10/05/30 15:33:38
＜放送日時＞
毎週月曜日 25:10頃～25:40頃
＜内容＞
「もし違う道を選ぶなら、数学の研究者になりたかった」という、
理系出身のビートたけしが「数学」の奥深い世界を紹介していく。
理系美人女子大生チームと、たけし軍団が「数学」の問題に挑戦する。
この番組は、たけしの「数学」への愛があふれた企画だ。
＜公式HP＞
URLﾘﾝｸ(www.fujitv.co.jp)
＜Wikipedia＞
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＜前スレ＞
たけしのコマ大数学科 Part12
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
＜関連サイト＞
竹内薫オフィシャルサイト
URLﾘﾝｸ(kaoru.to)
＜解説サイト＞
ガスコン研究所: コマネチ大学数学科
URLﾘﾝｸ(gascon.cocolog-nifty.com)
徒然♪日記
URLﾘﾝｸ(star.ap.teacup.com)
紺碧の世界に夜露死苦: たけしのコマネチ大学数学科
URLﾘﾝｸ(coolway.air-nifty.com)
2:１３２人目の素数さん
10/05/30 15:33:58
＜出演＞
マス北野 ：ビートたけし
司会進行 ：ガダルカナル・タカ、戸部洋子（フジテレビアナウンサー）
数学解説 ：竹内薫（科学作家 東大理学部物理学科卒、マギル大学大学院博士課程Ph.D）
中村亨（東京大学理学部数学科卒、同大学院修士課程修了）
現役東大生 ：木村美紀 （東京大学 薬学部 卒業 現大学院生） 花の東大シスターズ アミューズ所属のタレントでもある
衛藤 樹 （東京大学 医学部 5年） 秒殺シスターズ
伊藤理恵 （東京大学 医学部 5年） 秒殺シスターズ
小橋 りさ （東京大学 工学部 4年） キューティー☆ペア
岡本麻希 （東京大学 文学部 4年） キューティー☆ペア
山田 茜 （東京大学 経済学部 3年） 花の東大シスターズ
コマ大卒業 ：松江由紀子 （東京大学 農学部 卒業）
生駒 尚子 （東京大学 文科II類 2年） 元・悩殺シスターズ（小橋りさとのコンビ）
マス助手：ポヌさん （ポヌ・ジョジアヌ ベナン共和国 たけし日本語学校 卒業後、共立女子大学に留学）
第127回放送にて、東大大学院への入学準備とビザの取得でベナンへ一時帰国するため、番組を卒業。
その後、東大大学院へ入学し、第157回放送にて念願の番組復帰を果たす。
コマネチ大学数学研究会：ダンカン他、たけし軍団 4名 主なメンバーは以下の通り。
ダンカン（部長）
グレート義太夫（副部長）
〆さばアタル、ガンビーノ小林、アル北郷
お宮の松、無法松（ほたるゲンジ）、赤P-MAN、三又又三
ナレーター：鈴木まどか（コマネチ大学数学研究会が体を張って数学を検証しているVTRに淡々としたナレーションを加えている。）
3:１３２人目の素数さん
10/05/30 21:52:15
乙
4:１３２人目の素数さん
10/05/31 07:43:01
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:995番)
2010/05/31(月) 07:43:00は昔か？（過去か？ではない）
5:１３２人目の素数さん
10/05/31 11:36:10
Yahoo辞書より
「昔」
１ 時間的にさかのぼった過去の一時期・一時点。時間の隔たりの多少は問わずに用いるが、多く、遠い過去をいう。「―の話」「―のままの姿」「とっくの―」
２ 過去の10年を1期としてよぶ表し方。「十年ひと―」「ひと―前の事」
３ 故人。
6:１３２人目の素数さん
10/05/31 12:31:05
2010年4月も昔なんだから
>なんだ高校で習うのか
>昔は小学校のときに習ったのに
はおかしい
7:１３２人目の素数さん
10/05/31 12:33:44
おかしくないよ。
8:１３２人目の素数さん
10/05/31 12:37:21
昔っていつだよ
厳密性に欠ける議論してんじゃねーぉ
9:１３２人目の素数さん
10/05/31 12:52:51
そんときは
昔っていつですか
という質問が出るだけでしょ。
10:１３２人目の素数さん
10/05/31 12:56:41
973 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2010/05/25(火) 20:50:49
仮にも数学板なら、昔などという曖昧な定義の言葉を使わず、はっきり何年前と言いたまへ
を完全無視ｗ
11:１３２人目の素数さん
10/06/01 05:53:13
ピンク、赤、緑の島がそれぞれ３つずつ
って書いてあったから同色の中では区別しなかったんだが
赤１、赤２、赤３みたいに分けて考えろってことなのか（問題文にはそんなこと書いてないっつーの）
多分たけしとコマ大も区別せずにやったから46、34って答えが出たんだと思う
自分は36になったが同様にこの考え方で解いた人いる？
12:１３２人目の素数さん
10/06/01 06:47:02
島に橋をかけるという設定で島同士を区別しなかったら住民が困るだろうな
もっとも橋を一つもかけない場合を答えに含めるのも常識的判断としてどうかとも思うが
13:１３２人目の素数さん
10/06/01 09:12:49
>>11
さすがに能なし乙と言わざるを得ない
今回の出題は2010年の予選問6と同じなんだが？
URLﾘﾝｸ(www.imojp.org)
区別するに決まってんだろ・・・
14:１３２人目の素数さん
10/06/01 10:09:48
>>11
おまえだけ
15:１３２人目の素数さん
10/06/01 12:21:53
>>13
同じ問題であることと区別することはなんら関係ないぞ
それに区別するなんて文言はどこにも書いてない
数学板なんだから論理的に否定しないと
お前のその書き方じゃ過去問知ってることを大前提にしている
16:１３２人目の素数さん
10/06/01 12:49:40
フィールズ賞なしってのは初じゃね？
17:１３２人目の素数さん
10/06/01 12:51:55
>>15
いいかげん自分の間違いを素直に認めろよ
問題文は数オリの問題をそのまま書いてるし、コマ大VTRでも区別してたろ
本当に放送見てたのか？
数オリ予選本番で区別しない答えを書いた学生か、おまえは
18:１３２人目の素数さん
10/06/01 12:57:22
褐色のスポットライトが存在しないとか、今週は深いな
19:１３２人目の素数さん
10/06/01 13:00:51
>>15
この問題を初めて出題された数オリスレではみんな39304と書いているのだが？
20:１３２人目の素数さん
10/06/01 13:05:32
(i)2島間に橋を架けない：1[通り]
(ii)2島間に1本橋を架ける：(3C1)^2×1!=9[通り]
(ii)2島間に2本橋を架ける：(3C2)^2×2!=18[通り]
(ii)2島間に3本橋を架ける：(3C3)^2×3!=6[通り]
∴1+9+18+6=34[通り] したがって、34^3=39304[通り]
21:１３２人目の素数さん
10/06/01 13:08:45
>>11
コマ大は区別して34
「たまたま」34
22:１３２人目の素数さん
10/06/01 13:16:45
今週の問題を教えて！
23:１３２人目の素数さん
10/06/01 13:18:32
>>22
>>13
24:１３２人目の素数さん
10/06/01 13:35:10
>>23
㌧
25:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:09:44
>>17
いや認める認めないも答えが間違いなのは間違いだが
肝心の問題文にちゃんと書いてないでしょってこと
じゃあどこにそう書いてあると言うんだ？
そこをちゃんと言えなきゃ論理的な反論にならないよ
26:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:15:49
ふたつの島が区別できず流動してる状況なんてあるわけないだろ・・
常識で考えろよ
27:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:16:06
>>25
おまえもうやめとけ
赤玉、白玉じゃなくて、島なんだぞ？
28:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:22:18
動く島を知らん世代か
29:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:31:15
城だって浮いたり歩いたりするのに
島だって自由に動くさ
30:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:33:18
>>19
多数決で決まる数学ってのもいいですね。
31:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:33:40
>>26
常識で考えろってのは論理的じゃないだろ
>>12も別のことに対し常識的判断としてどうかとも思うがと言ってるが
問題の捉え方を肯定するにも否定するにも根拠のない個々の常識なんて使えない
勘違いされると困るので書いておくが区別する場合も否定することはできないということ
だからこそどちらにも捉えられるこの文章では問題がある
もしもこちらに落ち度があり
「区別する意がここに含まれているのにお前が読み落としただけ」ってとこがあるなら
指摘してほしい
>>27
玉なら区別しない、島なら区別するという根拠は？
32:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:41:40
>>31
もしかして，俺は常識に縛られないぜ，とかいう妄想で悦に入ってしまっているタイプなのか・・
問題文の状況で島が区別できない場合はどういうときに現れるか具体的に示してみてよ。
33:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:41:53
３色の島でなくイタリア人、フランス人、ドイツ人にすればよかったんだよ！
34:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:52:44
>>32
区別できないというより区別しない。
悪魔の証明になるから区別するほうに根拠が必要。
35:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:56:47
「悪魔の証明」を百科事典で引いてこい
36:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:58:29
そもそも区別しないと思う方がイミフ
○－● ○ ● ○┐ ●
○ ● ○＼● ○｜ ●
○ ● ○ ● ○└ ●
区別しないってことは、これをすべて同じと見なすってことか？
何度も繰り返すが、赤玉じゃねーんだぞ、これ
島に橋を架けるんだぞ
37:１３２人目の素数さん
10/06/01 14:58:45
(´；ω；`) もうやめて >>11のHPは0よ
38:１３２人目の素数さん
10/06/01 15:00:10
区別できない玉なんて存在しない
39:１３２人目の素数さん
10/06/01 15:01:10
>>11
つーか、区別しないなら、何で36になるんだよ
40:１３２人目の素数さん
10/06/01 15:01:45
>>34は悪魔の証明を最近覚えて使ってみたかったんだろうが使い方間違ってるぞ
41:１３２人目の素数さん
10/06/01 15:05:09
>>36
だからそれは頭の中で「同色の中で区別する」ってことを前提にした考え方だろ
そういう前提ありきで言うから常識とか当たり前って気になっちゃう
42:１３２人目の素数さん
10/06/01 15:08:37
同色を区別しないなら、赤と青の2色で考えると、
橋が0本の場合 1通り
橋が1本の場合 1通り（赤－青）
橋が2本の場合 1通り（赤－青／赤－青）
橋が3本の場合 1通り（赤－青／赤－青／赤－青）
合計 4通り
赤・青・緑の3色の場合、4^3＝64通りだろ
どうして36通りになるんだよ
43:１３２人目の素数さん
10/06/01 15:09:09
>>11も一度噛みついた手前引っ込みがつかなくなってるんだろうなぁ
無理しなくていいんだぞ
44:１３２人目の素数さん
10/06/01 15:12:31
>>42
同色を区別しない場合単純に３乗とはならないんじゃないの？
明らかに36は間違いだろうが
45:１３２人目の素数さん
10/06/01 15:22:05
常識的に考えて
ピンクの島など存在しない
46:１３２人目の素数さん
10/06/01 15:24:47
2色で考えれば橋の数は最大で3本だけど、
3色で考えたら橋の数は最大で4本だよね？
ピ1－赤1
赤2－緑2
赤3－緑3
ピ2－緑1
合ってる？
でも、こういうことやり出すと頭がパンクしちゃうな・・・
47:１３２人目の素数さん
10/06/01 15:40:23
桃島なら存在する
48:１３２人目の素数さん
10/06/01 15:41:03
質問なんだが
＞同色の2つの島を選ぶと、その2つの島は直接結ばれておらず、
＞その2つの島の両方と直接結ばれている島も存在しない
ってのは、三色の島をＡＢＣと置いた場合
Ａ－Ａ →×
Ａ－Ｂ－Ａ →×
Ａ－Ｂ－Ｃ－Ａ →○
で合ってるよね？
49:１３２人目の素数さん
10/06/01 15:58:43
>>36
位相幾何的には同じだが
50:１３２人目の素数さん
10/06/01 16:14:54
>>48
合ってる
51:１３２人目の素数さん
10/06/01 17:44:33
>>48,50
そこまでは理解したんだけど、
Ａ１－Ｂｎ－Ｃｎ－Ａ１はおｋ？
Ａ－Ｂ間で３４通り
Ｂ－Ｃ間で３４通りまでは問題ないとして、
Ｃ－Ａ間で単純に３４通りになるのかどうか良く判らん＞＜
全ての島がつながる場合と、途中で途切れたり、小さいループになる場合もあるってことだろうから、
Ａ１－Ｂｎ－Ｃｎ－Ａ１がおｋなんだろうなぁ・・・
52:１３２人目の素数さん
10/06/01 18:02:21
>>31
相手は時と場合によって常識が変わることを知らないのだから
それ以上言っても無駄だと思うよ。
53:１３２人目の素数さん
10/06/01 19:26:10
>>51
おｋ
単純に全部34通りになる
>>52
ありえねー。>>11を擁護するヤツが現れたぞｗ
54:１３２人目の素数さん
10/06/01 19:50:45
自分は正しいと思う人間の典型的な反応。
そういうひとは理屈でかなわなくなると
常識とか屁理屈ってよく口にするよね。
55:１３２人目の素数さん
10/06/01 21:06:14
きゃぷ職人さん来ないの？
56:１３２人目の素数さん
10/06/01 21:08:57
惜しい人を
57:１３２人目の素数さん
10/06/01 21:15:13
木曜日時代のキャプ職人は前番組のアニメから惰性でこの番組もキャプってただけだから
月曜日に移った今、キャプ職人は全滅した
58:１３２人目の素数さん
10/06/02 00:00:02
常識から疑ってかかる俺すげーってか
59:１３２人目の素数さん
10/06/02 00:07:07
自分で思ったように解けばいいじゃん
60:１３２人目の素数さん
10/06/02 01:22:32
常識を疑うのがすごいのではなく
常識でしか物事を図れないのがいかんのだよ
61:１３２人目の素数さん
10/06/02 01:51:19
>>60
数オリの問題作成責任者にメールでも送れば？
私にはこんな常識通用しませんってさ。
一躍ヒーローだぜ？
62:１３２人目の素数さん
10/06/02 02:10:24
なんかすいぶん話がずれてるな。
63:１３２人目の素数さん
10/06/02 02:13:54
今回の問題が、島を区別するのかしないのか
どちらが出題意図なのかはどうでもいいが
そんなのは常識でわかるといっている奴が
もし出題者の意図がその逆だったときには
非常識だと怒るのかどうかには興味がある。
64:１３２人目の素数さん
10/06/02 03:13:53
怒りはしないけど
言葉が足りないよなあとか
やっぱり浮世離れしてるせいなのかなあとか
65:１３２人目の素数さん
10/06/02 03:30:11
しかし 相手が言葉が足りないと文句を言っているのには
非常識だと一蹴するのであった。
66:１３２人目の素数さん
10/06/02 03:35:05
どちらかが常識で、そうでないほうは非常識だと思っているのはいいんだよ
非常識な相手のせいにしていればいいんだから。
たいへんなのは、どちらの可能性もあるので明示して欲しいと願ってる奴。
こういうやつは、一生どちらからも理解されない。
67:１３２人目の素数さん
10/06/02 03:41:59
99.9%の人間が理解できてるのに0.1%の人間がごねてたら
そりゃ0.1%のほうが非常識ってことになる。
常識とはそういうもの。
もちろん問題作成者のほうが0.1%のほうに入ってたら
説明不足、言葉足らずだと叩かれることになる。
68:１３２人目の素数さん
10/06/02 06:37:28
だから>>11は36通りの根拠を示せよ
69:１３２人目の素数さん
10/06/02 11:24:02
もちろん９９％の人間が誤解している場合も、それが常識
常識とはそういうもの。
70:１３２人目の素数さん
10/06/02 12:29:36
そんなの常識でしょうー！
って言われるとむかつくのはなんででしょうか。
71:１３２人目の素数さん
10/06/02 12:39:59
あいてが、
「無条件でお前が間違っている。いいわけすら許さない。」
といっているのと同じだから
72:１３２人目の素数さん
10/06/02 12:40:45
>>68
たぶんもうとっくに>>11は参加してない。
73:１３２人目の素数さん
10/06/02 14:49:08
>>11が逃げたのならもうこの議論は終了だな
74:１３２人目の素数さん
10/06/02 16:37:51
勝手に終了しないでくださいよ。
75:１３２人目の素数さん
10/06/02 16:43:24
>>74
じゃ、おまえが>>11のかわりに36通りの根拠を示せよ＾＾
76:１３２人目の素数さん
10/06/02 16:51:39
1%が99%を覆すには当然1%のほうに立証責任があるのに
悪魔の証明だからとかトンデモぶりを発揮してマジキチ認定されただけでしょ。
俺が正しい。俺が間違ってるっていうなら俺を納得させてみろ。
さすがにこれはないでしょ。
正しいと主張するわりにすべて相手任せ。
あまつさえ「常識でしか物事をはかれんやつは・・」とまで言ってしまう傲慢ぶり。
数オリで出題されたときはなぜ問題視されなかったのか考えてみたか？
数オリに出場するようなやつはみんな頭でっかちのアホだから？
常識にとらわれない真の天才は自分だけだから？
妄想もここまでくると手の施しようがないわな。
77:１３２人目の素数さん
10/06/02 17:29:05
いいかげんうるさいよ。
もういない相手にいつまで噛み付いてるんだ。
78:１３２人目の素数さん
10/06/02 17:31:30
>>76
＞ 1%が99%を覆すには当然1%のほうに立証責任があるのに
そんなもんに 比率が関係してると思ってる時点でおかしいだろよ。
79:１３２人目の素数さん
10/06/02 17:33:12
>>76
なぜ説明が必要ないかの根拠を
常識以外には示せない時点で同じ穴の狢ってやつだな。
80:１３２人目の素数さん
10/06/02 17:43:26
>>76
おまえも相当な頭の固さだな。
数オリで問題になろうがなるまいが、そんなことは関係なく
問題が矛盾なく複数とおりに解釈できるなら問題の不備なんだよ。
問題視されるかされないかは、不備があるかどうかできまるものではなく
その不備を指摘したものがいるかどうかで決まるんだよ。
じっさいその問題でも、区別が付かないものとして解答したら
不正解とされたという事実はないだろ。
通常、そういう問題はどちらと解釈しても、あっていれば正解だ。
そしてそのように対処されれば、それが問題視されることはない。
もちろん誰ももう一方の解釈で答えを書かなかった場合もだ。
問題視されなかったから正しいなんて理屈は失笑を買うだけだぞ。
81:１３２人目の素数さん
10/06/02 18:36:49
・どの2つ(※1)の島も，1本の端で結ばれているか結ばれていないかのいずれかであって，
端の両端は相異なる2つの島に繋がっている。
・同色の2つ(※2)の島を選ぶと，その2つ(※3)の島は橋で直接結ばれておらず，
その2つ(※4)の島の両方と直接結ばれている島も存在しない。
問題文にある条件をそのまま書き出した。
※3と※4の「その2つ」は※2を指してると読む人が大半だと思うが，
もし，※3が※1を指してると読みとって正解を1通りと答えた人がいたらどうする？
数学が厳密性を追求する学問であることは確かだが，
文章で出題される限りは読解力，それを支える常識も暗に問われるんだよ。
言うまでもなく日本語に厳密なルールなど無いから
上の誤解答に対して理由を聞かれたら「常識で考えろ」としか答えようがない。
82:１３２人目の素数さん
10/06/02 18:49:15
今回の問題で読解すべき点は今まで散々挙げられてるが改めて書くと
・「島」と「橋」を使って問題を作った意図はどこにあるか
区別しないと読み取ることもできると主張してる人は
この理由どう考えているのだろう。
83:１３２人目の素数さん
10/06/02 19:13:37
一応レスもしておくか・・
>>78
キミが考えるべき点は大前提にあるもの。
そもそもなぜ1%と99%に分かれたのか。
>>79
>>81>>82で答えておいた。
>>80
キミはまず数学の前に国語力を鍛え直すべき。
理由は>>81>>82参照。
84:１３２人目の素数さん
10/06/02 21:56:26
>>80
おまえは>>11か？
そうじゃなくても擁護する段階で>>11と同じ馬鹿だ
いいから36通りの根拠を示せよ
できないなら物理板から出てくるな
85:
10/06/02 22:03:16
ようやくスネルの回の問題解けた（^o^）／。
とりあえず１０秒後の行ける範囲をコンパスで書いてみたら対角線上に交点が出きることが分かった。
こちらからむこうに交点が動く速度が√6-√2、むこうからこちらに交点が動く速度が√6+√2。
（√6-√2）*s+（√6+√2）（s-10） = 10√2
86:１３２人目の素数さん
10/06/02 22:16:09
>>85
続きはどうした
87:１３２人目の素数さん
10/06/02 22:29:43
ナーイン『最大値と最小値の数学 上』でも読んで落ち着け
88:べ
10/06/03 00:09:01
袋から赤玉と白玉と取り出す問題で、
同じ色の玉同士は区別しない
と明記されていないにも関わらず区別しないという「暗黙の了解」があるでしょ？
だから「書かれていない」は区別しない理由にならない。
「島」という分かりやすい物を使ってるんだから、問題の不備は一切ない。
89:１３２人目の素数さん
10/06/03 00:16:48
威勢よく噛みついて瞬殺される一番恥ずかしいパターンだな>>80
90:１３２人目の素数さん
10/06/03 01:08:16
>>88
ピンク色の島という表現から考えれば
ピンク色の島を現実にある○○島、××島みたいに考えるのは不自然
ピンク色の３つの人工島のように考えるのが自然
91:１３２人目の素数さん
10/06/03 01:20:08
もう数学とか算数とかじゃなくて、いろいろ学び直して来い
そのまま社会に出たら苦労するぞ
お前も周りも
92:べ
10/06/03 01:23:47
>>90
珊瑚礁からできた島ならピンク色の島でも有り得るが？
93:べ
10/06/03 01:25:05
赤・青・黄の島も有り得ます。
よって人工的なものじゃないので違いがあるため、区別します。
94:１３２人目の素数さん
10/06/03 01:38:56
区別の基準は、人工的かどうかなのか？
数学屋の考える国語の基準ってのはすごいな。
95:べ
10/06/03 01:39:54
>>90が「人工的なものは同じもの」という点に拘っているから、
それを踏まえて否定してみた。
96:１３２人目の素数さん
10/06/03 01:51:32
どういう理屈なのかよくわらんが
白玉と黒玉の並びかたでは、白玉どうし、黒玉どうしは区別しないが
白熊と黒熊の並びかたでは、白熊どうし、黒熊どうしを区別する
ということか？
97:べ
10/06/03 01:59:46
>>90が言いたいのは、
人工的なものは、「同じものが作れる」から、区別しない。
人工的でないものに同じものはないので区別する。
という事。
玉は人工的で熊は人工的なものではないのでそういう事。
98:べ
10/06/03 02:00:20
あと、>>90は知らんがオレは数学屋でも何でもない。
99:１３２人目の素数さん
10/06/03 02:19:22
>>81
横から言わせてもらうが、それはさすがに無理がある。
※３が※１を指していると考える人がいないように、わざわざ条件の文を分けて対処してあるだろう。
もし※３が※１を指していると考えたら、※２で選んだ２つの島はどこに行くんだ？
自然言語には確かに厳密なルールはないが、最低限の誤解を防ぐシステムは用意されている。
なにも不確かな常識などに拠らなくても、文の構成でどちらが正しいかの判断は付けられるようにできるものだ。
同色の島が区別できるものなのか区別できないものなのか
常識ではそれがどちらに分類されるものなのかには自分は興味はないが
「書かなくてもそんなことは（常識で）想像が付く」という意見を頂戴しそうなのは承知で
言わせてもらえば、もし問題に不備があるとしたら、「島は全て区別できるものとする」と
書きさえすれば誤解の生まれようのないことを書かなかったところにあるのだろうと思う。
さらに言わせてもらえば、 「常識をもってして判断を付けるべきだ」という意見は
注意書きが書かれなかったことの擁護には役立つかもしれないが
書かれたよりも書かれない方がより良いことの説明にはならないと感じる。
100:１３２人目の素数さん
10/06/03 02:24:49
おそらく島を橋で結ぶ問題の出題者が考えたことは
結び方の数え方を工夫して欲しいことが主であって
島は区別することを常識で判断できるかも
同時に評価したいとは思っていなかったと思う。
そのあたりが いくら常識でわかるといっても
書かれなかった事の言い訳にしかならない理由だろう。
101:１３２人目の素数さん
10/06/03 03:04:28
>>97
たとえば酸素分子とか窒素分子なんてのは 同じものなのか区別できるものなのか？
102:１３２人目の素数さん
10/06/03 04:17:25
もうおなかいっぱい。
103:１３２人目の素数さん
10/06/03 05:01:48
>>88
それを暗黙の了解だと済ましてしまうところは現在の小中高の学校数学の良くないところだと思う。
その暗黙の了解というやつは、初めて見た問題はルールがわからなくて解けないということと等しいからな。
もっとも近頃の受験問題では、区別しないとこが明記してあることも結構あるよ。
暗黙の了解は、帰国子女や外国人などには、かなり不利になるんだそうだ。
まさに常識が異なるからね。
104:１３２人目の素数さん
10/06/03 06:02:17
オレ的には非常識でもういいから
スレの話題に戻して欲しい
105:１３２人目の素数さん
10/06/03 06:49:00
>>11が馬鹿なだけ
>>11を擁護する馬鹿は36通りの根拠を示せよ
106:１３２人目の素数さん
10/06/03 06:50:14
＞多分たけしとコマ大も区別せずにやったから46、34って答えが出たんだと思う
こんなこと書いてるくらいだから、>>11は番組を見てないんだろう
たけしは単に数え間違い、コマ大も数え間違いで「たまたま34」になっただけ
107:１３２人目の素数さん
10/06/03 08:56:17
>>49
ここにも馬鹿がいた
だったら、>>36を重複1パターンとして、「位相幾何的に」解いてみろよ＾＾
できないなら船舶板に追放だからな
108:１３２人目の素数さん
10/06/03 09:09:42
>>85
正解は10√2じゃないぞ
109:１３２人目の素数さん
10/06/03 13:55:25
相手するおまえらも既に十分非常識で同罪ということに気付けよ
110:１３２人目の素数さん
10/06/03 13:58:37
>>105、107
馬鹿と罵る事しかできないんなら相手するなよ。
111:１３２人目の素数さん
10/06/03 20:46:01
>>105
それは違うだろ
答えが合ってるか合ってないかと区別する区別しないは別の問題
合ってたらそれは区別したうえでの話で区別するのが正しくなるわけじゃない
レベルの低い批判は止めろよ
112:１３２人目の素数さん
10/06/03 20:48:16
いや、どうやったら36通りになるのか、純粋に知りたいんだが
113:１３２人目の素数さん
10/06/03 20:55:55
>>63-65
地味にこれは深い
出題者の意図が逆でも使える出題文なので
こういうことは実際ありえない話じゃないよ
島なら、玉なら、じゃあ犬なら？って探してみると半々に分かれるものは絶対出てくる
114:１３２人目の素数さん
10/06/03 21:03:31
仮に分けない場合はいくつになるか誰か答え出して
115:１３２人目の素数さん
10/06/03 21:40:31
>>112
それは36通りだといった本人にしかわからない。
常識かそうでないかの話とは別の問題だ。
116:１３２人目の素数さん
10/06/03 21:43:10
>>113
それを（あえてこう名付けるが）常識派は、常識ではあり得ない
非常識でなければそうはならないと言っている。
もちろんそれは「島は区別するのが常識」という
公理の元では間違いではないがね。
117:１３２人目の素数さん
10/06/03 21:45:36
>>115
だからこそ誰か解いてと書いた。
118:１３２人目の素数さん
10/06/03 23:41:32
ところで橋を架けない場合をカウントするのは「常識」としてどうなの
わざわざ出題時にことわっていたけど
橋を架けない場合もOKなのは説明が必要で
島を区別するのは説明が不要というならその基準は何だろう
119:１３２人目の素数さん
10/06/03 23:46:43
さんざん語られてるだろ。 基準は「常識」だと。
120:１３２人目の素数さん
10/06/03 23:56:26
こうしてみると常識ってのはなかなか便利だな。
「常識を知らない相手＝馬鹿」という図式が用意されていて
反論は全て非常識として却下することができる。
屁理屈ってのもそれと似たような効用があるよな。
理屈ではかなわないが心情的には納得が行かない
という状況を、「屁理屈を言う相手＝馬鹿」という公理で
乗り切ることが可能だ。
121:１３２人目の素数さん
10/06/04 00:00:00
２５０。
122:１３２人目の素数さん
10/06/04 00:01:26
>>113
常識を甘く見てはいけない。 それでは「常識」への反論にはならない。
半々のものが出て来ようが、そのときには断りをつけるのが常識だからね。
しかし、ここで問題になっているのはまだでてきてない何かではなくて
「島」だから断り書きは必要ない。
判断の基準は一般化されている必要は全くない、それらは常識を持って判断されるのだから。
123:１３２人目の素数さん
10/06/04 00:10:34
>>82
同じ質問を投げかけたい。
・（「島は区別する」とたった１行書けば誤解は生じないのに
それをせずに）「島」と「橋」を使って問題を作った意図はどこにあるか
>>100の言うように、出題者は橋の数え方を工夫して欲しいことと
同時に、島は区別することを常識で判断できるかも評価したい意図が
あったのだろうか。 それとも、まさか島を区別しないと考える人が
いるとはおもわなかったのだろうか。
前者だとして。なぜそれを数学がテーマの番組や試験で実施する
必要があったのだろうか？
124:１３２人目の素数さん
10/06/04 00:16:32
>>122
＞「島」だから断り書きは必要ない。
もし逆の意図だった場合はどうすんの？
125:１３２人目の素数さん
10/06/04 00:17:29
こっちの聞き方が悪いのかな・・・もう一度聞くよ
橋を架けない場合をカウントするのは「常識」としてアリなの？
126:１３２人目の素数さん
10/06/04 00:25:31
「ただし、1本も橋をかけない場合も1通りと数える」
もしこの一文がなかったらおまいらどう自分で解釈する？
127:１３２人目の素数さん
10/06/04 00:35:39
常識派は苦しいな。
まず「出題者は区別しないという解釈に気付いていなかった」とは言えない。
てことは「区別すると考えるのはおかしい」ということを言わねばならんから
どうしても区別するのは能力が劣るという論法にならざるを得ない。
128:１３２人目の素数さん
10/06/04 00:40:43
>80などの 島は特に断りも無く区別する物として扱うにふさわしいとの主張は
番組や数オリの出題者は、国語や常識の能力を同時に問うようにして
計算や思考だけに優れたものをふるいにかけるよう意図した問題を作る
という主張だと考えてよろしいか？
129:１３２人目の素数さん
10/06/04 00:50:47
いや常識ってそういうもんじゃないだろう。
【橋】なら区別するかを判断するものが常識なのではなく。
自分が考えていたほうが、たまたま正解だったり多数派だったりしたが
そうでないほうが間違いな理由もよくわからないようなときに使うのが
常識というものだよ。
130:べ
10/06/04 01:02:08
>>103
初めて見た問題には注釈がつく。
この程度の暗黙の了解は教科書で学んでいるでしょう？
という事だろう。
>>113
半々に分かれるものは注釈がつく。
島というあからさまな例だから注釈が無くとも分かる。
>>126
微妙な事柄には必ず注釈がつく。
まとめると、
袋から赤玉と白玉と取り出す問題で、
同じ色の玉同士は区別しない
と明記されていないにも関わらず区別しないという「暗黙の了解」がある。
これは「教科書」を読んでいたら分かる事なので極端な例（玉・人・島）の場合は注釈を書く必要はない。
微妙な例であれば注釈が入る。
それだけ。
131:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:04:47
>>130
＞ この程度の暗黙の了解は教科書で学んでいるでしょう？
文科省の？
＞ 微妙な事柄には必ず注釈がつく。
微妙か微妙じゃないかの境界はどうするの？
その境界のあたりと微妙じゃないものの境界はどうするの？
そのまた境界のあたりと微妙じゃないものの境界はどうするの？
132:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:09:27
今の高校の教科書をみてみたけど、暗黙の了解事は
以前に比べなるべく排除するように書かれているなと感じたよ。
暗黙の了解をたくさん憶えないと受験に不利というのは
数学とは異なる分野の考えだから良い傾向だと思う。
もっとも、今の教科書は、暗黙の了解がたくさんできるほどには
ページも厚くなく、問題数も少ない。
133:べ
10/06/04 01:13:01
>>131
文部科学省も、習う事を完全に事細かには決めていないでしょ？
場合の数という単元の中にこういうのも含まれているって事でしょ。
いや、微妙な部分を補完しないとこの問題に限らず数学の問題文なんてほとんど読めないんだが･･･？
134:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:13:43
ー 常識とは異邦人の排除を目的に用意された不文律である。
というのが実践的に証明されている。
135:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:14:53
>>133
＞ 文部科学省も、習う事を完全に事細かには決めていないでしょ？
教科書検定と教科書執筆に関する文献をぜひ見ていただきたい。
136:べ
10/06/04 01:16:26
>>135
完全に決める って書いているんだけど、この文脈での日本語理解できてる？
137:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:31:15
その「完全」は「一字一句」という意味で取ったのだが何か違うのか？
一字一句は決めていないが用語や言い回しなどにはかなり厳しいぞ。
138:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:33:22
あー、そういうことか。
つまりね、
・ 完全には決めてないでしょ → いいや決めてるよ
という反論をしたわけじゃなくて
・ 完全には決めてないでしょ → 完全に決めてなくても十分に縛ってるよ
ということをいいたかったわけで
日本語は理解できてると思うんだがどうだろうか。
139:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:45:04
>>130
＞袋から赤玉と白玉と取り出す問題で、
＞同じ色の玉同士は区別しない
そういうのは大抵「この時赤い玉が出る確率は？」
みたいに区別の余地のない問題ばかりだからでしょ。
140:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:48:51
>>130
＞ 初めて見た問題には注釈がつく。
誰がだよｗ
受験生の記憶を自動判別して付いたり付かなかったりするの？
141:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:49:45
>>130
＞半々に分かれるものは注釈がつく。
じゃあ２：８、３：７、４：６に分かれた場合はそれぞれどうなる？といじわるな質問をしてみる。
142:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:50:53
>>89 ｗ
143:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:52:08
>>141
何度も言われているが、その辺の判断が付かないやつが、非常識なだけなんだよ。
144:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:54:14
>>143
そういうのはここでは一番最悪な回答だよ。
145:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:59:46
特に注意書きなく「島」としか書いていなければ区別はできない。
区別をする拠り所がどこにもないからだ。
区別のために赤青など色を付け呼ぶことからもそれは明らか。
従って、区別する場合には、断り書きを入れなければならない。
そんなのいちいち言われるまでもなく常識だろ。
146:１３２人目の素数さん
10/06/04 02:01:20
>>144
今の流れではおれもそう思うんだが、しかし昨夜はそうでもなかったようだよ。
常識ってのは、時間でも変わるんだね。
147:１３２人目の素数さん
10/06/04 02:13:09
ピンク、赤、緑の車がそれぞれ３台ずつあります。
この場合は区別するべき、しないべき？
迷うぞ
148:１３２人目の素数さん
10/06/04 02:46:50
>>126
橋のかけ方は何通りかと問うているんだから、0本橋をかける場合もある と考えるのが常識
そう考えられないやつは国語力が幼稚園児レベル
149:１３２人目の素数さん
10/06/04 06:48:59
議論のための議論、反論のための反論状態になってて、
もう詰まらないし、建設的じゃないし、終わってるし
150:１３２人目の素数さん
10/06/04 08:56:27
「橋のかけ方」なんだから、>>36を重複1パターンじゃなくて3通りとして数えてねと読むのが自然
それでも納得できないなら、もういいよ、君は一生そうやって生きていけばいいんだから
もう説得はあきらめたよ
だから君も俺達の議論に参加しないでくれ
な？
151:１３２人目の素数さん
10/06/04 11:57:34
「橋をかけかた」といえば「アーチ式・吊り橋」などのかけかたの種類を問うのが自然。
152:１３２人目の素数さん
10/06/04 12:01:21
不毛な話題で１５０越えw
同色の中での区別がなければ、３色の島がそれぞれ１つずつあるのと同じ。
そうなると、
橋０本 ・・・・・ １通り
１本 ・・・・・ ３通り
２本 ・・・・・ ３通り
３本 ・・・・・ １通り
計 ・・・・・ ８通り
まぁ、各々勝手に主観的に考えてくれ給えｗ
153:１３２人目の素数さん
10/06/04 12:09:34
「橋のかけ方」という表記だと、
どういう理由があって区別するのが
自然だと判断できるのかを教えてくれないか？
また、橋についてどういう表記なら区別しないのが自然だと判断できるんだろう？
154:１３２人目の素数さん
10/06/04 12:11:04
>>153
だから言ってるじゃん
もう説得はあきらめたって
君は一生そうやって生きていけばいいんだよ
155:１３２人目の素数さん
10/06/04 12:19:15
数オリからの出題シリーズは、そろそろネタ切れになるのではないだろうか
過去分もあるからまだまだもつかな？
でも、2年前の問題とかになったら、東大生やマスが既に予習している可能性あるし
「今年の問題まではまだ手が回ってないだろう」というギリギリのラインだね
だが、解説サイトでのわかりにくい説明をテレビでわかりやすくやってくれるのは助かる
156:１３２人目の素数さん
10/06/04 17:26:17
>>154
いや特に説得というわけではなく、説明してくれないかな。
そのように考える論理的過程に興味があるんだ。
少なくとも「橋」だから常識というのではなくて
「橋のかけ方」だからそのように解釈するのが
自然ななにか国語的な理由があるのだろう？
157:１３２人目の素数さん
10/06/04 17:26:18
一番の問題はスタッフの手抜きだろ。
数学オリンピックで出てる問題だから手直しする必要ないと思ってる。
普段の問題もどこから引っ張ってきてるのか知らないけど、
引用元からそのまま引っ張ってきてるだけなんだろうな。
収録前に、数学レベルの違う複数のテスターにやらせて、
問題文に対していろいろと質問させて、手直しすればいいのに。
一応、コマ大チームにやらせてることが、その手直し部分と言えなくも無いんだろうけど、
本来は、問題文に反映させないといけない部分だとは思う。
158:１３２人目の素数さん
10/06/04 17:34:39
>>148
「池袋から渋谷への行き方には 地下鉄と JRの２通りがあります」 と言われたら。
「行かない」を含めた３通りがあると反論するの？
格子状の道を歩く手順の問題は数学の問題でもよく見るけど
その場合も、「行かない」をふくめて数えるの？
159:１３２人目の素数さん
10/06/04 17:41:02
正直最初は2chにありがちな粋がりだと思ってた。
小学生がイチローの振り子を真似て得意げになるように
常識に縛られない識者を演じる自分に酔ってみたり，
あるいは問題の不備を指摘することで
自分は出題者よりもレベルが上なんだと無言でアピールしてみたり。
でもこれまでのレスを読んでみてわかった。
確かに単なる粋がりも混じってるかもしれないが，それだけじゃない。
ほんとに疑問を抱いてる人がいることを。
なので今回は一蹴するのではなく，彼らの疑問に真正面から答えてみようと思う。
前回>>82で
・「島」と「橋」を使って問題を作った意図はどこにあるか
と書いた。これに対して
・赤・青・黄色の島なんて明らかに不自然だから人工のものと考えるべき(>>90)
(この意図はおそらく>>97の言うところにあるのだろう)
・島なら、玉なら、じゃあ犬なら？(>>113)
・ピンク、赤、緑の車がそれぞれ３台ずつあります。この場合は区別するべき、しないべき？(>>147)
等々，他にもいろいろな意見があったが，結局どれも言わんとしてるところは
「区別するしないの基準がわからない」ということだと思う。
確かにここがわかってなければ「常識だ」と言われても納得できないだろう。
160:159
10/06/04 17:55:54
ずばり解答から書く。
区別するかしないかは物で決まるのではなく，
物が問題に対して潜在的に与える条件，これで決まる。
つまり対象物が島だろうが玉だろうが，
問題によって区別することもあるし，しないこともあるということだ。
では解説していこう。
今回の問題では島を見分けるための条件として色だけが与えられている。
これは形や大きさその他の外観を勝手に持ち出してきて区別してはいけないことを示している。
「色以外全く同じの島なんてあるわけないだろ」とお叱りを受けるかもしれないが，
それを言い出すと全く同じ色彩の島だって存在しない。
問題で与えられた条件以外は抽象化されるのが数学の世界だ。
つまりこの時点では島は色以外で区別されない。
では何が区別させるのだろうか。
ここでもう一度問題文を振り返ってみよう。
「橋のかけ方は何通りあるか。ただし，1本も橋をかけない場合を1通りとする。」
ということなので，とりあえず赤い島から青い島に1本架ける場面を想定すると，青い島は3つ見えるはずだ。
それらは北の方角にあるかもしれないし，南の方角にあるかもしれない。
あるいはすぐそばにあるかもしれないし，ちょっと離れてるかもしれない。
161:159
10/06/04 18:15:45
これでわかっただろうか。
3つの青い島はどれも見分けつかないが，その位置関係から明確に区別できるということだ。
物が潜在的に与える条件とはこの場合，
(1) 島はばらばらに点在する。(ふたつ以上の島が同じ場所に重なり合うことはない)
(2) 島は完全に固定されていて，それらの位置関係は変わらない。
(3) 島が存在するこの空間は方角を識別できる。(等方的ではないということ)
くらいがイメージできれば十分だろう。((3)は今回の問題では考えなくていいが)
たとえば動き回る犬同士をロープでつなぐ場合だと位置関係では区別できなくなるし，
碁盤上に石の配置があらかじめ設定されてるような場合だと
回転による重複をどう扱うのか問題文で与える必要があるだろう。
そしてノードとリンクといったように物自身が抽象化されてる場合は
区別するしないを明記しないと判断できない。
なぜ今回の問題では島を区別するのか？
それは島(と橋)が自身の位置，空間に対して潜在的に束縛条件を与えていて，
すべての島がその位置情報で区別できることは自明だからである。
162:159
10/06/04 18:30:13
もうひとつ。
「区別できるからといって区別するとは限らないんじゃないの？」
という疑問にも答えておこう。
赤い島と青い島は色で区別できるし，大きい玉と小さい玉は大きさで区別できる。
でも敢えてその差から目をそらして区別せずに考えることだってもちろん可能だ。
では，「大きい玉と小さい玉」のような条件が与えられてる問題で
キミは敢えて大小区別しない方法で解くなんてことを大事な試験でするかい？
ここで問われるのが「常識」というやつだ。
ずいぶん長い解説になってしまったが，
通常2chなどに落書きされる場合はキーワードだけつないで
「島は区別するのが常識」といった具合にギリギリまで端折られることが多い。
しかしそれに対して「じゃあ玉だと区別しないの？犬は？」と反射的に切り返すのは
「私には考える力がありません」と宣言してるようなものだ。
納得いくまで考える。これが学問の原点であることを忘れてはいけない。
常識を捨てるのは結構だが，それは常識の範囲内でできることを全部考え尽くしてからの話だ。
163:159
10/06/04 18:57:16
レスもしておこう
>>99
キミの言ってることに矛盾があることは自分で気づいてるかな？
代名詞が前の条件文を指してはいけないというルールがあるのかい？
無いならそれを決定してるのは常識だよね？
※3が※2を指してることを明記しておけばここで誤読する余地はなくなるのに，なぜそうしていないのだろう？
答えはシンプルだ。冗長になるから。
確かにどんな情報でもそれが間違いでない限りは，書かないより書いたほうが誤解される可能性は減る。
これは当然だ。情報量増やしてるのだから。
しかし情報を増やせば増やすほど冗長性も増す。
なので冗長なもの，無くてもわかるものはできる限り省略する。
これは規則ではないが，言葉を操る際の常識だ。
ちなみに
> もし※３が※１を指していると考えたら、※２で選んだ２つの島はどこに行くんだ？
>>81の一部を再掲してみよう
> ※3と※4の「その2つ」は※2を指してると読む人が大半だと思うが，
> もし，※3が※1を指してると読みとって正解を1通りと答えた人がいたらどうする？
前段では※3と※4の話をしてるのに後段では※3しか出してないことから
※4が※2を指してることになるんだろうと想像できるよね。
ここでも省略の常識が働いてるわけだ。
そしてこの解釈の是非は文法では定まらない。
文脈から判断されるのであって，ここで問われるのもまた「常識」。
人間は無意識のうちにあらゆる場面で常識を駆使しているものなのだ。
164:１３２人目の素数さん
10/06/04 19:21:38
>>49は「位相幾何的には同じだが」なんてことを言っている
位相幾何（笑）
165:１３２人目の素数さん
10/06/04 19:22:33
>>49によると、北の方角にあるのも南の方角にあるのも同じらしいぞ（笑）
166:１３２人目の素数さん
10/06/04 19:35:10
>>156
おまえの今までの生きざまが原因だから、おまえには一生理解できないよ
もう消えてくれ、おまえには無理だ、あきらめろ
167:１３２人目の素数さん
10/06/04 21:08:38
回転して重なる配置（点対称）や
鏡像（線対称）の場合も数えるのだろうか？
こういうものは、区別するのとそうでない問題の両方があるので
明示してあることが多いのだがこの問題では省略されている
168:１３２人目の素数さん
10/06/04 21:10:01
>>167
おまえも>>11の仲間になりに来たのか？
169:１３２人目の素数さん
10/06/04 21:10:02
>159
浮島というものの存在は常識外なの？
170:１３２人目の素数さん
10/06/04 21:16:28
>>169
おまえ、もう終わったな
>>159の完璧すぎる回答にもそうやって噛み付くのか
邪魔だからもう出てけよ
171:１３２人目の素数さん
10/06/04 21:18:51
出題者は、同色の島を区別しないと言い出す人について、
事前から、回答者の常識も評価したいと思ってあえて区別すると書かなかったのか、
それとも単にそんなことを言い出す人がいるとは欠片も思っていなかったのか
>>159はどちらだと思う？
172:１３２人目の素数さん
10/06/04 21:19:35
>>171
数オリ財団に聞けよカス
173:１３２人目の素数さん
10/06/04 21:20:16
こうやって調子にのるだけなんだから、>>159はもうレスしなくていいぞ
174:１３２人目の素数さん
10/06/04 21:21:54
>>169
しかしそれに対して「じゃあ玉だと区別しないの？犬は？」と反射的に切り返すのは
「私には考える力がありません」と宣言してるようなものだ。
175:１３２人目の素数さん
10/06/04 21:23:35
>>169
159は、浮島では位置関係が固定できないことに気付いていながら、あえてあの意見を言ったのか
それとも浮島というものの存在を欠片も思い出しもせずにああ言ったのか
どちらだと思う？
176:１３２人目の素数さん
10/06/04 21:56:45
浮島で位置関係が固定できない問題なら、最初からそう書くってーの
どこまで荒らせば気が済むんだよ
177:１３２人目の素数さん
10/06/04 23:20:30
>>152
それだと>>48のようなパターンが含まれてないよ
178:１３２人目の素数さん
10/06/04 23:22:04
>>152
島を橋で繋ぐを玉を紐で繋ぐ変えると
「○─● ●─○」と「○─●─○ ●」は区別がつかなくなるんですね。
179:１３２人目の素数さん
10/06/04 23:40:33
”常識”はあっても”数学力”はないのね
180:べ
10/06/05 01:10:06
>>140
初見では判断し辛い紛らわしい問題には注釈がつく。それだけの話。
>>141
いや、半々じゃなくても注釈はつくという事が文脈から分かると思うが。
半々「も」注釈がつくだけ。
>>147
迷うものは注釈がつく。
注釈が無くとも、
コインもサイコロも出る面・目が全て同様に確からしいと考え、
人は区別し玉は区別しない事も暗黙の了解で認めるだろ？
厳密に言えば、注釈があるか無いかの違いは、常識的であるかどうかではない。
「来る苦情が無視できる程度か」どうか。
数オリはそれなりの数学力のある人間が受けるし、彼らにとって、この判断は容易いので、
苦情も来ない。来たとしても一部。だから注釈をつけない。それだけ。
181:べ
10/06/05 01:13:37
この板の一部のような、少数の人間がいちゃもんをつける事が予想されるが、
数オリの運営に支障はないから注釈をつけなかっただけの事。
「常識的かどうか」は関係ない。
182:１３２人目の素数さん
10/06/05 02:03:12
>>159-162
「島」は、その個別な位置によって区別されるというのが主な主張だと思います。
この説明って、なんとなく「常識」を論理的に書いてみた……という感じで違和感があります。
もっと単純に、「島」を区別するのは、問題文の中に書いてあるんじゃないかな。
条件(1)
「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
条件(1)では「2つの島」とあるだけで「島」の色にはいっさい言及していません。
たとえば、「2つの島」は、「赤色の島」と「赤色の島」でもいいわけですよね。
しかし、「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」と言っているので、。
この「相異なる2つの島」は、「色」を指しているのではなく、「島」を指しています。
だって、条件(1)では、「色」に関しては、なんら規定（拘束）していませんから。
条件(1)から、論理的に「島」は、たとえ同じ色であっても相異なるものとして規定されます（区別されます）。
なので、問題では、さらに、同じ色「赤」「赤」という組み合わせを排除する、条件(2)が用意されています。
条件(2)
「同色の2つの島を選ぶと、その2つの島は橋で直接結ばれておらず、
その2つの島の両方と直接結ばれている島も存在しない。」
「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
「島」を見かけ上の相異がつかない「玉」や、動き回る「犬」に変えても、
問題文で「相異なる」と規定されている以上、区別されます。
183:１３２人目の素数さん
10/06/05 03:22:07
>>180
＞初見では判断し辛い紛らわしい問題には注釈がつく。
初見か否かなんてのは出題者側から分かるわけないんだけど
お前の言う「この程度の暗黙の了解」なんてのは何も根拠がなく曖昧だ
184:１３２人目の素数さん
10/06/05 03:36:21
>>182
「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
この条件は橋の片側が1つの島についているだけでせり出したような橋の事例は含まれませんよ
ということを示す条件なのでその論理展開はおかしい。
185:１３２人目の素数さん
10/06/05 03:42:19
>>184
「相違なる2つの島に繋がっている」の「2つの島」をどのように解釈しているんですか？
186:１３２人目の素数さん
10/06/05 04:27:20
>>184
もちろん、条件(1)により「橋の両端は相違なる2つの島に繋がっている」としているわけですから、
1つの島から、どの島にもつながらない「橋」や、2つの島に架らない、
1つの島（自分自身）に繋がる「橋」の存在を否定しています。
問題文の意味するところは、それだけでしょうか、ということです。
187:１３２人目の素数さん
10/06/05 09:11:43
>>185
橋の両端が同じ島につながっていることのないようにするための条件だろ
188:１３２人目の素数さん
10/06/05 09:14:43
>>176
そういう話をしているのではない。
最初から浮島だけを想定した問題ならそう書くだろうが
問題を島としただけで、浮島も島であることを考えていなかったという話だ。
189:１３２人目の素数さん
10/06/05 11:01:16
>>177
提起された矛盾に気付いてくれましたね。
○―●―◎―○（初めの島に戻る：橋３本で三角形になる）
○―●―◎―○（○は同色の異なる島：橋３本で三角形にならない）
「この２つのパターンが相異なる」と言うことの前提は、
「同色の島それぞれを区別している」と言うことに他ならない。
190:１３２人目の素数さん
10/06/05 11:21:24
>>189
島と橋を玉と紐に置き換えた問題では
輪になるものとならないものの区別はできないんですか？
191:１３２人目の素数さん
10/06/05 11:40:12
>>189
２個の白玉を①②で表す。
①―●―◎―① と ①―●―◎―② と 区別するが
①―●―◎―② と ②―●―◎―① を 区別しない場合は
玉を区別しているというのかしていないというのか？
192:１３２人目の素数さん
10/06/05 12:36:05
これぞ反論のための反論だよ
こいつは絶対理解しようとしないんだから、もうレスをつけるのはやめろ
193:１３２人目の素数さん
10/06/05 12:40:15
つか、最初の段階で「ああそうだね、区別するって書いてれば誤解はなかったね」といわれてればそれですんだろうな。
「わからない奴が常識がない」なんていうからこういうことになる。
194:１３２人目の素数さん
10/06/05 12:43:26
つか、区別するとわかるという主張がそろそろ無茶苦家になってきている。
語感で想像はつくが、厳密には定義できていないので
出題意図が異なっていた場合には予想は付かない。
けっきょくここを大きく外れようとするから、無茶苦茶なことを言わなければならなくなるんだよ。
195:１３２人目の素数さん
10/06/05 12:46:52
全く同じ問題文に もうひとつ条件
「・ただし、同色の島は区別を付けずに島の色のつながりの違いだけを数える。」
を、加えたときに。
「島なのに区別を付けないのはおかしい、問題文が非常識だ。」
と思う人はどのくらいいるんだろう？
196:１３２人目の素数さん
10/06/05 12:48:42
>>192
反論のための反論とは何を指してそういうのか？
逆に 反論のためではない反論とは たとえば何のためになされるものなのか？
197:１３２人目の素数さん
10/06/05 12:51:12
>>181
さらに加えて、訂正をするかどうかの基準も、 問題文に不備があるかどうかではなく
それが問題になるかならないかが基準である。
ということなら 賛成。
198:１３２人目の素数さん
10/06/05 13:08:14
>>196
今お前が書いたレスそのものがそうだよ
この病人が
199:１３２人目の素数さん
10/06/05 13:16:08
>>159の説明でわからないヤツはどうやってもダメ
常識知らずと言われた恨みをつらねているだけで全く有用な議論ではない
こういう自覚なき荒らしが一番面倒
200:１３２人目の素数さん
10/06/05 13:44:59
152は自覚ある荒らしか？
201:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:08:21
>>200
いちいち噛み付いてくんなよ能なし
202:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:11:27
>>201
>>152が正しいと思ってるの？
203:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:19:50
区別しなくていいって馬鹿は今回の問題は64通りだと吠えてろよ
204:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:44:16
>>203
それぞれの色を二本ずつで結ぶのでも
「赤１─青１─黄１─赤１ 赤２─青２─黄２─赤２ 赤３ 青３ 黄３」と
「赤１─青１─黄１─赤２─青２─黄２─赤１ 赤３ 青３ 黄３」は別で
全部で２８通りあるから>>42は間違い。
「常識」はあっても数学はできないんだね。
205:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:51:20
できないから常識にこだわるんだよな。
よくみりゃ数学できない文系のいいわけそのもじゃないか。
206:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:53:18
自然言語には厳密さはないとしながらも
なぜ橋だけは全く問題なく区別しないと解釈できると考えるんだろう？
207:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:54:53
ほとんどのやつは
ダメだと病人だ常識がないと相手をののしるだけで
論理的な説明はできないんだな。
208:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:56:02
まあ常識というものはそういう思考停止した大衆に支えられているものなのだからしかたがない。
159のような人の登場を待つしかないんじゃないかな。
209:１３２人目の素数さん
10/06/05 14:58:40
常識々々っていうひとって、なんでかそろいもそろって
その常識っておかしいんじゃない？ って指摘されると
烈火のごとく起こるんだよな。
理性的に答えればいいだけなのに。
210:１３２人目の素数さん
10/06/05 15:06:59
まあたいていの論議は、相手の論ではなく相手の人格を否定はじめた側の間違いと相場は決まってるがな。
211:１３２人目の素数さん
10/06/05 15:56:32
非常識派の人は
もうお前らに説明するのはあきらめた
大好きな常識とやらで一生思考停止したままでいろ。
数学なんかしないほうがお前らのためだよ。
とは言わないの？
212:１３２人目の素数さん
10/06/05 21:32:39
非常識は「常識なんてものは・・」と斜に構え続けるだけで
いっこうにまともな議論が出てこない件について
213:１３２人目の素数さん
10/06/05 21:35:22
×非常識は
○非常識派は
214:１３２人目の素数さん
10/06/05 21:47:00
区別するかしないか書けばいい。
215:１３２人目の素数さん
10/06/05 23:49:59
△ 区別するかしないか書けばいい。
○ 空気の読めない人が騒ぎ出すので、区別するかしないか書けばいい。
216:べ
10/06/06 00:02:12
>>183
いや何も曖昧な事はない。
文脈から分かると思うが、受験生が初見かどうかなんて分かるわけない。
「受験生が初見であろうと思われる」問題には注釈をつける。そうでなければ暗黙の了解だとして書かない。
その境界は先ほど答えたとおり、
「違う解釈をした人間から苦情が来たとしても無視できる程度」
この問題ならこの問題に関わった人間の大多数が区別できるという考えに納得し、
苦情が無視できる程度だろうと思われたから注釈を書かなかった。ただそれだけ。
再度言うが考えが常識的かどうかは関係ない。
217:１３２人目の素数さん
10/06/06 00:06:00
「常識」では>>215みたいな書き方がまともなのかね。
218:１３２人目の素数さん
10/06/06 00:21:33
常識とはって考えるときは既に常識ではないのかも
219:１３２人目の素数さん
10/06/06 00:30:41
橋の下の住人には常識が通じない
220:１３２人目の素数さん
10/06/06 04:14:40
>>189
分けない場合そこを２つとカウントすると矛盾するってのは分かったが
○―●―◎―○―● のパターンは数えられるよ
221:１３２人目の素数さん
10/06/06 07:51:14
放送日でもないのに、なんでこんなに伸びてるのかと思ったら
こんな無残なスレになっているとは・・・
222:１３２人目の素数さん
10/06/06 08:11:51
>>216
＞ 受験生が初見であろうと
そのような考え方で試験問題を作ると、思考能力が高い者よりも
過去の試験問題などをたくさん見た者のほうが有利な試験になっている。
まあ、今は学歴も資格も金で買う時代だから、そうなっていることに抵抗がないんだろうが‥
223:１３２人目の素数さん
10/06/06 08:15:10
同色の島は区別を付けるとしか判断できないという意見は
島の区別が付かないと、 O と C の区別が付けられない
ようなひとが言っていたことがわかったので、もういいです。
224:１３２人目の素数さん
10/06/06 10:35:18
もういいならわざわざ宣言しなくていいよｗ
論理的に破綻していると指摘されただけじゃん
気にするなよ
225:１３２人目の素数さん
10/06/06 11:12:02
スレの話題とは違うけど、
前回の手を繋いで検証って、
もしあの人達が嫌だと思ってたら気の毒だな。
まあ自分からOKした人達なのかもしれないが。
226:１３２人目の素数さん
10/06/06 13:40:16
反応がないが>>189はまともな議論をする気がないのかね。
227:１３２人目の素数さん
10/06/06 19:57:55
>>159が>>171や>>182にも答えてくれることを願う今日このごろ
228:べ
10/06/07 00:48:37
>>222
>そのような考え方で試験問題を作ると、思考能力が高い者よりも
>過去の試験問題などをたくさん見た者のほうが有利な試験になっている。
大体そうだろ。
229:ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82
10/06/07 01:33:50
っちゅう事は「入試っちゅうんが完全に無意味」っちゅう事やナ。
文科省はアホ丸出しやがな！
アンさんは頭が悪い割にはエエ事を言うやナいけェー
猫
230:１３２人目の素数さん
10/06/07 03:47:31
どっちに解釈したっていいじゃない
An engineer, a physicist, and a mathematician were on a train heading north, and had just crossed the border into Scotland.
* The engineer looked out of the window and said "Look! Scottish sheep are black!"
* The physicist said, "No, no. Some Scottish sheep are black."
* The mathematician looked irritated. "There is at least one field, containing at least one sheep, of which at least one side is black."
variants:
* The statistician : "It's not significant. We only know there's one black sheep"
* The computer scientist : "Oh, no! A special case!"
231:１３２人目の素数さん
10/06/07 13:48:29
>>215
× 空気の読めない人が騒ぎ出すので、区別するかしないか書けばいい。
○ 空気の読めない人が騒ぎ出すので、区別するかしないか書かなければならない。
232:１３２人目の素数さん
10/06/07 17:54:05
んーっと。
IDが無いからどれとどれがつながってるのかよくわからないが・・
>>182と>>189がつながってるんだろうか。
まず，「相異なる」と「区別できる」が同一概念じゃないことは>>184が指摘してる通り。
そして>>159の説明に違和感を覚えるのは，当たり前のことを長々と書き連ねたからだと思う。
本当は「日常持ってる『島』のイメージを素直に思い浮かべなさい」で済む話なんだが，
それがわからない人にプロセスを説明しようとすると意外と面倒な事になってしまう。
> 「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
> 説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
これは違う。「島」は問題文で与えられてるのだから。
もし「島」のイメージで問題を捉えられては困るということだったら，出題者は「島」を使わない。
>>189にある上と下のパターンは玉が区別できるできないに関係無く，違う物として区別される。
理由は2点ある。
ひとつは構成要素が違うから。
上は玉3個とひも3本で構成されてるのに対して下は玉4個とひも3本。
玉の見分けがつかなくても数はかぞえられるし，数が違えばその差を認識できる。
そしてもうひとつは，玉をどれだけ動かしても円形につながってるものは線分の形にならないから。
つまり「玉はひも以外に縛られず自由に動かすことができる」という条件下においても，この形の差は認識できるのだ。
233:１３２人目の素数さん
10/06/07 18:01:52
それを島が区別できないときには区別できないというひとがいるんですよ。
234:１３２人目の素数さん
10/06/07 18:28:05
>>171
教育的観点，つまり対外的には，問題の核心を正確に把握する能力を養うためと言えるが，
出題者個人の観点で言うと本音は違うところにある。
彼らはいつも問題に美しさを追求しているのだ。
美しさという概念自体，定義があいまいで説明が難しいのだが，
たとえば条件がいくつも箇条書きされてるような問題は出題者的に美しくないと感じる。
こんなときに使うのが，潜在的に条件を持つ「物」をキャスティングするテクニックだ。
たとえば今回の問題でも
・位置は固定されてるものとする
・位置がかぶることはないものとする
と，本来なら書き連ねなければいけない条件を「島」に託すことで
問題をシンプルに美しくまとめあげたわけだ。
たとえば有名なものとして「コンドーム問題」がある。
単にネーミングがセンセーショナルだったから受けたんだろ，という向きもあるかもしれないが，
この問題が真に評価されるべきは，「コンドーム」「複数の男女」「乱交」「性病」と，
絶妙のキャスティングでシチュエーションを創り上げることで，
複雑にからみあう条件を見事にまとめあげた点にある。
この問題を「物」を使わずに作ったらどうなるか，少し想像してみてほしい。
「『島は区別するものとする』と一文付け加えるだけで済む話だろ」
これがどれだけ野暮で的外れな見解か，わかってもらえるだろうか。
こんな条件を書かなくても一意に定義される点にこの問題の美しさがあるわけで，
これこそが出題者のこめたささやかな主張なのだ。
国語力を鍛えろだの，文脈から読み取れだの，
およそ数学とはかけ離れてるように見えることをこれまで主張してきたのは，
この美的感覚を理解してもらいたかったからである。
235:１３２人目の素数さん
10/06/07 19:45:01
まだやってたのか一週間ご苦労様
236:１３２人目の素数さん
10/06/07 19:52:12
アタリマエのことを当たり前に定義、証明するのが数学の醍醐味と言っても、
さすがにこの流れは無意味すぎる
237:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:00:35
これだけの時間と文章量をかけてもまだ反論の余地のあるような論は
とてもじゃないが、但し書きなしで誤解なく了解できるものだとは認めがたい。
やはり但し書きを書くのが、よかろう。
238:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:04:10
「美しさ」などという、曖昧なものまで持ち出さねば説明できないほど
決定的論拠に欠けるものだからな。
239:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:07:18
結局「区別するに足りえる」という論は
「区別しない」とどちらがよりふさわしいかの論に終始し
「決定的でない」という論には反論できていない。
240:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:09:05
一生言ってろ
241:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:16:45
そういうことを言うと一生言うだろ。
242:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:21:09
ストレートに、区別しないのは誤りであるという論が出てこないのは仕方がない。
区別しない問題を想定することも可能で、しかもそのような問題を全く同じ問題文で出題できるからな。
243:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:25:16
もはや完全に論破されてどこにも逃げ道ないというのにこの悪あがきぶり
悲惨すぎて見てられんわ
244:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:26:02
いつまで経っても平行線なのは
「決定的でないなら、注釈を付けて決定的にするべき」と
「どちらがよりふさわしいかがわかれば十分である」の対立のはずなのに
島は区別できる理由を上げ続け
その反論として、区別できない場合があることを訴え続けているからだ。
245:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:27:39
>>243
何をもってして論破？ 論破したと言うことはできてなくても言えるんだよ。
246:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:28:18
区別できない場合があることはどこで示されてる？
アンカーで頼むわ
247:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:32:56
>>245
>>159
248:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:51:05
まだやってたの？
俺、同色の島を区別する派。
区別しない派にお尋ねします。
橋を架ける条件がこの問題と同じで、
ピンクの島が１００、赤の島が１つだけなら、
橋を架けない１通りを除くと、
橋の架け方は１通り？それとも１００通り？
249:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:59:39
>>248
「区別しない派」ってのはいないと思うよ。
「区別するとしか解釈できない派」と
「区別するとも解釈できる派」と
だよ
250:１３２人目の素数さん
10/06/07 21:59:48
数学は論理学の要素も多分に含まれているというのに
問題文に関しては時々おざなりなものがあるというのは
数学界の問題点と言えるだろうね。
251:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:00:14
「区別するともしないとも解釈できる派」 といったほうがわかりやすかったかな
252:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:02:14
>>247
それは論であって論破ではない。
論破とは どういう状態なのかを 調べなおしてみるといい。
253:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:03:30
>>159以前は区別できない派もずいぶんいたみたいだけど。
言い逃れるために「区別するともしないとも解釈できる派」に亡命したのかな。
254:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:06:04
>>253
論理的に正しいとおもうほうに転向するのは当然のことだよ。
もし区別できない派が誰一人、区別できる以外の解釈はできない派に転向していないとしたら
そこに問題があるからだろう。
255:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:07:10
>>252
ただ負けを認めたくないだけの連中が騒いでるだけだけどな
256:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:08:26
>>255
例えそうだとしても、 それも論破とは言わないよ。
257:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:11:45
世間はおまえのお母さんじゃありまえんよ
258:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:13:16
区別する派にお尋ねします。
玉だと区別しないそうですが
そのときは何通りになるか
出来た人はいないんですか？
259:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:17:31
>>258
64通り
260:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:21:35
>>230
面白いジョークをありがとう。数学者の言い草が良いですね！
野暮は承知ですが、
コンピューター学者編はバグが入った時の言い訳でしょうか？
261:１３２人目の素数さん
10/06/07 22:26:08
>>258
>>42
262:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:01:05
区別するともしないとも解釈できる派は
どういう理由で区別しないとも解釈できると思ってるの？
区別できない派が論破されて、でも負けは認めたくないから
無理矢理こじつけて区別しないとも読み取れると言ってるだけじゃないの？
もし同じ問題が出たらどちらとも解釈できる派は区別しないで解くの？
区別しないほうが妥当だと思ってるの？
263:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:14:33
>>262
＞ どういう理由で区別しないとも解釈できると思ってるの？
区別しない問題を想定した場合に、 同じ文面で出題をすることが可能だから。
＞ もし同じ問題が出たらどちらとも解釈できる派は区別しないで解くの？
＞ 区別しないほうが妥当だと思ってるの？
一般には 区別せずに解くか 区別して解くかのどちらかが妥当ということはなく
区別すして解くのか、しないで解くのかが明記されている必要がある。
もちろん両方共に解かれていればより望ましい。
264:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:16:03
＞ 区別できない派が論破されて
スレのどのあたりでそういうことが起こったのか レス番号を明記してくれないか？
265:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:17:16
>>263
× 区別すして解くのか、しないで解くのかが明記されている必要がある。
○ 回答には 区別して解いたのか、しないで解いたのかが明記されている必要がある。
266:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:18:41
>>263
可能なわけねーだろ
島だぞ島
267:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:19:05
＞同じ文面で出題をすることが可能だから
具体的に作ってみろよ
268:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:24:48
>>264
>>145→>>159とか？
いっぱいありすぎて大変だからあとは探してみて
269:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:39:50
>>268
>159 が 本当に >145 への反論なのだったら
その後のどちらにも決定できない派からの>145への 反論は的外れだったことになるな。
270:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:40:40
>>267
同じ文面なのだから具体的に作るまでもなく既に出来ている。
271:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:41:57
>>270
おまえは本当に間抜けだな
この問題は「島」だけじゃなくて「橋のかけ方」もあるんだぞ
もうしね
272:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:42:08
そんなことから説明せねばならない相手との論議も大変だな。
273:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:44:23
>>266
なぜ島だと可能でないのか 何だと可能なのか
それはさんざん話されて、統一的な見解は出ていない。
その方向で話をするなら、「島だからできない」や 「島だからできる 」の「島だから」ではなく
「島は○○だから」と、これまでにでていない理由を追加する必要がある。
274:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:45:02
>>271
「橋のかけ方」も同じ文面で可能だ。
275:１３２人目の素数さん
10/06/07 23:46:39
論理的な説明が出来ずに 「しね」「間抜け」と 喘いでいるのは
ひょっとして、決定できない派のネガティブキャンペーンですかね？
276:１３２人目の素数さん
10/06/08 00:22:10
>>253
区別するともしないとも解釈でき、それが書いていないので区別しない
論理としてはこう。
277:べ
10/06/08 00:27:57
とりあえず前から言ってる通り、オレの意見はこう。
「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、区別しなかった。」
数オリに出る人たちなんだから、大部分がきちんと解釈してくれると考えたのだろう。
空気の読めない人たちが騒いでも、「無視できる程」であり、数オリの運営には影響しないから、
書かなかっただけ。
278:１３２人目の素数さん
10/06/08 00:45:21
数学オリンピックでは区別しない場合は無茶苦茶簡単に答えが出ちゃうから
これは区別するんだろうなって考えも生まれるんじゃない。
苦情がどうとか別問題だが、苦情の数で答え・解釈の仕方が変わるなんて状況はおかしい。
279:べ
10/06/08 00:55:13
>>278
おかしいも何もそういうもんだ。
常識的であれば苦情が少ない。苦情が少ないなら少数派の苦情は無視できる。
大学入試だって、多くの苦情があって、翌年以降の方針が変わるものでしょ。
280:１３２人目の素数さん
10/06/08 01:17:16
とりあえず放送日age
281:１３２人目の素数さん
10/06/08 02:13:03
今週の問題の答えは72√2平方cmでOK?
282:１３２人目の素数さん
10/06/08 03:57:20
>>277
事前に 区別しないとの解釈を想定していたら 注釈を入れただろう。
１行ですむ程度のものだからな。
まだその段階では、その後どれ程の問題になるかの想定は付かない。
事後に訂正を入れるかどうか、という話ならば、 正にそのとおりだとは思う。
283:１３２人目の素数さん
10/06/08 04:25:39
>>277
＞ 「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、区別しなかった。」
区別しなかった？ 何の？
284:１３２人目の素数さん
10/06/08 04:31:12
>>259
>>261
本当に「常識」はあっても数学はできないようだね
◆3.k4l5fpUc
◆JXTCcNuUPM
285:１３２人目の素数さん
10/06/08 04:31:18
>>279
＞ おかしいも何もそういうもんだ。
そういうもんじゃないだろ。
直前でなされたのは、苦情の数で、対処の仕方が変わるという話であって
苦情のせいで、問題の答が変わったり、問題の解釈が変わったりはしてないだろう。
286:１３２人目の素数さん
10/06/08 04:33:08
>>285
いや、彼がしたのは対処が変わるという話ではなくて
（何をなのかはわからないが） 区別しなかったり区別したりするという話だったよ。
287:１３２人目の素数さん
10/06/08 04:36:06
>>284
予想外
288:１３２人目の素数さん
10/06/08 06:52:03
来週
深夜1：10～ 競売
再来週
深夜1：25～ 名古屋大学に挑戦！
289:１３２人目の素数さん
10/06/08 06:53:20
月曜日はアニメがないなから、アニヲタコテハンが戸部ちゃんのキャプ画像をうｐってくれない
290:１３２人目の素数さん
10/06/08 09:27:54
今週の問題（）笑
URLﾘﾝｸ(twitpic.com)
普通の日本語では「水面上」＝「水面そのもの＆水面より上」だが、
そういうことを言い出す輩は私刑の上に死刑だからね＾＾
291:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:08:27
「水面そのもの＆水面より上」 だと 空集合になってしまうので 「水面そのもの∪水面より上」 と書こう。
292:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:12:54
点Eが水面に来るときの角度は２種あると思うんだが
・常識で どちらか一方に決まる。
・決定できない、または、両方を解かなければならない。
どちらなんだろう？
293:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:16:03
「３・４年は面白いけど、１・２年の授業はつまらない」
「東大受験に国語は要らない」
小橋さん、暴言すぐるｗ
294:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:16:40
>>292
番組見てない人？
中村先生が真っ先に回転方向を指定していたでしょ
295:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:39:01
最初の指定回転方向に回すと東大生の答え
さらに回すとマスの答えになる
が、今回の出題意図的には東大生
296:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:40:48
しかし、これが高等部の入試問題なのか
筑駒すごいな
つか、今まで「ちくこま」だと思ってたわ
297:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:42:43
>>292
2つの答えにならないように、「右に回せ」という指示あり
298:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:45:50
第7期DVD-BOX発売決定 2010年6月16日
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
299:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:47:25
>>294
>>297
回転角を指示するならともかく
回転方向を指定しても ２つあることには変わりないんだが
300:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:48:56
問題文が 「水面に到達したとき」 ならともかく
「水面にあるとき」だと２つあるわな。
301:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:50:01
「右側に回転させて、最初に水面に到達したとき」という指示があった
マス北野はそこからさらに回しすぎた答えを書いた
302:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:51:38
松江さん、久しぶりすぎる
303:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:54:58
「東大を目指すっていうかー、普通に東大に行くことになるんだろうなぁと」
どこの進学校にもこんなヤツがいっぱいいるけど、
ずっとその考えで手を抜いていると落ちるよ
落ちるよ！＞＜
304:１３２人目の素数さん
10/06/08 12:58:06
到達したとき だと 冗長すぎるだろ
305:１３２人目の素数さん
10/06/08 13:00:28
問題文だけで完結してしまうと 番組見なくなるから
出題意図はわざと曖昧にしてるんだよ。
306:１３２人目の素数さん
10/06/08 13:01:50
そういうことだね
>>281
違うよー
307:１３２人目の素数さん
10/06/08 13:02:04
問題文を書く奴にセンスがないのではなく
わざわざ曖昧になるように言葉を選んでいると？
308:１３２人目の素数さん
10/06/08 13:05:58
たいていの場合は番組の進行中にディレクションするので
出題者が（気が付いたのが何時なのかは別にして）
曖昧さに気が付いてないわけじゃないんだろうな。
気が付かない奴は、その補足を、ただのヒントだと思ってるんだろうが。
309:１３２人目の素数さん
10/06/08 13:49:50
数オリの問題なら原文は？
310:１３２人目の素数さん
10/06/08 13:51:23
今週の問題は数オリじゃないよ
311:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:17:24
>>308
回答者の誰も 他の解釈をしなかったときには
出題者も気付かずにそのままなんてこともあったよ。
忘れ物の回とかね。
312:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:18:37
>>305
そう、 それを 常識で一意に決まるとか 言い出す奴がいるから 荒れる。
313:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:21:23
>>304
問題文は 「来る時」 なので 「到達した時」だと２文字も 冗長だね。
314:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:22:20
「 来る 」って書いてあるんだから 最初に到達したときに決まってるだろ。
315:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:23:49
いくらそう解釈できると擁護されたところで
問題文には回転方向は指示されてないから
意味ないんだが。
316:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:33:36
>>315
問題文＝問題フリップ＋直後の補足説明＋コマ大VTR
ですが？
317:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:34:58
このスレは、番組見てない人は来ちゃいけないし、
俺の地方局は放送を辞めちゃったんだよ！って人は自重しなきゃいけない
「なんだよー、先生の説明があったのかよ」と割り切るべき
318:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:45:53
>>316
脊髄反射でレスせずに、ちょっとは考えてくれ。
「来る」 を解釈することにどういう意味があるのかわかって言ってるか？
放送全体を含めた話にするなら、「先に到達したほう」と 別途説明があるんだから
「来る」 の解釈なんて ますます意味がないだろ。
わざわざ、他に説明があるのに、 なんで無理して「来る」を解釈しなくちゃならないんだ？
319:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:46:35
>>318
次からトリップつけて
320:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:51:08
「放送全体として問題は提示されている」に対して問題を感じてるやつなんていないんじゃないのか？
フリップの問題文だけで常識内で判断できるとか わけのわからないことを言う奴がいるからおかしなことになるんだよ。
321:１３２人目の素数さん
10/06/08 14:52:32
番組の進行のために 出題はわざと曖昧にしてある、 に一票。
322:１３２人目の素数さん
10/06/08 15:06:08
まさかの粘着2週目突入（）笑
323:１３２人目の素数さん
10/06/08 15:14:42
（）笑 てのは 今の流行かなにかなんですか？
324:１３２人目の素数さん
10/06/08 15:15:46
>>316 的外れな指摘。
325:１３２人目の素数さん
10/06/08 15:28:38
速攻で解いてた筑駒生も2つ目の答えには気づいてなかっただろう多分
それを踏まえて中村先生も2つ目の答えをホワイトボードにせっせと書いて
「実は2つ目の答えが・・・」「な、なんだってーーー」という番組構成を考えていたんだろう
なのに、マスがなぜか2つ目の答えを書いちゃってウボァー
それだけのことだろ
何が常識で云々だよ
326:１３２人目の素数さん
10/06/08 15:34:35
＞ 番組構成を考えていたんだろう
という番組構成なら、 そのとおりに演じますがなにか？
327:１３２人目の素数さん
10/06/08 15:36:39
>>326
もうおまえ寝ろよ
328:１３２人目の素数さん
10/06/08 16:24:32
わざと曖昧に作ってある。 でないと番組を見ない。 でFA？
329:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:00:02
先週は数オリの文章そのまんまだったけど。
数オリもわざと曖昧に作ってるのか？
330:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:01:01
第7期で松江さんの号泣が入るなら、
伊藤さんファンは第8期から買えばいい？
違います
正解は、第7期から買うべきなのです
なぜなら、卒業試験の回から新入生が登場しているからです
331:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:03:47
>>329
翻訳者が悪い
332:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:08:34
>>331
国内予選は元々日本語だろ
333:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:10:29
第7期DVD収録内容
■１３限目
問71 ラッピング
問72 ピタゴラス
問73 ミッシングハイカー
問74 皿回し
問75 ラグランジュ
特番 数学ワールドカップ １．直感閃きバトル ２．ハノイの塔
■１４限目
問76 おしどり問題
問77 ハミルトン
問78 虫食い算
問79 展開図
問80 フーリエ
問81 英語で数学
問82 卒業試験
334:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:11:09
>>331-332
もう先週から粘着している荒らしに触るな
335:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:32:57
声をかける相手を間違えんなよ
336:１３２人目の素数さん
10/06/08 17:55:11
>>273
あれ。もうその次元の話は決着ついてたと勝手に思い込んでた。すまない。
島はそのすべてが固有の位置を持ってるので区別できる。以上。
まとめておくと
前回の問題は，対象物が位置で区別できるか，ここが境界になってる。
そして対象物によって「区別できる」「区別できない」「区別できるか判断できない」の3パターンがある。
「区別できる」の例は今回の問題でも出てきた「島」。
「区別できない」の例は「犬」。ランダムに動き回るから位置で区別できない。
「区別できるか判断できない」の例は「ノード」。抽象物だから何も条件がない。
それぞれのパターンでの正解は
「区別できるか判断できない」タイプは場合分けする。どちらかを仮定するのは間違い。
「区別できない」タイプは区別しないで解く。区別して解くのは間違い。
ここまでは自明で議論の余地がない。
問題になってるのは「区別できる」タイプ。
区別できるものは特別な条件がついてない限り区別して解く，というのが常識派。
区別しなければならない理由にはならないので場合分けor区別しない，というのが常識否定派。
という認識でいいだろうか。
これでいいとすれば，論理的な切り分けは完了してるので実例で検証していくことになる。
常識派の実例は数オリ，コマ大ですでに見てきたのですでに確認済み。
結局，この結論は常識否定派が実例を示せるかどうかにかかっている。
別にこの問題である必要はなく，
問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題を，
公になってる書籍等から引用して示すことで，確かにそういう解釈もありうることが証明される。
前回は数オリの問題だからちょっと突っ込んだが(それなりに権威があるから)，
通常のコマ大の問題が>>316で解釈すべきなのは全面的に同意。あくまで番組構成として楽しむべき。
337:１３２人目の素数さん
10/06/08 18:27:17
>>336
反論を読んでいないのか？
浮島は島の一種だが、固有の位置はない。
もっとも浮島でなくても長期的には動いているがな。
自明と思っているのは総意ではない。
自分の意見以外の可能性がないと思いこんでいるあたりは
まさに 「島は区別する、それ以外の解釈はない」 と言うのと同じ思考パターンと言えよう。
338:１３２人目の素数さん
10/06/08 18:29:23
＞ 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題を，
＞ 公になってる書籍等から引用して示すことで，確かにそういう解釈もありうることが証明される。
これもそちらの解釈だな。
そうでない解釈の可能性があることを示すのは、
そちらの言う自明なものであるにもかかわらず
わざわざ注釈が書いてある実例があるだけで十分だろう。
339:１３２人目の素数さん
10/06/08 18:38:27
>>336
３点質問したい。
「人間」は
・島のように位置が固定されていない
・犬のようにランダムに動き回る
・抽象物ではない
以上から「区別できない」でよろしいか？
「赤い島」と 「青い島」 や
「白い犬」 と「黒い犬」 や
「白いノード」と「黒いノード」は
先の分類とは関係なく「色」という属性で区別が付くという解釈でよろしいか？
以上は、 注釈が示されていなければ、例外なく適応できるということでよろしいか？
340:１３２人目の素数さん
10/06/08 18:44:47
>>338
＞ 常識派の実例は数オリ，コマ大ですでに見てきたのですでに確認済み。
なに無茶なこと言ってるんだ。
その1件だけ取り出して実例があるからそれが正しいなどと言えるわけがなかろう。
そもそもその１件がおかしいという話なのだから。
歴史的に 「島」 を扱った問題は その大半が注釈無しで区別されるものとして扱われている
というように、多くの事例を集めないと、言語の特性など決定できるはずもない。
逆に、多く事例が集まらないだけで、島とはそういう用い方をするものではない言える。
言語の特性とはそういうものだよ。
341:１３２人目の素数さん
10/06/08 18:48:17
１件の実例だけで全体を判断するとは、これだから文系脳は困る。
342:１３２人目の素数さん
10/06/08 18:54:10
言語的には、
・用例の多くがその意味で使われている。
・他の意味で使われない、またはその場合には注釈等が付く。
・その傾向があるといえるだけの十分に多数の用例がある。
くらいのことが言えないと、一般的とは言わないわな。
343:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:09:13
>>342
【警告】
これ以上おまえ一人の馬鹿に付き合ってられるほど戸部ちゃんファンは寛容ではありません
そこで、おまえは次の2つの選択肢のうち、どちらかを選ぶ権利があります
(1) 別スレで思う存分この島問題について議論する
(2) ここに居座る
―
(1)を選んだ場合、俺様が別スレを立ててやるので、好きなスレタイ名を書くがよい
(2)を選んだ場合、このスレはおまえに明け渡し、戸部ちゃんファンは伊藤ちゃんファンとともに
新たに「たけしのコマ大数学科 Part.14」スレを立て、そこに移動します
なお、このレスを無視された場合は自動的に(2)を選択したものとみなします
さぁ、選べ
344:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:22:52
>>337
揚げ足取りを相手してると議論の方向がずれていくのでスルーしてたが，
今回の問題でいえば，位置で区別できる程度に留まっていればいいわけだ。
浮島があるじゃないか，プレート自体が動いてるじゃないか，では不十分で，
それによって相互の位置関係がわからなくなってしまうほど乱雑に動く実例を挙げない限り，
反証したことにはならない。
>>338
「注釈が無ければ解釈が定まらない」ことを照明するには
「注釈が無い場合に別の解釈がされうる」ことを示すしかない。
これは理解してもらえるか？
>>339
今回の問題でいえばその通り。
>>340-342
99%常識が通用しても，たったひとつの反例があるなら
常識的解釈が否定されたことを認めようと言ってるわけだが。
何か問題があるだろうか？
>>343
すまない。俺も伊藤ちゃんファンなんだが；；
345:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:25:46
>>342
いや、オレとしては、言語的に島がどうなのかなんてのはどうでもいい。
いま問題になっているのが
「 【島】というものが区別できるのかできないのか」
だと感じている人には大事なことなんだろうが
それはそれに興味があるひとが勝手にやってくれていい。
島だけで飽き足らず、人間も犬も玉もあらゆるものについて
広く調査してもらえれば、興味深い結果もでるかもしれない。
しかしオレ的に重要なのはそんなことではなくて
数学の問題というものは（全ての事前知識を除外できるかどうかは別として）
可能な限り、そこに与えられただけの抽象化された条件だけで
解決できることについての、思考力を試されているものだと考えていることだ。
そういう意味では、 たかだかテレビのバラエティ番組で、
島は区別できるかどうかを言わないような問題が出されることよりも
数オリという数学の力を試す場ででそれに触れなかったことこそが
問題視されるべきだと思う。
346:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:25:56
>>343
>>258
347:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:29:21
なるほど。
じゃあ、これはテレビのバラエティだからどうでもいい。 という結論でよろしいか？ >345
348:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:31:27
こんなくだらないテレビなんてみず2chをしなさい
349:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:33:56
>>346
【スレタイトル】
区別する派にお尋ねします。
【本文】
玉だと区別しないそうですが
そのときは何通りになるか
出来た人はいないんですか？
これでスレ立てしていいのか？
違うならあと3時間以内に言ってくれ
350:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:37:50
>>347
「この番組で、注釈が付かなかった」 という点については、どうでもよろしい。
そういう意味では、 「いちいちそんなこと気にすんなボケ」 という意見にも賛同する。
しかし 「注釈無しに島は区別するということで、数学の問題として十分であり何も問題ない」
という意見には賛同しかねる。
それを言うものがいなければ、何も問題は感じない。
数オリの出題には疑問を感じるが、それはこのスレで話されるべき内容ではないだろう。
「島には注釈を入れるべきである」という意見には
「はいはい。 バラエティにケチつけんなボケ。」 という回答で必要にして十分である。
351:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:39:10
>>349
じゃあおれはそれじゃいやだから（２）のほうでおながいするよ。
352:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:40:43
バラエティにケチつけんなボケ。
というと、お前は次に
じゃあTV板でやれと言う。
353:350
10/06/08 19:44:28
以上のような意味で、オレは>>344に言わねばならない。
>>344の意見には賛同しかねるが、それは置いといて
「おまえが問題をややこしくしとんじゃ。 黙っておれといっしょに伊藤ちゃん眺めとけボケ。」
354:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:52:33
なわけないだろ、 何言ってんだ。
355:１３２人目の素数さん
10/06/08 19:54:09
>>349
あなたは数学力のない常識派ですか？