01/02/05 01:34
どのタイプの燃料電池？アルカリ？固体高分子？溶融炭酸塩？高温固体電池？
アノード？カソード？セパレーター？
漠然としすぎて答えられない
3:名無しさん＠１周年
01/02/05 13:35
>>1
投資とか相場とか考えてない？
4:名も無きマテリアルさん
01/02/05 14:21
>>2
こんなこというやつに、PAFCだのPEFCだのSOFCだの言っても無駄無駄
5:名も無きマテリアルさん
01/02/05 14:22
あ、あげちまった。
6:名も無きマテリアルさん
01/02/05 23:37
そうか、それならとっておきの情報を
そんな高いもの使ってたら実用化できません。
7:あるケミストさん
01/02/07 10:44
やけどしないうちにやめなさい
先物でもうけたやつの話は聞いたことない
8:材料株
01/03/04 23:35
なにげ～に株やってるんですが、(株)日本電池の固体高分子型燃料電池は、
期待できますか？ まあ専門家の意見を期待してますわ
9:ＮＡＳＡしさん
01/03/14 14:08
Ptも、Pdもとっくに上がっちゃってますよね。
実際に燃料電池車が市販される頃には技術も進み、使用量も減っているので、
市場インパクトは余り無いでしょう。
日本電池はHP見たけど見つからなかった。
各社やってるだろうけど、やっぱり1番はバラードかな。
10:名も無きマテリアルさん
01/03/14 16:50
>9
日本電池のPt触媒技術を知らないあなたはドキュソ
11:名無しさん＠１周年
01/03/14 17:56
>>10
このスレでの貴金属に対する考え方を理解していない
あたなもドキュソ
12:名も無きマテリアルさん
01/03/15 00:52
>>11
あなたをあたなと書いてる
オマエモナー
13:名も無きマテリアルさん
01/03/15 11:29
>>11
>このスレでの貴金属に対する考え方
って何？見当たらないんだけど。
>>10のどこを読んだら
>理解していない
っていうのが分かりますか？
14:9
01/03/17 13:45
初代ドキュソです。
見つけたよ。
URLﾘﾝｸ(www.kyoto-np.co.jp)
の事でっか？
つまりPtですね。
要はその使い方の問題で、Pt以外の触媒は無いかっていう問いかけの
答えにはいかがかと思いますが。
ただ、ここまで使用量が下がってくると、他の金属を探す元気も無く
なって来るかも。
日本電池の株を持つのは、資金が有るなら持ってても良いかも知れ
ないが、記事として出ちゃった後に買っても、余り儲からないと思
うよ。
長期的に持つなら、石油会社よりはおすすめかも。
15:名も無きマテリアルさん
01/03/18 00:29
とりあえず、
広瀬隆の新作を読むべきだな
ただし、客観性に欠ける部分もあるので割り引いて読むこと
「燃料電池が世界を変える」NHK出版
16:名も無きマテリアルさん
01/03/22 01:28
だいぶ前ＮＨＫを見てて、
おっ？この燃料電池てのには水素貯蔵合金（かなりの高密度で水素を貯蔵）
が使えるじゃん。
と思って調べてみたらすでに使われちゃってました。
この水素貯蔵合金ってどうやったら水素を吸収して
どうやったら元に戻るんでしたっけ？専門外でわからない、、
17:名も無きマテリアルさん
01/03/22 18:42
>16
加熱。
18:大日本
01/03/22 20:48
>>17
レスありがとうございます。
19:名も無きマテリアルさん
01/03/22 23:11
>17
加熱すると放出、だな
20:名も無きマテリアルさん
01/10/26 20:36
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
21:名無しの開発屋
02/01/21 15:24
ちょっと実験したい事が有って、燃料電池(PEFC)を作る材料を揃えようと
思ってます。
「ちょっと」なんて本職の皆さんからすると頭に来るでしょうが、、
それなりに真面目な目的です。
水素、酸素 ---知り合いの材料屋さんから調達可能。
特に半透膜(ポリオレフィン系)と白金触媒が入手出来ません。
デュポンとか、田中貴金属でなどはケンモホロロって感じです。
(もちろん、メールの返事とかは非常に丁寧に頂いてますけど)
ムシのいい話で恐縮ですが、小ロットで買えて、入手できそうな
材料屋さんや代用品を入手する方法をご存知の方はお知恵を拝借できない
でしょうか？
私は、本職がアナログ/デジタル回路設計と組み込み用ソフト開発が本職で、
燃料電池は個人で研究してます(したいと思ってます)。
機械系の製造経験は有りませんが、趣味で独学で自動車整備士資格取りました。
一応危ない事とそうでない事の区別は付くと思います。
22:
02/01/21 16:36
★必見★
パチマガで池上蓮から「旧友の自殺狂言騒動に抑えきれない嫌悪感」
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ｽﾚﾘﾝｸ(pachi板)l50
23:名も無きマテリアルさん
02/01/26 00:35
名無しの開発屋さんへ
酸素は空気で良いと思います。
膜は、アルドリッチのカタログにNafion117があります。
化学系の商社で、アルドリッチをやっているところがあるので
買えます。30×25cmほどで、3-4万円です。
溶液も買えるので、自分で膜にしても良いかもしれません。
最後に触媒ですが、材料は化学系の商社ですべて揃うと思います。
でも、電気炉が必要になると思います。
私は触媒を実際に作ったことがないので、あまり詳しくありません。
塩化白金酸というのを使うらしいです。
電極を作って、膜に貼り付けて発電・測定の方法については
少し分かります。
触媒に使うカーボンブラックは、コピー機のトナーで代用してみては
どうでしょう。
私は電気関係の製造業なのですが、
20年後ぐらいまでに、燃料電池自動車を作るのが目標です。
今のところ、エンジンのない中古車を入手し
この車の構造を勉強しているところです。
それでは、頑張ってください。
24:名も無きマテリアルさん
02/01/26 16:48
キットを買うってのは無し？
URLﾘﾝｸ(www.chemix.co.jp)
25:名も無きマテリアルさん
02/01/27 06:50
dimensionって？
26:powering the future
02/01/27 19:29
23を書き込んだ者です。
>キットを買うってのは無し？
>URLﾘﾝｸ(www.chemix.co.jp)
日本の会社でも、キットを作っているところがあるんですね！
キットにも大変興味がありますが、
技術系社員を募集しているので、これまた気になります。
私は、いったん燃料電池から身を引いた者なので・・・
27:21
02/01/31 21:51
おおおっ、
レスが有るっ。感激しました。
>23
ずばりナフィオンが手に入るんですね。それなら言うこと無しです。
あとは財布と相談。。
カーボンブラックにトナーを流用ってのも実現性が有ってよいですね。
ただ、バインダーの電気抵抗が気にならないでもないです。
>24
感激！！日本にもこんな会社が有るなんて。
28:powering the future
02/02/03 23:08
アルドリッチのホームページを見てみたのですが、
Nafion117だけでなく、115,112も買えるようです。
他にも105、1035というのもありました。これは知りませんでした。
117よりも、115、112の方が電池の性能は高いようです。
29:すごいぞ！
02/02/14 13:33
URLﾘﾝｸ(rika.itl.co.jp)
30:すごいぞ！
02/02/14 13:34
燃料電池UC-083
カタログNo． B10-2042
価格： 29,800
環境にやさしい未来の電器はこうしてつくる
水素と酸素を反応させて電気を取り出す、環境にやさしい未来のエネルギー燃料電池です。燃料となる水素と酸素は、電気分解等で発生したものなどを使用します。燃料さえあれば永久に電気が取り出せる非常に小型で高出力、反応効率も良い燃料電池です。
【仕様】
■大きさ：160×130×90mm
■重さ：300g
■適正温度：10～35℃
■出力電圧：0.4V～1.0V
■出力電流：MAX.2000mA
２Ａも取り出せる！
31:名も無きマテリアルさん
02/02/17 15:49
2000mA/cm2じゃないんですね。
一瞬、すごい！って思ってしまいました・・・
32:名も無きマテリアルさん
02/02/19 15:33
でも、あの程度のサイズで2A出せるのは大したもんだと思う。
その辺のACアダプタで、1A出せるのは少ないよ。
0.5V X 2A って事は、丁度 1W だね？
PDA位なら動くかな？
DC-DC作りたくなるね。
33:名も無きマテリアルさん
02/02/22 23:47
でも、0.5Vから昇圧する回路作るのは大変そうだなー。
せめてスタックして、1.5V位に上げられるようになってると有難いけど。
34:名も無きマテリアルさん
02/02/23 21:30
三個買って、並列につなげー！
35:名も無きマテリアルさん
02/02/24 06:22
>34
直列です！すみません・・・
36:名も無きマテリアルさん
02/03/19 13:57
>34,35
だから、「スタックして」って書いてあるじゃん。
37:名も無きマテリアルさん
02/06/19 19:57
厨房質問なんだけど、水素貯蔵合金ってどういう仕組みなん？
38:名も無きマテリアルさん
02/07/18 05:12
プラチナもパラジウムも希少金属なので、全部の自動車がこれらの
金属を大量に積載して走り回ることはありそうにないです。
どうするのでしょうかね。
39:名も無きマテリアルさん
02/07/19 12:14
＞38
全てSOFCにすれば問題解決。
40:自分用
02/07/22 01:22
SOFC：固体酸化物型燃料電池（Solid Oxide Fuel Cell：SOFC）の略称
41:初心者どん
02/07/23 00:15
SOFCでもDMFC並に小型化って可能？
42:名も無きマテリアルさん
02/07/24 10:01
>>41
小型のものを造る事自体は問題がないと思うが、運転を考えると
運転温度が高いから保温断熱が問題になってくるよね。SOFCの
場合はこの点がちょっと不利。
ちなみにDMFCなら小型というわけではないのだが・・・。
43:名も無きマテリアルさん
02/07/26 05:10
今の内に、パラジウムや白金を買い占めておけば、値上がり確実でしょうか？
44:名も無きマテリアルさん
02/08/14 14:09
age
45:名も無きマテリアルさん
02/08/14 20:01
>>43
貴金属だから、買い占めればいつでも値上がりする
（買占めできるだけの資力があれば、、）
46:名も無きマテリアルさん
02/08/14 23:01
>>43
>>45
為替でも価格は変動するYO
47:名も無きマテリアルさん
02/11/01 09:15
やっぱり田中貴金属ですか？
48:名も無きマテリアルさん
02/11/17 17:11
にら子 だめ？
49:名も無きマテリアルさん
02/11/18 01:15
質問！
メタノール改質型燃料電池で、
メタノールから水素を取り出したあとの炭素はどこへ行くのですか？
50:名も無きマテリアルさん
03/04/03 21:39
nohnuobi
51:名も無きマテリアルさん
03/04/21 10:08
age
52:名も無きマテリアルさん
03/10/06 09:52
URLﾘﾝｸ(61.193.185.133)
53:名も無きマテリアルさん
03/11/26 21:28
age
54:名も無きマテリアルさん
03/11/28 03:30
スレのタイトルみて、水素に対して一番劣化しない実用的な金属
（インフラにおいて）は何か？という議論のスレかと思ったら違った・・。残念
6061以上に使えるやつないかな。
55:回路設計
04/04/05 20:36
最近、マスコミ関係で燃料電池の記事が減っているように感じるけど、
実際どうなってるの？
やっぱ、コストダウンのめどがつかないのか？
燃料電池が出来ないと、こっちの仕事も進まないよぉ。
56:セパレータ君
04/06/27 14:38
この先、固体高分子形燃料電池のセパレータは金属、熱硬化モールド、熱可塑モールド等何がくるでしょうか？皆さんの意見をお聞かせ願います！
57:名もない電池
04/07/21 09:14
ＳＯＦＣタイプの燃料電池で、日本電池以外に有力なメーカーはどこですか？
58:あるケミストさん
04/08/16 09:19
＞４７
田中貴金属は高いよ。
59:名も無きマテリアルさん
04/08/23 13:17
(・ε・)ｷﾆｼﾅｲ!!
60:名も無きマテェリアル
04/08/27 09:34
おまいらプラチナつかえ。
61:名も無きマテリアルさん
04/09/17 01:56:17
>>55
１、電解質 ： フッ素樹脂製造は工程数が多いのでコストが掛かる。
２、触媒 ： 白金やパラジウム（超希少金属）以外にいい触媒が見つかっていない。
３、セパレータ ： 導電性を確保しようとするとカーボンの配合量が増え、射出形成は不可能になる。
現状では削り出しで作っており、これまたコストを押し上げる。
なんとかしてくんろ～
62:あるケミスト
04/12/06 14:36:06
電解質膜を作ってるのって、デュポン、旭硝子、旭化成以外にどっかある？
63:名も無きマテリアルさん
04/12/06 22:47:40
>>60
プラチナは高いだろ
NECがプラチナとCNTの複合体やってたあるよ
64:名も無きマテリアルさん
05/02/25 11:37:05
安価で高性能・・・現実問題として難しいか
65:名も無きマテリアルさん
05/02/28 11:04:47
総合的に見ると、現状では環境に悪い。
66:名も無きマテリアルさん
05/04/04 20:34:44
>>60
燃料電池にプラチナは不要になったみたいですよ。
燃料電池の電極を白金なしでつくる技術を開発
～ 廃棄される血液も利用可能 ～
URLﾘﾝｸ(www.omtri.city.osaka.jp)
燃料電池は水の電気分解の逆反応で発電するクリーンなエネルギーシステム
として最近非常に注目されていますが、電極に使用される白金は資源的に限界
があることから、電極を白金なしで作製することが普及への課題となっていま
す。工業研究所での長年の活性炭の製造と吸着技術に関する研究成果の蓄積を
活かして、電極用炭素材料の研究を行ってきたところ、血液中などにあるタン
パク質を蒸し焼きして炭化するだけで細孔の発達した活性炭が製造でき、なお
かつその活性炭は白金がないにもかかわらず燃料電池の正極反応に対する触媒
作用を示すことを発見しました。
67:名も無きマテリアルさん
05/05/20 11:23:22
＞６６
白金を使った触媒でも活性を高めることが課題なのだから、これは㍉じゃんｗ
耐久性も低いみたいだから、実用化されなさそう。寿命短くてもいいもので、安さが命！ってものに使うんなら良いんだろうねー。
68:名も無きマテリアルさん
05/05/21 07:29:48
金属触媒に興味があるんですが、
白金って剥き出しの金属表面が露出されつづけるから触媒効果が高いとしたら、
アモルファス金属も剥き出しの金属表面が長く保たれますがダメなの？
69:名も無きマテリアルさん
05/12/08 03:00:16
BU8or.3SPf6
70:名も無きマテリアルさん
06/01/29 13:14:22
てす
71:名も無きマテリアルさん
06/02/17 10:12:16
わからあん
72:名も無きマテリアルさん
06/07/01 15:46:06 BE:350820746-
73:名も無きマテリアルさん
06/07/04 17:54:51
>>1
ヒュンダイが、一昔前のサムスンと同じようなことやってる・・・。 ↓
日経BPの転職支援サイト
＞ （株） 現代自動車 日本技術研究所
＞ 募集職種 電気回路設計【ハイブリッド車・燃料電池車の制御システム開発】
＞
＞ 仕事内容 ハイブリッド車のユニット（パワーエレクトロニクス部品、２次電池）、
＞ および、制御システム開発（エンジン・モーター制御、電池充電制御など）
＞ 燃料電池車の各ユニット、および制御システム開発
＞
＞ 応募条件 自動車メーカ、および、関連メーカでの本職種経験者。
URLﾘﾝｸ(ex.nikkeibp.co.jp)
（リンク切れ）
URLﾘﾝｸ(72.14.203.104)
（ページキャッシュ）
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
（2004年10月取得時点のページアーカイブ）
▼ 参考リンク ▼
★厳選！韓国情報★：サムスン電子がいかにして世界有数のメーカーに成長したか
URLﾘﾝｸ(blo) g.goo.ne.jp/pan diani/e/5108dcd64e4873179846bf9a9b5a02c2
（注意：ページを表示するには↑の余白を削除）
74:名も無きマテリアルさん
06/07/11 11:40:25
おまいらグダグダ言わずにプラチナをたっぷり使え！
75:名も無きマテリアルさん
06/10/14 12:05:25
カーボン系で白金に代わると期待されるのはありますか？
利用する温度がきつそうですが
76:名も無きマテリアルさん
06/11/09 15:04:50
プラチナです
77:名も無きマテリアルさん
06/12/06 14:30:31
ですね
78:名も無きマテリアルさん
06/12/06 18:57:57
いや白金です
79:名も無きマテリアルさん
06/12/06 19:15:09
カーボン系使うなら
材料の探索よりも、反応機構の改良をやらないと無理だろうな
正味の反応自体はシンプルだからいじるのは難しいかもしれないけど
素過程をいろいろいじればなんとかなるかもしれなかったり…
80:名も無きマテリアルさん
06/12/07 12:57:43
プラチナムがいいぞ、PLATINUM。
81:名も無きマテリアルさん
06/12/07 13:01:03
半金の問題点を把握してから書け
社会のお荷物どもが
82:名も無きマテリアルさん
06/12/10 00:26:18
なつかしー。大学の研究室で、貴金属電極扱ってたよ。
プラチナとパラジウムどちらも扱ったけど、結局どちらも貴金属で価格が
高いんだよね・・・。車のエンジンに使うにはもったいない気がする。
今思えば、田○貴金属の余り金属、回収せずにガメりゃよかったよ。
（自分で単結晶電極を作成したので、屑金属が結構出た）。
そんな私は今ジュエリー好き。指輪やチェーンにどちらも使われるんで、
供給が追いつかないと思うよ。
83:名も無きマテリアルさん
06/12/23 15:26:41
>>82
供給も何も、全世界でプール一杯分しか存在しない訳だが。
という訳で、自動車屋は非金属触媒の開発を早くやれ。
84:名も無きマテリアルさん
06/12/23 15:29:47
非金属じゃなくても良い
85:名も無きマテリアルさん
07/02/11 12:00:01
携帯電話の消費電力増加に伴い各社今年度中にはDMFC実用化に乗り出しそうですが
この板的にはどうです？電解質膜の開発が肝みたいですが。
86:名も無きマテリアルさん
07/05/10 22:56:47
最近みないなぁ～！白金カイロを、あれってベンジンをプラチナ触媒で酸化させて二酸化炭素と熱にする環境にやさしい品なんだがな。
つまり…はるか前から白金触媒は使われていたのだった、白金カイロをGoogle検索してちょんまげ
87:名も無きマテリアルさん
07/05/10 23:40:54
>>86
今も似たようなのはあるよ
ライターオイルを燃料にした懐炉
内の親父が愛用してる
88:名も無きマテリアルさん
07/05/26 19:24:27
セパレータの話をしているのなら
現在はTi,SUS,またはそれらに金メッキをしたものが試験中。
金属の問題点は不働態被膜が導電性を下げうる点と、溶出した
金属イオンが固体電解質膜を被毒すること。
メッキの問題点は点欠陥から溶出する金属イオン。
また、流路の加工はきびしいため、十分な加工性を有する
成分系が選ばれる。
触媒はＰｔ系だが、最近はカーボンナノチューブを使った
触媒の論文が発表されている。もっともＦＣに使用できるのか
どうかまでは分からない。
89:名も無きマテリアルさん
07/05/26 21:00:37
触媒ってのは歴史は長いくせに
恐ろしいほど基礎は進展してないね
ほんとにヤクザな分野だよ
90:名も無きマテリアルさん
07/05/28 14:22:59
白金
91:名も無きマテリアルさん
07/05/29 05:16:42
>>89
俺なんか材料開発に携わってから基礎なんかどうでも良くなってしまった。
結局、実験的に最適組成を選ぶだけだから。
現象論的なデータベースがあればそれで設計できてしまう。
メカニズムは定性的にわかっていれば、それ以上は後付けに
すぎないのが実情なんだよね。
第一原理的な設計に憧れていたけど、
この分野で食べていくことに決心してからはどうでも良くなった。
というか、諦めたよ。そこら辺は個人の趣味で勉強してる位。
92:名も無きマテリアルさん
07/05/29 05:43:40
>>91
実用を考えてしまうと確かにそうなんだよね
無機材料はとにかく組成を振っていいもの見つけるのが
実用をにらんだところでは最優先。
第一原理で機構のシミュレーションとか材料設計とかは
自分も視野に入れてて手を出してるけどまだまだ
実験の後追いで学術研究どまり
燃料電池の電極触媒材料なんかも
良い触媒をひたすら探すのが課題なんだよね
触媒だと表面が重要になってくるから
バルクの設計が本質的に重要ではないかもしれないし
熱履歴や表面処理で変わってきたりするかもしれん
そういったことを考えると
ひたすらノウハウを蓄積するってのも効率悪いが
現状ではしかたないのかねぇ
93:機械・工学＠2ch掲示板
07/05/29 06:34:47
・・・ 近未来のエネルギー ・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)l50
新しいスレッド、出来ますた。
94:名も無きマテリアルさん
07/07/30 03:13:00
触媒にラネーニッケルを使用するのは如何でしょう？以前、化学の教育誌に
ラネーニッケルを触媒に使用した燃料電池の実験が掲載されていました。
酸素に触れると活性度が下がるらしいです。
95:名も無きマテリアルさん
07/08/06 08:47:57
燃料電池は設置型以外には使われないんじゃないか。
自動車はディーゼルハイブリッドが最終形だろう。
燃費も良く排気ガスも綺麗になってきてるし。
無理に電気自動車や燃料電池自動車を作らなくても～～となってきている気がする。
96:名も無きマテリアルさん
07/08/06 19:20:53
CO2の観点からも、バイオディーゼル資源の入手性の点からも
最終的には水素燃料にならざるを得ない。
燃料電池はそのつなぎとなるかどうか。
水素が前倒しできるなら、燃料電池は要らないだろうが、どうだろう？
97:名も無きマテリアルさん
07/08/06 21:40:35
>>96
つなぎに使うも何も
まだ実用化できんしな
98:名も無きマテリアルさん
07/08/10 20:21:56
>>97
いや実用化してもつなぎの技術と決まっているという話。
99:名も無きマテリアルさん
07/08/11 02:26:52
>>98
誰の展望だよｗ
全然開発動向が把握できてないじゃねぇか
100:名も無きマテリアルさん
07/08/11 22:57:45
で、最終的には水素をどうするの？
燃やす？核融合？
101:名も無きマテリアルさん
07/08/13 12:53:38
>>99
経産省と環境省の審議会資料でも読めばいいと思うよ。
102:名も無きマテリアルさん
07/08/13 13:45:18
>>101
そういう奴らがちゃんと把握できてないから困る
103:名も無きマテリアルさん
08/04/14 13:31:27
プラチナが最適に決まっているだろうが！
104:名も無きマテリアルさん
08/04/24 14:20:54
SOFCに触媒いらねってほんと？
105:名も無きマテリアルさん
08/04/27 01:31:06
SOFCは700℃～1000℃くらいで作動させてやれば反応は勝手に進む。
106:名も無きマテリアルさん
08/07/12 07:24:35
日清紡と東工大、カーボンで白金代替
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
107:名も無きマテリアルさん
08/07/18 12:37:19
>>106
これの元のニュースが見当たらないんだけど，どこにあんだろ？
日清紡も東工大もNEDOも見て回ったんだが・・・
108:名も無きマテリアルさん
08/07/18 13:44:32
プラチナだよ
109:名も無きマテリアルさん
08/08/02 16:01:37
確かにプラチナの方がいいだろうな
110:名も無きマテリアルさん
08/08/05 01:12:17
a
111:名も無きマテリアルさん
08/08/08 17:03:28
アンケート誰かまとめてよ
112:名も無きマテリアルさん
08/08/14 02:17:53
プラチナという意見が多くあがってるけど、
有機化学であれば間違いなくパラジウムが多く使われてるよね？プラチナよりも安いし。
それにパラジウムは化学的な装飾もやりやすい。
安価でこれはポイント高いんでは。
113:名も無きマテリアルさん
08/08/16 00:15:44
パラは歯科が使うんだよ
114:名も無きマテリアルさん
08/08/16 12:20:58
装飾…
115:名も無きマテリアルさん
08/09/01 14:55:53
w
116:名も無きマテリアルさん
08/09/04 09:46:02
なんでもいいから排ガス規制を強化して触媒の量を多くしろ！
117:名も無きマテリアルさん
08/09/10 12:50:41
白金が最適だと思います。
効率がいいのね。
118:名も無きマテリアルさん
08/09/12 16:04:08
今、安いよ
119:名も無きマテリアルさん
08/09/27 00:25:33
確かに白金安くなっていますね
120:名も無きマテリアルさん
09/03/31 07:11:06
日清紡、燃料電池を低コストで 価格6分の1の触媒
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
121:名も無きマテリアルさん
09/06/06 23:58:58
プラチナしっかり使えよ