09/04/20 19:23:40
>>629
＞都合がいいのが多すぎないか？
化石になる方が珍しいんだから全ての中間種化石が見つからなくて当然だと思うが？
中間種が見つかったものがあればもう証拠としては十分だろ。
632:596
09/04/20 19:26:00
>>626
>進化はほぼ連続、じゃないと考えられているんだが？
なら爬虫類みたいのから突然、始祖鳥みたいな鳥が生まれたの？
633:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:26:47
>>630
まだ適応した生物がいない空白の生活圏が多量にあった上に、突然変異を抑制する機構が
あまり発達していなかったからだ。
それ以降の時代には競争のない場所というのは限られていたからもうそんな種分化は起きる余地がない。
634:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:28:40
>>632
そんなのは判らん。
635:596
09/04/20 19:29:56
>>631
化石は十分すぎるほど見つかってるでしょ。
バージェス化石群とかもあるし。
だけど完成種ばかり多くて中間種化石はほとんどないよね？
偶然か。
都合がいいなｗ
636:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:33:25
>>630
生物が新しい手つかずのニッチに進出した時に放散は一気に起こるらしい
やがてそこ生態系が出来上がると相互に縛り合い変化は起こり難くなる
カンブリア爆発程劇的ではないが
陸上へ進出した昆虫や両生類の放散や、大型爬虫類絶滅後の哺乳類の放散など
同じ様な事は繰り返されている
637:596
09/04/20 19:34:20
>>634
>そんなのは判らん。
正直で結構。
638:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:35:13
バージェスの前の中間がない
639:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 20:23:38
>596
化石は会議の議事録じゃないんだ
ある事すら奇跡的なのに、そうそう都合よく連続する化石が出ないと責めるなよ
それに現在はダーウィンの言った様な漸進的な変化ではなく、
変化は比較的短期間に起こりそれが済むと長い間変化しなくなる
そういう事を繰り返して進化が進んだという考え方が主流だ
化石のほとんどはその長い安定期に残されたもので
短い変化期間の化石が連続して残る事はかなり難しいと思われる
>>638
>バージェスの前の中間がない
エディアカラ化石群なり化学化石（生物の形はないが生物由来の物質を含む石）などいろいろある
チャート、石灰岩に至っては全て化石だ
640:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 20:52:03
じぃちゃんのお墓が化石だったのか
641:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 21:19:05
変異は全体に満遍なく起きるのでなくて、孤立した特定の家系で始まり、細々と変異を重ねる。
途中の種は安定種になるまで数的に少ないし、しかも局所的。だから見つからない。んじゃないかな。
642:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 22:12:25
それ以前に完成種てなに？中間型であるという判断はどうやってつけるの？
643:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 22:12:53
>>596は生物学や進化論の基本を正しく認識している上で
対等に反論または異議を唱えているのかどうかがよく分からん。
644:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 22:36:42
まあ、見かける車はみんな量産車で、開発途中の車は見かけないって事だな
645:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 22:41:44
完成種なんて言葉を使ってる時点で、進化をほとんど理解してないということが丸分かり。
646:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 23:46:35
これもアニメの影響かな？
647:596
09/04/21 00:21:45
まあこれでも読んでおいてくれ。
俺の言いたいことをうまく代弁してくれている。
URLﾘﾝｸ(www.origins.org)
648:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 00:53:27
そんなもろにキリスト教=創造説復権をもくろむ宣伝サイトを引かれてもなぁ
内容も特に目新しいものはなさそう
創世神話はおとぎ話なんだからフィールドが違う
進化論がどんなに問題だらけでも復権する事はないと思うがね
649:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 01:01:37
>>622
＞俺はＩＤ論者じゃない。
じゃ、なんでＩＤ論のサイトばっかり貼るの？
進化論を否定するのはいいけど、前提条件として進化論（総合説）を理解
してからじゃないと議論にならないんじゃないか。（支持する、しないは別として）
基本的な事柄だけでいいからさ。
650:596
09/04/21 08:23:50
じゃあこれはどうよ。
まあ、同じようなこと言ってるんだけどね。
URLﾘﾝｸ(emporium.turnpike.net)
651:596
09/04/21 08:33:45
しかしなんで進化論の反対者ってＩＤ論者が多いのかね。
俺はＩＤ論者じゃない。
神を持ち出さなくても生命の誕生は説明出来るんだな。
インフレーション理論によると無数の宇宙が無から生まれている。
ほとんどの宇宙は生命を持たない混沌としたもの。
しかし無限回の試行すればなんでもあり。
たまたま生命が発生したのが我々の宇宙なわけ。
物理定数が生命発生に都合が良すぎるのも当たり前。
ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。
652:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 09:51:05
ID論者じゃないと言いながら本当にID論のサイトばかりだなw
でもやはり特に目新しい意見もまとまった反証もない
英語サイトばかり引用してないで言いたい事は自分の言葉で言いなよ
ここは日本語の掲示板なんだから
653:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 09:52:37
物理定数が違っても違う領域に違う方式の生命ができるだけだと思う。
654:596
09/04/21 10:07:34
>>653
珪素系とか？
そういうのはアホなＳＦ作家にまかせておけばいい。
そういうのはアホの妄想だがこの地球型生命は現実だ。
655:596
09/04/21 10:09:35
>>652
>ここは日本語の掲示板なんだから
翻訳しようか？
656:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 10:31:54
翻訳より自分で問いたい点や主張を簡潔にまとめるといい
ダラダラ長文引用ばかり繰り返してると思考力のない権威盲従な人と思われるよ
言いたい事ははっきり言えばいい
657:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 10:42:13
>654
いやいや、原始生命を考える時なんかは普通に興味の対象だろう。
どのような制約条件によって、エネルギー散逸過程に自己組織化を生じるかは
物理定数がこの値である事と直接関連するんだから。
まあとりあえず目の前にあるこの生命すらどうなってるか調べあげるのに
いつまでかかるやらという状況の中で、そんなＳＦは放っとけという気持ちも分からんでは無いが。
658:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 11:02:52
>>651
＞インフレーション理論によると無数の宇宙が無から生まれている。
ほとんどの宇宙は生命を持たない混沌としたもの。
佐藤勝彦かな。インフレーション理論によるマルチバースの解釈では
生命の可能性まで言及してないと思うよ。ま、いろいろあるけどね。
＞物理定数が生命発生に都合が良すぎるのも当たり前。
ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。
今度は人間原理ですか。
これもまたID論との親和性が非常に高いですね。
はっきり言ってしまえば人間原理は科学じゃないよ。
弱い人間原理くらいだったら面白い哲学だと思うけど、
強い人間原理に至っては問題外だし。
659:596
09/04/21 13:05:58
あんたら小進化と大進化を区別してる？
小進化、つまりその種内または近縁の種への進化ね。
大進化というのは爬虫類から鳥類というような進化。
小進化は進化論で説明出来るよ。
これで舞い上がっちゃったんだな。
ダーウィンとかその追随者は。
660:596
09/04/21 13:08:44
>>658
>今度は人間原理ですか。
はあ？
関係ないが。
>ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。
これのどこがおかしいのか聞かせてもらいましょうか。
661:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 14:28:09
>>659
そういう大進化がどのように起きたかは、俺には判らないが、分子遺伝学的な知見から
共通の祖先がそういう大進化小進化を経て現代の生物になったことは確信出来る。
分子進化できちんと系譜をたどれるからな。
662:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 18:04:33
１から２の中間の中間の中間の中間…って感じでやってくと生物に対する中間ってどれ？
663:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 18:25:29
ある年代間の化石から進化途上で出現した全ての種が中間種だろ？
664:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 18:37:27
>>659
>大進化というのは爬虫類から鳥類というような進化。
>>661とかぶるけど、
分子レベルの知見から、進化という現象があったのは間違いないわけで、
同時に、現在、「大進化」の仕組みも分かりつつある、て感じなんだと思うけど。
665:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 19:41:22
>>660
＞物理定数が生命発生に都合が良すぎるのも当たり前。
ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。
関係ないって言われても、これって人間原理そのものなんだけど・・・
間違ってる訳じゃないけどな。てか、人間原理って知ってる？
それにしても、進化の話に物理の概念を持ってくるのは
ぶっ飛びすぎじゃね。
666:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 19:45:15
よく分からんが物理定数って狂うものなのか？
不変だから定数なのではないのか？
667:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 20:21:27
>>659
大進化は小進化の延長に過ぎない。
ここで説明する気はないから、とりあえずドーキンスの「遺伝子の川」でも読め。
てか、前にも書いたけど「進化論」にしても「宇宙論」にしても、基本的な事だけで
いいから、理解したうえでの疑問を投げかけてくれ。
668:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 21:03:21
ただの電波君っぽいな
669:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 23:32:49
だとしたら、不毛な議論だな。
670:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 07:30:45
ID論者でもそうでなくてもどっちでもいいけど
「未知の重大な原理」とやらが何だったのか聞きたかったな
671:596
09/04/22 11:03:22
>>665
>間違ってる訳じゃないけどな。てか、人間原理って知ってる？
正しいんだろ。
正しくてもケチつけたいわけだ。
672:596
09/04/22 11:04:48
>>667
>大進化は小進化の延長に過ぎない。
ならなんで中間化石が見つからないの？
673:596
09/04/22 11:07:10
人間原理は知ってるけどそれ言うとまたケチつけるやつが出てくるから
スルーしたんだよ。
人間原理を誤解してるやつが多いからな。
メンドクセ
674:596
09/04/22 11:10:19
>>651に反対するってことは生命の発生は条件が整えば必然的におきると
考えてるのかな？
675:596
09/04/22 11:21:06
>>661
それは事実（正しいとして）を述べただけで進化論が正しいことの
説明になってないわけだが。
進化論、つまり突然変異と自然選択で進化が起きたという説ね。
676:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 11:47:37
一つ聞きたいんだが596は
進化はあったけどそれを突然変異や自然淘汰で説明出来ないと言ってるの？
それともそもそも進化自体がなかったと言ってるの？
677:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 12:02:44
確かに自身の基本的スタンスを明示しないと、ただの難癖以外の何物でもないからね。
678:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 12:11:26
見つかってないだけ、とか。
残らなかっただけ、とか。
悪魔の証明は不毛。
679:596
09/04/22 16:11:41
大進化は現状流布している進化論では説明出来ないと言ってる。
680:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 16:19:50
>>675
＞進化論、つまり突然変異と自然選択で進化が起きたという説ね。
それ、現代の進化論じゃないじゃん。
それじゃ、わら人形論法だろ。
681:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 18:41:10
>>679
ということは小進化はうまく説明されていると思っている訳だ
要するに進化自体は認めるが
現在の進化論には不満で別の説明が必要という立場なのか？
682:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 20:14:25
>>679
では、大進化のプロセスを君の側から上手く説明の付く仮説を披露してみて欲しい。
683:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 20:31:10
>>671
そりぁ、ケチもつけたくなるよ。
進化論の話をしてるのに、理論物理学や人間原理やらを持ち出す
必然性がどこにあるのかっていう話しだよ。
まあ、ID論者はよく人間原理を持ち出すけどな。
別にあんたがＩＤ論者っていう意味じゃないけど、やってることは
ID論者と全く同じだよ。
>>672
さんざん既出だろ。
684:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 22:41:12
いや生命の存在自体に疑問を投げ掛ける
685:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 23:05:46
>>684
一応釣られてやるけど、じゃあ、君は何物だ？
686:名無しゲノムのクローンさん
09/04/23 22:11:50
>>679
>現状流布している進化論
あんたの頭のなかだけにある進化論、だろね。
687:名無しゲノムのクローンさん
09/04/23 22:14:23
>>672
URLﾘﾝｸ(www.sciencedaily.com)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
688:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 01:13:49
子供が作れない、或は出来た子供が生殖能力をもたない場合
その両親は別種だと思っていいのかな？
689:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 11:33:24
よくない
690:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 18:28:30
ラバとかレオポンとか種が違っても、子供が出来るってのはどうなの。
やってみないとわからない世界なのかな。猫とライオンもいけるかな。
691:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 19:03:24
「生物学的種概念」のことなんだろうね。↓
URLﾘﾝｸ(meme.biology.tohoku.ac.jp)
692:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 20:48:32
話がまた入門者向けにレベルダウンしたな。
693:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 02:27:00
種の定義は難しいよ、むしろ専門家向けの話題だな
694:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 15:13:49
>>691
どもです。戻るリンクを押したら・・・
ヒトは尾椎と呼ばれる骨をもっているが、これはいわゆる尻尾の痕跡で、現在、この骨は何の役にも立っていない。
この骨の数には個体差があり、三個の人もいれば、六個の人もいる。
に驚いた。ふむふむ。非適応進化。僕は一個かな。
695:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 18:11:07
混群内の形質の連続、不連続性は見極めるのが困難だな。
696:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 18:32:37
通常用いる種というのはあくまで博物学的な分類（人の都合での分類）として
系統学の方では遺伝子の類似による距離のようなものを指標に考えて良いと思うんだ
仮に種というのを交雑可能で一定以上の類似性を持つ遺伝子を持つ群と仮定すれば
A群からB群、B群からC群が分岐している時
AとBは同種、BとCも同種だが、AとCは別種という関係はありうると思う
ややこしいけど
697:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 20:50:47
博物学的な種の概念に分子系統学的知見が上手く反映していれば問題ないけれど。
698:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 00:10:43
>>696
同種だと思われていたエイが遺伝子調べたら違ってて新種認定されたってニュースがあったな。
やりだしたらきりがないと思うんだけど。
699:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 13:25:17
遺伝子レベルで新種と認定する根拠って未だに良く解からん。
700:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 17:36:33
>>699
バクテリアの種の認定には遺伝子が重要なポイントになっていて
何％以上違わないと種と認めないというガイドラインがあるようだ
それによるとバクテリアの種は後世動物では目レベルの違いにあたるとか
701:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 20:42:31
単細胞しかも原核生物などは、そうする以外に厳密に分類するのが困難なのだろうな。
試薬を使った反応を見る分類とかの時代は終わったのかな。
702:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 21:55:48
難しい問題だと思うんだけど
生物の本質を遺伝子と見た時、遺伝子の近縁度は決定的な要素だと思う
逆に本質は形質（遺伝子が現実に反映する部分）であると見た時は
遺伝子が大きく違っても機能的にはほとんど変わらないという齟齬もおこる
疑ってかかるなら今のカブトガニと古生代のカブトガニは外見はそっくりでも
遺伝子は科が分かれる程違っているという事だってありうる
703:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 14:25:02
何らかの原因で生殖隔離がおこれば
自然に種は分かれていくもんなんだろうか？
704:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 16:32:08
昆虫はエイリアン
705:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 19:33:50
>>703
うん、自然に変異があるから。
706:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 21:31:24
種分化のキッカケは普通個体群の隔離から始まると思う。
707:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 22:19:29
つまり種分化の結果生殖出来なくなったのではなく
生殖出来なくなった結果種が分化したと考える方が正しそうなのか
ニワトリとタマゴみたいだが
708:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 22:53:39
生殖出来るかどうかが種分化の本質じゃないけどな。
人為的に交雑可能でも、自然界では交雑しない別種というのも多い。
709:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 23:16:07
種が離れるにしたがってその間に出来る子供は繁殖力が弱くなり
遂には子供自体が生まれなくなる
これは経験的に分かっている事だけど
では実際にどういった理由でこんな現象が起こっているのかは
解明されているんだろうか？
710:名無しゲノムのクローンさん
09/05/17 18:44:04
種が離れるに従って遺伝子の違いが大きくなるわけだから、ってことじゃだめなのか？
711:名無しゲノムのクローンさん
09/05/18 15:32:50
まあ、それでもいいんだが
そういうその時々の常識で推論された一見科学的な説明というのは後で覆る事も多い
だからちゃんとした実証的な根拠があったら聞きたいなと思ったのさ
どうもこのあたりに種と種の分化の重要な秘密が隠れている様な気がするので
712:名無しゲノムのクローンさん
09/05/18 20:53:49
生殖のある部分は、物理的な遺伝子の乗り物である染色体に依存している
様な気がする。セントロメアや紡錘体のあたりで、引っかかっちゃうと
もう分裂が先に進まなくなる、、、と勝手に想像。
どう？ 種と種の分化に関して、はずしている？
713:名無しゲノムのクローンさん
09/05/18 22:10:13
近い種でも人とチンパンジーみたいに染色体の数が違うと難しそうな気はする
714:名無しゲノムのクローンさん
09/05/18 22:39:08
>>710
しかし雑種強勢という言葉もあるな。
715:名無しゲノムのクローンさん
09/05/19 00:56:31
しかしその強勢のF２も動物では繁殖力のないものが多い
子孫が残らないのならこの際強弱はあまり考慮しなくてもいいだろう
716:名無しゲノムのクローンさん
09/05/19 17:43:37
確かに植物は自然交雑がよく見られているけど、
動物ではそれほど多くは無いな。
ニホンザルとタイワンザルについては強勢と言えるのかな？
717:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 12:27:33
船が発明されてなかったら
日本人と台湾人も別種だったのかね？
718:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 14:22:41
>>717
ウルム氷期以前の原人が新人に滅ぼされずに独自に生きながらえていたら
という話をしているのか？
それとも、種の定義さえ曖昧な取るに足らない糞レスか？
719:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 17:02:36
ここで>>718が誰もが納得する華麗な種の定義を披露
720:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 20:27:48
種としては、今はホモサピエンスしかいないんだろ？
721:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 21:37:17
>>719>>720
ググレカス
722:名無しゲノムのクローンさん
09/05/26 15:32:13
利己的遺伝子説って否定されてるの？
修正されてるとしたらどんなノリで？
723:名無しゲノムのクローンさん
09/05/26 20:04:33
否定されてはいないけど、好き嫌いはあるだろね。レトリックだから（表現の問題）＞Selfish Gene
724:名無しゲノムのクローンさん
09/05/26 22:24:10
否定してるサイトが結構あるけど、理由をみてみると
もれなく理解してないな。字面の印象だけで否定している。
725:名無しゲノムのクローンさん
09/05/26 23:05:18
もしかしてegoismと混同してるんじゃネ？
726:名無しゲノムのクローンさん
09/05/27 05:36:44
誤解を恐れないセンセーショナルなネーミングだから生物屋以外にもウケたんで
多少筋違いな突っ込みが入るのはしょうがないだろ
727:名無しゲノムのクローンさん
09/05/27 12:21:14
そして、無知で不勉強なマスコミが拍車をかけると････。
728:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 01:42:16
マスコミ人、文系人の科学知識はすごいものがあるからなぁ
高度な国際金融や政治宗教の話が喧々諤々される中
中学生でも分かるような初歩の科学的誤りが、誰にも気づかれずににスルーされるのを
何べん見た事か
729:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 06:37:29
まぁ、理系が金融や政治の話をしても、同じようなことにはなるだろうけどな。
730:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 14:19:23
>>729
中学程度の政経が分からん奴が身近にいるかい？
731:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 20:07:49
>>728
ジェネパックスの水で走る車の報道なんか最たる例だな。
マスコミも府議会議員も、もうアホかと。
もっとも議員の方は確信犯だったかもしれんが。
おっと、スレチだったな。
732:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 20:20:42
そもそも今の中学生の学科のレベルがどの程度なのかが解からん。
733:名無しゲノムのクローンさん
09/05/31 17:55:25
>>729
さすがにそれはない。
フランス文学論とか、英語史とか、江戸文学史とかそういう話なら同じようなことになるとは思うが、
金融史や政治の話でそれはないな。
最も上のようなのは文系でも中学レベルの間違いをスルーするだろうけどな。
734:名無しゲノムのクローンさん
09/05/31 22:06:40
ゆとり教育の影響なのか？
735:名無しゲノムのクローンさん
09/05/31 22:34:30
最近の漫画では磁力も重力も魔法や超能力の一部だしな
736:名無しゲノムのクローンさん
09/06/01 00:25:49
個体の成長や発達も進化にされてるしｗ
737:名無しゲノムのクローンさん
09/06/01 00:53:08
でもなんかドーキンス批判者いたでしょ？もっと環境の偶然性がどーたらみたいな
福岡伸一もちょっとちがくない？的なこと言ってたし
自分は利己的な遺伝子読んで、すごい納得したんだけど、有力な批判書や修正があるならそういうのも読みたいなって思って
738:名無しゲノムのクローンさん
09/06/01 21:33:47
>>737
キム・ステルレルニーの「ドーキンスvs.グールド」でも読んでみたらいかがか。
739:名無しゲノムのクローンさん
09/06/03 21:15:06
全然利己的ちゃうやん
利己的ならコピーじゃないとおかしい
740:名無しゲノムのクローンさん
09/06/03 23:08:25
>>739
利己的なのは個体（遺伝子の集合体）じゃなくて、個体を構成する個々の遺伝子。
そして、その利己的に振る舞う遺伝子は、世代から世代へとコピーされ続けている。
741:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 13:19:37
コピーじゃなくてシャッフルでしょ？
742:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 14:40:00
有性生殖ではどうしても半数性になるね。
743:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 18:36:19
>>741
ゲノムと遺伝子をごっちゃにしている
744:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 21:11:11
利己的に振舞う遺伝子からの影響が、個体の行動にもある程度反映されてるけどな。
745:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 21:39:46
>>744
それは当然じゃないかな。
行動として反映されるからこそ
利己的という比喩ができるわけだし。
746:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 23:19:27
>>744
表現型って言葉、知ってるか？
747:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 23:42:58
しかしなんでみんな動物、せいぜい植物の進化ばっか語るかね
バクテリアや古細菌の代謝多様性に比べればカス同然というのに。
748:名無しゲノムのクローンさん
09/06/05 00:36:57
そんな基準で比較されても･･･
749:名無しゲノムのクローンさん
09/06/05 16:27:00
利己的なら人間みたいな面倒臭い乗り物いらないだろｗ
750:名無しゲノムのクローンさん
09/06/05 22:45:34
メンドクサイとか遺伝子にそんな事言っても････
751:名無しゲノムのクローンさん
09/06/05 23:02:58
利己的てのは比喩だと何度言ったら（ｒｙ
752:名無しゲノムのクローンさん
09/06/06 17:09:59
彼女がいるのにどうしても他の女の子に目が行ってしまい、
俺の体も利己的な遺伝子に振り回されて困っています。
753:名無しゲノムのクローンさん
09/06/09 10:02:45
>>752
因果棒を切ると楽になる
754:名無しゲノムのクローンさん
09/06/15 07:10:05
>>742
解釈の話なんだけど
真核生物はもともとハプロイド（ｎ）体制だったと考えると
ディプロイド（2ｎ）型生物の配偶子が半数体なのではなく、
通常の状態が特殊な二倍体の状態で、有性生殖を行うときに基本スタイルに戻っていると解釈した方が
いいような気がする
減数分裂はもともとハプロイド生物が接合によって出来た2ｎの接合子から
通常のｎ型に復帰する為にしていた事で
ディプロイド型の生物はハプロイド型生物の接合子の状態のまま分裂、成長しているとは解釈できないだろうか？
つまりもともと真核生物は遊走子が本体で、二倍体は有性生殖の都合上現れる仮の姿だったものが
ディプロイド型生物はこの二倍体の状態で増殖するようになり、
それに伴って遊走子も卵と精子として特殊化し、
さも生殖の時にだけ現れる特別な細胞に見えるようになってしまったのではないだろうか
755:名無しゲノムのクローンさん
09/06/15 12:52:31
つまり、倍数性のある生物体は遺伝子の乗り合いバスみたいなものって事か？
756:名無しゲノムのクローンさん
09/06/16 10:14:35
>>755
いま生きている全ての細胞は、原初に生を得てから十億年以上も間、ただの一度も死んだ事がないのだが
多細胞生物の中の遊走子にならない細胞は、全て近いうちに死ぬ事が約束されている
個別に見れば彼らはもう生命ではなく、未来に命のつながる事のない使い捨ての部品だ
体細胞の存在意義は社会性昆虫の不妊カーストと似ていて
どれ程数多く複雑でも、ただ遊走子をサポートするために存在する大いなる蛇足といえる
しかしこれはおそらく犠牲ではない
体細胞は遺伝子的には遊走子（の母細胞）と同一物なので自己といえるからだ
多細胞生物は無性的に増やした自分の体（生殖細胞以外全て）を使い捨ての道具にして
本体（遊走子）を育て保全し配偶相手を見つけ、有性生殖させて未来に自己をつなぐという生き方をしている
そう捉えるのが事実に即しているように思う
そう考えると一つの謎であったハプロイド型の生物が複雑な多細胞に進化しなかった理由が見えてくる
個体（ｎの遊走子）同士が他者で利害関係があるため、不妊カーストのような奉仕システムが発達しにくかったのだ
ディプロイドでは2ｎの遊走子の母細胞と2ｎ体細胞が同一の自己の為、
容易に奉仕システムとしての多細胞体制が発達したのではないだろうか
757:名無しゲノムのクローンさん
09/06/20 00:50:47
知識不足なので教えてほしいのだけれど、遊走子の母細胞が単細胞分裂した
ものが精子であり卵子であるとすると、生殖活動をして受精して２nになり
リコンビネーションが起こすことが多様性を生んでディプロド型生命が発達
した背景なのでは？つまり、多様性に関して、よりrobustであったのが
２n型生物。
最近の知見では、ハプロイド型個体同士もそれぞれの個体で役割が違っていて
生物集合体として機能を果たせる様な集合体を形成するための異なる役割を各細胞
は担っているようだ。
そう考えると、遺伝子議論でのたとえ話はドーキンスさんが言い出したころは新しくて
面白く見えたけど、実際は周辺環境によって果たす役割を変える細胞の社会といった
全体のトータルシステムがあるから各細胞が生存できる、細胞の”存在意義がある”
なんて考えるのも最近では面白いのでは？ あくまでたとえ話だから。
不妊カーストと比較して例えるのは、幹細胞 対 体細胞といったたとえが、
しっくり見える様な気が。チラシ裏。
758:名無しゲノムのクローンさん
09/06/20 08:05:10
進化のしくみを教えてほ進化？
759:名無しゲノムのクローンさん
09/06/20 11:43:05
>>757
> 遊走子の母細胞が単細胞分裂した
> ものが精子であり卵子であるとすると、生殖活動をして受精して２nになり
> リコンビネーションが起こすことが多様性を生んでディプロド型生命が発達
> した背景なのでは？
ハプロイド型生物も受精の仕組みは全く同じなので
ディプロイドが特に多様性に優れる理由にはならないかと
760:名無しゲノムのクローンさん
09/06/21 10:45:32
ど素人なんでトコ㌧分かり易くお願い
渡り鳥やら回遊魚やら生まれながらに土地や方向の知識持ってるのは何で？
これは進化や遺伝子で説明できる？
ひいては本能と呼ばれるものまで分かり易く言及してくれると嬉しい
761:名無しゲノムのクローンさん
09/06/21 14:05:43
残念ながら人間はそこまで頭が良くない
ホモサピエンスサピエンス（笑）
762:名無しゲノムのクローンさん
09/06/24 10:39:49
>>760
説明出来るよ。
生まれながらには土地の知識は持ってない。
それは後天的に獲得される記憶であって本能じゃない。
763:名無しゲノムのクローンさん
09/06/24 11:34:42
>>760
回遊魚は回遊できずにのたれ死ぬやつの方が多い。
たまたま上手く返ってこれたやつだけを調べているから、
あたかも知識を持っているようにみえるだけ。
764:名無しゲノムのクローンさん
09/06/25 01:31:03
でも、鳥は地磁気を感じるナビゲーション機能があって、
魚は沿岸に来て河川に接近すると河川からの匂いで識別するんだろ？
765:名無しゲノムのクローンさん
09/06/25 02:15:13
>>764
センサーの存在が分かっているのなら
そう不思議な事でもないのでは？
766:名無しゲノムのクローンさん
09/06/25 21:48:10
単なる偶然の積み重ねと言うのなら、巣に帰るのもっと少ないんじゃないのかな……
>>762
＞後天的に獲得される記憶
ひよこのインプリティングみたいな場合、どうやって後天的に獲得すんの？
767:名無しゲノムのクローンさん
09/06/25 22:57:07
普通に記憶すりゃいい
768:名無しゲノムのクローンさん
09/06/26 10:12:29
>>764
それを使って記憶するんだから、生まれながらに土地の知識は持ってないだろ。
ってのが>>762の言ってることだ。
>>766
＞単なる偶然の積み重ねと言うのなら、巣に帰るのもっと少ないんじゃないのかな……
巣に帰る奴は、後天的に生まれた場所の情報を記憶してるよ。
回遊魚は巣に帰ろうとしないから別問題。
生まれてから記憶するんだから、記憶を後天的に獲得してるのは明らかだろ。
それとも、記憶する能力をどう獲得したか？って話か？
769:名無しゲノムのクローンさん
09/06/26 10:13:10
＞ひよこのインプリティングみたいな場合、どうやって後天的に獲得すんの？
生まれてから記憶するんだから、記憶を後天的に獲得してるのは明らかだろ。
それとも、記憶する能力をどう獲得したか？って話か？
770:名無しゲノムのクローンさん
09/06/26 20:25:16
しかし鮭も河口あたりで集まって産卵すればよさそうなものを
わざわざ上流まで遡上してくるんだから
産卵場所の変更はよっぽど難しいんだろうなぁ
771:名無しゲノムのクローンさん
09/06/28 06:05:48
>>769
＞それとも、記憶する能力をどう獲得したか？って話か？
そっちの方が近いけどちょっと違うかな
最初に目にした動く物を母親と思い込むのは何故か、かな？
772:名無しゲノムのクローンさん
09/06/28 09:55:14
それは『どういった脳や神経系のメカニズムで最初に目にした動く物を母親と思い込むのか？』
って話になるわけだが、そもそもそこまで細かくきちんと解明されてるのだろうか。
773:名無しゲノムのクローンさん
09/06/28 10:20:17
動く物を親と認識するのは、巣を持たず生まれたらすぐに動く事が出来る水鳥類だけかな？
>>772
認知科学の文献でも調べてみては？
774:名無しゲノムのクローンさん
09/06/29 09:59:41
>>771
原理的には簡単だ。
ふ化直後から移動しなければならない種では、孵ったばかりのヒナは
いかなる保護者にもついて行かなければすぐに死ぬ。
孵った直後に側にいるのは大概の場合親だから、それについて行けば生き残る。
ついて行く様になった種はそうでない種より圧倒的に有利。
だから、ヒナが保護者について行かない種は存在しなくなる。
ただ、別に母親と認識している訳ではないと思う。
単について行く対象というだけでは？
775:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 12:06:30
＞孵った直後に側にいるのは大概の場合親だから、それについて行けば生き残る。
この部分はどう遺伝していくか解明されてる？
そうでない場合、それは机上の空論でないの？
776:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 13:29:16
>>775
孵化直後、近くで動く物に着いていく形質を備えた個体の遺伝子が
残り、着いていかない個体は淘汰される。
つうか、孵化して数分から数十分の行動なんだから、学習の入る余地
なんてなく、100パーセント遺伝頼みに決まってんだろ。
むしろ、お前が何を疑問としてるのかが分からん。
てきとうにケチつけてるだけか？
777:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 13:45:52
>>776
＞孵化直後、近くで動く物に着いていく形質を備えた個体の遺伝子
これがどういう遺伝子なのか解明されてるかどうかを知りたい
そういう事象が遺伝子に情報として組み込めるかどうかを
778:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 14:24:22
遺伝子というのは、具体的にはDNAの配列。
DNAは細胞の核内でRNAに転写される。
このRNA自体が機能を持っていることもあるし、RNAがさらにたんぱく質に翻訳されるのであれば、
DNAの配列はたんぱく質のアミノ酸配列を決定する。
アミノ酸の配列は、たんぱく質の機能に大きく影響を及ぼすため、
遺伝子≒DNA配列には様々なたんぱく質の機能が書かれているというわけになる。
また、DNA配列のRNAに転写されない領域でも、各種のたんぱく質と結合することによって、
その後に書かれている転写される領域が、転写されるかどうかを制御している場合がある。
まぁ、ぐだぐだと書いたが、要するに、
基本的には遺伝子に書かれているのはあるたんぱく質のアミノ酸配列と、
どういう状況でそれが作られるかという条件だけだということだ。（機能性RNAはとりあえず省く）
××（ある行動）の遺伝子、なんてものが存在するわけじゃない。
仮に科学者が××の遺伝子って言うときは、以上のようなことを前提とした上で、
ある遺伝子に書かれているたんぱく質が、ある細胞中で働くことで、ある組織の機能に影響を及ぼし、
それが、××という行動に対して重要な働きをしている。ということを意味する。
ひよこのインプリティングでそういう遺伝子が発見されているという話は、
俺は聞いたことないけど、多分、脳神経系の何らかの遺伝子の働きによるものだろ。
インプリンティング起こさない変異体とか見つからない限り、遺伝子の方から調べるのは凄く難しそうだが。
779:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 15:40:31
脳神経には“孵化直後、近くで動く物に着いていく”という情報を蓄積する機能はある？
その上でそれがアミノ酸の配列になっても遺伝していくと言う事でないと、説明にならないのでは
人ゲノムが全て解析されて、その上で分かった事が「何か重要な事を見落としている」と言う事なら
こう言った事も考慮して包括的に考えていかなければ、意味がないと思う
同じ配列でも条件によって様々な機能を持つ細胞に変化するのなら、
その条件というのも解明しなければ、説明にはならないはず
その上で聞いてみたいんだけど、「何か重要な事を見落としている」の“重要な事”って
どういう物だと推測してる？
780:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 17:04:10
>>779
論点が複数あって、何が言いたいのかよく分からないレスだな・・・
＞「同じ配列でも条件によって様々な機能を持つ細胞に変化するのなら」
これは表現型多型の事を指しているのか？
＞「何か重要な事を見落としている」
とは具体的に言うと、例えば、女王アリと働きアリがなぜ存在するか、という話
なのか？
なぜいきなり多型の話に飛ぶのか理解不能だが・・・置いといて前段について
話すと、脳の存在や情報の蓄積は遺伝と無関係。
「ヒヨコが餌食うのがなぜか」
餌を食わない鶏は子孫を残さないから、その形質は伝わらない。
脳がないゾウリムシだって餌を食う。
「ゾウリムシが餌食うのがなぜか」
餌を食わないゾウリムシは子孫を残さないから。
そしてゾウリムシのライフサイクルで、分裂直後に分裂前の個体に着いて行く
方が圧倒的に生き残りやすい、という条件があれば、ゾウリムシにも
インプリンティングに似た習性が形成されたかもな。
人間もゾウリムシも同じような古細菌から進化してきたが、わずかな違いが
何億年も積み重なって、方や脳を備えた多細胞動物、方や単細胞動物のまま、
という大きな違いになった。
だが、両者のDNAは複雑さが違うだけで４種の塩基でできているという点は同じ。
アミノ酸の配列が親から子に伝わるという点では、ゾウリムシの遺伝も
人間の遺伝も同じ。
ヒヨコや人間で説明される遺伝の中の本質は、ゾウリムシでも同じように説明
できければ、説得力が薄れると言えよう。
781:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 17:09:54
>>779
>脳神経には“孵化直後、近くで動く物に着いていく”という情報を蓄積する機能はある？
視覚からの情報を元に、動いている物体に反応するニューロンとか、
距離を認識するニューロンとか、いろいろ見つかってるな。
それらの関係がどう関連して「“孵化直後、近くで動く物に着いていく”」という行動に結びつくかまでは分からんが。
>人ゲノムが全て解析されて、その上で分かった事が「何か重要な事を見落としている」と言う事なら
>こう言った事も考慮して包括的に考えていかなければ、意味がないと思う
何を言っているのか良くわからない。
細胞の機能や組織の機能に遺伝子がどう影響するかなんて、普通に研究されてるし、
「何か重要な事を見落としている」という意味も良くわからない。
>同じ配列でも条件によって様々な機能を持つ細胞に変化するのなら、
>その条件というのも解明しなければ、説明にはならないはず
それが細胞の分化に関する研究だわな。ips細胞とかもそういった研究のひとつの成果だ。
どういう条件で細胞がどう分化するか、つまりどのような条件でどのような遺伝子を発現するかに関しては、今まさに研究されている最先端だわな。
>その上で聞いてみたいんだけど、「何か重要な事を見落としている」の“重要な事”って
>どういう物だと推測してる？
俺は別に見落としている重要なことなんて無いと思うが？
遺伝子発現制御の細かい条件が、あまりに細かすぎて理解がなかなか難しく、
ゲノム解読されただけで全部分かったということにはならないというだけで。
「何か重要な事を見落としている」って言ってる人に聞くしかないんじゃね？
十中八九、実質的に生気論だったり、何か良くわからん答えしか返ってこないと思うがｗ
782:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 17:18:15
>>780
だからさ、その論でいくとひよこが“孵化直後、近くで動く物に着いていく”のは
“孵化直後、近くで動く物に着いていく”ひよこ以外は淘汰されたということなわけだよね？
“孵化直後、近くで動く物に着いていく”が生き残り、遺伝と言う形で生物として続いていくと
じゃ、そのひよこ、ひいては鶏が“孵化直後、近くで動く物に着いていく”生物として確立してるのなら
それがどういう形質で遺伝するか解明できてるの？
“孵化直後、近くで動く物に着いていく”がどういうアミノ酸の配列で遺伝されていってるか解明しない限り、
それは単に妄想ではないの？
783:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 17:23:24
>>781
＞視覚からの情報を元に、動いている物体に反応するニューロンとか、
＞距離を認識するニューロンとか、いろいろ見つかってるな。
＞それらの関係がどう関連して「“孵化直後、近くで動く物に着いていく”」という行動に結びつくかまでは分からんが。
つまりこの論だと、ひよこには“孵化直後、近くで動く物に着いていく”ニューロンが遺伝子の段階から組み込まれているって事だよね？
じゃ、その“孵化直後、近くで動く物に着いていく”をニューロンの遺伝子は見つかっている？または見つかりそう？
784:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 17:38:44
まだそこまては分かってないと思うよ、遺伝子以前に認知機構を解明しないといけないし
ただ性質自体はよく観察調査れていたと思う
まあ今の常識ではだいたい>774のように推論するのが妥当と俺も思うけど
785:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 17:41:08
>>783
>つまりこの論だと、ひよこには“孵化直後、近くで動く物に着いていく”ニューロンが遺伝子の段階から組み込まれているって事だよね？
>じゃ、その“孵化直後、近くで動く物に着いていく”をニューロンの遺伝子は見つかっている？または見つかりそう？
さっきも書いたように、遺伝子に書かれてるのはたんぱく質の配列と発現条件なわけだよ。
この場合、例えば、ひよこが「胚」の時に、脳になる予定のある細胞である遺伝子が発現して、
そのたんぱく質が例えば何らかの誘引物質に対する受容体になって、
その物質の濃度勾配に沿って脳形成時に細胞を移動させる働きをすることで
“孵化直後、近くで動く物に着いていく”行動に関連するニューロンの空間的配置を決定するというようなことが考えられる。
(普通の神経細胞の場合は、大体そんな感じになってる)
また、その時には細胞移動に関連するものとは別の遺伝子群が働いて、移動した細胞をニューロンへと分化させるということになる。
神経細胞の分化自体は教科書にものってる程度には解明が進んでいるし、
細胞の移動に関しても最近良く研究されてるから、俺が知らないだけで、既に分かっているorそのうち分かるんじゃね？
一般的な神経細胞の移動や分化に関しては、大学学部生レベルの教科書でもよく書かれた（ので俺も知っているわけだ）と思うが、
特にインプリンティングに関わる神経細胞についてっていうのは、わかってるかどうかすら詳しく論文調べないとわからんだろう。
PubMedで軽く検索したら、何件かはそれらしい論文はひっかかるけどね。きちんと解明されてるかどうかはわからん。
786:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 23:34:36
>>782
＞それは単に妄想ではないの？
最有力な仮説を妄想と切り捨てる道理はないよ。
さらに有力な仮説をご存知なら、どうぞ提示して下さいな。
できないんなら、あんたの中の違和感こそが地に足の着いていない妄想。
鶏の雛の脳細胞のどの部位がインプリンティングに関与していて、それらの神経が
いかに発生するのか、マーカーを付けて追跡すればはっきりするかもしれない・・・
とはいえ、時間も人手も研究費も限られている中で現実的ではないな。
何の役に立つんだこれ。
割に合わない研究は後回し、趣味の研究は暇な時に自分でやれと言われるのがおち。
787:名無しゲノムのクローンさん
09/07/05 00:42:53
その実験を趣味といわれると、生物学の大半の実験は趣味になるが；
生物の記憶・学習機構の解明のためとかいって、実際どっかでやってるんじゃないのかねぇ。
788:名無しゲノムのクローンさん
09/07/05 14:52:51
しつこいと思われそうだけど、出来ればこれを最後にするんで分かる人いないかな？
『“孵化直後、近くで動く物に着いていく”行動に関連するニューロンの空間的配置を決定する』
神経細胞とそうでない物にそれらしき差異は遺伝子の段階でみられる？
789:名無しゲノムのクローンさん
09/07/05 20:43:00
まず、ニューロン＝神経細胞なので質問が意味不明になっているが、
『“孵化直後、近くで動く物に着いていく”行動に関連するニューロン』と『それ以外のニューロン』の間で、
遺伝子発現に違いがあるか？という質問だと解釈するなら、当然あってしかるべきだろうと答えられる。
というか、なんか多分、分子生物学の基礎から良くわかって無さそうなので、
きちんと知りたきゃちゃんと勉強した方がいいぞ。
進化論理解するには、分子生物学きちんと勉強しないと、
良くわからん抽象的な概念による哲学的なお話しに見えてしまうからな。
790:名無しゲノムのクローンさん
09/07/05 22:20:00
ご推察の通り全く何にも知りません
とりあえず、遺伝子発現に違いがあると言う事で納得します
正直よく分かってないと思いますが、多分、これ以上分かるとも思えないので尻尾まいて撤退しますｗ
お付き合いしていただいた方、どうもでした
791:名無しゲノムのクローンさん
09/07/05 23:41:28
まぁ、最近はips細胞とか脳科学のブームでわかりやすい入門書もたくさんでてるから、
素人の良くわからん説明を聞くより、そういう本読んだ方がいいことは間違いないな。
たまに、とはいえないレベルの頻度でトンデモが混入してるのが困りものだが。
792:名無しゲノムのクローンさん
09/07/05 23:53:56
>>790
がんばれよ、世に学ぶべき事は多い
自分で学び自分で考え自分で行動せよ
793:名無しゲノムのクローンさん
09/07/31 15:38:57
テスト
Ａ遺伝子And(notＢの破壊遺伝子)=α破損遺伝子
α破損遺伝子xorB遺伝子=β修正遺伝子
α破損遺伝子orβ修正遺伝子=Ｂ+ＡのＢによる合成遺伝子
が成り立つ場合、人類の進化の可能性は極めて低くなるが遺伝を安全に行える。
794:名無しゲノムのクローンさん
09/07/31 22:24:52
擬態のメカニズムがどうにも謎です。
進化論の観点から説明できるものでしょうか？
795:名無しゲノムのクローンさん
09/08/01 04:10:49
擬態と言っても色々な分類があるからねぇ。
進化論の観点ってのもかなり曖昧感があるし。
あと、進化論ってのは、個別の生物の進化経路を説明するための論ではなく、生物の多様性ができるシステムの要素に関する論だからねぇ。
ざっくり言えば、
敵に見つかりにくい擬態なら、棲んでいる環境に似ている形・色合いの方が見つかりにくい。
標的に見つかりにくい擬態なら、標的が立ち寄る環境に似ている形・色合いの方が見つかりにくい。
敵に警戒を喚起したい擬態なら、敵が警戒をする形状・パターン・色合いの方が見つかりにくい。
見つかりにくければ子孫を残す確率が高くなる。
そういった淘汰圧によって今に至っていると言うことでしょ。
796:名無しゲノムのクローンさん
09/08/03 10:38:18
>>794
普通に説明出来るし常識的に理解出来ると思うけど？
どこが問題なの？
797:名無しゲノムのクローンさん
09/08/04 13:37:34
>>794
擬態については、ググれば幾らでも調べは付くと思うぞ。
798:名無しゲノムのクローンさん
09/08/25 00:34:38
アブラゼミは非常に上手く木肌に擬態していると思うんたが
あんなでかい声で鳴いてたら意味ないよな
799:名無しゲノムのクローンさん
09/08/25 00:40:41
いっせいにないてるから大丈夫なんじゃない？
800:名無しゲノムのクローンさん
09/08/25 13:02:51
容易に見つからないし、すぐに逃げられるから捕食からのリスクはかなり避けられる。
801:798
09/08/25 19:45:37
一見擬態と鳴く事は矛盾するようだけど
泣き声の小さなセミの遺伝子は生き残らなかったのだろうね
それにセミの声は金属的というか
鳥や獣の声に比べて非常に位置が特定しにくい気がする
802:名無しゲノムのクローンさん
09/08/26 02:17:51
私の一族は代々、蛇の毒?を解毒できる唾液を持っているんですが、これは進化ですか?
昔は遠くからもよく人が来ていたそうです。
因みに女子の子供には継承されないようです。
803:名無しゲノムのクローンさん
09/08/27 01:33:33
成分を調べてみない事にはなんとも
ヘビの毒も色々あるしな
804:名無しゲノムのクローンさん
09/08/28 16:11:38
>>802
思い込みじゃないの？
805:名無しゲノムのクローンさん
09/08/29 20:03:23
呪術みたいなもんじゃね？
806:名無しゲノムのクローンさん
09/09/01 00:38:47
生物を見てると突然変箇所は交差や修復酵素で直してしまったり
新種の固定に有力な近親交配は強く避けられていて、
どうも進化を嫌っているように見えるんだよね
本当は進化なんてしたくないんじゃないかなぁ
有性生殖でちゃんと多様性を作ってるんだから
訳の分からないエラーなんて要らないよって言いたそう
807:名無しゲノムのクローンさん
09/09/01 01:10:01
安定性と変異性のバランスが重要なんだろうね
基本は変化をしない方向にはたらいてるから，そういう意味では嫌ってるのかもね
偶然許容されたものの積み重ねが進化であって，結果に過ぎないのだからしたいしたくないとは関係ないけれど
808:名無しゲノムのクローンさん
09/09/01 02:54:06
修復って言っても、合成中の修復以外は不整合をなくすだけのものであって、元の情報を維持するためのものではないし、
近親交配の忌避は、特定の形質だけに偏ってしまって環境の変化に弱くなるのを避けてるだけだし、
別に進化が起こらないようにしているわけではないと思うな。
809:名無しゲノムのクローンさん
09/09/01 12:44:51
時系列スパンで見たら、遺伝子って長期では（変異）進化していく傾向で、
短期では形質を安定維持する傾向を持っているんじゃないの？
810:806
09/09/01 19:07:17
>>809
そんなふうに見えるよね
生物史を見る限り、進化は生物の生き残りに重要で不可欠だった筈
なのに生物自体には進化を推し進めるような機構はとくに見当たらない
そればかりかむしろ遺伝子の変異をきらい排除する傾向すら持っている
生物体が好み励んでいる自己改革は有性生殖による温和な遺伝子シャッフルで
遺伝子そのものの変異と言うのは、生物体にとってはあくまで避けたい不幸な事故なのではないだろうか
811:名無しゲノムのクローンさん
09/09/02 02:24:48
進化が起こる変化っていうのは生殖細胞における塩基置換などだから、それ以外の体細胞と区別して考えるべきでは。
その個体レベルで見れば置換することで正常に働かなくなるんだからそれを排除する仕組みがあるのは当然だと思う。
でも生殖細胞での塩基置換はその個体の生存に直接は関係しないから、許容されやすいんじゃない？
それによってIFが上がるか下がるかは遺伝子主体のその後の結果論だから、塩基置換した生殖細胞を持つ個体から見たら関与しない話だし。
812:名無しゲノムのクローンさん
09/09/02 03:45:28
体細胞だから修正が厳しくて、生殖細胞だから修正が緩いと言うわけではなくて、
体細胞は既に分化済みの細胞だしその組織内だけだから変異の影響が限定的で、
生殖細胞で起こる変異は全身の細胞に行き渡るからはっきりした影響がでるだけな気がする。
813:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 07:38:41
進化論もやはり先に結論ありきなんだな
814:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 09:30:31
>>813
どのあたりが？
815:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 12:21:50
仮説演繹をトートロジーとか先に結論ありきとか勘違いしてるバカだろｗ
816:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 12:38:50
ゼミで学生達から毎年聞かされたよｗ
817:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 17:19:12
仮説ねぇ
818:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 21:32:05
なるほど具体的な指摘はできないと。
でも気にくわないから吠えてみると。
なんの価値も無いねぇ。
819:名無しゲノムのクローンさん
09/10/23 21:36:38
質問だけど、突然変異が起きることの意義は何なわけ？
突然変異自体は防げないだろうけど、
発生した突然変異種を殺し続ければその種はどうなるの？
誰か教えてくれ…。
820:名無しゲノムのクローンさん
09/10/24 00:12:18
個体の中には繁殖できて遺伝子が継承され有利な形質となって適応するんじゃないの？
821:名無しゲノムのクローンさん
09/10/24 00:31:26
819だけど話の流れをぶった切ってしまってすまない。
突然変異を排除し続けても環境の異変に対応できないなどのリスクは増大しない？
822:名無しゲノムのクローンさん
09/10/24 00:39:12
突然変異というと、なんか極少数の個体の話に思えるが、
全く同じ遺伝子を持った生物は、細胞分裂で増えた場合とか単為生殖で増えた場合以外は、
むしろほとんどありえないので、全部の個体がそれぞれの『突然変異』を持ってると考えて良い。
何らかの理由で全部の個体がほとんど同じ遺伝子を持つようになった生物は、
ウイルスだの寄生虫だのにあっさりと全滅させられやすいし、
当然環境の変化にも適応できないことが多くて、すぐ滅ぶ。
823:名無しゲノムのクローンさん
09/12/13 19:59:45
ダーウィンの時代の人は
農耕作物や園芸品種 家畜などの
品種改良と創造説との兼ね合いをどのように考えていたのでしょうか？
824:名無しゲノムのクローンさん
09/12/13 20:50:20
>>822
「突然変異」なんて過激なコトバ使うからいけないんだよな。
「個体差」とかもうちょっと穏当な単語にすればいいのに。
825:名無しゲノムのクローンさん
09/12/13 22:59:34
>>823
「品種」改良という言葉自体が物語っていると思うんだが。
826:名無しゲノムのクローンさん
09/12/14 11:17:44
>>824
個体差レベルで進化は始まるのか？
827:名無しゲノムのクローンさん
09/12/15 00:03:45
>>826
そだよ。
828:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 12:42:35
個体差の形質なんて、個体群の中で常に拡散希釈されつつバラつきながら均質化していくんじゃないの？
829:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 20:41:01
それなんて混合遺伝？いつの時代の発想だよ。
830:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 21:45:09
>>828
淘汰圧が働いてなけりゃそうなるね
831:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 23:01:38
個体差で選択圧が働くケースってあるの？
つうか、選択圧が働くほどでない位の変異が個体差なんじゃないの？
832:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 23:03:00
個体差で選択圧が働くケースってあるの？
つうか、選択圧が働くほどでない位の変異が個体差なんじゃないの？
833:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 23:22:10
他個体に比べてほんのちょっと背が高い、ってだけで生存確率が上がったりすることもある。
＞つうか、選択圧が働くほどでない位の変異が個体差なんじゃないの？
それはおまいさんの勝手な思いこみだろう。
834:名無しゲノムのクローンさん
09/12/17 11:51:32
そうか、納得した。 どうもありがとう。
835:名無しゲノムのクローンさん
09/12/19 17:29:16
進化生物学の専門書が翻訳されたみたいだ。
進化 分子・個体・生態系
URLﾘﾝｸ(www.jbook.co.jp)
15750円もするらしいが。
836:名無しゲノムのクローンさん
09/12/19 20:09:48
５千円位にならんかな････
837:名無しゲノムのクローンさん
10/01/10 12:34:12
後口動物はどうやって誕生したの？
838:名無しゲノムのクローンさん
10/01/22 17:17:54
>>837
突然変異で誕生したよ。
839:名無しゲノムのクローンさん
10/02/02 19:54:04
11 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: 投稿日: 2010/02/02(火) 17:20:04
LRRK2およびPINK1を、doxycyclineにて発現誘導できるヒト培養細胞を作製した。発現誘
導前後の細胞ライセートを調製し、酵素センター谷口教授のご指導のもとリン酸化プロテオミ
クス解析（2D-DIGEと質量分析によるリン酸化タンパク質、リン酸化部位の同定）を行う。
840:名無しゲノムのクローンさん
10/02/02 21:13:25
>>838
どうやって突然変異が起ったの？
841:名無しゲノムのクローンさん
10/02/03 08:55:15
>>840
一つの塩基もしくは複数の塩基からなる配列の欠失、重複、置換、挿入。
842:名無しゲノムのクローンさん
10/02/03 11:06:46
>>841
そんなこと分かりきっているけど、それがどうのようにしてなにが原因で起るのかってこと。
843:名無しゲノムのクローンさん
10/02/03 13:55:28
>>842
どのようにして：
複製のエラーとして
なにが原因で：
温度、気圧・水圧、周辺の化学物質、疾病、外敵や飢餓などのストレスなどが原因で
844:名無しゲノムのクローンさん
10/02/03 13:57:27
>>843
「など」が重複してしまった。
このようなエラーで突然変異は起こる。
845:名無しゲノムのクローンさん
10/02/07 03:19:38
複製時のエラーってのは、ポリメラーゼにかなり強力なエラー訂正機能が有るから、ある程度の置換は起きると思うが、それほど多くないんじゃなかろうか。
障害回復機構がかなり強引なことをすることが多いことは良く知られてるから、そっちが変異を引き起こす大きな要因なんじゃないかと思ったりする。
846:名無しゲノムのクローンさん
10/02/07 20:53:01
>>843
だーーーーーーーーーーーーから、なんでそのエラーが起きるのかそもそも訊いているのに。
847:名無しゲノムのクローンさん
10/02/08 14:09:12
>>846
複製は化学反応だからそもそも本質的にエラーが起こる。
また、ゲノムのトポロジーを変える必要がしばしばあるが、その時も化学反応で切った貼ったをやってるから
本質的にエラーが起こる。
848:名無しゲノムのクローンさん
10/02/08 17:22:14
たとえば、癌の場合は、発癌性物質との関連が言われているじゃん。癌化も複製エラーでしょ？
849:名無しゲノムのクローンさん
10/02/09 19:43:13
癌の原因はコピーエラーだけじゃないだろ
850:名無しゲノムのクローンさん
10/02/09 20:38:19
だから、発癌物質の関与が、コピーエラーの直接原因かその修正をする仕組みを
疎外する間接因子なのか分からないけれども、関与すると考えられているわけでしょう？
コピーエラー以外の原因ってなに？
851:名無しゲノムのクローンさん
10/02/12 01:52:17
複製が起こっていないときでもUVなどでDNAが破壊されてしまえばなる場合があるんじゃないの？
852:名無しゲノムのクローンさん
10/02/12 10:20:21
>>850
横だが・・・・
細胞周期の進行に関わる因子を活性化するもの、TPAのようなPKCの活性化剤も発ガン性がある事になってる。
853:名無しゲノムのクローンさん
10/02/13 20:38:54
すまんが教えて欲しい
地上の動物なら解るのだが、淡水魚とかの場合、どうやって同じ種類の魚が世界中に広がったのだろうか
海から川に入る試みは世界中で起こるのだろうけど
同じ種類ってことは、同じ種類の海水魚が川に世界中で適応したのか
それとも川に入って進化した奴が世界中に広がったのか
その場合、別れた大陸でどうやって移動するのだろうか・・・・
854:名無しゲノムのクローンさん
10/02/14 01:47:51
生物史的なタイムスケールで見ると大陸も離散集合してるし、海面も上がったり下がったりしている
今別々に見える河も、古くは上流や支流で繋がっていたり
現在海になっている大きな淡水湖に注いでいたりと、もともとは同じ水系だった時期があり、
淡水魚はそういう時期に広がったと考えられる
歴史は浅いが人が運び込んだものもある
水系が分断されれば種は時間と共に固有種化が進むので
淡水魚には水系ごとの亜種や固有種が多い
855:名無しゲノムのクローンさん
10/02/14 17:24:50
>>853
人為的じゃないものでおおまかに分けると分断と分散がある
[分断]
過去につながってた分布が分断されて今の分布になる。
塩分耐性がないやつで世界中に広がってるケースはだいたいこれ。
たとえば世界中にいるアロワナの仲間とかナマズの仲間。>>854の言う大陸の離散集合による。
[分散]
・越流（えつりゅう）
河川が洪水とかで溢れて川と川の間がつながる。
いまでも外来種の分布を広げる原因のひとつ。グッピーとか。
あとは越流ではないけれど洪水で海の塩分濃度が下がると、低塩分が平気なやつは河川を移ったりする。
ティラピアがこれ（普通に汽水にも棲んでる）。
・河川争奪
山とか河川と河川を分けるものの形が侵食で変わると、河川Ａの支流が河川Bの支流になったりする。
このとき河川Aの支流にいた淡水魚が河川Bに分布する。
オーストラリアのハゼとかであったりした。
・海退，海進
氷河期とかは海水が氷になるから海面が下がる（海退）。このときより下流で河川がつながって魚が移る。
そんで暖かくなって海水面が上がると（海進）、下流が海面より下になるから分断される。
日本の淡水魚には多いみたい。
あとはサケみたく回遊するやつは北半球全域に分布できるし、多くのハゼは一度海に降りて川に上るから分布が広い（ボウズハゼとか）。
長々とすまん
856:名無しゲノムのクローンさん
10/02/28 17:03:52
>>809-811
生物板なんだから、「進化」ではなくて、せめて「生体構造の複雑化」とか
言った方が良くないですか？
857:名無しゲノムのクローンさん
10/03/02 21:13:21
単純化もわりとあるんよ
858:名無しゲノムのクローンさん
10/03/03 11:20:00
進化や進歩には本来価値判断はないんだよ。単に時間の進行を指しているだけ。
進んでいる方向に高い価値があるわけじゃない。
859:名無しゲノムのクローンさん
10/03/03 11:20:53
価値判断をともなっているのは発展とか開発。
860:名無しゲノムのクローンさん
10/03/13 01:03:08
図体のでかいことが生体の複雑なことではないのは確かだな。
同じほ乳類の象と人間とトガリネズミの生体構造には大した違い
はない。ハエと人間でも思ったより違いはない。
しかし、構造の複雑さと遺伝子の数に相関性が全くないとは誰も
言わないだろ。
861:名無しゲノムのクローンさん
10/03/13 02:36:47
スパイ養成機関・朝鮮総連に無許可で突撃してみた。
朝鮮総連に不利なものが映っている為か何度も削除されているので皆さんお早めにご覧ください。
未だ拉致被害者を返さない朝鮮総連に鉄槌を!
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
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(youtube編)
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862:名無しゲノムのクローンさん
10/03/13 04:11:05
遺伝子は配列だよ。
電子的な面もあるけど、細胞ａｂがどんな比率で存在するか。
例えばaが多ければa基が劣性になってb基が優性になる
ほら、ａ基なのにａを遺伝してしまったら環境に適応できないでしょ？
だから基になる配列から上書きされる配列を比較し、無い情報を埋めるだけで、時間差による穴が埋められるわけ。
基になるのは最も古い遺伝子、それに新しい遺伝子を置くことで破壊と穴埋めを同時に行う。
するとabという異なる遺伝子ができる、この繰り返しで進化や退化をおこなって環境に適応しているわけだ。
恐竜も大きく環境が変わってしまい必然的に進化が遅れて絶滅したというわけ。
ちなみに人間の遺伝子は脳の情報がほとんどなので、脳障害をもつ子供が必然的に生まれやすいってね
863:名無しゲノムのクローンさん
10/03/13 10:27:27
君はなにを言っているんだ。
864:名無しゲノムのクローンさん
10/03/13 11:03:16
翻訳班はまだかー
865:名無しゲノムのクローンさん
10/03/13 23:29:01
ダチョウは空を飛べない
ゆえに羽は必要ない
羽は前足が変化したものだからダチョウの羽は前足に戻るべき
しかしダチョウの羽は前足に戻らない
これが進化だ
866:名無しゲノムのクローンさん
10/03/14 16:35:55
ドロの法則
867:名無しゲノムのクローンさん
10/03/14 18:09:19
一度退化した尾部が立派に復活したと考えられるシャコのような例もあるが
868:名無しゲノムのクローンさん
10/03/15 02:24:49
生物は進化と退化両方繰り返しながら進化しているからな。
ちなみにピカチュウの進化系はライチュウなのにピカチュウの技は覚えません。
869:名無しゲノムのクローンさん
10/03/17 07:58:27
退化した奴の行き着く先は絶滅だからな
870:名無しゲノムのクローンさん
10/03/17 16:56:31
退化とは退行進化のことで、別に能力が下がることではない。
一時的な環境であれば退行進化をしなければ繁殖できない。
だから繁殖間隔の長い恐竜は退行進化しても成長する仮定で環境に適応出来ずに絶滅した。
ほ乳類は生きている中で環境に適応するから生きていられるんだがな。
ちなみに赤道付近は原子的な生物が多かったりする。
寄生虫とか寄生虫とか寄生虫とか。
871:名無しゲノムのクローンさん
10/03/17 17:37:34
退化は進化の反対語ではありません。
872:名無しゲノムのクローンさん
10/03/17 21:50:12
進化とは単に時間の経過にともなった変化・変異とその定着のことであって、
「進」は時間の流れを示しているにすぎない。
873:名無しゲノムのクローンさん
10/03/18 07:28:33
退化とは退行進化、これも嘘だからね。
例えばウマの指がなくなったのは退化だが、これを退行進化という人はいないな。
退化は基本的に器官ごとに言うんだよ。
874:名無しゲノムのクローンさん
10/03/18 11:24:25
私には側切歯が生えていないので、こういうのを退化というんだね。
でも、これもいちおう「わずかな」進化の一種なんでしょう？
こういう僅かな進化の積重ねが大きな進化となる。
ヒトの体毛の喪失も退化なんでしょうか？
875:名無しゲノムのクローンさん
10/03/18 11:27:43
最近の若者の顎が小さくなっている現象があると言われますが、
あれが本当だとすると、あれもネオテニーなんでしょうか？
876:名無しゲノムのクローンさん
10/03/19 12:47:31
ふと疑問
大腸菌のDNA抜いて、例えばラットのDNA入れたら分化するの？
インフルエンザウイルスに豚のDNAいれて感染構造残したら、感染した対象に豚の機能が発生する？
免疫とか考えないとしてだけど
877:名無しゲノムのクローンさん
10/03/19 21:27:12
よくわからんが、細菌の細胞内に哺乳類の核移植したらどうなるか？ってことで良いの？
だとしたら普通に死んで終わりだと思うが。原核生物と真核生物の違いは大きすぎるだろ。
細菌同士でDNA入れ替えたら、形質も入れ替わる可能性はあると思うがね。
>インフルエンザウイルスに豚のDNAいれて感染構造残したら、感染した対象に豚の機能が発生する？
これは普通に行われている。
あるたんぱく質をコードするDNA配列をウイルスに組み込んで対象の生物や細胞に感染させることで遺伝子組み換えができる。
878:進化論的にどう説明すればいいんだろう？
10/03/21 22:47:54
自分の遺伝子残したくない
ｽﾚﾘﾝｸ(loser板)
879:名無しゲノムのクローンさん
10/03/27 08:12:03
難しい言葉は何も知らないんですけど宜しくお願いします。
理由は何でもいいんだけど、動物がそれまでと違う環境に飛び込んだとき、骨格やらがほぼ完成されて
固定されてる大人より、成長しきってない子供の体の方が影響を受けやすいと考えていいんですか？
遺伝子はともかく外見的には子供のほうがいち早く骨格を変形させていくような気がするんですけど。
で、そういう風に「遺伝子が本来示す形」と違う形に矯正されてしまう時、例えば四足動物が海に適応していく場合って、
①腰骨の背中側の成長が早くに止まり、逆に表側が過剰に成長してみたいな風になるってこと？
②そうすると、そういう成長の仕方を促すような何かが生成されたりしてるのですか？
③そういう成長に関わる生成物やらなんやらって、その細胞内に留まる？ それとも全身を駆け巡ったりする？
④もし全身を駆け巡るとしたら、精子とかの元になる細胞の遺伝子の、該当する部分をチクチク刺激して、変異の
起こる確率がその部分、つまり環境の影響を強く受けてる部分で集中的に高まるみたいなことってないんですか？
バカなこと聞いてる自覚はありますが、気になって仕方ありません。どうか一思いにスパっとやってください。
880:名無しゲノムのクローンさん
10/03/27 12:04:33
【画像】 犬の頭に牛の鼻、ほとんど体毛がない変な生き物が捕獲される ｡｡゛(ﾉ><)ﾉ ﾋｨ
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
881:名無しゲノムのクローンさん
10/03/27 14:49:53
>>879
要は獲得形質の遺伝がありうるかどうかという質問かな
>(略)集中的に高まるみたいなことってないんですか？
ないよ
882:879
10/03/27 16:17:01
いや獲得形質云々を言うつもりはなくて、変異自体は中立でいいんですけど、ただほんの少し変異が起きる場所に偏りとかがあったら、
遺伝子全体の中でのランダムな変異よりは、いい感じの子が生まれる確立も高まったりして面白いかなって、、、
そっか、無いですか。
うん、スッパリどうもありがとうございました。
883:名無しゲノムのクローンさん
10/03/27 16:31:43
そもそも、環境による形質の変化は遺伝子の変異による形質の変化とは違うからね。
形質が変わる＝遺伝子が変異するでは無いよ。
環境変化による形質の変化は遺伝子発現の調節で起こるのがメインだろう。機械的に変形する場合もあるだろうが。
884:名無しゲノムのクローンさん
10/04/26 17:24:51
最近朝鮮人を見て、性による淘汰について考えた。
なぜ朝鮮人はあんなに朝青龍みたいな顔をしているのか。。。
それはかつて朝青龍の祖先のモンゴル人が朝鮮を支配し、凡そ百年の間で
朝鮮の遺伝子をすべてモンゴル化した結果だろうと思う。
朝鮮は国としても小さく、遺伝子を塗り替えるのは可能だったんだろう。
ただ朝鮮通信使の日東壮遊歌には朝鮮人にとって日本人はとても美しいものが多いと書かれてる。
また現在でも朝鮮人にとっての日本人は美しく見えるらしい。
だがここで疑問が浮かぶ。
仮に日本の女がすべて朝鮮の男と結婚し、子孫を残させたとする。
またその生まれた女が朝鮮半島の男と結婚する。
そしてまたその生まれた女が朝鮮半島の男と結婚する。
これを繰り返すと、やがて日本人の血が薄れて、また同じ朝鮮人の血が濃くなってしまう。
だがしかし、朝鮮人男は日本人女をより求めていた。
その願望が達成され、これが累々続くと今度は自分の血が求めていた日本人がいなくなってしまう。
これは一体どういうことなのか。。。
885:名無しゲノムのクローンさん
10/04/26 21:04:33
二重瞼のほうが一重瞼に比べて遺伝学的に「優性」であるということが2ちゃんねるに
書いてあったんですが、これは本当ですか。
だとすれば、日本人の二重ぱっちり瞼の女と韓国のきりっとした一重瞼の男の間に
産まれる子たちは、みんな二重瞼になるでしょう？
その後も3：1の割合で二重瞼の子孫が韓国人の遺伝子のなかで定着するようになる。
韓国の人口は日本の人口のおよそ半分。韓国の男全員が日本の二重瞼女と結婚したとすると、
3：1の比率で、韓国人の子孫は二重瞼になるんじゃないかな？
886:名無しゲノムのクローンさん
10/05/12 19:22:06
われわれ動物の祖先が多細胞化した頃の初期進化の生き証人（かもしれない）⇒PROTEROSPONGIA
URLﾘﾝｸ(www.wpclipart.com)
URLﾘﾝｸ(users.rcn.com)
887:名無しゲノムのクローンさん
10/05/16 14:48:57
逆進化友達欲しい病
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888:名無しゲノムのクローンさん
10/05/20 13:35:45
人間に>>1みたいな進化が起こる可能性よりは、鳥ないし他の生物が高度な知能や理性を
獲得する可能性の方が高そうに思える
近い将来登場するよ、トリ人間やゴキブリ人間が！！！！