＞ 「もし出題者の意図がその逆だったときには」の想定があり得ないことは自明だから。
（すくなくとも 私は） それが自明とはとても思えないので、 証明を頼む。
458:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:31:21
>>455
なるほど、 では 見当違いの反論だったね。
【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】
【 「島は区別できる」という理由がたくさん上がっているようだが、それらの島が区別できるという証拠には反対しないが
それらは決定的なものでなく 「島は区別できない」という解釈で問題を解く余地もある】
というような意味。
何度も言っているが、 【どちらとも解釈可能であり決定はできない】だよ。
459:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:33:01
>>458
一行抜けた。
【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】
ではなく
【 「島は区別できる」という理由がたくさん上がっているようだが ‥
460:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:35:24
ああ、こう書けば誤解はなかったのかな？
「島は区別すると解釈できる」という意見には全く反対しない
461:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:41:00
>>457
「もし出題者の意図がその逆だったときには」の意図が
出題者が「区別できること」に気づいてなくて「区別しない」を出題意図としていた可能性があるということなら，
さすがに出題者をなめすぎだ。
百歩譲ってコマ大の問題ならあり得たとしても，数オリの問題でそんな低次元の想定をする意味があるとは思えない。
>>458
「島は区別できない」と解釈できる可能性はどこにあるのだろう？
462:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:50:44
>>461
＞ 「島は区別できない」と解釈できる可能性はどこにあるのだろう？
「島は区別できる」が決定的でないので、その残った部分に。
463:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:51:35
>>461
＞ 「もし出題者の意図がその逆だったときには」の意図が ‥
そんな意図ではないよ。 さらに人格を貶めたりする意図はなおさらない。
464:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:58:42
>>462
決定的ではないということは，問題文の状況で島を区別できない場合があり得るということだよね。
それは具体的にどういうときに区別できなくなるの？
>>463
「もし出題者の意図がその逆だったときには」はどういう意味だったの？
文脈から「常識」で判断してる人に向けられた質問なのは明らかだよね。
つまり「意図が逆だったときには」というのは「区別しない」が出題意図だった場合を想定して言ってるんだよね。
ここまでの解釈は合ってる？
465:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:59:01
仮定下での推論の話が、人格云々の話になるとうんざりするな。
政治家やマスコミがよくやるが
466:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:06:08
仮定の話をすると、そう願っているのか！ とか言って怒り出す人いるよね。
2次大戦のときはそれで、戦時の被害評価すらマトモにできなかったんだよな。
日本が戦争に負けるわけだ。
467:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:24:27
>>465-466
OKOK.
仮定の話を勝手に自己流解釈したことは謝ろう。
> もし出題者の意図がその逆だったときには非常識だと怒るのかどうかには興味がある。
は具体的に何かを想定してるのではなく，
単なる空想話(100%起こりえないことだがもし起こったとしたら・・)
という意味で書かれたという解釈でいいのかな？
確かにこの問題が「区別しない」意図で出されたら面白いことになるだろうね。
それを認めたらあらゆる文章問題が成立しなくなるから。
そしてこれで問題点はひとつに絞られた。
>>464にも書いた通り，
問題文の状況で島を区別できない状況はどういうときに生じるのか。
468:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:25:41
>>448
な？ 非常識人しかいないだろ？（笑）
469:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:35:02
>>468
うん。 常識のある人は全員退去してもう一人もいないんだね。
470:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:41:09
うむ、常識人ならこのスレに残って論を展開するよりも
「島は区別する」と１行注釈を入れるほうがコストが低いと判断するよな。
471:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:42:04
しかし改めて読み直してみたが，
議論で100%起こりえない仮定を持ち出してくることに何の意味があるのだろうか。
そんなのは常識でわかるといっている奴が
もし突然島が乱雑に動きまくったときどうするのか興味がある。
要はこういうことだよね。
472:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:19:41
結局「俺は最初から首尾一貫してる」と言ってた人も含めて
常識否定派の証明はひとつもなし，という結論でいいのだろうか。
とりあえず常識否定派と一括りにされてる中にも二派あることはわかった。
(1) canとmustは違う。(区別できるからといって必ずしも区別する必要はない)
(2) そもそもcanが確定していない。(区別できない可能性がある)
ただし(1)を言うには>>336で書いた通りの反例を示す必要があるし，
(2)を言う場合にもやはり「区別できない状況」を具体的に示す必要がある。
なんかこっちの論証に対してのツッコミはやたら来るのに，
じゃあ反証してみてよと言うと「それは悪魔の証明だから」とか
「それは示す必要性を感じない」といったとんちんかんな答えしか返ってこないのはなぜだろう。
何も根拠を示す必要がない主張なんてのはあり得ないはずなのに。
473:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:35:54
＞ ただし(1)を言うには>>336で書いた通りの反例を示す必要があるし，
なぜ？
474:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:40:51
常識派は 常識で判断しているだけあって 、 非常識の証明に用例を要求する。
非常識派は、用例では証明になると思っていないので、そこにある文だけで示そうとする。
常識派は、その文中にないものを持ち出し、その証明は常識外だという。
根拠とするところ（常識）がちがうのだから、相手が満足する証明を互いに出すことができない。
なかなか興味深い構図だ。
475:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:41:55
非常識派はそのことがわかっているようだが
常識派は（常識外なので）そのことがわかっていないようだ。
476:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:44:22
>>467
＞ 単なる空想話(100%起こりえないことだがもし起こったとしたら・・)
＞ という意味で書かれたという解釈でいいのかな？
違うと思うよ。
少なくとも、ここにも（いわゆる非常識派ではなく） 「区別しない」と読む と言っていいた人がいた。
そのひとが出題者なら、起こりえることだろう。
１００％起こり得ない。 というのは（自分たちの常識は１００％正しい）という仮定の下でしか
なりたたない。
477:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:45:13
>>476
＞ １００％起こり得ない。 というのは（自分たちの常識は１００％正しい）という仮定の下でしか
＞ なりたたない。
常識派が、非常識派のいうことが理解できないのは まさにそこ。
478:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:46:29
相手の行動原理を自分の常識でしか図れないからね。
479:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:47:09
>>473
面倒なのでスレ読み直してみて。
>>474
「文中に無いもの」の定義は？
たとえば水に塩を入れて溶かしたときの塩水の濃度を求める問題の場合，
質量保存則について問題文で与えられてなかったら解不定ということになるの？
480:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:50:42
>>476
その理屈だと誤答があってもその人が出題者ならそれが正解ということになるけど。。
481:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:02:30
＞ 質量保存則について問題文で
ひらかなや漢字の読み書きまで問題文に入なやならんのかとか言い出しそうだな。
そのようなよくわからん物理法則が成り立つ世界を問題の舞台にしているならそうだろうが、
そういう仮定の話したいわけじゃないよね？
つまり、もしその受験者にとって「質量保存則」が常識でない場合は、それを問題文に書かねば
ならないとは、考えるわけでしょ？
（ それとも、もしかして、常識であるかどうかは関係なく、そのような法則があるから（正しいから）
書く必要はないと考えるのかな？）
ここでは「島は区別する」が「質量保存則」ほどに共通の認識になっているかどうかが
問題視されているんじゃないかな？
とりあえずは少なく見積もって、日本では義務学校教育過程に明示的に示されているものくらいは
問題文中にはなくてもいいとおもうよ。
そこから広げるなら、 受験者（問題を解く人）共通の認識がなにか明示的なもので得られていると
考えられるもの（テキストに載っているなど）とかで広げて行けばいいんじゃないか？
（たとえば高校の教科書なんてのもそうかな。もちろん高校に行かない人もいるわけだから
そういうひとが受験者ならば 常識としては通用しないね。）
482:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:05:03
>>480
＞ 誤答があってもその人が出題者
意味がわからん。 「問題文の意味（解釈）」についての話をしているのに、 誤答とはなんのことなんだ？
１＋１を計算せよ と 言われて ３と答えるような誤答の話ではなさそうに感じるんだが… よくわからん。
483:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:06:35
>>480
「誤答」 の定義は 「出題者の意図とは異なる回答」 という意味か？
484:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:10:48
>>481
いや質量保存則は常識で知ってるけど
島がどんなものなのか知らない日本人なんて居ないでしょ。
常識否定派の主張するところは「島なんて知りませんでした」ってことじゃないでしょ。
島を知っていれば区別できることはただ論理的に導かれるだけだから
常識がどうこうという次元の話ではない。
数学を本当に自分のものとして使いこなせているか，それだけのこと。
>>483
そういう意味。
485:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:18:18
＞ 島を知っていれば区別できることはただ論理的に導かれる
＞ 常識がどうこうという次元の話ではない。
先の「論理」は、「常識」でしかないんじゃないの？
それとも、なにか公理的なものがあって、そこで許される推論規則を使うだけで
導き出せるような論理のこと？
486:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:20:49
>>484
＞＞ 「誤答」 の定義は 「出題者の意図とは異なる回答」 という意味か？
＞ そういう意味。
ならば、
＞ 誤答があってもその人が出題者ならそれが正解ということ
にはならない。
通常は出題者の意図と異なる回答は正解にはならないだろう。
（なにか特例のようなものがあとから追加されない限りね）
487:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:24:08
>>485
問題文で与えられた「物」が数学的にどういう性質を持ってるのか。
これを見極める能力は数学の範疇で，常識とかいう話じゃないでしょ。ということ。
文章問題なら常に意識しておかなければいけない事のはず。
今すぐ例は出せないけど中学入試なんかでもよく出てる。
488:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:27:26
＞ 「物」が 数学的にどういう性質を持ってるのか
いや、「物」は数学的にはあらかじめなにも性質など持っていないだろう。
（もちろん、数学的に与えられれば別、与えればいくらでも数学的な性質を持つことはできる）
もともｔもとつ性質が数学的性質だと思っているのは、 いわゆる常識というやつで、数学とはあまり関係ない。
489:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:34:00
>>486
「区別できない」と言ってた人は単に「区別できる」ことを理解出来てなかっただけだよね。
解釈の問題になるのかこれ・・
>>488
それは数学を狭義でしか見てないだけかと。
ツールとして日常の問題に適用させて解くことも数学。
大学で数学を専攻した人はこういう世界から徐々に離れていくけど，
少なくとも高校までは誰もが訓練させられる。
そして今回の問題も高校生を対象としてる。
490:>>488
10/06/19 19:34:22
× もともｔもとつ
○ もともともつ
491:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:37:17
>>489
＞ 「区別できない」と言ってた人は単に「区別できる」ことを理解出来てなかっただけだよね。
「区別できない」 と いうのが どういう意味で言っているのかがわからない。
「区別できるが 区別せずに解く」 と言っているひとはすくなくともいたと思う。
492:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:50:33
>>491
どこにいた？
探してみたけどみつけられんかった・・
まだよくわからんけど要するに，
>>472で挙げた二派はどちらも存在しなくて(一貫性の人は(2)だと明言してたような気もするが)，
(3)canは確定しているが，これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので，注釈をつけるべき。
このスレにいた常識否定派は全員(3)だったってことでいいの？
493:１３２人目の素数さん
10/06/19 20:18:08
>>489
＞ 今回の問題も高校生を対象としてる。
それならますます区別することを書くほうがよりふさわしいな。
高校の教科書では 島と橋の問題は、 あまり一般的ではないし
区別するしないを明示しない問題も数少ない。
数学以外の能力を試すのなら止めはしないが
494:１３２人目の素数さん
10/06/19 20:19:46
>>492
＞ 要するに，
＞ >>472で挙げた二派はどちらも存在しなくて(一貫性の人は(2)だと明言してたような気もするが)，
＞ (3)canは確定しているが，これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので，注釈をつけるべき。
＞ このスレにいた常識否定派は全員(3)だったってことでいいの？
>>491の一存で良いといえるような内容ではなさそうだな。
自分はそう認識しているが皆はどうか？ という論調にしたほうがいいと思う。