10/03/06 12:45:35
～Fin～
3:１３２人目の素数さん
10/03/06 13:06:16
代数学で解ける
4:１３２人目の素数さん
10/03/06 13:14:48
じゃあ俺は幾何学で解くよ
5:１３２人目の素数さん
10/03/06 13:24:32
m/hは速度の単位
例えば10m/hは「1時間に10m進む」という速度を表す
しかし「 」内が速度を表しているからと言ってmが速度の単位という事にはならない
mはあくまでも長さ・距離の単位
「期待値は12500円」これも同様
「 」内は期待値を表してるが、円が期待値の単位という事にはならない
円はあくまでも金額の単位
こんな当然の事もわからないのに何か主張をするでもなく
横から「円は期待値の単位だ」と口を出すだけの人間が大量発生して嫌気がさしたのと
>>579の真ん中辺りにどう答えるか悩んでたのと
2chダウンが重なって
次に見たときは流れが変わってたとさ
で、ここの>>1と確率スレの>>560は違う問題だと思うのだが
とりあえず
＞>>560の問題は確かに、未確認の袋の金額の期待値が確認済の金額の1.25倍
は怪しい
6:１３２人目の素数さん
10/03/06 13:35:25
せっかくだから俺はこの赤い封筒を選ぶぜ
7:１３２人目の素数さん
10/03/06 14:07:44
>>560を書いた者です。
>>5は受け答えしてくれてた>>573？
>>560の問題をもう1度書きます。
賞金の組は
{1250,2500},{2500,5000},{5000,10000},{10000,20000},{20000,40000},{40000,80000}
のいずれかで、どれが選ばれるかは等確率とします。どの組かを決め、袋X,Yにそれぞれ賞金をいれます。
どちらの袋に大きい金額が入れるのかも、等確率とします。A君はXを受け取り、B君はYを受け取ります。
(追加訂正)A君,B君には賞金の組は上のいずれかで、等確率で選ばれることは教えます。
[状況1]A君はまだ、X,Yの金額を知らない。
[状況2a]A君が、Xの金額のみを確認すると、10000円であった
[状況2b]B君が、Yの金額のみを確認すると、5000円であった
[状況3]さらに、A君がYの金額も確認すると5000円であった
状況1,2a,3におけるA君にとってのXの金額の期待値,Yの金額の期待値と
状況2bにおけるB君にとっての Xの金額の期待値,Yの金額の期待値を
Xの金額,Yの金額でそれぞれ表すことはできるか？
＞＞>>560の問題は確かに、未確認の袋の金額の期待値が確認済の金額の1.25倍
＞は怪しい
のなら
[状況２a]のA君にとってのYの金額の期待値はXの金額の1.25倍
[状況２b]のB君にとってのXの金額の期待値はYの金額の1.25倍
に対する反論(どこが間違っているのか)を具体的にお願いします。
期待値の単位の話は本題ではないので続けなくても良いですが
一応答えとくと、"物理量の次元(Wikipedia「次元」を参照)"みたいな意味合いで
(金額の単位=金額の期待値の単位)と言ったのであって、私は金額と金額の期待値が同じものだとは
思っていません。金額の値(量)10000の次元と、金額の期待値の値(量)12500の次元が
同じ次元であるので、このことを「金額の期待値の単位は、金額の単位と同じ」という
言い方で表現しただけで、特に深い意味はありません。
8:１３２人目の素数さん
10/03/06 14:38:54
>>560での確認に意味があるのは
端であるかという部分においてのみ
それ以外では確認に差は生じない
が、この差が問題をややこしくしている
本来の端の無い問題ならば他方の期待値が1.25倍とした時に生じるおかしな事態はわかりやすい
端ではない事が保証されているのなら確認に意味は無く
常に他方の方が期待値が高くなるという問題が浮き彫りになる
端がある問題ではその点の指摘が難しく、俺には
＞反論(どこが間違っているのか)を具体的に
を複雑にならないように指摘するのは無理だし
複雑な指摘をした後に完璧に伝えきるまでやり取りを続ける気力も無い
しかし俺が具体的な指摘ができない事を根拠に同様の問題を孕んでいるはずの
＞[状況２a]のA君にとってのYの金額の期待値はXの金額の1.25倍
＞[状況２b]のB君にとってのXの金額の期待値はYの金額の1.25倍
が正しいとするのは俺を過大評価し過ぎだろう
元の問題ではどのようなパラドックスが発生していたかを理解できていたのなら
>>560でもそれが解決していないのはわかるはず
俺の指摘を待つのではなく、そのパラドックスが解決または発生していない事を自ら示してみては
＞期待値の単位の話は本題ではないので続けなくても良いですが
これ、毎回言ってるが続けたいのか続けたくないのかどっちなんだ
続けるなら変な断り入れる必要は無いし
続けないなら行動が伴ってない
で、表現はともかく、速度に時間をかけると距離が出る、m/h×h=mのような事が
期待値と確率と事象で常に成立するとは限らない事が伝わればそれでいい
9:7
10/03/06 15:46:46
>>8
レスどうも。私に対して返信する時はできれば名前
つけてくれると助かります。
期待値と単位の話は、金額の値(量)10000の次元と金額の期待値の値(量)12500の次元が
同じ次元であることが伝わっていれば、こっちもそれでいい。
金額の期待値の値(量)12500につく円を"金額の期待値の単位"と呼ぶのが相応しいかどうか
意見が食い違うのならそれもしょうがないし、交通事故みたいなもんだと割り切って諦める。
＞そのパラドックスが解決または発生していない事を自ら示してみては
(私の立場では)発生してもいないパラドックスを、私が存在しないことを示すというのは
とても難しい。パラドックスが発生していると思う人が、どこがパラドックスなのか
とか、私の推論のどこがインチキなのか指摘してくれないと、私にはわからない。
私は
元の問題のパラドックスが、>>7(>>560)にも残っているのではなく
元の問題のパラドックスだと思われているものの一部はただの考え違い
であることということを納得させるために、単純にした有限の問題>>7を出した。
例えば、前の問題で"(A君とB君の金額合計)＝(C君D君の金額合計)はおかしい"
という意見があったけれど、>>7の問題でも
(互いに袋を交換した時のA,Bの得る金額の合計)=(交換しない時のA,Bの得る金額の合計)
は当然成り立つ。これは当たり前の話なのに
"どうして成り立つのか？、成り立つなんておかしい！"
と言われても、"そもそも成立だとおかしいと思うのが、考え違いなのでは？"
と思っているので、パラドックスがないことを示せと言われても、これ以上
何をするべきかわからない。
10:１３２人目の素数さん
10/03/06 16:30:40
有限の問題の方が複雑なんだが
そして俺は有限の問題にはそこまで興味が沸いてないし
全く同一の問題ではないと思っている
＞元の問題のパラドックスだと思われているものの一部はただの考え違い
＞であることということを納得させるため
というのなら元の問題のままやって欲しい
ところで>>9は、>>9の立場ではただの勘違いであるパラドックスもどきが
どのようなものかについても把握していないのか？
把握しているのなら、それが発生していない事を示すのは可能だと思うのだが
それとは別に把握していないとなると話が大きく後退するな
11:１３２人目の素数さん
10/03/06 19:06:16
転載
649 名前： １３２人目の素数さん [sage] 投稿日： 2010/03/06(土) 18:59:25
>>645
＞ >>560では、互いに相手の期待値は自分の金額の1.25倍になっていることや
＞ (中略)
＞ と主張してた人は、この結果をどう思うのか？
べつにどうも思わないんじゃないかな？
＞ "互いに相手の方が得に見えるのはおかしい"
＞ "得に見える選択をしても、損に見える選択をしても、それぞれの合計金額が等しくなるのは変"
これは、「封筒をあけたときの金額がいかなる金額のときにでも 」がつくときの話だと思うよ。
>>560の問題では、あけて出てきた金額によっては期待値が1.25倍にならなくなることがある。
さらに、２組のペアでっやる得に見える選択だけをするとか、損に見える選択だけをする実験は
できなくなる。
12:7
10/03/06 22:33:51
>>10
パラドックスだとよく言われてる箇所は自覚はある。有限の>>7の問題なら
・双方にとって、相手の方が得に見えるというのはおかしい
という意見。この派生の(他の細かな点も全部この派生だと考えている)
・(双方交換した時の合計金額)＝(双方交換しなかった時の合計金額)はおかしい
とか。おかしいとは思わない私にとっては、ただの勘違いじゃないか？としか言えない。
私がまだ気づいてない不思議な点や、私または他の人の勘違いによって
>>7には別のパラドックスもあると言われる可能性は否定できないので
>>7にどんなパラドックス(もどき)があるか全部把握してるとは言えない。
納得してくれるかどうかはわからないが
互いに相手の方がよく見えるというのは日常の感覚としてよくあることだし
[2a]のA君にとってのYの金額の期待値はXの金額の1.25倍になる計算は
論理的に妥当でない箇所は(私には)見あたらない。
金額の期待値的に得な方を選択する場合,損する方を選択する場合で
最終的な損得に差がなくっても不思議ではないと思う。例えば
n回ゲームをする(>>7の場合なら最初に確認したのが10000円だった回数がn回になるまでやる)
として、X,YのうちXの金額の方が大きい回の回数の期待値はn/2回
X,YのうちYの金額の方が大きい回の回数の期待値はn/2回になるのだから
A君であってもB君であっても、必ずXを選ぶ戦略をとる場合は
n/2回は多い方を選び、n/2回は少ない方を選ぶと期待されるので
必ずXを選ぶ戦略は金額の方が大きい回の回数の期待値という観点からは
有利でも不利でもないこと言える。
関係あるかどうかは知らないが、聖ペテルスブルグのパラドクスでも
賞金金額の期待値は発散してしまうので妥当な参加費は計算できないが
コインが初めて裏になるまでに投げた回数の期待値(収束する)は求まるので
そこから参加費を計算すれば1つの目安になる、という話を思い出した。
13:7
10/03/06 22:43:07
関係あるかどうかは知らないが、次の会話例(コピペだが)も思い出した。
生徒「1=-√(-1)*√(-1)=-√((-1)*(-1))=-1の何処が間違いですか」
教師「√(a*b)=√a*√bは一般には成り立たないから」
生徒「どうして成り立たないのですか」
教師「君がその反例を以って証明してくれたじゃないか」
生徒「……」
>>10
有限の問題を扱わずに、無限の場合の問題を扱うことはできないよ。
無限の方が考えやすいというなら、無限の性質でテキトーに誤魔化してる部分が
あるんじゃないかな？無限による誤魔化しがないか(適切な場面で無限の性質を用いてるか)
の確認も、>>7の重要な役割の一つ。無限の問題では、無限であることが原因で感覚的に
おかしいと思うかもしれないことはあるとは思うよ。
端(特異点)がある場合もない場合も、他方の金額が自分の金額の1.25倍となる(問題を考える)のなら
1.25倍になる原因は特異点の有無と無関係と考えるのが私にとっては自然。
関係あるというのなら、なんで関係あるのか説明を求める。
>>11は>>10とは別人だよね…？
取り敢えず>>7(>>560)はパラドックスはないということを納得してくれてる
と受け取ってよいのかな？つまり
どちらかが10000円を確認がした時は互いに相手の方が良く見える
(見えるだけで、実際に良いかどうかはわからない)には納得する？
ご指摘の通り>>7では、もしA君B君のどちらも10000円を確認しなかった場合は
相手の期待値が1.25倍にはならない。>>7では取り得る賞金の組は
{10000*(2^n),20000*(2^n)}(nは-3以上2以下の整数)
であったけどnの取り得る値を[-100以上99以下の整数]とか[10以下の整数]
はたまた[整数(全体)]とかにした場合もパラドックスはないと納得してくれる
なら、議論はほとんど終わったも同じ。
14:１３２人目の素数さん
10/03/07 00:11:15
矛盾を生んでしまう原因
■視点の混同
封筒を選ぶ人に注目するか
場の２つの封筒に注目するか
これらは別物
■確率分布の混同
その封筒が高額の方である確率は1/2でいいのかを考えよう
■定義域の無自覚
金額問題なので整数値にこだわると
金額の値が奇数のときは少額封筒と判明してしまうなど
本来の問題とは別物になってしまう
実際は正の有理数もしくは正の実数（負のみでも良い）
金額の比の値が負の場合は０以外の実数となる
15:１３２人目の素数さん
10/03/07 02:24:17
２封筒問題の名物、1.5倍の珍説君はどこにいったの？
16:１３２人目の素数さん
10/03/07 02:58:21
>>13
有限の場合は確認に意味が生じる
>>7の例では1250円だったら確実に交換した方がよいし
80000円だったら確実に交換しない方がよい
毎回例外を考慮しつつ論じるのは
例外が発生しないケースで論じるのに比べて面倒な事になるのは当然だろう
＞無限の方が考えやすいというなら、無限の性質でテキトーに誤魔化してる部分が
これは酷いな
考えやすいを誤魔化しやすいと受け取るか
それは相手を誤魔化してまで主張を曲げたくない人間だと思ってるって事だよな
正直そのような先入観を持った>>13とまともに議論できるとは思えない
無限で考えても>>13がその例
＞に対する反論(どこが間違っているのか)を具体的
にすればよいだけではないか
また>>7はパラドックスは無いと言っているがそれは
「↓の文章は正しい」には何もパラドックスは無いと言っているようなものだ
「↑の文書は間違っている」とあるが？と言っても
「↓の文章は正しい」の正しさのみを主張しそれゆえパラドックスは無いとしてるように感じられる
やはりパラドックスを把握てもらわないと話が進まないようだ
元は無限の場合の問題であったのに有限を持ち出し
無限で考えていて、無限方に興味がある俺にそれは誤魔化すためだと言い
1.25倍になるから1.25倍でパラドックスは無いと主張する
1倍になるから1倍でパラドックスは無いと反論する事もできるが
正直やってられん、降りるわ
あとは勝利宣言でもなんでも好きなだけやってくれ
17:１３２人目の素数さん
10/03/07 09:54:54
>>13
＞ はたまた[整数(全体)]とかにした場合もパラドックスはないと納得してくれる
ここには同意できないな。
「パラドクスがあるかないか」にではなくて
範囲を無批判に無限に拡張しているところに
18:１３２人目の素数さん
10/03/07 10:05:33
＞ 範囲を無批判に無限に拡張しているところに
ここの気持ち悪さはこの問題に似ている。
↓
パンの耳が好きな男が考えた
もっと大きなパンがあれば、たくさんの耳が食べられる。
２０cm四方のパンなら80cmのパンの耳。
１m四方のパンなら４mのパンの耳。
１0km四方のパンなら40kmのパンの耳。
無限大のパンなら、無限大のパンの耳。
いやしかし、無限大のパンには耳はあるのだろうか？
もしあったとしても男はパンの耳にたどり着けるのだろうか？
大きなパンを望んだ男は
大好きなパンの耳をたべられなくなってしまった。
19:１３２人目の素数さん
10/03/07 10:34:49
>>18
1辺を20cm→1mにしなくても
20cmの正方形を縦横50等分にして一辺4mmにすると
耳は20*50*50*4/100=2mに増える
一辺1nmまで切り刻むと
耳は3200000kmになる
もちろん切り刻まなくてもペアノ曲線のパンにすればおｋ
20:１３２人目の素数さん
10/03/07 11:03:22
それ耳じゃない。
パンを切っても切り口が増えるだけで耳は増えないよ
21:１３２人目の素数さん
10/03/07 11:08:03
もし焼く前に形を整えたとしても
ペアノ曲線やシェルピンスキーガスケットの形状のパンでは
焼き上がりが不均一でうまく耳はできないだろう
22:１３２人目の素数さん
10/03/07 11:19:36
耳は切り刻んでも耳だろう。
パンを切るのではなく、耳を切り刻むか
耳にペアノ曲線を描けば、耳の長さが
無限であると示せる
23:7
10/03/07 11:44:33
>>16
パラドックスとは広義では、正しそうな前提と正しそうな推論から
間違ってそうな結論が出ることという意味で、>>16もそのような意味で
用いてると思うのだが、私は>>7は前提(問題文)に矛盾はなく
少なくとも[2a]のA君にとってのYの期待値はXの1.25倍である計算も
妥当で、結論(互いに相手の方が良く見える)も間違っていないと思っているので
パラドックスはないと言った。パラドックスがないことを示せと言われても
私は前提・推論・結論の正しさを主張するしかない。
>>7の例では、[2a]以降ではA君の確認した金額は10000円と確定してるので
例外(特異点)もなにも関係ないと私は主張してる。>>16は
>>7の[2a]でもパラドックスが残る(発生する)としながら
毎回例外を考慮しなければならないと主張しているように見えるが
もしそうなら>>7の[2a]でも特異点の有無が関係あること
>>7の[2a]でも特異点を考慮しなければならないことを示して欲しい。
[1]でのXの期待値については、私が前に示したやり方では特異点の有無が
関係してることは、こちらも認める。
勝利宣言するほどのものではないが、説明できるのにする気がない
という態度を続けるなら、降りてくれた方がこちらも助かる。
24:s5179
10/03/07 12:03:24
２つの封筒問題でこんな問題はどうだろう
数学者が死ぬと神様が現れる
二つの封筒を差し出し
この封筒の中には１：２の比になるような数字が書かれていて
大きい方の数字を選べば天国行き、小さい方の数字を選べば地獄行きと言う
数学者が１つ封筒をぶと２００と書いてあった
神様は他方の封筒を選択してもよいと言う
①他方の封筒の期待値はいくつか
②このとき数学者はどうすればよいか
③すべての数学者は死ぬとこの神様が現れ同じような事を言う
数学者の取りうる戦術によって地獄に行く確率は変化するか
25:7
10/03/07 12:07:39
>>17
確かに、範囲を無限に広げる時には慎重にやらなきゃいかんし
どうにかして期待値1.25倍を保持させたまま無限に拡張した時
にそれなりの気持ち悪さは残る。元の問題とは違うことをやろう
としてるので、拡張するときに変な条件が必要かもしれない。
それは認める。
>>7の取り得る賞金の組を
"{10000*(2^n),20000*(2^n)}(nは-3以上2以下の整数)"から
"任意の整数M,N(但し、Mは-3以下,Nは2以上)として
{10000*(2^n),20000*(2^n)}(nはM以上N以下の整数)"
に換えるだけなら、パラドクスはないと納得できるはず。
>>7の問題もまだ全部かたづいていない。
確率スレで前に書いた(>>566>>567>>645)けれど
[2a]での
A君にとってのXの金額の期待値はYの金額のs倍(s:定数)
A君にとってのYの金額の期待値はYの金額のt倍(t:定数)
とはいえない
[2a]に別の条件を仮定するなら、Xの金額の期待値はYの金額の1.25倍と
いえるかもしれないが、それはもはや[2a]でのXの金額の期待値ではない
[1]での
A君にとってのXの金額の期待値はXの金額のu倍(u:定数)
A君にとってのXの金額の期待値はYの金額のv倍(v:定数)
とはいえない
というのが私の意見なのだが、これについてはどう思う？
26:１３２人目の素数さん
10/03/07 12:10:48
>>24
根本的に問題が違う、話にならない
それだと＋200と‐100の数の違いの意味がないだろ
27:7
10/03/07 12:20:58
>>24
最初に受け取る封筒が２つの袋のうちの大きい方か
小さいほうなのかが同様に確からしいとするなら
②数学者はどんな決め方をしても地獄に行く確率は同じ
③それぞれがどんな戦術を取ろうが地獄に行く確率1/2。
地獄に行く数学者の人数の期待値は(死んだ数学者の半数)人
①一方の封筒に２００が入っていた時の他方に100が入っている確率と
400が入っている確率の比がわからないので答えられない。
28:１３２人目の素数さん
10/03/07 12:35:39
>>22
本気で言ってるのならもういいや。
29:s5179
10/03/07 12:43:27
>>27
おお、自分が考える解と全く同じだわ
①の期待値が分からないとするのがポイントだよね
200とすると100が入っている確率が2/3、400が入っている確率が1/3になる
よって他の封筒問題でも一方を引いたとしても他方の期待値は分からないとするのがいいと思うんだけど
30:ｓ5179
10/03/07 12:55:34
あ、ごめん最初に受け取る封筒が大きいか小さいかは関係ないと思う
受け取ってから数学者が一方を選ぶので
前提条件として『神様の書く数字に偏りは無い』を入れた方がいいかな？
でないと神様の書く数字の確率分布みたいな話が出て来るから
それとも『神様は無限大の数字を書ける』をいれる方がいい？
でないと書く数字が有限か無限かで答えが変るみたいな話になるから
31:s5179
10/03/07 13:12:10
>>24の問題を考えたのは他所でお父さんがこどもに小遣いをくれる問題を解いたから
この問題は現実世界の話らしいのでお父さんの経済力や
こどもへあげようと思う金額【２つの封筒の中身が（X円、２X円）ならば3/2X円】が影響してくる
だから死後の世界にしたんだけど
それでも数学者達は封筒を選ぶ時に
『封筒に書く数字に偏りはありますか？』
『書く数字は有限ですか無限ですか？』
といった質問を神様にするのだろうか？
32:１３２人目の素数さん
10/03/07 14:50:02
こいつバカじゃないの
33:１３２人目の素数さん
10/03/07 14:54:05
>>22
線密度が一定でないパンの耳を長さで比較することはできない
34:１３２人目の素数さん
10/03/07 14:57:32
人格を否定する発言はしたくはないので控えるが
彼が何を言いたいのかはさっぱりわからない。
35:１３２人目の素数さん
10/03/07 14:58:48
>>34 は >s5179向け
36:１３２人目の素数さん
10/03/07 15:10:18
s5179って確率スレで初期から1倍って言い張ってた人じゃないの
37:１３２人目の素数さん
10/03/07 15:27:53
この問題ってもう解決した？
電車でボーッと考えてて思い至った考えなんだけど、ちょっと書きなぐっても良いかな？
この問題を設定した時点で、封筒A,Bが持ちうる金額の確率分布は非自明なんじゃないかな
分布の設定方法は無数にあるだろうけど、一例として
Aが0円～n円の一様分布だとすると、Bの分布は密度5/4nのS1(0円～n/2円),密度1/4nのS2(n/2円～2n円)にわかれる
この分布を加味して期待値計算したら矛盾は無くなるんじゃないかな(まだ計算してないけど)
派生元スレ読んでないから既出だったらごめん。
38:１３２人目の素数さん
10/03/07 16:06:38
あやまる必要はないが既出。
39:ｓ5179
10/03/07 18:00:42
>>37
そう、その分布の密度って考え方が分からないんだ
因みに今日は家族サービスしながら考えてたのは
AがXであったときBの期待値がXと仮定する
そうするとBがX/2の確率は2/3、２Xの確率は1/3になる
つまりX/2と２Xの比率は2:1
封筒に入っている数の比率が3:1の場合はX/3と３Xの比率は同じく3:1になる
ここからなにか導けそうなんだけど説明が上手くできない・・・
イメージとしては
封筒に入っている数の比率が２：１の場合
2,4,8,16,32・・・・・2のｎ乗・・・・・
3,6,12,24,48・・・・3(2のn乗)・・・・・
5,10,20,40,80・・・・5(２のｎ乗)・・・・・
取りうる値はつまり素数に２のｎ乗をかけた値になる
Aを開けたときにXという値が出るとするとBの値は小さい方に濃くて
大きい方に薄いように思うんだ
40:s5179
10/03/07 18:45:16
>>39
出題にはとり得る値が自然数とは書いてないぞ
とセルフ突っ込み
自然数の場合は先に素数を引けば勝てるな・・・
41:１３２人目の素数さん
10/03/07 19:26:34
>>39
分からないと言ってるわりには
答えの間近まで来てるな
元スレのさらに前スレから出てる答えだ
整数に限った問題ではないし
素数をかける必要はないが。
42:s5179
10/03/07 22:29:16
<<41マジで！！ 出来れば答えを教えてほしいな
<<24の問題は悪意が含まれているし、得られる値の意味が薄れてしまうので改変
ある数学者死ぬと神様が現れるた
二つの封筒を差し出し
この封筒の中には１：２の比になるような正の実数が天国で使える小切手に書かれていると言う
数学者が１つ封筒をぶと1０００＄と書いてあった
神様は生前数学者がすばらしい功績を残したので、他方の封筒を選択してもよいと言う
このとき数学者は封筒を交換した方がよいのか、またその理由は
43:１３２人目の素数さん
10/03/07 22:38:26
>>42
なんで無駄に神なんか持ち出すんだよｗ>>24も。
神なら神能力でその都度確率分布を操作する存在と見られてもしかたないぞ
不要な小細工しすぎ。
44:１３２人目の素数さん
10/03/07 22:41:51
すいません>>42だと神様が封筒をくれないかもしれないので訂正
ある数学者が死ぬと神様が現れた
二つの封筒を差し出し、この封筒の中には１：２の比になるような
正の実数が小切手に書かれていて天国で使える、一つ選びなさいと言う
数学者が１つ封筒をぶと1０００と書いてあった
神様は生前数学者がすばらしい功績を残したので、他方の封筒を選んでもよいと言う
このとき数学者は封筒を交換した方がよいのか、またその理由は
45:s5179
10/03/07 22:47:32
>>43
ごめん、人間だとなんか傾向があるような気がしていやなんだ
46:１３２人目の素数さん
10/03/07 23:01:50
神だともっと駄目だろ。
変なとこにこだわって脱線するなぁ…
47:１３２人目の素数さん
10/03/07 23:24:28
>>44
良いというのが期待値を意味するなら当然交換した方が良い
48:s5179
10/03/07 23:36:24
>>47
交換した方が良い理由は？
あとこんな誤字脱字の多い問題に答えてくれてありがとう
>>14の人って正解知ってそうなんだけどなー
49:１３２人目の素数さん
10/03/07 23:43:48
結局、正解が示されても納得いかない人、それが答えだと気づけない人が
あの手この手で納得する手段を模索するスレってとこでしょ。
50:１３２人目の素数さん
10/03/07 23:47:46
みんな一言ずつコメントしていってくれたら幸せです
51:１３２人目の素数さん
10/03/07 23:48:34
>>48
１：２である任意の組である確率を同様に確からしいことを前提とする
上記より1000と2000である確率と500と1000である確率は等しい
封筒の洗濯は無作為であるので、1000である条件付き確率は各々の確率の1/2である
よって、1000であるとき、その組が1000と2000であった確率と500と1000であった確率は等しい
よって、1000であるとき、その組が1000と2000であった確率と500と1000であった確率は1/2である
よって他方の期待値は1250である
これは元の1000より大きいので、期待値の大きい方を良いとするならば取り替えた方が良い
52:１３２人目の素数さん
10/03/07 23:50:33
>>51
一行目がさっそく日本語になってないのだが
助詞の使い方間違ってないか？
53:１３２人目の素数さん
10/03/07 23:54:07
>>51
前提が正しいかどうかをまず検証することが必要
その答えは>>51が新たに用意した前提から導かれているだけ。
54:１３２人目の素数さん
10/03/07 23:57:27
>>52
確かに酷いと思った
どの１：２である正実数の組である確率も同様に確からしいことを前提とする。
その確率をαとする。
開けた封筒が1000であった時、他方が500である確率も2000である確率も、
(α/2)/((α/2)+(α/2))＝1/2。
よって期待値は1250。期待値の大きい方を良いとするならば取り替えた方が良い。
55:１３２人目の素数さん
10/03/07 23:59:47
>>53
数学の問題では特に条件が与えられていなければそれらは同様に確からしいと解釈される。
今回の場合、「どの組であるか」と「組のどちらを引くか」は同様に確からしい。
56:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:01:36
>>55
全く与えられていないのならば、ね。
57:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:02:15
>>56
どこかに与えられていたか？
58:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:04:52
明確に与えられている
59:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:05:32
言ってみろ
60:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:10:47
金額１：２という条件によって
それぞれの組の存在確率が規程されるということに気付くか気付かないかだろうね
対数をとるなどの数学的操作を行えば
当面、金額設定における存在確率を考えずにすませる方法もあるが
その場合は対数をとるという余計な操作をした分
期待値の算出方法も変わってしまうが結果的には同じこと
61:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:12:11
>>60
もちろん金額１：２という条件によって規程される中での等確率しか論じていないよ。
見えないか？
62:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:13:47
＞規程される中での等確率
なるほど、それでは別の問題をあつかっていたのね。
神が途中で都合のいい確率操作でもしてくれるわけですか。
63:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:17:12
>>62
特に指定されていないので神が確率操作したならば等確率であるように確率操作したものとする。
君の言う都合のいいが何に都合のいいことを指しているかを明示しない限り後者に答えられない。
64:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:17:39
ほら、1倍って言ってる人は結論ありきだから確率分布もそれに沿って考えるんですよ
65:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:21:19
>>63
神が現実を曲げた世界ですな
明示されても気付けない人には仕方ないんじゃないかな。
気付くまで頑張ってみてください
一個人が数学的事実を理解できなくても
数学的事実の方は変わらないので
いろいろ不具合やおかしさを受け止めて頭を働かせる謙虚さがあれば
そのうち辿りつけるでしょう
66:s5179
10/03/08 00:23:10
>>52
でも>>51の言いたい事は分かった
( 500,1000 )( 1000,2000 )の封筒になる比率が１：１なら
1000が出たときに他方が500の確率が1/2、2000の確率が1/2になるってことだよね
これを交換しない派に呼び込むには
①封筒の中身が１：２になるような数字は大きくなるにつれ比率が下がる
（小さいペア：大きいペア=２：１に )
②( 500,1000 )( 1000,2000 )の封筒になる比率が１：１であっても1000が出たときに
500が1/2の確率、2000が1/2の確率になるとは限らない
①もしくは②が説明出来ればいいんだ、やっぱ議論した方が考えがすっきりするわ
67:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:25:16
>>65
ふむ、反論できなくなればそうやって「こいつらは気付かなくても自分は気付いてるんだ」と根拠の無い特権意識に逃げるしかないか。
68:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:27:21
>>66
①そうした確率分布にする根拠が無い。
②全事象の確率の和から個々の確率で割れば1/2になる。
69:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:28:01
成程な。
条件整理できてなかった人が
議論の中のふとした部分から条件整理できるようになったりするのなら
無駄ではないわけだ
というより、そのための隔離スレだったな。
70:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:28:03
ミス
②全事象の確率の和で個々の確率を割れば1/2になる。
71:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:33:00
>>67
根拠の有無も
（事実や理解から）逃げているのがどっちなのかも
運が良ければ気付ける日が来るよ
現実とかみ合っていない原因を納得できてない>>67が
納得いくかいかないかだけの問題なわけだから。
あるいは神が現実を曲げた仮想ルールに基づいた確率論を構築するのも一興かもね。
反論っていう次元の内容じゃないしね…
72:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:33:54
>>68の答えから①の方が崩しやすいと感じる
なぜなら『そうした確率分布にする根拠が無い』の根拠が示されていないから
73:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:34:12
>>71
反論できければ反論なんて次元じゃないというしかありませんよね＾＾
74:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:36:07
ゴールはどこだろう
封筒の中の金額をA,Bとして
1)任意のAに対して、Bの期待値は(1/2) * (1/r + r) * Aで表せる。
2)任意のBに対して、Aの期待値は(1/2) * (1/r + r) * Bで表せる。
1),2)が同時に成り立つような(A,B)の密度関数f(x,y)が存在し得ないことの証明？
75:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:36:51
>>72
組に関する提示された制限は「１：２である」のみで他に根拠となる情報は見当たらないが。
76:7
10/03/08 00:51:23
元の問題文(>>1)には
一方を選んで確認すると10000円だった時の
他方の袋の金額が5000円である確率と20000円の確率の比が書いてない。
書いてないので、1:1が自然だと思う人が居る
書かれてないが、金額比から2:1が自然だと思う人も居て
書かれてないが、金額比から1:2が自然だと思う人も居る
私は、書かれてないのだから特定の比が自然なんてことはないと思っている
でも、どれが正解か、どれが自然か、どの立場が優れているかというのは
>>1の問題文から論理的に出てくることではなく
感性とか慣習の問題だ。このことは確率の比だけに言えることではない。
立場の違う人同士では話が噛み合わないのも当然だ。
この問題がなかなか解決されず、どこかのスレで質問される度に
荒れるのは、誰も正解がわからないというより
色んな人が自分の解答こそ本当の正解だと主張するからである。
明確なことを何一つ書かないのも、ある意味賢いと思うけどね。
77:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:55:10
>>76
＞他方の袋の金額が5000円である確率と20000円の確率の比が書いてない
それは書かれるべきものではなく計算すべきものだ。
78:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:55:30
>>76
比が書かれていないけど、期待値がデカくなりそうなことは仄めかしてる
これを崩すために「どちらから見ても相手の期待値が＋になること」を仮定して
背理法により確率分布の矛盾を導けば良い。
79:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:56:28
>>7
情緒的、曖昧過ぎる
それが良いとも悪いとも言わないが数学板ではその姿勢では無視されるだろう
80:１３２人目の素数さん
10/03/08 00:58:39
どちらから見ても期待値が+になることは条件が違うから何も矛盾していないが
81:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:04:46
＞感性とか慣習の問題だ。
それは違うでしょ。問題解決のためのスキルの有無の違いとは言えるかもしれないが。
１：２というところからちゃんと
数が大きくなるほど密度が小さくなるようなイメージをつかんでいる人もいれば
１：２は分布に全く影響しないと思ってる人もいるわけで。
数学的感性、思考的慣習の違いとは言えるかもしれない。
＞荒れるのは、誰も正解がわからないというより
＞色んな人が自分の解答こそ本当の正解だと主張するからである。
正確には
違う意見に接したときに、違いを理解することを放棄しているから、ではないかな。
あるいは、自分にとって理解できないものは明確でないと切り捨ててしまうなど。
負の数や複素数などの概念にしたところで、
まずは直観的に納得がいかなくてもそういうものがあると受け入れてみることからはじめないと
先には進めないわけでね。数直線上のどこに現れるんだ？あらわそうとすると矛盾だとか
複素平面なんてものは詭弁だとか言ってる段階で止まってると理解は進むわけがない
負の数や複素数なら考える前に計算練習で慣れてしまうことができる分
受け入れるには単純でいいけど。
82:s5179
10/03/08 01:05:27
思考実験として小さい値の封筒ペアAが取り得る値を
(1,2)(2,4)(3,6)(4:8)・・・・・・(99,198)(100,200)とする
そうすると大きい値のペアBは
(2,4)(4,8)(6,12)(8,16)・・・・・（198,396)(200,400)となる
ペアBが小さい値のペアだとするとペアCは
(4,8)(8,16)(12,24)(16,32)・・・・（396,792)(400,800)となる
１～１００までに２６２個
１００～２００までに１６３個
２００～４００までに１２５個
４００～８００までに５０個
数字が偏っているように思える
これは０から始まる直線に印を入れるとより顕著に見えると思う
83:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:06:36
>>80
だな
これは>>14でいうところの
視点を混同してるケースに近いか。
２人いるときに、双方の情報を混同している場合
84:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:07:19
＞感性（中略）の問題だ。
それは違うでしょ。（中略）
数学的感性（中略）の違いとは言えるかもしれない。
85:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:11:38
>>82
そこからもう少し整理すれば
正しいイメージにいきあたりそう
思考実験の段階なので
最初に考えたAのペアの金額が等間隔になっているが
整合性をとるためには
その等間隔というところも不自然だということが
直観的にもわかってくると思う
86:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:12:29
>>81
負の数や複素数を提唱した人は君のように何の根拠も無く
「俺のイメージがちゃんとしたイメージなんだ！」なんて言わないけどねｗ
87:s5179
10/03/08 01:15:10
>>82
などから大きな数字は小さな数字より２倍薄くなる公式を導きたいんだけど
誰か助けて下さい
88:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:15:34
>>82
「小さい値の封筒ペア」って何？
89:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:15:35
>>86
理解する気がない特定の（ｗ）人はそこ止まりなんだろう、いつも。
90:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:16:38
>>89
何も反論しないくせに「俺の言うこと理解してくれない」ｗ
91:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:20:14
>>87
もし本当にそれが正しいなら定義をきちんと整備すれば自ずと導けるだろう
92:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:21:08
>>67
そういうのは
「お前に反論することはできないが、お前には構っていたいんだ」
という意思表示だよ。
93:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:21:43
>>90
理解できてる人はいくらでもいるからね
あと、「俺の言うこと」ではなく数学的な考え方ね。
>>90みたいな理解を放棄して挑発しかしない態度の人には
数学的思考なんて無縁なことなのかもしれないな
94:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:22:33
>>92
論を唱えない人に反論を求められてもなー
頭大丈夫でっか？
95:s5179
10/03/08 01:22:33
>>85
あなた>>14の人ですね
ヒントはくれるけど答えは教えてくれないなんて
さては数学者だな
96:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:24:10
>>93
出ましたｗ
「根拠は無いけど俺の考えの方が数学的な考え」ｗ
97:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:25:49
>>95
答えは出ているのでは？
答えを導く過程を納得できない人がいろいろこねくり回す場なんでしょ、ここ。
98:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:26:15
>>97
出ていると思ってるなら言ってみれば？
99:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:28:31
>>98
理解する気もないし
理解しようとする態度でもないでしょ。
100:7
10/03/08 01:30:18
試しに>>1の問題文に
「金額の組は{5000,10000},{10000,20000}のどちらかで、
どちらになる確率も同様に確からしいとする」
とか
「金額の組は{5000,10000},{10000,20000}のどちらかで、
{5000,10000}になる確率2/3,{10000,20000}になる確率2/3とする」
とかさらに別の適当な条件をそれぞれ加えても、別の問題ができあがるだけで
>>1の問題文中の条件と矛盾したりはしないでしょ？
>>1の段階では、どれを採用すべきかは論理的には決められないよ。
もちろん、これこれを採用するのが自然だと思うという流儀
があること自体は批判はしないが、論理的根拠もなく
他の流儀を認めないというのは困る。
101:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:30:25
>>81
＞数が大きくなるほど密度が小さくなるようなイメージをつかんでいる人もいれば
実際に数が大きくなるほど密度が小さくなるの？
102:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:31:03
>>99
もちろん正しいと思えるだけの論証を沿えて頂ければ理解しますよ
これが正しいんだとしか言えずに駄々を捏ねるので無ければね
103:s5179
10/03/08 01:33:50
すみません>>99さん
どうかお願いですから教えて下さい
合ってても、間違ってても私には分かりませんが
いつか理解出来るように今聞いておきたい
104:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:34:10
>>100
「１～４の書かれたカードのうち１枚与えられた時、それが１である確率は1/4」かどうかも流儀に依るという立場かな？
105:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:48:01
ここの人達は期待値の以前に平均値の意味もよく理解してないからなぁ・・・
106:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:51:18
>>101（>>103へも。）
比で規程されていれば。
差で規程されていればどこも密度は同じ。
1000円だろうと、10000000000000000000000000000円だろうと、
-10000円だろうと。
107:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:52:04
きてい
規定
108:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:53:48
>>94
>>92は反論など求めていないので
それは 誤読か誤アンカーのどちらかである。
109:前355
10/03/08 01:54:49
独立お疲れ。
>>76 が正しいな。
大きい方の袋の金額がどうやって決まるか、
それは全ての金額において等確率だ、
というところまではＯＫだよね。
それ以後は、「自分が取ったのが大きい方である確率：小さい方である確率」は、
金額決定の分布が指数分布の分散∞への極限なら 1:1 が正しいし、
上限付き一様分布の上限∞への極限なら 1:2 が正しい。
で、そこは指定されてないんだから、どちらもあり得る。
ガンマ分布とか適当なのを選ぶと、
その比は極限とは関係の無いパラメータで任意に決まりそう。
結局「不定」が解だね。
110:１３２人目の素数さん
10/03/08 01:59:10
＞色んな人が自分の解答こそ本当の正解だと主張するからである。
けっこう当たってるな、ワロタ
111:１３２人目の素数さん
10/03/08 02:00:16
>>106
ある一定の金額の入っている封筒が、
大きいほうの金額の封筒であることと、小さいほうの金額の封筒であることとで
密度が違うといっているのだと思いますが
その密度というのは 何の何に対する密度ですか？
たとえば人口密度は、土地の面積に対する人間の数 である密度 だと思います。
その場合の密度となんなのでしょう？
112:7
10/03/08 02:01:38
>>104
もちろん、うるさく言うなら問題文に
"どのカードが選ばれる確率も同様に確からしい"等がないなら
"同等に確からしいと仮定するなら1/4"と答えるし
もっとうるさく言うなら、問題文から自然言語をできるだけ排除して
「この[論理式]が正しい証明をしろ」という形式でなければ
答えられない。こういう意味ではこんな流儀は他の流儀より優れているとは
とても言えない。
コインやサイコロ、>>104のような問題なら特定の条件がない限り
確率1/2とか1/6,1/4で考えることに文句はないよ。
ただ>>1の問題を例えるなら
「数字の書かれたカードのうち１枚与えられた時、それが１である確率は？」
って訊かれても、カードの枚数とかカードにどんな数字が書かれているのか
が異なれば確率も異なるし、その条件が全く与えられないなら
求められない・勝手に仮定したことを明記した上で答えるしかない
ってこと。
113:s5179
10/03/08 02:05:55
>>109
>金額決定の分布が指数分布の分散∞への極限なら 1:1
>上限付き一様分布の上限∞への極限なら2:1
それは設問の時間軸で判断は出来ないのでしょうか？
『上限付き一様分布の上限∞への極限』はどういった前提条件が必要になるのでしょう？
114:１３２人目の素数さん
10/03/08 02:12:54
>>112
前段落に関しては正に同意するところです。
後段落に関して言うなら>>104が妥当だと考えるのと同程度にどの組が出る確率が等しいと考えます。
つまりは期待値は12500になるという立場ですね。
と言っても仕方が無いでしょうから１つ質問ですが、
無限を取り扱う場合には分布が提示されなければ解は決まらないという立場なら、
「異なる実数が書かれた２枚のカードの一方を渡される。
それが他方より大きい確率は幾らか」という問題も解が決まらないという立場ですか？
115:１３２人目の素数さん
10/03/08 02:45:29
112ではないが、
（等しい場合はとりあえず考えないことにする）
そのカードに書かれている数字を見てしまったら
分布が提示されなければ決まらない。
見ていなければ1/2
116:１３２人目の素数さん
10/03/08 03:51:04
>>115
これは見ても見なくても1/2じゃないの
一方を渡された段階で大きいか小さいかは決まってるよね
見てからなんか選べるの？
117:s5179
10/03/08 04:06:12
>>115
カードに書かれている数字をみる
分布の提示を求める
それはもはや別の問題を解いているのでは・・・
118:１３２人目の素数さん
10/03/08 04:07:14
>>116
極端な事を言うと、「一方のカードは0、もう一方は1」という場合すらあり得る
当然ながら、この場合はカードを見た時点でどちらのカードが大きいかわかる
119:118
10/03/08 04:09:05
あ、俺は>>115じゃないよ
120:s5179
10/03/08 08:35:51
>>119
その場合の設問は
異なる実数が書かれた２枚のカードの一方を渡される。
カードを見ると１であった
カードに書いてある数字は１もしくは０である
それが他方より大きい確率は幾らか
になるのかな？
もうその場合、『異なる実数が書かれた』のところは省略していい？だめ？
121:s5179
10/03/08 08:57:44
異なる実数が書かれた２枚のカードの一方を渡される。
カードを見ると１であった
それが他方より大きい確率は幾らか
の設問だったら
1/∞だけ大きい確率が増して解は1/2
Xの取り得る値の確率分布がX≦1のとき2/3、１≦Xのときは1/3
だったら解は1/3
ってあってる？
122:１３２人目の素数さん
10/03/08 11:23:02
分布と組は同じ概念でしょ？
「組」って言ってるのは、無数の1:2の数字ペアを袋に入れてそこからペアを一つ無作為に取り出すっていう操作
特定の数字ペアが取り出される確率はその「重複度」によって定められる
分布(密度関数)は、(x,2x)が得られる確率をf(x)で定義したもの
123:１３２人目の素数さん
10/03/08 16:31:22
重複度？
変なとこで使うんですね
124:s5179
10/03/08 17:21:17
初めに封筒に入れた金額に重点を置いて>>1を解きます。
Aは偏りのない実数とする
封筒の中身を（A、２A）とする
A≠0円は金額比が 1：2 より自明である。
設問よりお金を入れた段階で金額が決定されている事は自明である。
1/2の確率でAを選ぶ、このとき他方は２Aである。
1/2の確率で２Aを選ぶ、このとき他方はAである。
よって封筒の中身の期待値は
1/2×A+1/2×２A＝3/2Aとなる。
一方を選んで中を見ると10000円であった
このとき他方の封筒が5000円であるか20000円であるかは不明である
よって期待値12500円は間違いで別の袋を選ぶ方が得か損かは不明である
他方の封筒を開けることで初めに２つの封筒に設定された期待値を知る事が出来る。
A＝10000円とすると他方の封筒は必ず20000円となる、このとき5000円の封筒は存在しない（1/2Aは存在しない）
他方の封筒を開けると期待値が15000円であったことが分かる。
2A＝10000円とすると他方の封筒は必ず5000円となる、このとき20000円の封筒は存在しない（４Aは存在しない）
他方の封筒を開けると期待値が7500円であったことが分かる。
A＝10000円、２A＝10000円は独立した事象であり連続性はない
この試行をB回行う（Bは十分に大きい正の整数）
獲得できる金額は期待値の総和に近づく
次は封筒一つに重点を置いた解法を見つけてみたいと思います。
お金では無理かもしれませんが、αを偏りのない実数として2のα乗でいけるのではないかと
125:１３２人目の素数さん
10/03/08 17:59:41
＞中を見ると10000円であった
ここで逆にたどると
3A/2 = 10000円
より、Aの期待値は2/3 * 10000円
よって他方の封筒の期待値は
1/2 * 2/3 * 10000 + 1/2 * 2/3 * 10000 * 2 = 10000円
一方、選んだ封筒に10000円入っていたことから(10000,20000)又は(5000,10000)が二つの封筒の中身である。
前者である確率をpとして
p * 20000 + (1-p) * 5000 = 10000
p = 1/3
より、選んだ封筒が少額側である確率は1/3である
よって僕はバカである
誰か頭良い人、どこでおかしくなったか教えて頂けませんか？
126:s5179
10/03/08 18:19:32
>>125
>>124に書いてある通り期待値の決定は封筒を２つとも開けたときになります。
もし期待値から遡るのであれば起点は２つの封筒を開けた時からにして頂ければ幸いです。
>選んだ封筒が少額側である確率は1/3
これはαを偏りのない実数として2のα乗で説明できそうです
αに偏りはなくても、2のα乗にすると密度が少ない側にかたよるように思います
たぶん封筒の中の金額 5000：10000：20000=√2：1：1/√2と予想します。
しかし２のα乗の方法の期待値だと
>この試行をB回行う（Bは十分に大きい正の整数）
>獲得できる金額は期待値の総和に近づく
は満たせなくなると予想します
これは封筒を1つ選んだ時点で期待値を求める為に起こります
なので２のα乗を使った解法を見つけるモチベーションが下がっています。
127:s5179
10/03/08 18:24:32
すみません
>選んだ封筒が少額側である確率は1/3
ではなく
選んだ封筒が少額側である確率は2/3になると予想しています。
128:１３２人目の素数さん
10/03/08 23:22:02
よって僕はバカである
なんだこれ
129:s5179
10/03/09 00:20:31
１００００円が出たときに
他方の封筒の中身は５０００円か２００００円に絞られます
そしてその比率は１：１であるかのように感じます
しかしそれは
5000円の確率：20000円の確率＝1/（∞-∞＋2）：１/（∞-∞＋2）≠１：１
の状態なのではないでしょうか？
これが正しいか間違ってるか
この分母に入るのが∞-1、∞-2、∞-3、∞-∞＋1、∞-∞＋2、∞-∞＋3のいずれか
議論する価値はあるかと思います
上の疑問は最近寝不足でレス待ちしてたら寝てしまい夢に出た
粘着で気分の浮き沈みも激くなってきてるし病気かも・・・・
130:１３２人目の素数さん
10/03/09 00:23:57
自覚症状あるうちは大丈夫だ
図書館にでも行ってくる方が手っとり早いし健全だよ
131:s5179
10/03/09 00:34:08
>>130 はい、そうします ありがとう
今は２つの封筒問題に夢中です、この前まではCOD：MW2でした
２つの封筒問題をアルファルファで見つけて以来やってませんが
今日はもう寝ます・・・・かゆ・・・・・うま・・・・・な状態です。
132:１３２人目の素数さん
10/03/09 18:15:49
完全な決着が付いてない問題だから調べたところでどうもねぇ・・・
図書館、というか論文でなら期待値12500で交換した方が（期待値的に）良いとしてるもの方がよく見るけど・・・
133:s5179
10/03/09 22:10:18
>>130
>>132
134:s5179
10/03/09 22:17:11
>>130
>>132
今日は仕事で遅くなり図書館には行けませんでした。
仕事中にいろいろ考えたので書き込みしてみます。
２のα乗で解を求めるのには失敗しました。
値の数の分布に偏りはみられませんでした。
やはり１つの封筒を開けた段階で期待値は求められないのかもしれません。
あと∞－∞＋２も誤りでした。
気づいた時に顔が真っ赤になりました。
135:s5179
10/03/09 22:54:18
[２つの封筒問題、上限20000円版]
２つの封筒があり、中にそれぞれお金を入れる。
入っている金額の比は１：２とする、上限を20000円とする。
一方を選んで中を見ると10000円だった。
他方の袋に入っている金額は5000円か20000円なので
期待値は12500円となり、別の袋を選ぶ方が得になる。これは正しいか？
(解）
Aは１～10000の整数とする、封筒の中身を（A、２A）とする
設問よりお金を入れた段階で金額が決定されている事は自明である。
1/2の確率でAを選ぶ、このとき他方は２Aである。1/2の確率で２Aを選ぶ、このとき他方はAである。
よって封筒の中身の期待値は 1/2×A+1/2×2A＝3/2Aとなる。
一方を選んで中を見ると10000円であった
このとき他方の封筒が5000円であるか20000円であるかは不明である
よって期待値12500円は間違いで別の袋を選ぶ方が得か損かは不明である
他方の封筒を開けることで初めに２つの封筒に設定された期待値を知る事が出来る。
A＝10000円とすると他方の封筒は必ず20000円となる、このとき5000円の封筒は存在しない（1/2Aは存在しない）
他方の封筒を開けると期待値が15000円であったことが分かる。
2A＝10000円とすると他方の封筒は必ず5000円となる、このとき20000円の封筒は存在しない（４Aは存在しない）
他方の封筒を開けると期待値が7500円であったことが分かる。
A＝10000円、2A＝10000円は独立した事象であり連続性はない
封筒を引く確率を （5000円,10000円,20000円）の並びで示す
封筒が選ばれていない時 （1/10000,1/10000,1/20000)
(5000円,10000円）を封筒に入れたとき（1/2,1/2,0)
(5000円,10000円）の内10000円を引いた後（1,0,0)
(10000円,20000円）を封筒に入れたとき（0,1/2,1/2)
(10000円,20000円）の内10000円を引いた後 (0,0,1)
∞は考えがまとまらないので有限に、円が単位なので整数にしてみました。
136:べ
10/03/10 02:22:52
期待値から、引いた方が得
感覚的には、安い方を引いたなら次は高い方が出る可能性が高い。
高い方を引いたなら安い方が出る可能性が高い。
可能性がどれぐらい高いかを考えれば、引いた方が得になる。
137:１３２人目の素数さん
10/03/10 02:43:23
＞Aは１～10000の整数とする
これは「場合により１：２が成り立つ」
「場合によっては１：２が成り立たない」という
ものすごくいびつな条件を作った上で計算していることになる。
ぶっちゃけてしまえば無意味。
＞他方の封筒を開けると期待値が15000円であったことが分かる。
それは期待値とは言わない。
138:s5179
10/03/10 04:19:33
>>137
まずは１：２が成り立たない反例からどうぞ
139:s5179
10/03/10 04:22:09
う、寝起きは日本語がおかしい
>>137 １：２にならない反例を一つ示して下さい
140:１３２人目の素数さん
10/03/10 06:03:06
１００００の場合
５０００と１００００のうちの１００００および
１００００と２００００のうちの１００００
１の場合
１と２のうちの１のみ
０．５と１のうちの１ という可能性は排除されている
２００００の場合
１００００と２００００のうちの２００００のみ
２００００と４００００のうちの４００００ という可能性は排除されている
関与する数字にこれだけのいびつさが生まれている
すなわち１００００という金額を確認したという事実だけ優先する立場なのに
理由もなく１から１００００という選択肢を後から用意したため
これが良く言われている結論ありきの論法と言うやつかな
141:１３２人目の素数さん
10/03/10 09:27:54
>>137はなにを言っとるの？
＞ 「場合によっては１：２が成り立たない」
その条件下では成り立つという話なのに
それ以外の話をしてもそりゃ無意味だわな。
142:１３２人目の素数さん
10/03/10 09:31:30
>>140
「上限20000円版」とことわってんだから別の問題なのだと思うが。
脊髄反射で反論する前に、もう少しよく読んだほうがいいのではないか。
143:s5179
10/03/10 21:49:46
期待値12500円派もしくは11250円派の>>140さん
反例ありがとうございます。
着眼点は間違っていないと思います。
論理的思考のできる>>140さんは数学が得意な方だと推測します。
期待値は分らない派もしくはその他の関数派の>>141さん >>142さん
的確な指摘です、議論の参加を願います。
私は10000円を開けて見た時に期待値は分らない派です（15000円派ではありません）
>>140 での指摘は期待値12500円での解法では間違っていません、まさに的確です。
しかし>>141さん>>142さんには>>135に違和感はなかったと思います。
期待値12500円もしくは11250円での解法では有限かつ取り得る値が整数の場合
初めに1,3,5,7,9などの奇数や、10002以上の値を引くことが出来ません
これはどんなに値の上限を増やしても変りませんし。
有限の場合、整数を実数に替えても上限の1/2より大きな数字を最初に引くことが出来ません。
期待値12500円もしくは11250円の解法は応用が効かなく、実施するのにパラドクスを含み過ぎているように感じます。
144:s5179
10/03/10 22:07:54
>>136さん
理由が曖昧過ぎます、この文系脳め！！
>>135の問題は勝率75%の超ウルトラボーナス問題です。
145:s5179
10/03/10 22:22:21
たびたびすみません日本語を訂正します。
誤 >>135の問題は勝率75%の超ウルトラボーナス問題です
正 >>135の問題は引く前から勝率75%が決まっている超ウルトラボーナス問題です
146:べ
10/03/10 22:33:11
>>144
いや理由は期待値から明らかなんだよ。数学的に答えが出ているんだから、
これ以上の理由はないだろう
ただ理解できないようだから感覚的に理解するために、
わかりやすく答えただけ。
147:s5179
10/03/10 22:43:24
べさんの出した期待値を教えて頂ければ
少しは理解出来るようになるかもしれません
148:１３２人目の素数さん
10/03/10 23:10:56
> s5179
そろそろ病院行ったら？
149:s5179
10/03/10 23:13:54
ええ、行ってきました。
脳に異常は見られませんでした。
150:s5179
10/03/10 23:22:22
レスを待つのも暇なので
●を購入して「こんな確率求めてみたい その1/7」を読んでいます。
みんな楽しそうだなー
その時に参加したかったです
151:１３２人目の素数さん
10/03/10 23:31:53
成程、脳がやばそうだという自覚はあったんだ。
152:１３２人目の素数さん
10/03/10 23:32:54
>>150
「語るに落ちる」とはこれか
やっぱりなｗ
153:s5179
10/03/10 23:39:32
>>152
落ちてないけど、そう言いたい気持ちはわかる
似たようなのがいるね俺と
850まで読んだけど歴史は繰り返すを地で行ってる
154:１３２人目の素数さん
10/03/10 23:41:55
苦笑
155:s5179
10/03/10 23:45:25
>>153
読み終わった
850-1000はスレが荒れて理解しながら読まなくていいから楽だった
156:１３２人目の素数さん
10/03/11 00:19:22
s5179は結構まともだとおもうぞ
言ってる事はいまいち分からないが、話せば分かりそうな感じ
157:s5179
10/03/11 00:28:24
>>156
ありがとう
説明が難しいので、分りにくくなっていると思います。
でも矛盾はないと思います
158:s5179
10/03/11 00:33:12
たとえば、一番分ってもらえないと思うのは
「期待値12500円の解法は(5000,10000)(10000,20000)の場合なのに
初めに5000、20000を引く可能性を排除してしまっている、これには矛盾がある」
などです。
多分 初めに10000引いたんだから当たり前だろボケと思われるでしょう
しかし本当なのです。
159:156
10/03/11 01:25:30
>>158
それは「矛盾がある｣という言い方をするのがいけない
普通の条件付き確率の問題として説明すれば良いんじゃないか？
160:１３２人目の素数さん
10/03/11 01:27:16
説明能力の問題？
161:156
10/03/11 01:38:14
>>160
>>126とか>>129とかは意味不明だが、最近の書き込みはそうなんじゃないか
162:s5179
10/03/11 02:12:59
遅レスですみません反証します。
初めに引いた値が10000の時
（5000、10000）もしくは（10000、20000）の組み合わせであると考えられる
カードを配る親から目線（子が12500派の子）
（5000、10000）のとき試行A
１/2の確率で子が5000を選ぶその後10000選ぶ・・・①
1/2の確率で子が10000を選ぶその後5000を選ぶ・・・②
期待値-7500
＜＜＜＜＜超えられない壁＞＞＞＞＞
（10000、20000）のとき試行B
1/2の確率で子が10000を選ぶその後20000を選ぶ・・・③
1/2の確率で子が20000を選ぶその後10000を選ぶ・・・④
期待値-15000
期待値12500円の解法は②と③の平均をとっています、10000を初めに引いた事によって①と④の可能性を切り離しています。
しかし①と②は同一のゲームで切り離せません、同じように③と④も切り離せません
便宜上、子を12500派プレイヤーにしましたが、交換しない子、交換したりしなかったりする子
子の振る舞いによって期待値は変りません、
試行Aの場合、封筒は1/2の確率で5000もしくは10000で期待値は-7500です
試行Bの場合、封筒は１/2の確率で10000もしくは20000で期待値は-15000です
試行A、Bの平均をとったものが11250円派の解法です。
試行A、Bは起こりうる確率は同じです。
しかし試行A、Bは同じ回数起こるとは限りません
たとえば試行C（100、200）もA、Bと同じ確率で起こり得ます。
これが期待値12500円と11250円の反証です。
163:s5179
10/03/11 02:29:53
>>158
そうですね
10000円を最初に引いた問題だけど
5000円や20000円も最初に引く可能性があるよねと言いたかったのです。
でもたぶんこの言い方だと12500円派の人にその時の期待値は6250円と25000円ですよ、ププ
とか言われそうだなと思って。
164:s5179
10/03/11 02:48:06
>>162 によりこの２つの封筒問題（>>1)では子の選択により親の期待値に変化はありません
よって封筒を引く必要はありません。
因みに>>135は （A、2A) Aは１～10000の整数なので
（1,2)(2,4)(3,6)(4,8)(5,10)・・・・・（4999,9998)(5000,10000)(5001,1002)・・・・（9999,19998)(10000,20000)
のように10000通りの封筒の組み合わせになります。
初めに選んだ数字が奇数のときはもう１枚ひく 2500/10000
初めに選んだ数字が偶数で２～10000は大きい数を引く確率1/2×5000/10000
初めに選んだ数字が偶数で10002以上の時は引かない 2500/10000
で勝率0.750の問題です。
165:s5179
10/03/11 03:06:37
>>164より
その他の２つの封筒問題の場合でも
封筒の中身が有限で実数の場合は値の範囲が分れば
その半分より大きければそのままで必勝（全体の1/4の割合)で1×1/4
それ以下であれば勝敗は 1/2×3/4
勝率5/8で少し有利
値の範囲が∞で整数の場合
初めに出た値が奇数でもう一枚引くで必勝1/4
その他は勝敗 1/2×3/4
勝率5/8で少し有利
になると思います。
166:s5179
10/03/11 03:09:33
>>162は
誤 カード
正 封筒
でお願いします。
167:１３２人目の素数さん
10/03/11 05:17:52
・・・・・・・・・
168:１３２人目の素数さん
10/03/11 16:24:18
>>162
ヒント：条件付き期待値
問題には，
> 一方を選んで中を見ると10000円だった。
とあるので，5000を選んでから10000を選ぶ場合や
20000を選んでから10000を選ぶ場合は除外されている．
>>14
の指摘のように，２つ目の封筒が高額の方である確率が1/2である
かどうかは，定かではないが，この問題の場合，
残りの封筒の中身が5000円か10000円かは
等確率であるとするのが妥当と思われる．
（いずれにしても，この確率を求めることは数学ではない．）
したがって，
>>1
の通りに期待値は，12500円でいいと思われる．
だからといって，別の袋を選んだ方が，得になるかどうかは微妙な問題
ではなかろうか？
10000円が確定しているところから，確率1/2で損をするのだから．
金額の比が１：１００であって，最初の封筒の中身が
１億円だった場合なら，残りの封筒を選ぶと期待値は
５０億５０万円になるが，封筒を変更する人がいるでしょうか？
確率1/2で１００万円になってしまうのは損と考えるのが
常識的と思われるが．．．．
169:s5179
10/03/11 20:47:17
>>168
のヒントにより自分の答えが間違っていることに気が付きました。
封筒の中身が１：２になっている ・・・・①
一方の封筒を引くと10000円だった ・・・・② NEW
より
（Ⅰ） 他方の封筒の期待値を求める。
（Ⅱ） 他方の封筒を引いた方が得か
これを求める問題だったんですね
やっと理解出来ました。
またあとで自分なりの答えを書き込みたいと思います。
170:s5179
10/03/11 22:24:36
絶望した
答えに絶望した・・・
そして>>1をよく読んでいない自分に絶望した
>>1の
他方の袋に入っている金額は5000円か20000円なので
期待値は12500円となり、別の袋を選ぶ方が得になる。これは正しいか？
間違っています。
>>1の問題の答えは
期待値の計算式 5000a＋20000(1-a) (aは5000、10000の封筒ペアを用意する割合）
期待値は分らない（期待値の取り得る範囲は5000円～20000円）
期待値＞10000円になるかどうか分らないので引くべきかどうか分らない
出題ミスじゃん時間返せ
171:s5179
10/03/11 22:40:59
因みに
>>1
の問題は明示していなければ1/2とするならば 期待値12500円となり引いた方が得
2/3より多い割合で5000円を入れるならば期待値が10000円を下回り引いた方が損
172:s5179
10/03/11 22:43:14
また間違えた
もう一度やり直します。
173:s5179
10/03/11 22:46:12
間違えていなかった
もういいよ・・・・
174:１３２人目の素数さん
10/03/11 23:37:33
この調子で完走してくれｗ
175:s5179
10/03/12 00:19:54
期待値12500円の時に感じるパラドクスを解明
10000円を引く・・・① 現在１
金額が１：２より
（b,5000、A,10000）・・・② 推測の過去
もしくは
（A,10000、B,20000）・・・③ 推測の過去
②は③等確率なので次の封筒の期待値は
5000×1/2+20000×1/2=12500
期待値が12500円なので他方を必ず選ぶと決める ・・・④ 現在2
③においてB,20000円を引いて期待値25000として必ず他方を選ぶ
③においてA10000を選んでもB20000を選んでも必ず他方を選ぶ選択をする
封筒Aを手に取った時点で、封筒Bに交換する方が得をするために
封筒Bを取りますが、ここで封筒を交換しても良いと言われると、
今度は同じ議論で封筒Aに交換する方が得をします。このように繰り返すと、封筒を無限に交換し続ける
どんな２つの封筒の組み合わせでも大きい方を引いた時も小さい時を引いた時も他方っを選択するのはおかしい。
176:s5179
10/03/12 00:28:41
途中で書き込んでしまった
まだ書き加えたり削除したりの途中です。
年度末で忙しいのに死んでしまう
10000円が出たときに
他方が5000円もしくは20000円であることを等確率にしていいんだろうか？とか
等確率に定義してしまって、問題を解く、パラドクスも説明する
を目指しています。
前スレ、前々スレ、他のサイトを参考にしながらですが。
やはり親目線の解き方が楽でいいなー、と思っています。
177:s5179
10/03/12 04:01:17
<<1
の問題は
明示されてなければ確率は均等の法則に従えば12500円
引いた方が良いかどうかは、
1/2の確率で同額の獲得金額の増減があるので、引いても引かなくてもどちらでもよい。
みたいね、睡眠時間返して欲しいよ・・・
178:１３２人目の素数さん
10/03/12 11:26:05
「明示されていなければ確率は均等」には異論はないが
だからといって、何が何に対して均等であるかの要請については
特別な法則があるわけではない
たとえば
主催者が、ある１円について、このゲームのためにそれを用立てる確率は
どの１円についても均等と仮定すれば
２つの封筒の合計金額が15000円のゲームと合計金額が30000円のゲームが
執り行われる確率は等しくはならない。
179:１３２人目の素数さん
10/03/12 11:27:01
>>177
＞ 1/2の確率で同額の獲得金額の増減があるので
同額ではないけど？
180:１３２人目の素数さん
10/03/12 16:07:53
>>178
ですな。
だからこそ何について均等なのかを考え
どこに影響が出て、どこに矛盾が起きうるか考える必要が出てくる
181:１３２人目の素数さん
10/03/12 16:33:50
何について均等かによっては矛盾が起こるのですか？
182:s5179
10/03/12 17:20:00
>>179
カードを配る親から目線（子が12500派の子）
（5000、10000）のとき試行A
１/2の確率で子が5000を選ぶその後10000選ぶ・・・①
1/2の確率で子が10000を選ぶその後5000を選ぶ・・・②
期待値-7500
＜＜＜＜＜超えられない壁＞＞＞＞＞
（10000、20000）のとき試行B
1/2の確率で子が10000を選ぶその後20000を選ぶ・・・③
1/2の確率で子が20000を選ぶその後10000を選ぶ・・・④
期待値-15000
便宜上、子を12500派プレイヤーにしましたが、交換しない子、交換したりしなかったりする子
子の振る舞いによって期待値は変わらない
これだったら間違ってない？
この問題は引く人間の選択によって獲得出来る金額に差はでないと思う。
じゃあ、期待値の計算式 5000a＋20000(1-a)
においてaの取り得る値は１か0、１か０の比率はわからない。
期待値は5000もしくは20000、
あたりまえだし期待値じゃないけど真理は含まれていると思う
なんか１つ目の封筒を見ないと取り得る値の範囲が絞れないけど
見てしまうと低い値、高い値を最初引けなくなってしまう。
ウロボロスの蛇に首を絞められてる気分だ
②と③を足すからおかしくなるんだよ
試行AとBは全く別だから、足したり引いたりできないのに
183:s5179
10/03/12 22:03:58
みんなはどんなイメージで>>1の問題を解いているのだろうか？
私は、
大きな封筒がありその中に小さな封筒が２つ入ってる
封筒の中にはそれぞれ数値が書かれた紙が入っていて、その比は1：2になっている。
大きな封筒は非常にたくさんあり、数値に偏りなく、見た目には無地で見分けがつかない
その大きな封筒が大きな箱にぎっしり入っている
試行の度に大きな封筒を１枚選び、試行が終われば戻す
こんなイメージで問題を解いているので
１度(5000,10000)の大きな封筒を選んだからといって、次に引く封筒は全く違う値だし
どんどん繰り返し、やっと10000がでたらまた5000がペアだった
そんなイメージで解いているんですが
因みに
私は社会人で仕事ぶりもそこそこです。
妻も子もいます（虹の嫁ではないです）。
言いたい事は
私は頭も精神もおかしくはありません
２ｃｈでは粘着ですが、久しぶりの書き込みなので暴走気味なだけです
議論を楽しんでいるので反論は大歓迎です、もっと議論したいので煽り気味です
数学は好きでした、特に確率の問題は大好きでした。
184:１３２人目の素数さん
10/03/12 23:29:25
分裂症の気はあるかもしれんね
自分で分かってたことが分かってない等
185:7
10/03/12 23:52:15
>>182
所々私の理解の及ばない箇所があるけれど
子が金額10000円を確認した後、交換するかどうか決める前の時点では
二つの封筒の金額は{5000,10000}か{10000,20000}かのどちらかに決定しているし
{5000,10000}の時と{10000,20000}の時とは別の試行なのだから
子が{5000,10000}の時と{10000,20000}の時を同時に考えて期待値を求めるのは
おかしい、と言ってるように見える(全然違ってたらすまん)
が、{5000,10000}の時と{10000,20000}の時とは別の試行だかといって一緒に考えることは
できないというのは早計だと思う。
例えば、親が賞金の組を決める時
{5000,10000}が選ばれる確率と{10000,20000}が選ばれる確率の比を1:99
として、子もそのことを知っているとする。金額の組が決まり、親が２つの封筒を
用意し、子が１つの封筒を選んで中を確認する。すると中身の金額は10000円であった。
もしこの子が私であったら「この時点で金額の組は{5000,10000}か{10000,20000}か
のどちらかに決定しているけれど、{10000,20000}が選ばれた可能性が高い、つまり
他方が20000円である可能性が高い」と考えて交換する。
子にとって10000円を確認したことは重要な情報であり、交換するかしないかの
判断材料になり得る。
別の問題として比が99:1とし、それ以外は同じ(確認した金額10000円)だったら、私は交換しない。
>>1の問題では、この比が何対何かは論理的には判断できないし、1:1と考えるのが自然だとは
思えないので、交換するかどうかは決められない、というのが答え(>>1自体はこれで終了)だと思う。
けれど、比が1:1となるような問題(または2:1となるような問題)を考えた場合
子にとっての他方の金額の期待値が12500円(10000円)と言えるか？
交換した方が良い(交換しない方が良い)と言えるか？
ということが私の個人的な課題。そして上はyes,下はnoと自分の中では答えも出てる。
186:１３２人目の素数さん
10/03/13 00:34:58
s5179さん
あまりに混乱しているようなのでフォローです。
エクセルできますよね。
数学は実際に計算やってみるのが基本です。
A列に1,2,3,4,5,6,7,8,9,10と入力
B列に=2^A列
C列に=B列*2
D列に=B列/2
と入力します。
意味的には、
A列が一様な整数分布（の一部）→封筒の組を選ぶ
B列が手にした数値（割り切れる問題を避けるため2^Aにしてあります）
C列が交換して増える場合
D列が交換して減る場合
仮の計算のため、とりあえずは１から１０で計算します。
11行目で合計を求めてください。
B列が2046、C列が4092、D列が1023になります。
BからCの場合と、BからDの場合はA列の整数を一様に取ることができれば1/2になることも理解できると思います。
この場合のBの数値を手にした人の期待値は、
=（Cの合計＋Dの合計）/（Bの合計*2）
で計算でき、上の数値を使って計算すると1.25になります。
187:186
10/03/13 00:35:43
続き
さて、この表をよく見るとこのパラドクスの原因がどこにあるか一目瞭然で、
10組しか封筒がないのであれば、整数10のときの封筒の組からは2048に増えることは無く、
「交換しない！」が正解なので、2048を1024へ書き換える。
同様に整数1のときも書き換えるとパラドクスは消え、比率は1.00になります。
いまは１から１０でやりましたが、この上限を無限に飛ばしたのがもとの問題だと考えています。
私の立場は、
・片方の封筒の中身を確認したあとの条件付確率として、1.25倍はパラドクスではない
・とはいえ、整数（or自然数）全体の一様分布を作ることはできない
→封筒を引く前の期待値が発散してしまい、ここがパラドクスの原因
・当然、他の人が仮定しているような発散しない分布を仮定すれば、交換後も1倍になる
という感じです。
188:１３２人目の素数さん
10/03/13 02:23:52
>>186-187
この問題を現実に置き換えることは不可能ということでよろしいですか？
それなら同意見。
189:s5179
10/03/13 04:30:13
ありがとう御座います。
>>186-187
そう、そこです、そこが混乱する所です。
A列に1,2,3,4,5,6,7,8,9,10と入力
B列に=2^A列
C列に=B列*2
D列に=B列/2
これのA列を正の実数にして封筒の1方に
C列を一方に入れパッケージしたものが自分の考える大きな封筒の中身です。・・・①
A列とB列のパッケージでも同じ分布の封筒になるかと思います。・・・・②
しかし①と②の大きな封筒の色は違いませんでしょうか？
①と②を同じ箱に入れると①と②の大きな封筒の枚数は同じですが
数値は発散してしまいます。
B列とD列の大きな封筒の色は同じです、少し色は薄いかもしれません。
（A、B）の大きな封筒＜黒い＞、（A、C）の大きな封筒＜白い＞、（A、D）の大きな封筒＜A、Bのものより少し薄いが十分に黒い＞
のまだらな箱の中身が出来るように思います。
あとE列に(1/2)^A列の封筒も在りかと思います。（A、E）の大きな封筒の色はグレー？か？・・・④
①、②、③、④が混ざった箱はとてもカオスで自分の理解に耐えません、ええ頭が爆発しそうです。
A列をただの実数にしてみんなに封筒を引かせ借金まみれにしたくなります。
190:１３２人目の素数さん
10/03/13 04:31:33
整理ができるまであと800レス強で足りますかのう
191:s5179
10/03/13 04:33:53
訂正
>>189の②において同じ分布としたのは誤りです。
寝起きなのでご容赦願います・・・・
ではまた寝ます。
レス待ちは寝ることにしました、
これで健康が取り戻せそうです。
192:s5179
10/03/13 04:37:05
>>190
そうじゃのう、わしらが死ぬ前に解けるとよいのう
193:１３２人目の素数さん
10/03/13 04:53:28
＞・とはいえ、整数（or自然数）全体の一様分布を作ることはできない
＞→封筒を引く前の期待値が発散してしまい、ここがパラドクスの原因
一様分布でない分布のもとでも、同様のパラドクスが起きるように設定できるらしい。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
その場合でも、封筒を引く前の期待値は発散するようだが。
194:s5179
10/03/13 05:46:11
寝付けなかったので、寝る前に補足
>>189
の②のパッケージの仕方は【２＾A、２＾（A+1)】です、④も同様です。
④の色は青？
せっかく円と言う単位が付いているので
Aは正の整数
一方はA円、もう一方は２A円
Aの値の範囲が∞までの場合と160,000円くらいまでに分けて考えたらどうでしょうか？
そうすれば１≦A≦80,000で
箱の中身は大きな封筒80,000枚で考え易いののですが・・・・
まあ、この大きな封筒にパッケージと言う考え方の同意自体取れていないのですが・・・
明示されていない条件を明示して（または仮定して）
みなで同じ問題を解かないですか？
195:１３２人目の素数さん
10/03/13 05:48:52
寝付けなかったので、
196:186
10/03/13 10:36:23
>>188
そうです現実問題としては、整数・自然数全体に一様分布を入れることはできないと考えています。
197:186
10/03/13 11:01:03
>>189
失礼ですが、混乱されているようなので、いきなり連続体上での分布を考えるのは避けたほうがよいと思います。
今回の例示を1～10の整数にしたのは、離散であればいろいろ検討しやすいと思ったからです。
私の考える、この問題の作業ステップは
・1～Nの自然数から1/Nの確率（一様）でひとつ選択し、nとする
・２つの封筒として、「2^n」と「2^(n+1)」を用意
・プレイヤーはこのうちのひとつを選択し、中身を確認
という流れです。
この1ステップ目のN大きくなり、最終的に無限大に発散させたものがこの問題の1例となります。
※他の例を作成することも可能
繰り返しになりますが、無限大に発散させた状態で確率を論じることは不可能
考え方としては、
・1/Nの確率でひく、最大値Nを引かない限り1.25倍になることは異論がないと思います。
→ひとつの封筒の中身を確認し、2^(N+1)でなければ1.25倍
・このNを大きくしていくと、最大値Nを引く確率はどんどん小さくなる
・Nを無限大まで発散させた場合を想定すると、どんな数値を引いても、それは最大値ではないので、1.25倍が適応される
という風に考えています。
198:s5179
10/03/13 12:42:54
186さん
まず１点、2^Nは不味いんじゃないでしょうか？
自然数ですよ
たとえば2^N=10000としてNの値を教えて頂きたいのですが・・・
199:１３２人目の素数さん
10/03/13 15:42:18
>>198
俺は>>197=>>186ではないが、
＞・1～Nの自然数から1/Nの確率（一様）でひとつ選択し、nとする
＞・２つの封筒として、「2^n」と「2^(n+1)」を用意
>>197の場合、１からNまでの任意の自然数なのはｎの部分のことであって
2^nが１からNまでの任意の自然数とは言っていない
200:186
10/03/13 15:54:28
>>198
（199さんフォローありがとうございます）
199さんの言うとおりで、いきなり任意の自然数で考えると、２で割り切れない不都合が起きるので、2^Nに置き換えて考えています。
2で割れる、有理数体や実数体で考えると、自然数での単純さが無くなり混乱の元となるので、代替案としての説明です。
すぐには納得行かないかもしれませんが、基本的な考え方は一緒なので、このやり方で一度考えてみませんか。
201:s5179
10/03/13 17:26:34
>>200
A=2^nとすると
2^(n+1)=2・2^n=2Aです。
つまり（A、２A）で表す事が可能です。
金額の比は1:2とありますので全てのやり方で応用可能です。
期待値12500派の人は（A、２A）ではイケナイ何かやましい事があるのですか？
<<<例えば最大値の半分を超る値を初めに引けないとか>>>
202:186
10/03/13 18:33:09
>>201
確かに私は期待値12500派ですが、（A,2A)でいけないとは、言っていませんよ。
ただし、普通にAが自然数であれば、奇数は2Aになりえないので、交換するときに
余計な条件となりかねないので、今回の思考実験では避けたいのです。
＃Aが有理数や実数とする場合は別の困難が発生します。
自然数全体と2^n（n:自然数）は１対１対応するので、ひとつの例としては問題ないと考えています。
203:s5179
10/03/13 18:55:41
>>186
問題はない？
先ほど出した
『2^ｎ=10000としてｎの値を教えて頂きたい』
の答えが必要になりそうですね
答えられないのでしたら2の累乗を使うのであれば対数も使えるように
実数に代えて下さい
204:１３２人目の素数さん
10/03/13 20:17:24
期待値12500を満たす母集合を考えると、有限ではありえない。
無限の母集合から何かを選択する操作に、統計とか期待値の概念はない。
205:186
10/03/13 20:18:31
>>203
いやまあ、どうしても実数で考えたいというであれば、止めはしません。
実数で考えて、混乱されているようなので、自然数（整数）で考えてみることをお勧めしたつもりです。
実数上での確率の扱いに慣れているのであれば問題ないです。
（とてもそのようには見えませんでした）
私もs5179さんのおっしゃるように封筒の作り方を確立することには賛成です。
私の提案が、自然数nに対して、「2^n」と「2^(n+1)=2*2^n」の組をつくることです。
この利点は、最大値と最小値以外であれば、どの数値を引いても勝つ確率が1/2であることがわかりやすいことです。
206:186
10/03/13 20:27:39
>>203
欠点としては、もともとの問題の10000円に対する自然数nが設定できないことですね。
（まあ、「2500*2^n」「2500*2^(n+1)」にしてもいいのですが）
とにかく、自分の理解できるところまで引き返してほしいです。
（複雑なものを複雑なままで考えても前進は厳しいですよ）
207:１３２人目の素数さん
10/03/13 20:32:05
結局期待値 1.25 って言ってる人は、
任意の実数xを選んだとき、(2x + x/2)/2 が 1.25x だと言ってるだけじゃないの？
そんなの統計でも期待値でもない。
208:１３２人目の素数さん
10/03/13 20:34:17
俺の知る限り、実証する方法のないものは期待値とは呼ばない。
209:s5179
10/03/13 20:46:11
私は
（A、２A） でAは自然数を推します。
値の分布も均一で密度の偏りもありません。
Aの値の範囲は∞の場合と有限１≦A≦40000の場合を分けて考えればよいと思います。
設問はA＝10000で奇数ではないので、当面は奇数が出る問題は考える必要が無いかと思います。
210:186
10/03/13 20:49:43
>>209
s5179さん
ある封筒を開けて、その数値が9999だった場合はどのようにするのですか？
または、その数値は入っていないのか？
（期待値を理解するためには、封筒に含まれる数値の組の分布を考える必要があります）
211:s5179
10/03/13 21:40:57
>>209
入っています。
入らなくする為に（2A、4A)も考えましたが。
そこまで作為的に値を決めた場合、その問題は>>1とは別問題であると考えます。
あくまで>>1の解釈の統一を望んでいます。
212:s5179
10/03/13 21:42:54
>>210
186さんもちろん9999の場合は次の封筒を引いた方が良いと思います。
213:s5179
10/03/13 22:03:07
186さん
上限40000としたときの封筒の組み合わせは20000通りです。
その内の半分には奇数が含まれています。
その半分が選択した封筒の組み合わせになった場合1/2の確率で奇数を初めに引き
そこで必勝となります。
20002以上の数を引いても必勝です、これも組み合わせの半分は対象となり1/2で必勝です。
その他の場合を考えます。
その他の場合に必ず得をする（その試行の獲得賞金の平均を上回れる）戦術があるか考えます。
>>1の問題は取りあえず置いておいて上限200くらいでやってみるのも一興かと
214:186
10/03/13 22:07:42
>>211
s5179さん
>>1に基づいて考えたいということはわかりました。
ただし、1には「入っている金額の比は１：２とする」という設定があるので、これを満たすためには、
どの封筒をあけても、1:2になる数値が必要と考えています。
この２点を満たすために、
「2500*2^n」「2500*2^(n+1)」（n:自然数）の封筒の組を考える
では、いけませんか。
自然数全体で、1:2の比の存在のありなしを考えると、素数分布を考えるような感じで話がそれすぎると思います。
（もとの単純なパラドクスからはるかにずれてしまいます）
215:s5179
10/03/13 22:20:31
>>214
186さん下記の封筒の組は１：２になっていませんか？
なにか自分が気づいていないミスでもあるのでしょうか？
（A.2A)
(1.2)
(2.4)
(3.6)
(4,8)
(5.10)
(6.12)
・
・
・
(49.98)
(50.100)
・
・
・
(10000.20000)
・
・
(20000.40000)
216:186
10/03/13 22:27:59
>>213
わかりました。それでは、簡単のためA:1～10でやってみましょう。
大きい封筒が、10ありその中に小さい封筒が20。
最初に小さい封筒をあけて出てくる数値は、
1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,12,14,16,18,20のどれか。
（このうち、2,4,6,8,10は２つ入っています）
このうち、1,3,5,7,9,12,14,16,18,20を引いた場合は迷うことなく終了。
（今回の期待値計算から除きます）
2のとき、1が1/2、4が1/2 （1.25倍）
4のとき、2が1/2、8が1/2 （1.25倍）
6のとき、3が1/2、12が1/2 （1.25倍）
8のとき、4が1/2、16が1/2 （1.25倍）
10のとき、5が1/2、20が1/2 （1.25倍）
となり、2,4,6,8,10を引いたときの条件付確率では、1.25倍になります。
ただこれは単なる条件付確率で、パラドクスの解決に役に立たないと思います。
217:186
10/03/13 22:32:26
>>215
いえ、それでも問題はありません。
ただし、上に書いたようにいびつな形で無視される場合があり、
もともとのパラドクスがどこにあるのかわかりづらくなると考えています。
＃単純な条件付確率の話をしたいわけではないでしょう。
どの数値を引いても問題が成立し、かつ1.25倍にならないと、元の問題のパラドクスの楽しさが損なわれます。
218:１３２人目の素数さん
10/03/13 22:36:13
確率スレは盛り上がるよな
219:s5179
10/03/13 23:02:20
>>216
186さん、それを親から見ると
（１、２）の封筒で 1/2の確率で先１必勝＜＞先２後１ 損得なし
（２、４）の封筒で 1/2の確率で２を先に引く後に４になる＜＞1/2の確率で４を先に引き２になる 損得なし
(３，６）の封筒で 1/2の確率で先３必勝＜＞1/2で先６後３ 損得なし
（４、８）の封筒で 1/2の確率で先４後８＜＞1/2で先８後４ 損得なし
（５、１０）の封筒で 1/2の確率で 先５後１０＜＞1/2で先１０後５ 損得なし
・
・
・
・
（１０、２０）の封筒で 1/2の確率で 先１０後２０＜＞1/2の確率で先２０後１０ 損得なし
どうでしょう？損得の観点からみて、必ず交換で得しました？
大きい封筒を先に引けないと期待値が上がってしまう説明になりませんか？
220:s5179
10/03/13 23:11:15
>>219はなんかいろいろおかしな事になってます
確認せずに書き込みすみませんでした
221:s5179
10/03/13 23:17:12
しかし
２つの封筒問題を解くときに
封筒を引く側だけの視点でなく、封筒を出す側からの>>219のような考査も必要なのではないでしょうか？
値を∞にしても親からの視点であれば、
子がいろいろと考えてるな損得は運しだいなのにと思うはずです。
>>219の件は本当にどうもすみませんでした
222:186
10/03/13 23:18:50
>>219
いくつか勘違いがあるかもしれませんので、確認のため、私の考えをもう一度
・分布が期待値が計算できるものの場合、パラドクスは発生しません
（今回のように離散で有界の場合）
・1.25倍になり、パラドクスが発生するようにみえるのは、それが「現実には構成できない」からです。
問題に戻ると、パラドクスの発生源は端点にでるので、そこをぞんざいに扱うとパラドクスは発生しません。
前のスレで紹介されていましたが、
「二人で勝負します、ひとりが自然数全体からある数字を（等確率で）先にひとつ選ぶ」
「それがどんな数字であろうと、後から引くほうがそれより大きい数値を引く確率が大きい」
というパラドクスと根は同一だと考えています。
つまりこのように、自然数全体から一様にひとつの数値を選ぶこと自体が不可能。
223:s5179
10/03/13 23:32:01
186さん
２つの封筒問題で一つの封筒を見た後、
他方の封筒を選択したほうがよいかどうかお答えください。
私は（頭の悪い書き方ですが）
（∞、2∞)の封筒の組でも同様の損も得もしない状況が生まれると考えています。
もちろんこの場合自分が２∞を引いた事は知る由も在りません。
他の場合も同様で取り得る値が実数になってしまうと奇数の縛りもなくなり
すべての事象で引いても引かなくても同じになるかと思います。
因みに>>1の10000を引いた場合においても同じです。
224:１３２人目の素数さん
10/03/13 23:33:49
>>223
>それが「現実には構成できない」からです。
て回答してるじゃん。
225:s5179
10/03/13 23:40:09
有限でも期待値１．２５になったじゃん
有限の自然数で解こうぜ兄貴
226:１３２人目の素数さん
10/03/13 23:41:54
>>222 が最終解だな。この設問だと分布が不明なため、期待値自体が存在しない。
227:186
10/03/13 23:44:10
>>223
>>224（フォローありがとうございます）
損や得という言葉を不明確に使うのは危険です。
先にあげたように、
「このような状況を作ることは不可能」
「（不可能であることを無視して）1のような状況の元では、交換すれば期待値が1.25倍になる」
「この状況下では、得になる（＝多いほうをとる）か損になる（少ないほうをとる）かは1/2であると仮定している」
大きい封筒（中に２つの封筒）の視点から見たら、つまらない問題になってしまいますよ。
228:186
10/03/13 23:47:50
>>225
OKです。
なので、前提をすり合わせたいのですが、今の時点でなかなか一致点が見つかりません。
封筒の分布だけでも認めてもらいたいのですが。
229:s5179
10/03/13 23:59:06
個人的には
（１，２）の場合
（２，４）の場合
（４、８）の場合
（A、２A）の場合
（X、２X）の場合
それぞれの事象は独立で他に影響を及ぼさない
それぞれの事象の期待値は２つの封筒の合計金額の半分である。
期待値は１つめの封筒を開けた時ではなく２つの封筒を選んだときに出題者が知る
選択によって期待値の増減は無い
封筒を一つ開けただけでは期待値は分らないと思います。
パラドクスは１つめの封筒を見ると、その封筒を後で選ぶ可能性が消えること
それにより期待値？が上がってしまうこと
230:186
10/03/14 00:19:17
>>229
それでは、s5179さんの「期待値」と、1の問題に設定されている「期待値」の意味が異なっていますよ。
小さい封筒を開けたときに、もうひとつの数値が設問の「期待値」です。
大きな封筒の期待値で考えるならば、
・小さい封筒を開けると、「2」だった
・大きい封筒（1,2）か（2,4）のどちらか
・この二組の「大きい封筒」が選ばれる確率は同等としてみる
・（1,2）の封筒の期待値は1.5、（2,4)の封筒の期待値は3（しかし、これは小さい封筒を弾いている人には関係ない）
・２つの組が同等の確率であれば、2→1が1/2、2→4が1/2で期待値は、2.5（1.25倍）
どこが問題ですかね？
231:s5179
10/03/14 00:30:28
>>230
186さん勿論理解しております。
期待値、獲得金額、のズレからパラドクスのポイントを探っています。
232:186
10/03/14 00:40:25
>>231
であれば、OKです。
s5179さんの考えを聞かせてもらったほうが、話は早いかもしれません。
・「2」を引いた
・（1,2）の封筒の期待値は1.5→この場合、期待値+0.5
・（2,4）の封筒の期待値は3→この場合、期待値-1
・この２つの大きな封筒の出現率が同一なら、このままでいたら期待値はマイナス
→じゃあ交換したほうが得
ってな感じですかね。
233:１３２人目の素数さん
10/03/14 00:46:49
テスト
234:１３２人目の素数さん
10/03/14 00:49:01
「パラドクス｣という用語が何か誤解を生む種のように見える
sの人と186の人、意味を合わせておいた方がいいと思うよ
235:１３２人目の素数さん
10/03/14 00:51:10
この問題、「交換した方がいい」が正解みたいな空気になってるけど、それ間違いだよ
236:１３２人目の素数さん
10/03/14 00:53:27
>>207
設問と
(2x + x/2)/2 が 1.25xとのギャップ、ずれに気付くかどうか
(2x + x/2)/2 が 1.25x派は結局
「(2x + x/2)/2 が 1.25xだから(2x + x/2)/2 が 1.25xである」を
回りくどく言って仮定と結論が同じに見えなくする努力をしてるだけだから
237:１３２人目の素数さん
10/03/14 00:54:56
>>234
言葉遊びはすでに開始しているんだぜ
238:１３２人目の素数さん
10/03/14 01:03:10
>>236
読みにくい
「(2x + x/2)/2 が 1.25x」とのギャップ
のように、括弧を使ってくれ
239:１３２人目の素数さん
10/03/14 01:22:42
本当だな＞言葉遊び
240:１３２人目の素数さん
10/03/14 04:54:23
２つの封筒であることが問題を複雑にしている。
１つで考えれば問題の本質がわかりやすい。
１、有限で一様な確立分布
２、有限で非一様な確立分布
３、無限で一様な確立分布
４、無限で非一様な確立分布
241:240
10/03/14 05:08:04
１、（１から６までの整数が）書かれたカードのうち１枚が封筒に入っている。
ただし、どのカードが入っているかは同様に（確からしい）。期待値は？（答３．５）
２、（同文）、、、（確かではない）。期待値は？（答、わからない）
３、（正の実数が書かれた）、、、（確からしい）。期待値は？
（答、ありえない問題設定。そんな確立分布存在しない。）
４、（正の実数が書かれた）、、、（確かではない）。期待値は？（答、わからない）