09/09/02 20:59:45
>>197
若干文系という言葉の認識のズレがあったね。
文系というのは、社会科学とか人文科学などの学問というより、そこら辺のDQNとか肉体労働者とかまで含めた広い意味で｢数学できない人たち｣というイメージが日本では定着しちゃってるようだから、
その意味で使ったんだ。
学問的に言えば文系とか理系とかは意味がない区分けだよ。
日本では、文系という言葉が、数学できなくてもよい、さらには数学を勉強しなくてもよいことの免罪符として機能している。
個人的には良くないことだと思ってはいる。
201:１３２人目の素数さん
09/09/02 21:35:50
高度な数学をわかれとは言わないが
せめて必要条件と十分条件の違いくらいはわかっていないと
大学に入れないようにすればいいと思う。
202:１３２人目の素数さん
09/09/02 22:00:32
美しい文章書く人、文系の人に多いと思う。
あれは理系ができないの？ 単に文系が好きなだけ？
203:１３２人目の素数さん
09/09/02 22:07:01
？？？
204:１３２人目の素数さん
09/09/03 01:15:17
>>202
理系は単純な文章＝いい文章って意識があるんじゃね？
東野圭吾の小説とか読んでも、あんまり比喩に力いれてないし、文章も上手くないじゃん
いかに一文を単純化するかに命をかけてるとすらいえる
205:１３２人目の素数さん
09/09/03 22:34:38
数学が出来る出来ないで頭の良し悪しが決まるのか？
206:１３２人目の素数さん
09/09/03 22:35:30
決まらないだろ
207:１３２人目の素数さん
09/09/03 22:39:14
数学ってより
論理的思考が出来るかどうかになるのかな
208:１３２人目の素数さん
09/09/03 22:44:41
>>202は文系なの？
自分の文章どう思う？
俺には意味がよくわからないよ？
209:１３２人目の素数さん
09/09/03 22:49:24
>>207
まあトレーニングにはなるだろ
210:１３２人目の素数さん
09/09/04 07:46:13
数学を愛した作家たち (新潮新書) (新書)
片野 善一郎 (著)
211:１３２人目の素数さん
09/09/04 12:59:27
>>207
厳密に考えるようになる。
ただその分現実社会が良くも悪くもいかに曖昧かも分かるようになる。
212:１３２人目の素数さん
09/09/04 19:05:35
>>208
直訳すると
＞ 美しい文章を書く人の多くは文系のようだが
＞ そういうひともみな理系ができないから文系に行っているのか？
＞ それとも文系のほうが好きだからあえて文系を選んだのではないのか？
というような意味だとおもう。
213:１３２人目の素数さん
09/09/04 19:08:46
「数学を学習すれば論理的思考ができるようになる」というようなことはないが
論理的思考ができるのならば、あるていどまでの数学はできるはずだ。
つまり数学ができないひとは
数学を学習する機会まったくなかったか、（やる気が無い含む）
または、論理的思考ができないかのどちらか
214:202
09/09/05 06:17:35
現実にも>>202みたいなしゃべり方するときあるから意味が伝わらなくて
文意を読み取ってくれる人としか話が合わなくなってくるわけだ
結果として友人が頭いい人ばかりになるｗ
215:１３２人目の素数さん
09/09/05 07:22:02
君の言いたい事が脳内補完出来るかどうかが
頭のいい悪いの条件なんですね。
216:202
09/09/05 08:08:26
>>215
そうか、脳内補完してくれているんだー
結果として友人が頭よくて心優しい人ばかりになる
217:１３２人目の素数さん
09/09/06 18:00:38
>>135
「本も読まずに批判しているバカ」は、我々も当てはまる可能性ありますな
文系の事をよく知らずに論じているきらいがある
218:１３２人目の素数さん
09/09/06 18:28:41
本人の頭が悪い友人の頭がよくてもしょうがないだろ
219:１３２人目の素数さん
09/09/06 19:52:27
俺も数学できないからどうも思わん
220:１３２人目の素数さん
09/09/06 22:10:36
文化人類学から数学に興味持ったよ
221:１３２人目の素数さん
09/09/07 00:41:24
文系の人に数学の勉強をしなよって言いたくなる時ってどんな時？
222:１３２人目の素数さん
09/09/07 00:46:27
必要条件と十分条件の違いがわからない反論をされたとき
223:１３２人目の素数さん
09/09/07 00:54:37
オレは数学好きだったけど高３で文転して、最初に受けた模試で数学の偏差値９０以上が出た
今大学生だが久し振りに数学を勉強しようかと思ってこのスレを覗いてる
経済学が数学使うとか聞いて経済学部行ったんだが、いつになったらまともな数学使うんだか…
224:１３２人目の素数さん
09/09/07 01:01:46
数学ができない文系より
就職もできない理系のほうが問題だと思う。
225:１３２人目の素数さん
09/09/07 01:12:23
統計の事なら「入門程度でいいから勉強しようよ」って時はよくある
226:１３２人目の素数さん
09/09/07 01:25:41
用語を多用するわりに理解して無い
仮定上なのを理解して無い
理系でも統計を使わない人はこんなもんだがね
227:１３２人目の素数さん
09/09/07 06:47:50
>>223
偏差値90が出る模試ってどこの？
228:１３２人目の素数さん
09/09/07 10:39:07
>>227
河合の普通の記述模試だったな
数学は理系と文系でわかれてたから、偏差値が出やすかったと思う
229:１３２人目の素数さん
09/09/07 11:25:06
>>220
ヴェイユ絡み？
230:１３２人目の素数さん
09/09/07 15:49:00
>>223
正規母集団であれば大体95%の人間が偏差値30～70までに収まる。
偏差値90とか100なんてケースも有り得なくはないが、極めてレアケースだな。
いわゆる有名大学であれば、単位取るだけなら別に数学できなくても問題はないが、
自主的にやりたい人用に、数理経済系のゼミなんかは一応用意されているはずなんだがな。
まあ元々文系の人の場合、数ⅢCから始めて大学教養レベルまで独学でやるわけだから、よほど好きじゃないとまず挫折するとは思うがね。
好きなら問題なく独学できるが、別にそこまでやらんでも試験前ノート丸暗記で単位は出るから大半の人はやらないけどね。
231:１３２人目の素数さん
09/09/07 16:11:13
>>230
偏差値９０が出たときは、東大模試なら偏差値１００以上がでることもあるって聞いてたのでそこまで驚かなかったです
まあさすがに９０もいくとは思ってなかったですが…
文理混ざってたころの河合模試では確か毎回７５くらいでしたし
一応数学ⅢＣは高校時代に独学でやったんで大丈夫ですが、それから先がなにをやればいいかわからなかったので手が出せなかったです
とりあえず経済学とは関係なしに色々な数学を勉強してみようかと思っています
ちなみにまだ１年なんで数理経済とかまったくわかりませんが、期待してようかと思います
232:１３２人目の素数さん
09/09/07 16:41:26
>>231
何をやればいいかって…書店に行けば腐るほど大学教養レベルの本、微分積分や線形代数、微分方程式や確率統計の入門書が置いてあるが。
勉強なんて自分から自主的に動かないと誰も教えてくれんよ。
君が二流、三流大学やいわゆる私立文系でなければ、1年でも微分積分と線形代数の講義はあるはずだ。
二流三流大学だと高校数学の授業を形だけでもやるらしいと聞いた。
仮に講義がなくても書店には腐るほど本があるので自分に合った入門書を見つければいい。
233:１３２人目の素数さん
09/09/07 16:56:55
>>232
何分、数学は種類というか分野が多くて…
大学では解析学と線形代数をやってますが、自分で勉強しようかと思ってそれ以外の分野の数学の本を買ってきました
これからは数学だけじゃなく物理もがんばります
234:１３２人目の素数さん
09/09/07 19:51:16
>>229
そうです、構造主義から興味持ちました。
235:１３２人目の素数さん
09/09/07 21:48:35
>>233
確かに数学と物理は切っても切り離せないけど、そんなに数学や物理が好きならなんで文系行ったの？
特別な理由がないんなら転部した方がいいと思う。
236:１３２人目の素数さん
09/09/07 22:38:37
>>235
まあ色々理由はありますが…
一番大きいのは、就職先がないと聞いたことですかね
行くなら数学科・物理学科と思っていたんですが、将来を考えて経済学部にしました
工学部は興味がなかったので…
ただ、今は数学科・物理学科→大学院→金融業会ってのもあると聞きましたし、
また工学部でも情報系学部ならよかったかなと思っておりますので、
少し後悔気味です
現時点では転部はするつもりないですが、将来は万に一つは編入もあるかもしれないですね
237:１３２人目の素数さん
09/09/07 22:56:29
>>236
工学部以外だと文系就職しかないよ？
238:１３２人目の素数さん
09/09/07 23:01:58
>>236
つぶしが利くってわけね。
学者を目指す気は全くないみたいだから完全に趣味になるのかな…。
数学科、物理科→金融機関研究職とか流行りっぽいけど、実際そんなに楽ではないけどね。
院卒でアクチュアリー就職狙うのが一番オーソドックスだな。
それもあなたがそれなりの大学(地底、総計以上)を卒業していることが前提だから決して楽な道ではないが…。
どの道、数理統計はやっておいて損はないよ。
239:１３２人目の素数さん
09/09/08 01:11:03
>>237
まあそれはもう仕方ないです…もともと工学部には興味なかったですし
就職は普通に文系でも大丈夫です
>>238
まあそうですね…
今では野村総研？(もちろん野村はほぼ無理だとはわかってます)みたいなとこもいいかなと思ってます…
研究ってのは嫌いじゃないと思うので
アクチュアリーも考えたりはしてますが、仕事内容が計算だけなのかなとか思ったり…まだ色々とよくわからないとこです
数理統計…ちょっとみてみようかと思います
経済でも使えそうなので
240:１３２人目の素数さん
09/09/08 13:51:15
>>239
大学どこなの？
文系就職については法経済学部の枠が多いため、実は理学部で研究職が厳しいからといって文系就職なら簡単かと言えばそうでもない。文学部も同じ。
だから経済学部なら有利なのは確か。勿論営業が大多数だけどね。
あとは人事や経理なども文系就職になる。
241:１３２人目の素数さん
09/09/08 16:00:34
>>240
恥ずかしながらマーチです…
１００%受かると思ってた慶應に落ちてしまったので…マーチに行くとなったときは本当に失意のどん底でしたよ…
マーチで頭使う職業なんてつけるのか心配ですよ…
242:１３２人目の素数さん
09/09/08 21:48:51
>>241
酷な言い方だけど、絶望的だね。不況とはいえ選ばなければ就職はできるけど、ほぼ確実に頭脳労働とは無縁でしょうな。
まだ1年なら来年総計受け直すか、院ﾛﾝﾀﾞするという手がある。
2ちゃんでは院ﾛﾝﾀﾞは散々叩かれてるけど、実力があれば問題はない。ただしできれば理工系の方がよい。
また私文では何も変わっていないことになるし。
あるいは数学や物理はいったん忘れて、税理士や公認会計士とかを目指すという道もある。
文系なら別に数学や物理にこだわる必要性は低いからな。
243:１３２人目の素数さん
09/09/08 22:41:13
>>242
正直、マーチと総計にそこまでの差があるとは知りませんでした…
理工系の大学院ですか…
この状況で目指せる可能性がある分野って例えばどんなものがあるんですか？
公認会計士は気になったのですが、仕事内容が地味・単純作業と聞いてから興味を失いました…どうなんですかね
多分、会計士よりはアクチュアリーのほうが向いてると思います
244:１３２人目の素数さん
09/09/09 02:17:56
>>243
アクチュアリーも仕事自体はルーチンワークって聞くけどね。
ていうか頭脳労働と言っても大半は地味なルーチンワークだと思うよ。
そうじゃなく積極的に頭を使って創造的なことをやりたいんなら学者を目指すしかない。
総計とマーチは大きな壁があるのは確か。アクチュアリーも含めてマーチ文系じゃいわゆるシンクタンクの技術職や研究職にはまず採用されない。
そもそもこれらの職は旧帝大や総計クラスの理工系大学院を出ていることが前提なことが多く、マーチでしかも文系では
門前払いでもおかしくない。
理工系の大学院と言っても千差万別だから何とも言えないが、経済学と関係性の高い金融工学なら一橋大学院などは良いと思う。理論経済学なら慶応院も悪くないけど。
あくまで主観だけど、君は若干自己を過大評価している感じがする。試験には運があるので総計落ちたのも運かもしれないけど、数学ⅡB偏差値90もたまたまかもしれない。
試験の点数云々ではなく、本当に数学や物理が好きでやりたいなら別だけど、そうじゃなく、
いわゆる文系のレベルで数学にちょびっと自信があるという程度なら、数学や物理やっても先々で挫折するのは目に見えてるので、
俺は公認会計士や税理士を目指して、在学中に取れなかったら新卒で就職するのか一番現実的で最良な選択だと思うよ。
245:１３２人目の素数さん
09/09/09 13:22:10
>>244
過大評価ですか…まあ偏差値９０は文系数学だから出た数字だとはわかってます
自分が数学や物理が好きでも数学科や物理学科に行かなかったのは、
「教授になれるほどじゃない」と思ってたからで、自分ではそこまで過大評価してるつもりはない…と思っています
数学は中学校から独学が好きで半分趣味でやってたきたので確かに自信はあります
なので、まあそれに関連した職に着けたらいいかなあと考えています
就職については、アクチュアリーや会計士やもちろん新卒で就職も含めて色々と高望みせずに考えて行きたいです
金融工学や理論経済学の院については、その二つの分野をを具体的に知らないのですが、興味はあります
ただ、こういう文系に近い院というのは就職がないとよく２chで言われてますが、それはどうなんですか？
色々答えていただき申し訳ないです…
246:１３２人目の素数さん
09/09/09 14:01:01
>>245
それはその大学院のレベルと本人の資質によるだろうな。
東大からFランクまでピンキリだし。
理工系学部→金融工学や経営工学、経済系大学院という人も意外にいる。
君が興味があるシンクタンク系は、通常の物理学や数学系の大学院とは違い、
経済系の大学院卒がメインとなるような所(勿論、理工系学部→理工系大学院でも可能ではある。でもその場合シンクタンクではなくメーカーが一般的)だから、旧帝大総計クラスの大学院なら、学歴で門前払いはないだろう。
ただしそれ以外だと非常に苦しいだろう。
数学に関してはやはり自信過剰だと思う。高校文系数学のテストがある程度よかったり、数ⅢCを独学で少々かじった程度で自信をもつのは早計かなと思う。
純粋数学にしろ応用数学にしろとてつもなく奥が深いからね。
マーチ文系の中では優秀だと思うけど、旧帝大総計クラスの平均的な理工系学生と比べても足下にも及ばないし、君が狙ってるシンクタンク系は、その中の優秀層が集まるわけだから。
色々な意味で、あなたの場合、数学を使う仕事は絶望的だと思うし、それに拘ると人生で大きな機会損失になると思う。
税理士や会計士ならマーチもたくさんいるし、何より学歴差別がない。
247:１３２人目の素数さん
09/09/09 14:12:31
>>245
勿論、社会人になって、仕事が落ち着いてきて、ある程度時間が取れたときに、趣味で数学や物理をやるのは大賛成だよ。
最近は、社会人が中学や高校の数学なんかをやり直す、つまり生涯学習する人も結構いるし。
ただ大学生という貴重な若いときの時間を、勘違いからくる無謀な挑戦をして泥沼にはまって潰すよりは、>>244のような現実路線を行った方が良いと思う。
多くの人がそう言うと思う。
248:１３２人目の素数さん
09/09/09 18:20:11
>>247
長文で回答ありがとうございます
確かに、「数学を使う仕事」にこだわり過ぎるのは良くないかもしれません
とりあえず、数学は趣味に近い形として勉強して、それ以外のことも色々とやってみようかと思います
その中で、金融や経済を専門的に深く勉強してみたいと思ったら、がんばってレベルの高い大学院に行くかも知れません
普通の就職や会計士等の資格など、色々なことを視野に入れて大学生活を送ってみようかと思います
色々と重要なことを教えていただき、ありがとうございましたm(_ _)m
249:１３２人目の素数さん
09/09/29 12:18:43
弁護士と志望者が数学を巡って喧嘩中
貴殿らがソレスタルビーイングしてくれ
★三振法務博士に同情の余地なし！★
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板)l50
250:１３２人目の素数さん
09/10/01 02:52:11
文系が数学板で就職相談とは珍しいのう
251:１３２人目の素数さん
09/10/01 16:16:22
>>249
弁護士とか素人の数学力にはあんまり興味はないが、
今回の件は不運だとは思うよ。
これ日弁連が報酬低下を嫌って、不況を理由にした合格者削減を法務省に嘆願したのが真相なんだよね。
公認会計士も同じように嘆願して合格者減らしている。
まあ詐欺と言えば詐欺なんだが、予めこういう事態も予想していなかった本人の自己責任と言えばどうしようもない。
ただでさえ文系の試験は運の要素がかなり大きいからな。
国家試験だから国の機関だから国立大学だから須く健全だというのが大きな間違いであることが分かったんじゃないかな。
252:１３２人目の素数さん
09/10/02 11:50:09
俺、高校時代に数学しか出来なくて
っていうか、勉強なんかまともにせずに
数学だけ勉強しなくてもいつも満点近くとっていて
大学入試も全く勉強せずに、大学は2chレベルでは低学歴だが一応
世間では一応それなりに評価される大学に苦労せずして入れた。
今、大学３年生で全く勉強せずにここまで来てしまって、当然
勉強に集中できず、怠け癖が着いてしまって、とうとう留年宣告を
受けてしまった
もし俺が数学が出来なければ、もっと努力して他の教科に力を
入れて危機感を持って勉強していたと思う
数学だけ勉強せずとも出来て、楽ばっかしてきたツケが
今俺の身に襲い掛かってる
数学が出来る、出来ないとか関係なく勉強しないと
後悔する事になるぞ
253:１３２人目の素数さん
09/10/02 12:20:24
何をやろうとしてるかによるだろう。
相撲取りを目指すなら数学なんかやってないで
早々に弟子入りして稽古すべきｗ
サラリーマンを目指すならある程度数学は勉強しとけ。
数学者を目指すなら自分から積極的に学ばない奴は氏ねとしか。
254:１３２人目の素数さん
09/10/02 12:40:25
数学者になるために必要な資質ってなんですか？
あと院は海外のほうがいいんですかね
255:１３２人目の素数さん
09/10/02 12:53:33
餅は餅屋
256:１３２人目の素数さん
09/10/02 12:58:39
>>254
数学が出来る事ですな。
院は国内でも海外でも、学びたい先生の所へ行けるよう努力しろ。
257:１３２人目の素数さん
09/10/02 15:12:43
>>254
数学の才能
258:１３２人目の素数さん
09/10/02 16:22:56
>>252
それはお前が勉強している自覚がなかっただけで数学だけは勉強していたんだよ。
人間、自分の好きなことをやるのは努力と感じない。
全く勉強しないで数学ができるようになるなんてのは有り得ない。
これは数学に限らないけど。
259:１３２人目の素数さん
09/10/02 18:32:54
まるで見てきたように物を言い
260:１３２人目の素数さん
09/10/03 08:02:29
>>252
本当に「勉強しなくて」満点なら人間じゃないですねｗ神ですよ
261:１３２人目の素数さん
09/10/06 21:40:42
問題にもよる。
友人の行っていた学校の試験は、問題集の答を丸暗記すれば100点が取れる試験だった。
問題集の答の丸暗記という努力が必要じゃないかという反論は受けるが
それは少なくとも数学の勉強ではあるまい。
262:１３２人目の素数さん
09/10/10 17:31:36
俺、文系脳だから正直数学を理解できるやつが羨ましかった。
問題の内容の意味すら理解できず、中高時代からすでに諦めていたよ。
30代になって今から勉強しなおすのもきつそうだしな。
263:１３２人目の素数さん
09/10/10 18:07:16
最後の一行を言うところが「文系脳」なんだよ。
やり直せばいいじゃん。楽しいよ。
264:１３２人目の素数さん
09/10/12 06:02:21
きついとか逝ってるのは、
もともとやる気ねーんじゃね
265:猫は珍獣 ◆ghclfYsc82
09/10/12 10:18:22
別に数学なんか出来へんでもエエがな！
自分の好きな事をやりなはれ。
「数学が出来る」っちゅうんは頭の良し悪し
とは無関係なんだから！
猫
266:猫は珍獣 ◆AUxJcvIlYA
09/10/12 10:25:21
大賛成や
猫
267:１３２人目の素数さん
09/10/12 10:36:07
じゃあなんなら関係あるんだ？
268:猫は珍獣 ◆ghclfYsc82
09/10/12 10:36:22
賛成もクソも、そんなんは「当たり前」やないけ！
アンタはアホか！
本家猫
269:１３２人目の素数さん
09/10/12 11:21:32
Only math can show your intelligence.
Math is for the golory of human mind.
270:１３２人目の素数さん
09/10/12 16:27:37
>>265
うーん、でもこれからの時代、理数教育は重要だよ。
既に中国やインドに技術力で追いつかれつつあるからね。
今の文部大臣は京大工学部卒で理数教育を重視しているらしいが、それはいいことだ。
が、日教組に抱き込まれると確実に失敗するけど。既に抱き込まれてるかな。
今の日本では技術屋は出世しない、研究者は潰しが利かないというイメージが強い。
これを是正するための1つの案が産学提携だが、企業に余力がない現状ではなかなか難しいだろうな。
271:１３２人目の素数さん
09/10/12 19:08:53
本当に数学が出来る奴なんてごく一部だろ
272:１３２人目の素数さん
09/10/12 19:14:21
ごく一部の話なんかしていません。はい終わり。
273:猫は珍獣 ◆ghclfYsc82
09/10/12 20:06:24
>>270
私は何も「理数系の教育は重要ではない」と主張している
意図はありません。望む人に対してそういう方向での充実
した教育を準備するのは極めて重要だと思います。ただし、
嫌いな人に無理して詰め込んでも、それは良い結果を生ま
ないのではないか、という私見を述べているだけです。
これは私の考えですが、理数系であろうとそうでなかろうと、
「自分の意思で自分から考える」という過程を経なければ、
教育というのはどうしても「押し付け」になってしまう訳
でして、ソレでは「好きにはならない」と思います。なので
理数系とそうでないものとを区別して、ともすれば「理数系
だけが頭が良くなくてはならない」という誤った考え方を
捨てて、「先ず自分の意思をはっきりと持つ」という考え方
はないのでしょうか、という意見です。
何か新しい事に遭遇した時に、その状況を乗り越えるのは、
理数系であろうとそうでなかろうと、ソレは同じ事で、
大切なのは多くの場合、「多くの知識を有する事」とか
「頭の回転が速い事」とか認識されている風潮がありますが、
私の考えでは大切なのは「自分の頭で考える事」だと思い
ます。ソレを「誰々がこう言っていた」とか「何処かにこう
書いてあった」では極めてお寒いと考えます。
知識が足りなければ、モノの本でも見たら良いでしょうし、
また頭の回転が遅ければ、時間を掛けて考えればソレで済む
事だと思います。
猫
274:１３２人目の素数さん
09/10/12 21:24:05
>>273
確かに。
嫌いな人に無理やりやらしても意味はないからね。
学生が数学や物理は面白いと思うような授業を教員が提供していくことが大事なんだよな。
ただ俺はどうしても日本の国益という視点で考えた場合、国語より理数や外国語の方が遥かに重要に思えてならない。
古典とかの必要性は分かるんだが、あれだけ授業で授業をかけて現代文などをやる必要性はないと思う。
読書は各人の自主性にまかせて、より重要な科目を授業で扱う方が費用対効果が高い。
275:べ
09/10/12 22:44:29
猫バカなんだからこんなとこ来んなよ
276:１３２人目の素数さん
09/10/12 23:33:08
>>273
数学の藻屑と化せ。
277:１３２人目の素数さん
09/10/13 02:34:02
>>274
いやー、マジで日本語まともに読めない奴いるよ
278:１３２人目の素数さん
09/10/13 04:13:30
>>274
＞国語より理数や外国語の方が遥かに重要に思えてならない。
＞古典とかの必要性は分かるんだが、
＞あれだけ授業で授業をかけて現代文などをやる必要性はないと思う。
おこがましいかもしれないが、
表層を見てそのように断じるのも危険だよ。
（日本の国益などと考えるにしても）
現代文を授業のなかで学ぶのと、自主的な読書とでは全く違うからね。
講義のなかでさまざまな文章を検討していくと、
一読書では捉えることの出来なかった構造を理解する、
文章を客観的にとらえ直す訓練の積み重ねにもなるし。
論理的に物事を捉え、書くことに不可欠な分野のひとつだと思う。
また、古くから「学際」ということがどういうことか、
一番理解しているのは文学部の人だろう。
自分で思考する上で先ずそこに向き合うから。
一見、数学と国語は乖離しているように思えるが、
直線で一番遠くにある数学が、円にすると国語（あるいは思想）に一番近い場所になる。
より重要な科目だけ、と切り捨てるなら、
発想や連想（アイデア創成）のためにはだいぶマイナスになると思う。
（ずいぶん昔に外山滋比古が指摘しているけれど）
遠山啓さんの本のあとがきを吉本ばななのお父さんが書いたり、
なんてコラボも起こらなくなる。
279:１３２人目の素数さん
09/10/13 16:05:17
>>278
勿論法律とかも含めて日本語の文章を読むことでも論理的に考える力は付くんだが、
そういう論理性は数学をやっても充分身に付くし、更に数学はそれより高いレベルの厳密性まで養える。
加えて汎用性が高く応用が利くので、応用力、創造力等の研究開発に必要な力にも繋がる。
現代文とかに数学にはない面があるとすれば感性や情緒なんだろうが、
それらを各人の読書に委ねるという話で…。
外国語は今日のようなｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ経済ではｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝﾂｰﾙとして必要だし、日本語は日本人なら話せて当たり前だけど(実はこれが最大の理由だったりする)、
外国語は勉強しないと片言すら無理だからね。
数学や物理も同様。
あくまで高校教育までの限られた資源をどう分配するかの配分の問題で、
全く国語は不要と言うわけではないが、
日本文学に興味がある人は大学で個人的にやればいいと思うんだ。
まあ、まだ私見に過ぎないけどね。
280:１３２人目の素数さん
09/10/13 16:32:39
数学に興味のある人は大学で個人的にやればいいと思うんだ。
私見だがね。
どうせ数学が役に立つのは、一部のそういうものが好きそうな人だけがやる
研究職につくようなひとだけなのだから。
281:１３２人目の素数さん
09/10/15 00:48:50
>>280のいう「数学」って専門家がやる数学を指しているようだが、
それなら現在でも大学の数学科でしかやらないよ。
高校でやる程度の数学（もしくはそこで身につけた知恵）は日常でも
使うわけだから、全員とまでは言わなくても大多数の人がわかっていて
くれないと、社会は機能しないけどな。
ぶっちゃけ学校で習うような歴史や文学や英文法だって大多数の人にとっては
どうでもいいわけで、数学だけに目くじらを立てる必要もないわけだが。
282:１３２人目の素数さん
09/10/15 01:20:28
正直、世の中に高校数学全部できる人どれくらいいると思う？
283:１３２人目の素数さん
09/10/15 01:27:58
ああ、ほとんどいないんだろうなｗ
284:１３２人目の素数さん
09/10/15 01:35:05
ところで、ニート生活をしてる俺は、その高校数学をやろうと思う
４日ほど前に中学数学が完全にできるようになったんだが、一人では
高校数学は無理か？
285:１３２人目の素数さん
09/10/15 01:39:53
無理じゃないよ
286:１３２人目の素数さん
09/10/15 01:45:46
参考書とかなんかいいのある？
287:１３２人目の素数さん
09/10/15 01:52:11
あんまり知らないけど、
松坂和夫さんの『数学読本』とか志賀浩次氏の「なんちゃら物語」とか
見たらどう？
大学の教科書を買ってきて分からん事は適当にネットで調べながら読んでも
面白いかも
288:１３２人目の素数さん
09/10/15 01:53:44
その高校数学での、学びたい（自分の）ゴールは、いかほどのものか？
289:１３２人目の素数さん
09/10/15 02:06:32
>>281
> 全員とまでは言わなくても大多数の人がわかっていて
> くれないと、社会は機能しないけどな。
つまり現在のところ社会はうまく機能していないんですね？
290:１３２人目の素数さん
09/10/15 02:11:48
抽象的だが、本質みたいのがしっかりつかめたら
291:１３２人目の素数さん
09/10/15 02:25:29
具体的に
１．教科書レヴェルを広く浅く
２．センター試験レヴェルをとりあえず分かってて解けるような
３．社会人のSPIレヴェルを解けるように
とか
ゴールが明確になっていれば、レスもしやすいのだが
漠然としたものだと、漠然としたレスしかできない
292:１３２人目の素数さん
09/10/15 12:16:58
本を買いに行く服がない
293:１３２人目の素数さん
09/10/15 17:08:38
>>282
とりあえず忘れてるだけの人を除外しても、大多数はできないだろうな。
だって政治家やらマスコミやら官僚やら経団連やらでさえ大多数はできないのだから…。
いわんや一般大衆をや。
鳩山さんや管さんや川端文科省辺りは昔やってたはずだから忘れてるだけだろうけど…。
294:１３２人目の素数さん
09/10/15 19:28:06
じゃあアメリカとかどのくらい小学算数できると思う
295:１３２人目の素数さん
09/10/15 19:40:18
数学初心者（高卒以下レベル）でも入れるような
数学関係の研究会みたいなサークルってあるのかな？
296:１３２人目の素数さん
09/10/15 21:12:01
そのレベルだと研究会と言うよりも趣味の活動だが
あることはある。
地域の生涯教育関連とかに問い合わせてみるといい。
297:猫は珍獣 ◆ghclfYsc82
09/10/15 21:54:50
算数や数学が出来る事よりも、論理的な思考を運用する
癖を付ける事の方が遥かに大切だと思いますね。
また外国語ですが、とにかくは英語を（理屈や学問とし
てではなくて）ちゃんと運用出来る様にトレーニングす
る事が非常に大切だと思います。なので、コレは私見で
すが、英文法は不要だと思いますね。最近、ある所の
アメリカ人英語教師と酒を飲みながら話しましたが、
日本人はどうにもならないと言ってましたね、ソレで
私が自分が考える問題点を指摘したらかなり納得して
ましたね。マアとにかくこれは「メンタルな問題」ですよ、
こんな発想や態度では英語は身に付きませんね。
とにかく間違いを恐れていては何時まで経っても
英語は喋れません。自己主張が無い人は話の内容も
空っぽですから。とにかく質問と議論が基本ですわ。
猫
298:１３２人目の素数さん
09/10/15 22:33:56
>>297
まず、日本語の勉強しなよ。
もう年寄りだから無理かもしれないけどｗ
299:１３２人目の素数さん
09/10/15 23:34:19
いや、頭おかしくなってるから、まず、病院行きなよ。
300:１３２人目の素数さん
09/10/15 23:54:45
>>295
あることはあるよ。
元学校や塾の教員が主宰してたり、一般の愛好家が集まって勉強会やってたりする。
今は数学に限らず生涯学習の時代。
学生時代数学全然ダメないわゆる文系だったけど年取って中学レベルからやってみたら意外と面白くてはまったという話はざらに聞く。
最終的には高校文系数学辺りまでを目標に勉強を続けている人は結構いる。
実際中学レベルまでなら普通の事務系の仕事でも使うからね。
経理のおばちゃんとかでも知ってて損はないと思う。
301:１３２人目の素数さん
09/10/16 00:19:26
>>295
放送大学がお薦め。
302:１３２人目の素数さん
09/10/16 00:51:23
>お前ら的には数学が出来ない文系ってどう思う？
国立文系なら高校２中退と思います。
私立文系なら中卒とおもいます
303:１３２人目の素数さん
09/10/16 01:00:36
文系では高校２年生になるともう数学を履修しない高校も多いし
なかには２年になると数学は履修しないところさえあるので
高２中退なら数学はほとんど履修済みですね。
304:295
09/10/16 13:42:21
>>296,300,301
参考にさせていただきます。 ありがとう御座いました。
305:１３２人目の素数さん
09/10/24 04:04:37
まあ人間の脳なんてノーベル賞受賞者もホームレスも大差ないからなあ
しかし虚数や二次方程式は文系には必要ないとかいってる人もいたけど、
「人生で使わない＝不要」ってことにはならんだろ
文系の人にもその理解はしておくべきだと思うよ
306:１３２人目の素数さん
09/10/24 04:33:21
>>1
数学は必要ない。 論理学の素養を得よ。
但し、現行の（記号）論理学は、肝腎かなめのところで、誤って居る。
URLﾘﾝｸ(www.age.ne.jp)
307:１３２人目の素数さん
09/10/24 04:50:57
>>297
＞英文法は不要だと思います
βακαμων！
英文法は、英語を学ぶ者にとり、必要不可欠だ。
Abraham Lincoln (リンカーン, 1809-1865)も、懸命に英文法を学んだのだ。
308:１３２人目の素数さん
09/10/24 15:11:16
虚数はあんまり重要じゃないと思っているﾔｼは理工系でもいそうだな。
物理では重要。
309:１３２人目の素数さん
09/10/24 23:08:59
>>295-296>>300-301
ちょっと面白そうだな
スレ立てて見るか
310:１３２人目の素数さん
09/10/24 23:27:26
立ててみた
趣味としての数学オフ、サークル、勉強会等
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
311:１３２人目の素数さん
10/02/04 17:09:12
740
312:１３２人目の素数さん
10/03/01 11:21:39
901 名前：考える名無しさん ： 2010/02/27(土) 21:56:33 0
理系の総理大臣はあかんな。鳩山さんのことだよ（笑）
902 名前：考える名無しさん ： 2010/02/28(日) 02:17:17 0
東大卒・理系総理大臣の鳩ポッポ（笑）
さすが高尚な理系様は凡人の発想を遙かに超越しておられる（笑）
313:１３２人目の素数さん
10/03/03 18:38:29
柳 下 浩 紀
さんのことなの？非線形拡散方程式って
専門は解析だね。つか、偏微分方程式？
314:１３２人目の素数さん
10/05/04 00:27:28
そういえばソ連で、数理経済学をつかって計画経済を行えば
ソ連を立て直せる派の数理経済学者たちがいたよね？
数学のできる天才エリートが計画経済を行えばいいんだと。
315:１３２人目の素数さん
10/05/04 03:09:04
計画経済の失敗は需要予測がスカだった。
いまならネット注文でカンバン方式をやれば成功する
316:１３２人目の素数さん
10/05/04 18:04:09
文系なら数学出来なくても良いと思うけどね。
四則演算と2次関数、指数対数三角関数、微積、論理集合、確率統計の基礎が頭に入ってれば
理系職に就かないならそんなに困らんだろ。あとは微分方程式の基本ぐらい。
εδやルベ積や複素解析辺りは知らなくとも無問題。
317:１３２人目の素数さん
10/05/05 01:44:30
表向きはεδや測度や複素解析は知らなくとも問題ないが，
聞けば理解できるようでないと結局困ることになる。
何のこだわりがあるのかわからないけど，名前（用語）を変えて
数学と同じことやってる専門分野が多いからね。
318:１３２人目の素数さん
10/05/07 19:16:25
>>316
俺ε-δ解る前に微積分やって大丈夫かなーとか思ってたけど諦めたなｗ
319:１３２人目の素数さん
10/05/07 20:36:30
数学ができないことをそこまで苛んだりはしないけど
数学ができない人の
「数学なんて必要ねんだよ数学がなんだ(大声)」は呆れ返る
負×負＝正はなんで？ は通過儀礼みたいな疑問だからいいけど
「負×負＝正をきっちり説明できるか？ああ？出来ねーだろ
理系のくせによぉ！何が数学だよクン（ｒｙ」は奈落に落とす
320:１３２人目の素数さん
10/05/07 20:55:53
文系でε-δが分からない奴っているの？
相当やばくない？
数学というよりむしろ解釈の問題、つまり言語の問題なんだけど
これがわからないってことは文系ですらないってことだよ。
321:べ
10/05/07 23:07:38
molすら分からんヤツが文系にどれだけいるか知ってるのか？ｗ
322:１３２人目の素数さん
10/05/07 23:21:11
>>319
その説明結構難しいよ。
向こうは、「自分が理解できるように説明しなきゃダメダメ」なんて思っているからね。
323:１３２人目の素数さん
10/05/07 23:23:54
で、理系が数式とか使ってどつぼにはまり、うまく納得させられないのに、文系の別の人が上手く納得
させることができるような状況になると…評判がた落ち。
まずは、相手のレベルに合わせるひつようあるからな。
324:１３２人目の素数さん
10/05/07 23:49:32
そもそも 負×負＝正のみが正しく、それ以外は誤りとせねばならないことに
万人に納得が行くような理屈が存在すると考えている時点で文系。
325:１３２人目の素数さん
10/05/08 00:02:33
対象性を重視して
奇数×偶数 ＝ 偶数
偶数×奇数 ＝ 偶数
奇数×奇数 ＝ 奇数
偶数×偶数 ＝ 奇数
326:１３２人目の素数さん
10/05/08 01:07:17
>>324
確かにその通りだが、それを文系に言ってもなぜそうなのか納得はしてくれず、かつ
もっと優しく教える文系の説明に説得力を感じて、理系の説得力がますます低下するのは
必定。
327:１３２人目の素数さん
10/05/08 02:26:02
＞ それを文系に言ってもなぜそうなのか納得はしてくれず
そういうのは文系とは言わなず 単に数学を理解する能力に劣る人と言おう。
文系とは、数学の出来ない人という意味ではなく
社会科学や人文科学に長けている人の事を指すのが良い。
328:１３２人目の素数さん
10/05/08 17:32:40
それを数学を理解する能力に劣る人に言ってもなぜそうなのか納得はしてくれず、かつ
もっと優しく教える文系の説明に説得力を感じて、理系の説得力がますます低下するのは
必定。
と言い換えてもほとんど状況は変化しないが…
329:１３２人目の素数さん
10/05/08 18:29:50
>>316
> 四則演算と2次関数、指数対数三角関数、微積、論理集合、確率統計の基礎が頭に入ってれば
それでもうすでに文系からは数ヲタと呼ばれるレベル。
330:１３２人目の素数さん
10/05/08 18:33:50
文系≠数学できない人 でしょ
331:１３２人目の素数さん
10/05/08 18:59:03
>>328
1)
それを数学を理解する能力に劣る人に言ってもなぜそうなのか納得はしてくれず、かつ
もっと優しく教える文系の説明に説得力を感じて、理系の説得力がますます低下するのは必定。
2)
それを数学を理解する能力に劣る人に言ってもなぜそうなのか納得はしてくれず、かつ
もっと優しく教える数学を理解する能力に劣る人の説明に説得力を感じて、理系の
説得力がますます低下するのは必定。
1)と2)ではだいぶ違う。
1)ならその文系のひとの馬鹿を説得する能力が高いのだから
それにくらべて理系がダメだと言われてもしかたがない。
2)なら、馬鹿は馬鹿の言うことしかわからないから馬鹿なのだというだけのこと。
332:１３２人目の素数さん
10/05/08 19:08:17
見かけ上「優しく」教えているように見えさえすれば内容はでたらめでも
数学を理解する能力に劣る人は「納得」する。
一方、理型なら内容の正確性に拘るのは必定だが、それは
どんなに「易しく」を心がけても優しくない揚げ足取りと認識されるので
理系の言葉に説得力を持たせることは初めからできないことだったのである。
333:１３２人目の素数さん
10/05/08 19:10:04
理型と書いているのをみると「優しく」と「易しく」を使い分けているのかそうでないのかがわからん。
334:１３２人目の素数さん
10/05/08 19:28:11
そこがまたねらいのひとつ
335:１３２人目の素数さん
10/05/08 20:01:04
物理が出来ない数学科も居るんだし
べつにいいんじゃないの？
336:１３２人目の素数さん
10/05/09 00:35:48
>>332
「優しく」だけでも、人は納得しないぞ。
337:べ
10/05/09 01:14:13
文系を「納得」させたいのならば、易しく教えるべき。
だって、厳密な「証明」じゃないのだから。
338:１３２人目の素数さん
10/05/09 01:55:10
つまり「易しく」ではなく 「簡易に」 だな
おれはこう教えている。
正の数を掛けるということは、符合はそのままにする効果を持っている。 ‥（ルール１）
負の数を掛けるということは、符合を逆にする効果を持っている。 ‥(ルール２)
正×正 は （ルール１） によって被乗数の符合のままを適用し 正
負×正 は 負 （ルール１） によって被乗数の符合のままを適用し 負
正×負 は 負 （ルール２）によって被乗数の符合の逆を適用し 正の逆の 負
そして問題の 負×負 は （ルール２）によって被乗数の符合の逆を適用し 負の逆の正になる。
負×正 ＝ 負 と 正×負＝負 は 結果は負と同じだが
それぞれ別のルールで 負になっていると教えるところがポイント。
実際にこれを教えて納得がいかなかったのは、オレの経験では過去にいない。
339:１３２人目の素数さん
10/05/09 04:15:07
>>338のような出鱈目な教え方で納得するわけだから、
まじめに教えようとするのは馬鹿を見るだけだってことだな。
340:１３２人目の素数さん
10/05/09 05:04:59
「納得する」 というのは、けしして「合理的である」と同意語ではないからしかたがない。
彼らが欲しいのは「直感的に合点が行くこと」であって、それは「真理」とは直接の関係はない。
もちろん、一般大衆が合点よりも真理を欲しがるようになったら都合が悪いひとたちが
大衆をそのように教育洗脳している。
341:１３２人目の素数さん
10/05/09 07:26:24
>>338
ｗｗｗ
そんな分かり易い説明でも理解できない人はいるよｗ
特に文系の人間にはたくさんいると思うよ。俺が文系の人間が嫌いということもあるが、
文系の人間とはそういうものだ。
理解できないというか、特に難しいこと言ってないのに
「そんな難しく考えなくてもいいじゃん、単純に４パターン覚えればいいだけじゃんｗ」
「正ｘ正＝正、正ｘ負＝負、負ｘ正＝負、負ｘ負＝正 って」
「それに最後のポイント、別のルールで負になってるとか関係なくね？」
とか言いそうｗｗ
342:１３２人目の素数さん
10/05/09 07:28:02
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
343:１３２人目の素数さん
10/05/09 07:33:21
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
344:１３２人目の素数さん
10/05/09 07:57:07
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
345:１３２人目の素数さん
10/05/09 08:53:23
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
346:１３２人目の素数さん
10/05/09 08:55:18
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
347:１３２人目の素数さん
10/05/09 09:42:45
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
348:１３２人目の素数さん
10/05/09 09:46:28
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
349:１３２人目の素数さん
10/05/09 09:49:54
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
350:１３２人目の素数さん
10/05/09 12:41:11
＞ 「そんな難しく考えなくてもいいじゃん、単純に４パターン覚えればいいだけじゃんｗ」
＞ 「正ｘ正＝正、正ｘ負＝負、負ｘ正＝負、負ｘ負＝正 って」
＞ 「それに最後のポイント、別のルールで負になってるとか関係なくね？」
どうみても 負ｘ負＝正だということがわかっている人の台詞です。
ほんとうにありがとうございました。
351:１３２人目の素数さん
10/05/09 12:57:10
>>341
＞ そんな分かり易い説明でも理解できない人はいるよｗ
＞ 特に文系の人間にはたくさんいると思うよ。
そういうのは「文系」ではなく「数学やそれ以外の学問にすら全く向いていない人」だと思う。
ところで、ここで話題になっているのは
「負×負＝正」以外だと思っている人（間違えている人）や
「負×負＝正」だと知らない人（わからない人）ではなく
「負×負＝正」だとは知ってはいるし、日常的に使いこなしてはいるが
なぜ（どういう理屈で）「負×負＝正」になるのかに納得がいかないという人なんだよな？
だとしたら 「単純に憶えればいいんじゃね？」 というのは 反論になっていないどころか
そもそも論題とは異なる話だと思うんだが。
まさか、文系はそんな区別（なにが論題であるか）もできていないというわけではあるまい。
それこそ、数学どころか題意にそった論議すらできない学問には全く向いていない人の話だろう。
352:１３２人目の素数さん
10/05/09 16:43:26
>>351
普通学級ならば、「負×負＝正」を知らない人も、納得できない人も、誤解して覚えている人も、
暗記して先に進んでいるが説明できない人も…渾然一体となっているなあ。
だから、もちろん「覚えればよい」ってのには反発する子どもはいるだろうし、特定の反発する子ども
が出るならそれは学級崩壊の前兆だな。
家庭教師トカやってて、特定の子だけ説明したら良いって状況なら別だろうけどね。
353:１３２人目の素数さん
10/05/09 21:45:39
吉田武「虚数の情緒」
1000頁の数学の本だけど、文・理に関係なく読める（と俺は思う）
文系理系を"悪しき二分法"と切り捨ててるよ
数式のない第0章だけでもいいから、読んでみることをオススメする
354:１３２人目の素数さん
10/05/10 07:03:15
>>351
俺が言いたいのはそういうことだ。つまり、文系の人間は少しずれている。
理論的説明を展開されると
「難しい」「分かりづらい」「もっと感覚的に覚えたほうが楽」
とか言い出す人が多いと思うんだ。
なんというか少しずれた発言をするというか…
正と負くらいの簡単なものならば納得できるかもしれないが、
もっと難しい話になった時、顕著に表れると思う。
国語やら社会やら文系的な分野への才能は認めるが、
理数系の問題を、理詰めで説明してあげたときに、
「何言ってるかわからんｗ」とか「そんな難しく考えなくても…ｗ」
とか言われるとムカツクｗｗ
355:１３２人目の素数さん
10/05/10 09:29:06
そういうのって大抵、「多重抽象思考」が苦手であることに起因することが多いよ。
つまり、Ａという抽象思考を行っている途中で、一旦その思考を中断してＢという抽象思考を行って、結果としてＡがなりたつと
考えるようなコトはよくやるよね。これが２重思考。これが苦手な人がホント多いんだよ。
たとえば分数の除法の問題だと、我々はまず数を文字に置き換えて解決しようとするじゃないか。ところが、それは２重抽象
思考になるので、「複雑だ」と考える人がいるわけだ。で、挫折感が積み重なると、理詰めの説明に拒絶感を感じてしまう…。
しかも、１重の抽象思考なら結構自由自在に行える人も多いから、そのギャップ大きいわけだね。
誰それがこう言ったって、結構抽象的な発言を現状にうまく当てはめて考えたり、歴史を丹念に調べこう言ったコトが言える
と（数学系のコトは苦手な人なのに）意外に難しいコト主張したり…。
そういう人は、数学も１重思考で処理しようとするから、数学がパターンに分けた暗記物になっちゃうわけだ。
356:１３２人目の素数さん
10/05/10 23:25:58
文系理系に分ける意味なんてない
論理的に考えられる人とそうでない人がいるだけ
そうでない人の定番言い訳が「いや俺文系だから」なだけ。
357:１３２人目の素数さん
10/05/24 00:03:14
age
358:１３２人目の素数さん
10/05/28 09:45:25
ええやん
359:１３２人目の素数さん
10/05/29 13:49:32
市役所勤務とか営業マンとか学校の文系科目の教師になる程度なら
中学数学をマスターしておくぐらいの数学力で十分有能な部類になれるよ。
それすらできない奴が文系のほとんどなんだから。
文系の３０歳前後の奴に因数分解や平方根やらせてみろよ。できないから。
360:１３２人目の素数さん
10/05/29 13:52:17
そりゃ出来ないだろ
必要ないもん。因数分解とか平方根（？）なんて
361:１３２人目の素数さん
10/05/29 16:34:31
平方根を解らない人がいるの？まさか。
√31 の上一桁とか答えられなかったりするのか？
362:１３２人目の素数さん
10/05/29 19:46:47
めんどくさいから相手にされないだけだ。
実際のとこ平方根くらいわかっていないと
公務員試験にも教員採用試験にも受からない。
363:１３２人目の素数さん
10/05/29 19:55:27
でも使ってなきゃ忘れるだろ
364:１３２人目の素数さん
10/05/29 20:51:15
同じ数値ではないにしろ、使ってないのはおかしいだろ
365:１３２人目の素数さん
10/05/30 15:13:21
そりゃ、普段使ってなきゃ忘れるさ。
とくにややこしい因数分解なんかはな。
しかし、平方根とはなにか、とか、因数分解とは何をすることなのか
なんてのは、使っていないから忘れるというたぐいのものではない
366:１３２人目の素数さん
10/05/30 17:22:56
>>359
さすがに平方根、因数分解ぐらいはわかるだろ
文系で数学出来ない奴＝ベクトル、微積の考え方が分かってない奴ってイメージなんだが
あくまで俺の主観だけど
367:１３２人目の素数さん
10/05/30 17:56:25
平方根は、大工なら文系出身だろうがなんだろうが、実際に仕事に使うから覚えているよ。
>>366
主観すぎる…。
368:１３２人目の素数さん
10/05/30 18:30:53
>>366
俺は数学できない奴はベクトル三角関数で躓いてる奴という印象だな。
因数分解は出来ない奴結構多いぞ。
369:１３２人目の素数さん
10/05/30 19:40:40
まぁ政治家でも数学得意な方はいらっしゃるでしょ
鳩山由紀夫
秋葉忠利
などなど
政治に数学的思考が重要なことは明白ですね？
370:１３２人目の素数さん
10/05/30 22:27:16
ちと古いが、みぞうゆう、ふしゅう、かいが、とかの読み間違いは数学的思考では何とかならないのか？
371:１３２人目の素数さん
10/05/31 01:01:40
>>369
みぞうゆう → 未曾有 だとは思うが
他の２つがわからん。
372:１３２人目の素数さん
10/05/31 01:15:35
ふしゅう → 踏襲
かいが → 怪我
生きていくために必要なことだけやりたいのなら、今すぐ携帯パソコンテレビゲーム漫画すべて取り上げて
畑に放り出し農作業を教えてやればいい
373:１３２人目の素数さん
10/05/31 09:49:58
しかし、現在の日本では、農作業ができるだけで生きて行けるのだろうか？
耕す土地も持っていないのに。
374:１３２人目の素数さん
10/05/31 12:13:20
言いたいことはそういうことじゃないだろ
アホだな
375:１３２人目の素数さん
10/05/31 13:09:35
なぜ、それを実行したらどうなるのかよりも
372の言いたいことのほうを大事にしたいのだ？
376:１３２人目の素数さん
10/06/04 00:03:26
>>368
数学苦手で文系行ったけど、国立だったから大学入試では出来る限りベクトルで解いてたよ。
幾何的に解くより、ベクトルで計算するほうがセンスが必要ないと感じてた。
377:１３２人目の素数さん
10/06/04 00:06:25
子供のころから読書好きだと、耳より先に目で覚えるから、
却って変な覚え方をしてしまうことがあるんだよね。
明治以前みたいに声を出して読んだほうが良いのかも。
378:１３２人目の素数さん
10/06/04 01:02:37
目で読むと、音が伴わないからなあ。
379:１３２人目の素数さん
10/06/10 07:21:27
入試ではともかくとして、一般社会に出れば、とりあえず、確定申告が、
計算できれば、それでOK。理系の会社でも、まぁ、加減乗除のみで充分さ。
ともかく、掛け算だけは暗記しておいたほうが良い。これは小学校三年あたりだったろうか。
徹底的に暗記させらりたよ。これだけは、今でも役にたっている。はっぱ、ろくじゅうし、とか。
5掛ける7は、え～と、35。
380:１３２人目の素数さん
10/06/10 15:48:10
>>376
これが本当の（教養の）数学を学ぶ意義だね。
苦手だなんて言ってるけど、本質が理解できているように思う。
>>379
計算なんて電卓で済む。確定申告の際に使う数学は論理の部分だ。
税制なんて不合理に出来ているから、どのようにつじつま合わせをするか
ってところで、高校・大学で鍛えた数学が役に立つ。
そもそも小学校でやってるのは算数で、それを実用化したものが数学。
数学が要る要らないの議論の前に、前提が間違っている気がする。
381:１３２人目の素数さん
10/06/10 17:07:04
落伍者の逃げ場として「文系」というものがあってもいいと思う。
世の中強い人ばかりじゃない。自分の知能が低いという現実に耐えられない人だっている。
382:１３２人目の素数さん
10/06/10 20:24:38
珠算6級で落ちたやつみたい。
383:１３２人目の素数さん
10/06/10 21:06:48
お金をきちんと払って博士号とってるやつを雇えばいくらでも
難しい数学の仕事してくれるだろ。
文系の素人がヒーヒー言ってやっとこさしょぼい数学覚えて
なんか意味あるの？
人間は協力する生き物という事を忘れてはいかんよ。
大体何も出来ない奴ほど何でもかんでもやりたがって結局どれも
出来ない。
不思議な事だがこれは事実。
384:１３２人目の素数さん
10/06/11 09:26:44
>>381
>落伍者の逃げ場として「文系」というものがあってもいいと思う。
↑
おいおい、そりゃあ、あんまりじゃぁない。
ところで、今どうだか知らないが、昔は、高校一年の理科の選ぶとき、
理系→物理or化学 文系→生物
と暗黙の了解での選択だつた。
385:１３２人目の素数さん
10/06/11 09:29:49
「生物」は暗記だけ、っていう感じだったな。
理系は、たしかに、理由もなく、ヤツらをバカにしていたな。
386:１３２人目の素数さん
10/06/11 15:07:17
数学が出来ない者が文系に行くような口ぶりだけれど、
理系の諸君は古代遺跡の研究とかには興味はないの？
387:１３２人目の素数さん
10/06/11 15:18:34
数学ができて、考古学を選ぶ者も、
数学ができて、文学や社会学、史学を志すものもいるので無問題。
数学ができない者ならば文系に行く
と
文系行くものは 数学ができない
は、同値でないよ。
388:ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82
10/06/11 16:27:44
そもそも：
★★★「数学が出来ない人は頭が悪いという考え方そのものが誤り」★★★
ですナ。文系でも頭が良い人は居るし、また理系でも馬鹿は沢山
居てますから。
猫
389:１３２人目の素数さん
10/06/11 16:49:44
>>388
その理由からその結論は出てこないな。
390:１３２人目の素数さん
10/06/11 16:53:17
>>386
全く無いわけではないし
数学史とかは当然、有名な数学者も関わったりする。
古代史も好きな人は好きだ。
ただ、数学史の先生によると
最近は数学のできない学生が数学史に来て困るとは言ってたな。
391:ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82
10/06/11 16:58:59
>>389
私は「ある主張」を提示しただけで、何らかの結論を導いている訳
ではアリマセン。ですが貴方はどんな結論を導くという主張なので
しょうか？ つまり「その結論」とはどういう結論なのでしょうか？
ソレとも「その理由」というのが何処かに別物として存在して、ソ
コから私の主張が導けるのでしょうか？ お答え願います。
猫
392:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:01:14
弁護士は数理的思考の出来ない者は絶望的らしいよ。
393:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:05:09
>>391
>★★★「数学が出来ない人は頭が悪いという考え方そのものが誤り」★★★ですナ。
↓この「から」は↑この主張とは何の関係も無いと言ったんだよ。
>文系でも頭が良い人は居るし、また理系でも馬鹿は沢山居てますから。
394:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:05:11
>>391
>>388 の 文法構造は
「主張A」 である。 なぜなら「理由B」であるから。
ではないの？
395:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:06:09
>>392
そんなんできんのいくらでもいますがな。
396:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:07:23
絶望的なのがたくさんいるということだと、何も矛盾しないよ。
397:ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82
10/06/11 17:10:06
>>392
法律を運用スル者が論理的でなければならないのは当然ですね。
つまり法律の条文を論理的に解釈スル事無しに物事を道義だけ
で進めれば無茶苦茶な社会になると思いますね。ですがソレが
数理的な思考から来るというのは恐らく違っていて、法律だろ
うと数理的なモノであろうと「論理的に物事を考えるのは基本
中の基本」という事ではないでしょうかね。つまり論理を無視
すればどんな結論でも導けますから。
猫
398:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:10:31
そもそも何がどう絶望的なのかという
399:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:12:50
こちらの言い分が通らないという意味で絶望的なのでしょう。
400:ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82
10/06/11 17:18:13
>>393
>>394
「数学が出来ない人は頭が悪いという考え方そのものが誤り」
つまり：
数学が出来ない人：頭が良いのも悪いのも両方居る
数学が出来る人：頭が良いのも悪いのも両方居る
加えて後半の主張は：
文系：頭が良い人も悪い人も両方居る
理系：馬鹿も、また馬鹿で無い人も両方居る
主張の説明は以上。頭が悪い人達へ。
猫
401:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:18:50
でも多くの場合、判例には相場があり
よほどの事が無い限り普通の論法暗記で
通るか通らないかが予め決まってしまう。
慣れている弁護士は依頼を受けたときに
その主張が通るかどうかが分かってしまい
後は客からどれだけ絞るかの判断だけという。
402:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:21:22
>>400
相変わらずアホだな。
数学ができるかどうかと、文系理系の関係に触れていないにもかかわらず
そこで文系理系が、数学の出来に置き換えられてしまってるのが
筋が通らないひとつの大きな理由。
もうアルツハイマーか？
403:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:25:41
>>400
そういう全く異なる主張を並列する場合には、現代の日本語では
「主張A」である。
「主張B」であるから。
という構文はあまり使わないんですよ。
「主張A」である。
また 「主張B」である。
を使いましょう。
404:ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82
10/06/11 17:27:13
>>401
確かに現実は「そんなモン」でしょうね。私の親戚にかつて
弁護士が居ましたが、判決は赤提燈での弁護士、検事、裁判
官での話し合いで決まるみたいな話がありましたから。
弁護士さんも客商売なので、まあそういう事はアルかと。
まあ客から絞るっちゅうんは商売の基本でしょうナ。
猫
405:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:28:40
>>400
＞「数学が出来ない人は頭が悪いという考え方そのものが誤り」
と同じなのは
＞ 数学が出来ない人：頭が良いのも悪いのも両方居る
のほうだけで
＞ 数学が出来る人：頭が良いのも悪いのも両方居る
こちらはまた別の主張ですよ。
「つまり」で接続するようなものじゃありません。
406:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:30:30
必要条件と十分条件はむつかしいところですね。
高校生の６割はそこで落ちこぼれます。
407:１３２人目の素数さん
10/06/11 17:33:36
興味深いのは数学のテストでは正しく答えられるのに
現実の話に適応できない生徒が多くいるところですね
408:ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82
10/06/11 17:42:30
>>405
「数学が出来ない人は頭が悪い」という主張は「頭が良い人は
数学が出来る」と同じ主張ですから、私はこの両方を完全否定
しました。従って：
★★★「数学が出来る事と頭が良い事とは一切何の関係も無い」★★★
というのが私の主張ですね。ですがもし：
★★★「数学が出来るというのが頭が良い事の定義」★★★
とスルのであれば：
★★★「頭が良いという属性は何の価値も一切無い」★★★
という私個人の結論になりますね。何故ならば「数学が出来る」
という属性は人間の能力のごく一部を評価したに過ぎませんから。
猫
409:１３２人目の素数さん
10/06/12 01:23:25
一部の能力に過ぎないものが優れていても何の価値もないんですね？
410:ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82
10/06/13 18:37:40
>>409
まあちょっと言い過ぎましたね。私が言いたかったのは：
★★★「数学とか理系とか言う側面だけで人間の能力を判定出来ない」★★★
という事です。但し数学とか理系とかを語る事とは別として、
論理的な思考方法を基本的なツールとして身に付ける事は極めて
重要であると思います。コレは基本言語を身に付けるのと殆ど同等
だと考えます。人間が何かを思考スル場合に「論理的である」という
要求は基本的です。但し常に論理的でなければならないというのは
違うのでしょうが。
猫
411:１３２人目の素数さん
10/06/13 20:11:36
>>406
本来、必要条件十分条件は話が込み入ってきたときに、
話をわかりやすくする（落ちこぼれを防ぐ）ための指示語なので、
それで落ちこぼれるとすれば何とも皮肉なことですね。
>>407
現実の話をそのまま書けば、数学は正しく答えられる（記述式の
答案が書ける）ので、何も矛盾しない。つまり、
数学ができるために、それほど高いレベルは必要ないということ。
412:１３２人目の素数さん
10/06/13 21:04:59
必要条件という言葉を必然条件と言い換えればいいと思います。
ついでに、
因数分解も因式分解と改めるべきだと思います。
413:１３２人目の素数さん
10/06/13 22:31:30
猫はまだ数学に未練があるのか。
言動不一致。
414:１３２人目の素数さん
10/06/13 23:12:29
数学が命ジャ、ボケ！
415:１３２人目の素数さん
10/06/13 23:45:53
数学が出来ない文系はよく非難されるが、現代文が出来ない理系も同程度
高校数学は暗記でも可だが、論理的思考ができているのなら非常に簡単なもの。現代文にもそれは言える。どちらも論理的思考が確立していれば安定して高得点がとれる。
416:１３２人目の素数さん
10/06/14 00:01:59
猫はまだ数学に未練があるのか。
言動不一致。
417:１３２人目の素数さん
10/06/14 00:13:36
論理的思考ってどうすれば養えるんだ？
418:ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82
10/06/14 01:18:24
某ネット掲示板で「馬鹿潰し」をスルのは良いトレーニングになります。
猫
419:１３２人目の素数さん
10/06/14 01:49:54
おまえら分かってねーな
体育出来ないのが一番つらいんだよ
420:１３２人目の素数さん
10/06/14 11:30:24
彼女ができ… いやなんでもない
421:１３２人目の素数さん
10/06/14 11:49:36
いやそこは別に困ってないよ
422:１３２人目の素数さん
10/06/14 16:49:06
よくこんな難しいこと考えますね、とか、分野違いの先生に言われる、って某教授が言ってた
あるテーマについて考える場合、自分のアプローチ方法で再構築していったほうが、
分野違いの人の考え方をトレースするよりわかり易いんだな
数学者間でもこのとおりなんだから、ましてや他の科学なんかじゃ…
さらに、文系なんかじゃ…
物理の人は俺が一番偉いと思っているらしいし（笑
423:ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82
10/06/15 14:53:57
neko
424:１３２人目の素数さん
10/06/16 12:36:14
数学の出来ない文系は数学の出来る文系に比べて劣っていると主張する
425:猫は「元」数学者 ◆ghclfYsc82
10/06/16 16:06:53
>>424
その「文系」というオブジェクトに対して数学以外のファクターが
全て完全に等価であれば、貴方の主張を否定スル理由は見当たりま
せん。然し「数学以外のファクターが全て完全に等価」という状況
は非常に稀だと考えられます。
猫
426:１３２人目の素数さん
10/06/16 16:32:23
数学の出来ない文系と数学の出来る文系の比較でさえ
数学以外のファクターが完全に等価であることが非常に稀なのだから
数学の出来ない文系と数学の出来る理系を比較した際の数学以外のファクターが
完全に等価であることはより稀であると主張する
427:猫は「元」数学者 ◆ghclfYsc82
10/06/16 16:47:39
従って「数学が出来ない」という理由だけを以てその人を
蔑む事は出来ない。
猫
428:恩を肌で返す ◆ZJwTrwL.xg
10/06/16 20:54:00
文系の人って、ほとんどが、自然対数も知らないまま大学を卒業するわけでしょ？
自然対数すら知らずに大学を出るってどうなんだろう、と正直思う。
429:１３２人目の素数さん
10/06/16 23:04:30
数学なんか別に必要な奴だけできればいいんでないの？
理系は数学を使うんだから、できて当然というかできるべき
対して、文系連中は数学できないかわりに経済や法律のことを知っているのだから、
それらについてはアドバンテージがあるということではないか
430:１３２人目の素数さん
10/06/16 23:16:40
>>428
なんの問題もないと思うよ。
きっと何不自由なく、幸せに暮らせると思う。
431:恩を肌で返す ◆ZJwTrwL.xg
10/06/16 23:17:15
>>429
経済学部の入試に数学がない大学があるんだけど、数学がわからずに経済学が理解できるのか？
経済学部を卒業しても、きちんと経済学を理解してる人間なんて、特に入試に数学のない大学にはいないんじゃないかなあ。
432:１３２人目の素数さん
10/06/16 23:35:07
>>431
数学出来なくても、マル経って逃げ道があるからね。
経済は理解できなくても、ある種の経済学は理解できる訳で。
433:１３２人目の素数さん
10/06/17 00:26:14
経済学なんて理解しなくても、別に関係ないじゃん。
大学に行ったけど、結局、何も学ぶものがなかったってことでもいいと思うよ。
最初から行かなかったと思えばいいんだ。
授業料は無駄になるけど、それはどぶに落としたと思えばいい。
それでも、それなりに幸せに暮らしていけると思うよ。
434:１３２人目の素数さん
10/06/17 00:37:03
>>429
大学でやる専門的な数学ならその通り。
高校までの数学なら全員に必要。
>>430
経済学に限らず、どの学問においても、高校程度のことは
数学も英語も国語もどの教科も素養として当然必要である。
数学が要らないという主張は、文系でも高校の英語や国語を
知らなくても大丈夫というのと同じ発想で、数学が必要だと
いう意見とは前提が異なっていると思われる。
435:１３２人目の素数さん
10/06/17 00:42:48
>>434
学問というのは、必要な人に、必要なんだよ。
全員が必要とは、限らないでしょ。
それだけのことだと思うよ。
436:１３２人目の素数さん
10/06/17 00:49:40
>>434
> 高校までの数学なら全員に必要。
中卒がふつうに生きてる時点で
全員に必要だなどとは言えない。
437:１３２人目の素数さん
10/06/17 00:51:16
>>434
＞ 経済学に限らず、どの学問においても、高校程度のことは
＞ 数学も英語も国語もどの教科も素養として当然必要である。
全然そんなことないよ。
438:１３２人目の素数さん
10/06/17 01:04:05
>>436
ふつうだという判断はどこでできるんだ？
それに、高校に通わなくたって高校程度の勉強は自分でも
できるし、しなきゃダメだろ？
おまえ中卒をバカにしてるわ
>>437
ちゃんと読んでからレスしようなｗ
前提の違いだって書いてあるじゃん。
439:１３２人目の素数さん
10/06/17 01:08:35
>>436
全員に必要だということと
全員が達成できているかは別なのでは？
440:１３２人目の素数さん
10/06/17 01:25:11
誰もつっこんでないけど、>>435も読まずにレスつけてますね。
大学でやるような学問が全員に必要だなんて誰も言ってない。
441:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:12:30
>>440
いや、今話題になってるのは高校でやるような学問の話なので
大学でやるような数学の要不要の話なんかだれもしていない。
442:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:13:20
>>439
「必要」 というのは 「達成できていないとダメ」という意味ではないのか？
「生きて行くのに必要」というのは「それ無しでは生きていけない」という意味なんだが。
それとも、「必要」って「ないよりはあったほうがいい」という意味だと思ってる？
443:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:14:40
>>438
＞ ふつうだという判断はどこでできるんだ？
てことは 中卒は普通に生きていないとでも言いたいのか？
中卒バカにしてんのはお前のほうだろ。
444:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:14:42
>>441
普通はそう読み取るわな
445:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:15:31
そもそも435に誰もレスつけてない支那
446:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:17:30
数学が必要
学問が必要
必要って いつから、必ず要るものから あった方がいいもの になったんだ？
447:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:40:49
結局>>434の「前提が違えば意見が異なる」ってところから
一歩も進んでないなｗ
必要って一人が言っただけで、このヒステリックな反応は何だろう
数学なんて楽しめばいいじゃん
448:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:43:48
数学も英語も国語も・・・高校から先で習うものは
すべて必要ないってことでおｋ？
449:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:46:04
原始人は数字も知ってたか定かではない。
でも立派に生きていった。
おまいらぼうきれ程度の武器で動物と戦えるか？
原始人バカにすんなよ。
450:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:56:19
>>448
そう思うならそれでいいんじゃないの？
451:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:57:10
>>447
数学板だから 一般にそう言えないようなものに
「必ず」なんてつけたら ヒステリックな反応が起きるのは仕方がない。
452:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:58:52
それなら「必要ない」も一般にそう言えない
どっちもどっちだと思う
453:１３２人目の素数さん
10/06/17 02:58:55
>>449
集団で狩りをするころには既に数学はあったと思われる。
おそらく最初の数学は
獲物（果実など含む）の数が群の人数分に足りているかどうかの
１対１対応による大小関係。
454:１３２人目の素数さん
10/06/17 03:01:28
>>452
＞ それなら「必要ない」も一般にそう言えない
「全ての人に必ず 要る 」 の否定は 「必要とするものがひとりもいない」ではなく
「数学を必要としない人が要る」 だよ。 一般にそういえるかは関係ない。
455:１３２人目の素数さん
10/06/17 03:02:48
× 「数学を必要としない人が要る」
○ 「数学を必要としない人がいる」
456:１３２人目の素数さん
10/06/17 03:03:40
>>452
君には数学が必要だと思う
457:１３２人目の素数さん
10/06/17 03:04:51
>>448
必要ない というと誤解がおきやすいので 必要とは限らない というほうがいい。
458:１３２人目の素数さん
10/06/17 03:07:45
>>448
「何のために必要」 なのかで変わる。
少なくとも、 高校の学問は高校で単位をとって卒業するためには必要だ。
もっとも単位をとったとたんに忘れても、卒業は出来る。
459:１３２人目の素数さん
10/06/17 03:13:35
数学ができない人には何も問題を感じないが
すくなくとも学問を専門的にやろうと思う人が
数学ができないというのには問題を感じる。
最低でも論理と統計は押さえておいて欲しい。
460:１３２人目の素数さん
10/06/17 03:14:55
>>454>>456
452は別に否定命題を作ってるわけじゃないだろ？
（おそらく451のレスとして）「必ず」とはいえないのは
どれも同じだと反論してると読めるがな
現に「必要ない」という意見は出てるわけだし
461:１３２人目の素数さん
10/06/17 03:18:03
結局、必要かどうかは各人が決めること。
これは数学に限らない。
命ですら要らない人には要らない。
462:１３２人目の素数さん
10/06/17 04:14:22
>>460
> 「必ず」とはいえないのは
> どれも同じだと反論してると読めるがな
もちろん俺にもそう読めるよ
しかしな、 そう反論するということは 「必要」 以外にも
なにか 「必ず」と言っている意見がなければならないよな。
でなけりゃ 同じだという反論に意味がない。
で、「必ず」と言っているのは 「必要」以外になにがあるんだ？
だからこそ 「必要」への反論を「(￢必)要」ではなく「必（￢要)」と解釈したと
考えたんだよ。
463:１３２人目の素数さん
10/06/17 04:17:55
>>447
＞ 前提が違えば意見が異なる
>>434は こうも言っている↓
＞ 高校までの数学なら全員に必要。
これは 前提が異なれば意見が異なるのではなく ではなく 全員が と言っている。
464:463
10/06/17 04:22:13
途中で送ってしまった。
つまり、 >>434にとって前提 というのは 数学のレベル
（高校までか大学以降の高度なものか）のことであって
どのような学問を修めるのかというようなことではないようだ。
しかしここのところの話は 、 高校の学問（数学含む）は 全員に必要か
そうではないかの話なのであって、 >>434から なにも変わっていないということはない。
話が進んでいないと感じるのは、あなたの望む方向に話が行っていないという程度のことなのではないか？
465:１３２人目の素数さん
10/06/17 04:57:07
文系といってもいろいろあるので、
必ずしも数学ができなきゃダメだとは言わんが
はたして全称命題と存在命題の区別もつかずに
なにかしらの学問を修めることが可能なのだろうか？
466:１３２人目の素数さん
10/06/17 04:58:49
理系にもサンプルを１例あげただけで満足してる
統計的センスのないやつってのはいるけどな。
467:１３２人目の素数さん
10/06/17 07:40:29
>>465
むしろ命題の逆・裏・対偶のほうが・・・
逆を示しただけで元の命題を示した気になってる奴が多すぎる
468:１３２人目の素数さん
10/06/17 12:45:57
>>462
それって揚げ足取りじゃん
「必要だ」という意見が一般とは言えないなら
「必要なし」という意見も一般とは言えないっていうことだろ
>>464
>>434は素養として必要と言ってるのであって、その域を出てない
469:１３２人目の素数さん
10/06/17 16:16:33
>>468
あなたの国語の感覚のはなしになってしまうのですが
「必ず全員がというわけではないが、なかには要る人もいる」 という状態は
「必要だ」 なの ？ それとも「必要ではない」なの？
470:１３２人目の素数さん
10/06/17 16:17:21
＞ 素養として必要と言ってるのであって、その域を出てない
意味不明。 もっと具体的に。
471:１３２人目の素数さん
10/06/17 16:19:39
>>468
＞ 「必要なし」という意見も一般とは言えないっていうことだろ
「必要でない」 は 一般的 な話だろ。
ひょっとして 「一般」 という言葉の意味も 説明しなくちゃならないのかな？
472:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:17:42
じゃあ「必要である」も一般的な話か？
それに「一般」と初めに言い出したのは>>451であって
>>468ではない。451=468とは思えないのだが。
473:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:27:52
確かに「必要である」も一般的な意見だな
どちらも絶対とは言えないだけだ
474:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:42:45
>>473
できれば 「一般」という数学用語を勉強してきて欲しい。
そこからやり直すのはここではあまりにも無駄すぎる。
475:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:44:32
>>472
>>434
＞ 高校までの数学なら全員に必要。
「一般に」 と いう言い方だけに注目しているようだが
「全員に」と言い出したのは>>434だよ。
それに>>436が 「全員にとはいえない」と返している。
そもそも 「全員に（一般に）言える 」なんて言ってるのは >>434だけだと思うんだが
他にあるのか？
それに対して 「一般（全員）が対象ならば 、 必要ない」 だ、と反論しているわけで。
一般を対象にして 言われているのは 必要 (>>434） と 必要ない（その他）だけだと
思うんだが、どうだろうか？
476:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:46:24
>>472
「全員に」 と言われたら 一般の話だと解釈するしかないと思うんだがどうだろう？
477:１３２人目の素数さん
10/06/17 18:59:53
＞一般を対象にして 言われているのは 必要 (>>434）
＞と 必要ない（その他）だけだと思うんだが、どうだろうか？
だいたいその通り。>>452も>>468も「必要」と「必要ない」が議論に
なっていてどちらかが絶対というわけではないとつっこんだだけ。
「必ず」という言葉が一人歩きして話の筋が見えにくくなったがな。
あなたの反論は472へではなくて、>>434への反論じゃないの？
478:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:10:02
>>447の「必要って一人が言っただけで」へのレスが
>>451の「一般にそう言えない」だったので、
>>452が「必要とは一般に言えない」と受け止めたのではないだろうか。
その意味にとった>>468と違う意味（>>475の言う意味）にとった>>469とで
話が平行線になってるような気がする。
>>451にしてやられたって感じ。
479:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:17:07
なんか説明するのも疲れてきたが、責任感だけで続きを書くよ。
＞ あなたの反論は472へではなくて、>>434への反論じゃないの？
（何人いるのかは知らんが）皆が >>434への 反論をしているところに
>>472が頓珍漢なこと(*)を言って来たから それに説明や反論をしている。
(*)頓珍漢なこと
皆が>>434の話をしているのに ＞ じゃあ「必要である」も一般的な話か？
頓珍漢なことを言っているのは>>474だけではなく >>468も >>460も >>452も
480:441
10/06/17 19:23:43
>>447が >>434を指して （前提が違えば …」）などと言っているのに
その>>443では 前提となっていたのは 数学のレベル（大学・高校）であった。
しかも 高校レベルは 全員に（一般に）必要と書いてあった。
で、 >>447に 「一般にそう言えないようなものに 「必ず」なんてつけたら
ヒステリックな反応が起きるのは仕方がない。」 と 言ったんだが、なにかマズイのか？
481:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:24:57
>>478
つまり 452がこのトンチンカンの元凶。
482:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:28:30
一般には 「必要」とは 一般性のあるときに限って使うような用語ではないが
ここの論議では一般性のあることを指していた。
そこに >>452が
> 一般には 「必要」とは 一般性のあるときに限って使うような用語ではない、「必要ない」も同じだ。
と言って割り込んできて以後、平行線な感じ。
483:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:31:07
受け側も、明らかにスレを読んでない>>452に
命題の否定が云々とか言って反論するのではなく
ちゃんと嫁ボケ！ と返せばこのようなことはなかった。
484:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:40:04
＞その>>434では 前提となっていたのは
＞数学のレベル（大学・高校）であった。
それはあなたの解釈であり、>>447と解釈が異なっていると
伝えればよかったのでは？
私も>>434を読んだ印象は>>447の方に近いなぁ。
数学に関わってるせいもあるのかな。
485:１３２人目の素数さん
10/06/17 19:53:41
>>463>>475
「全員が」にこだわってるようだけど、もう一度>>434を読み返してみると
429へのレスとして書いているのだから、「文系でも大学生は」という前提
のもとで述べていると解釈する方が自然なのではないだろうか。
結局、みんなちゃんと読まずにレスしているのねｗ
486:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:02:38
なんだ、結局>>451が頓珍漢なレスをつけたことが始まりか。
>>452は>>447を正しく理解して、まじめにレスつけただけだな。
452をとんちんかんと言って悪かった。
487:441
10/06/17 20:03:11
>>484
なんか相変わらずトンチンカンだな。
＞ 必要って一人が言っただけで、このヒステリックな反応は何だろう
に答えるんだから
反応が起こった解説をするのに、解釈の「違い」はなんも関係あるまいよ。
「これこれこういう理由で、ヒステリックなんです」で十分だ。
488:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:06:11
>>485
べつに「一般」を 、「文系でも大学生」 になおしても そうはいえないと思うが。
もっとも>>429は 文系とは言っているが、大学生とは限定していないけどね。
もちろん 理系 ＋ 文系 ≠ 全体 という解釈も可能だが。
489:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:08:09
>>485
その文脈で話されてるんだから、 その前提で 「一般」 という意味に決まってるだろ。
それともなにか ？ 「一般」といえば「例外なく全て」だｋら 、話にできてもいない
犬猫も入るって考えるタイプなのか？
490:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:10:24
× だｋら 、話にできてもいない
○ だから 、話にでてきてもいない
491:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:12:58
実数の話をしているときに
一般に 足し算には交換法則が成り立つ。
といわれて、 これは実数の話だから一般ではない と 言う人。
492:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:14:07
>>485
ケチつけたいだけなのはよくわかった。
もういいよそっちの言うとおりで。
493:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:17:40
くだらん平行線を解消するためにはそれも仕方あるまい。
反論するなら、 大学生でも文系全員にでもそういえる根拠を示すとかすればいいと思うんだが
どうとでも解釈できる一般に噛み付くとは思わなかったよ。
494:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:19:37
>>489
できれば猫はうっとおしいので入れないでほしい。
495:ソヤシ猫対策
10/06/17 20:22:56
いや ↓お前は呼んでない。 巣に帰れ。
496:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:30:14
文系だろうが、理系だろうが、
大学生だろうが、幼稚園、小学、中学、高校だろうが、
専門の研究だろうが、一般教養だろうが、
必要ないと思う人には、必要ないで何の問題もないよ。
それ以外、何の議論があるのか、ほとんどわからない。
論理的に考えて、それで、誰一人困る人はいないし、
生きていけなくなる人も存在し得ないと思うよ。
例外なくそれで幸せなんだから、本当に何の問題もないと思う。
497:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:38:42
数学を専門に研究する人には数学は必要。
とか言うと
数学以外にも必要な分野はある って反論されますか？
498:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:42:41
>>489
>>471 が 予見済み
499:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:43:58
>>497
しないよ。何かを必要としている人が、
必要なものを求めるのは当たり前でしょ。
そんなまっとうな意見に反論なんてあるわけないよ。
500:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:44:09
>>486 ｗ
501:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:48:12
>>497
参加者は、必要条件と十分条件くらいは理解していると信じたいところだが
全称命題と存在命題ではダメだったから不安は残るな
502:１３２人目の素数さん
10/06/17 20:54:41
おそらく近い将来に問題になるのは
数学ができない文系よりも
論理的に考えられない理系だと思う。
科学するとはどういうことなのかが
考えられない理系が出てきたら
世の中終わるわな。
503:１３２人目の素数さん
10/06/17 21:08:56
そんな恐ろしい予言を書かないでよ。
得てして、そういうのは、言い当てるんだ。
まだもう少しだけ、未来を信じさせてよ。
504:１３２人目の素数さん
10/06/17 21:37:40
んー、でも
そろそろ政治や行政や教育にまじめにちゃんと参加しとかないと
ホントに近い将来の話になるんじゃないかなあ。
505:１３２人目の素数さん
10/06/17 21:56:36
>>502
元にあるのは、日本では理系の割合が極端に少ないっていう
問題じゃないかな。他の先進国みたいに半数くらい理系が
おれば、それなりにできる人材も確保できると思うのだが。
中高程度の数学のために理系の人材が奪われるくらいなら、
>>281や>>434が書いたように、高校までの数学であれば
多くの人が身につけておいてほしいという意見もわかる。
506:１３２人目の素数さん
10/06/17 21:59:25
＞ 中高程度の数学のために理系の人材が奪われるくらいなら、
どういう状況？
507:１３２人目の素数さん
10/06/17 22:15:40
>>505
確かに、科学立国なんていってる割には、
ごく少数の人に無理させてるって感じはするわな。
人数を増やそうと思えば、裾野を広げるか、率を上げるかだね。
508:１３２人目の素数さん
10/06/17 23:06:57
文系のひとも○○○(○○2)くらいは数学が出来たらなお良い。
509:１３２人目の素数さん
10/06/17 23:17:35
現実には崩れや論文の数が少なすぎる教授がいるくらいだから、
人数だけふやしてもこうした人がますます増えるだけ。
数学は誰もが志望さえすれば出来るものではない。
510:１３２人目の素数さん
10/06/17 23:36:45
鶏が先か卵が先かって話ですね。
「崩れや論文の数が少なすぎる教授」がぬくぬくとしていられるのも、
携わっている人間の数が少ない、かつ競争が少ないのが原因ではないでしょうか。
理系の人間が極端に少ないことを解消しようと動き出せば、当初は
いろいろと弊害も出るとは思いますが、このままで良いとも思えません。
あと、507の話は人材を増やすという話であって、一流を作り出す
（研究者を養成する）だけではなく、そこそこできる人を増やす
という意味も含まれます。
いずれにしても、今の経済不況の中では何やるのも難しいでしょうね。
511:１３２人目の素数さん
10/06/18 00:27:48
たとえ文系だろうが大学受験に数学を課すようにしたり
高校での数学の必修内容をちょっと増やせば
すぞのはすぐに広がるよ。
512:１３２人目の素数さん
10/06/18 07:09:25
学問なんて、その内容やレベルにまったく関係なく、
必要と思わない人は、何もする必要はなく、
必要と思う人は、必要なことをすればいい。
そのこと自体は、何の変わりもなく、
それで、よくも悪くもならないと思うよ。
513:猫は「元」数学者 ◆ghclfYsc82
10/06/18 09:02:46
>>494
そういう事は心配しても無駄ですね。ワシはちゃんと読んでますから。
猫
514:１３２人目の素数さん
10/06/18 21:23:43
そのできないレベルにもよるが、高校数学程度でダメって言うのは
明らかに文系理系以前の問題じゃないか？
もし高校数学で挫折して、文系の道を選んだ人がいるとして、その
人はどうやって哲学的な論理演算やら経済学上の統計やらを処理していく
つもりなんだ？
515:１３２人目の素数さん
10/06/18 23:01:07
>>514
他人任せか諦める
その二つ出来なくても別に生きていけるしな。
516:１３２人目の素数さん
10/06/18 23:08:07
>>514
レベルは本質的なことではない。
必要のない人や興味のない人は、どんなにやさしいこともしない。
できないのではなく、しない。それだけだよ。
517:１３２人目の素数さん
10/06/19 00:25:27
そーでもないなー。
数学好きなヤツでも、歴史とか登山とか小説とか興味もったらのめり込むことあるだろ。
そのとき、いきなり高度なことやらせられたりしてらやる気がでなくなるのは当然。
518:猫は「元」数学者 ◆ghclfYsc82
10/06/19 00:49:11
>>516
ワシもそう思いますね。レベルと言うか：
★★★「易しい難しいはその特定の個人に依存する事」★★★
であって、学生に対して教師が一方的に決める事ではないと考えますね。
加えて：
★★★「数学が嫌いな人に対して（無理やり）数学を勉強させる」★★★
という考え方は如何なモンでしょうかね。
★★★「何が高度で何が高度でないかは教師が決める事ではなくて学生さんが自分で決める事」★★★
だと思いますけど。だから興味が無いと自分から主張スル学生さんに対して、
たとえ与えられた素材が難しかろうと易しかろうと、「その意思がない人」に
対して強制スルのは「確実に良くない」と思いますね。逆に「その意思がアル人」
に対しては難しい、或いは高度な素材をたとえ間違って与えても自分で何とか
スルと思いますけど。
猫
519:１３２人目の素数さん
10/06/19 01:08:42
中学校とかだと、自分が成りたいモノが全く決まってなくて、後で成りたいモノを決めても
数学があまりよく出来ないから、その道をあきらめるってコトもある訳で…。
初等教育では、ある程度の強制は仕方ないよ。
520:猫は「元」数学者 ◆ghclfYsc82
10/06/19 02:13:12
ソレは「確かにそう」だと思いますね。ですが、何処までを初等教育
だと考えて「強制もやむなし」と考えるかは議論の余地がアルと思い
ます。実際問題として高等学校がどう扱われるべきなのかは難しいと
思いますけど、でも大学は確実に「強制スルべきではない」と私は考
えます。自分が将来なりたいモノが決まっていなければ、進学をスル
よりも留年或いは浪人をしてでも自分で納得が出来るまできちんと考
えてから、何を必要な事或いは準備・道具として選択スルのかを見極
めてから先に進むのが理想ですけど。
だから、もし自分のやりたい事の為には例えば「数学が必要だ」と自
分で納得してから数学なりを勉強すればソレで十分だと考えます。特
に数学みたいなモノは自分で納得しなければとても身に付かないと思
います。
但し現状の日本の社会構造では学歴社会という明らかな階層構造が邪魔
をしますけど。
猫
521:１３２人目の素数さん
10/06/19 07:42:20
>>517
それで嫌になるのなら、その人にとって、「歴史とか登山とか小説」は、
必要なものではなかったということだよ。必要なものなら、続けざるを得ない。
なぜならば、必要だから。必要でないことが十分わかったのなら、
その時点でやめるのは何の問題もない。必要もないのに、続ける意味がないよ。
>>519
単純に強制してもいいのは、個人の判断にかかわらず、ほぼ同じ結論がでると考えられるものでしょう。
例えば、法律を守るというようなことは、そうかもしれない。
でも、個人の判断に依存するものは、やはり本人の意思を尊重する方がいいと思う。
数学は、そのようなものでしょう。数学が大嫌いな子が、将来、数学を必要とする分野に進むとは思えない。
もし仮に、数学が必要そうにみえる分野に進んだとしても、数学をかわしながら、やっていくと思う。
きっと、それでいいんでしょう。
522:１３２人目の素数さん
10/06/19 16:44:47
>>514
論理演算に、高校数学全部はぜんぜんいらないし
統計は、いちいち自分で計算しなくても、アプリがいくらでもあるので
そんなに困らない。
もちろん先進的なことをやるなら別だが、そんなことをするのは極少数の人だけ。
523:１３２人目の素数さん
10/06/19 16:54:55
>>520-521
＞ 何処までを初等教育だと考えて「強制もやむなし」と考えるか
本人の意思による選択が、完全に自己責任だと認められるまで。
でしょうな。
日本の中学校では、「 数学を勉強しない・たくない」という生徒に
「それじゃお前は教室から出て行け。 ここは数学をやる人の場所だ。」
と言うと、 出てった生徒よりも、そう言った先生のほうが悪いことになるんですわ。
だから中学では、強制することになります。
もちろん数学だけに限らず他の教科もです。
高校では、どうでしょうか。 そう言って生徒が教室から出て行ったときに
そういった先生が、他から（数学をさせなかったことで）全く責任を問われる
ことがない、という状況なら、子供の意思を尊重してもいいんじゃないですかね。
現在の高校では、ありえませんけどね。
524:１３２人目の素数さん
10/06/19 18:55:29
子どもは自分の記憶を捏造するんだよ。
教えている様子を観察していると、実際には誰かから強制されて教えられている、あるいは最初のほんのすこしの「同意」とも
取れる言葉から「お前は自分でこの道を選んだのだろ」と言ってやらせられる…。こうして実際は強制されて教わり、泣きながら
得意になった学習の分野でも、「自分で学習に取り組んだ」ことに記憶が改変されていることがあるんだよ。
小学校の学習なんて、他の子どもがやっているから負けずに頑張る…とか、宿題が多くて面倒くさく、宿題をやらないで学校に
行くと怒られる。学習が好きだろうが嫌いだろうが、強制的に以上のことをやらせられるコトは多い。これって、強制に他ならない
よな。
こうやって強制で教わったことも、子どもの脳フィルターを通ると全部自分の意志で行ったことになるわけだ。
525:１３２人目の素数さん
10/06/19 19:23:48
べつに子供の記憶の捏造は、そんなことに限って行われるわけじゃない。
自由意志で選んだことが、強制になっていることだっていくらでもある。
そもそも、子供の自由意志は、その子がやりたいことを選ぶとは限らない。
526:猫は「元」数学者 ◆ghclfYsc82
10/06/19 19:33:07
neko
527:恩を肌で返す ◆ZJwTrwL.xg
10/06/19 19:39:48
とりあえず中学までは、数学、英語、美術、体育、その他どんな科目も、生徒が嫌がっても、なだめすかしながら、
「お願いだから我慢してやってみて」みたいな感じで、お願いしてでもやってもらうべきだと思うなあ。
「強制」ではなくて「お願い」だな。
強制だと却って拒絶反応が強くなる場合があるからね。
いやいややってみたら、意外に、面白さに気付いて、
数学の面白さに気付いた者は数学者になり、芸術の面白さに気付いた者は芸術家になる、ということがありうるわけだからね。
義務教育までは、それぞれの学問の深さ、面白さに気付く機会を与えるべく、数学だろうが音楽だろうが、満遍なくなだめすかしながら、やらせるべきだろうね。
それでもどんな科目にも興味が持てないまま卒業する子もいるだろうけど、それはそれで仕方ないわけでね。
528:１３２人目の素数さん
10/06/19 20:24:47
>>527
＞ 「お願いだから我慢してやってみて」みたいな感じで、お願いしてでもやってもらうべきだと思うなあ。
＞ 「強制」ではなくて「お願い」だな。
そんなで子供がやると思っているのか？
それとも、大半の子供はやらないでいて、 たまたま何かの理由でやる気があった子供を教育するだけで
十分だと考えているのか？
＞ それでもどんな科目にも興味が持てないまま卒業する子もいるだろうけど、それはそれで仕方ないわけでね。
それが 大半になっても？
529:猫は「元」数学者 ◆ghclfYsc82
10/06/19 20:36:51
>>528
現実問題で考えれば、大半どころか殆ど全ての人達が、どんな科目にも
積極的に興味が持てないにも拘わらず、取り敢えずは（世間で通りが良
いとされる）大学に行っておかないと「アトアト損をスル」というだけ
の発想で周囲の顔色を読みながら（つまり空気を読む）ビクビクとして
ゾンビみたいになってしまっているんじゃないでしょうかね？
猫
530:恩を肌で返す ◆ZJwTrwL.xg
10/06/19 20:44:13
＞ そんなで子供がやると思っているのか？
たいがいの子はやるでしょ。
強制したところで、やらない子はやらない。
それとも、ひっぱたたいてでもやらすか？w
どっかのヨットスクールみたいに、スパルタ教育のせいで生徒が死んでも「これは教育だー。俺は間違ってなーい」とか言い張るのか？w
俺に言わせれば、あんなものは教育ではない。
単なる独善だ。
531:１３２人目の素数さん
10/06/19 20:49:58
強制を強制と思わせない色々なテクニックは確かに必要だな。
学生が就職する企業側としては、嫌いだろうが何だろうがある程度数学ができる人材が欲しいんじゃないの？
中小企業なんか、それなりの人材しか行かないのだから、逆に、数学が嫌いだろうが一応できるという人材がそれこそ
大切なんじゃないのか？