09/03/17 18:55:23
２１世紀に入って未だ今西進化論支持してる奴が居るの？ 信じられん。
479:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 19:06:38
>>477
>日本の国民性が今西進化論を生んだ
だろうね。
でも、もともと科学的な進化理論じゃなくて、思想つーか哲学つーか、だかんね。
480:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 19:16:27
ダーウィン進化論150周年記念
481:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 21:56:14
>>477です。
>>479なるほどね。
やっぱり今西進化論は哲学的ですよね。
>>478
進化学に興味が無い人は今西進化論が好きになりそうじゃない？
日本人好みの日本人とは、そういう人達を指しているから、日本人科学者が支持、不支持とはちと違う。
482:479
09/03/17 22:40:12
>>481
「進化学」っつーより、生き物に興味・知識がない人ほど、今西哲学にはまりやすい。
今西さんが動物の専門家だから、という、落とし穴がありますな。
483:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 22:44:31
棲み分け理論は一応評価されてるけどね。
484:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 22:56:43
彼の棲み分け理論は評価の対象外だと思うよ。
485:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 23:01:00
進化が進むのは、生物のシステムが”やわらかい”から。
その点では、今まではDNAの変異を追っていたけれども、選択圧に対して
最初に現れてくるのはmicroRNAなど、イントロン部分の”やわらかい”部分の変化かもしれない。
486:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 23:09:59
microRNAとかはあんまりやわらかくないと思うがね。
結構大幅に遺伝子発現に関連するだろアレ。
プロモーター部位とかの微妙な変異による、
遺伝子発現の微妙な変化で、器官の大きさが変わったりするのは、
ある意味『やわらかい』部分の変化といえると思うし、
そういった変異での進化は、フィンチとかで既に確認されてたと思う。
487:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 00:19:08
今西にしろ木村にしろ日本の遺伝学者は適者生存以外の原理を
強調したがるよな。戦後の良識でさ。
488:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 00:30:12
ダーウィンフィンチは進化なのかなあ。
ていうかまあ進化なんだろうけど、遺伝子レベルの突然変異はどのくらい関与してるんだろうかと。
なんか離島で見られる進化の多くが発現スイッチ関連な気がしているのは私だけかな。
489:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 00:34:39
発現スイッチ＝プロモーター部位のDNA配列の変化
だとすると、間違いなく進化だが。
エピジェネによるONOFFだけでアレだけの多様性がだせるなら、それはそれで面白いが。
490:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 00:39:01
>>487
今西錦司は遺伝学者じゃないし～、木村資生は自然淘汰否定してるわけじゃないし～
>>488
調節遺伝子のスイッチってレベルじゃないだろうと思うけどね。
491:487
09/03/18 01:07:00
単なる形質の相対的な変化と新たな器官の発生や構造の複雑化は区別すべきだろ。
492:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 01:21:01
犬の遺伝的多様性は、イヌという種が生まれた時から持っていたのだろうか。
イヌをやりながら獲得していったんだろうか。
狼～ハスキー犬くらいの形質しか存在しなくてチワワやダックスやブルやボルゾイや…
の遺伝子を含まないイヌ遺伝子プールをイヌと呼んでいいのだろうか。
493:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 01:28:38
交配できなきゃ遺伝も糞もないだけだろ。
494:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 01:52:09
最近の遺伝学者って単性生殖で増殖する奴多いか知らん。
495:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 02:04:42
>>491
それは難しくないか？
肺はいつから肺だったか、羽根はいつから羽根だったか区別出来るかい？
496:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 02:18:47
魚には肺がないくらい誰でも知ってる。
497:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 02:25:16
>>496
⊃肺魚
498:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 02:25:25
肺魚は無視ですかい？
499:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 03:56:58
仮に生物の源が海であるとして、どれくらい複雑化した段階で
陸棲に移行したかが問題かな。魚が両生類になったみたいな
イメージがあるが、どうなんだろう。
500:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 06:22:39
ああ、カエルを考えたら魚類から両生類が生じたと考えるのは、
割と自然なことだな。肺魚は退化した両生類かも知らんし。
501:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 06:25:50
いや、フィンチの「進化」って言葉に釣られて、概念を多少、
厳密化して見せただけさ。
502:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 06:38:25
せめて知識持った上で話しようよ。
ほとんどの魚類は肺持ってるよ。魚類は進化の初期に淡水にはいって、そこで肺を獲得した。
その後海に戻って大繁栄したんだが、そこでは肺は使わないから、浮き袋に変わってる、というのが定説。
503:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 07:13:14
まあ昔は陸上動物の肺は魚の浮き袋が由来だって教えてたからな
生物学も進歩が速いから知識を更新していかないとすぐ浦島太郎になる罠
504:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 08:23:33
肺ってのは、やっぱり獲得するもんだよな。
505:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 08:30:24
遺伝子の分子スイッチを論じたって、種の多様化や複雑化の
過程は説明出来ないわけね。俺も尊敬すべき生物学者ダーウィンの
ひそみに習って、なるべく「進化」って言葉は使いたくない方だな。
506:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 08:36:37
ラマルク主義者が多いように見えるのは、ここが２ちゃんねるで
俺みたいな素人が多いからだろ？
507:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 09:03:20
説教するぞコラ
ラマルク主義なら堂々と「私たちは獲得形質の遺伝という問題を
科学的に追求してます」と宣言しろ。曖昧にダーウィン理論の
安定性にヤドカリして検証性の曖昧な理論を撒き散らすな。
508:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 09:59:15
あ、それでラマルク主義とは別に「定向進化説」ってのがある
わけね。これは一度獲得した形質がなくならない遺伝の物理
メカニズムの問題で、要は生体構造の複雑化は何故起きるかって
話だと思うんだが、これを「進化」って考えるから非科学的に
なるだけじゃないか？
509:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 10:03:43
用不用説の検証は楽だと思うが
510:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 20:16:49
>>500
肺魚は魚だよ。
511:名無しゲノムのクローンさん
09/03/19 00:00:59
ｵﾅﾇｰだけでは進化しないんだぞ。
512:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 18:38:38
高等生物ほどイントロン部分が長くなっている。micorRNAやRNA干渉考えると
10000年前、1000年前、100年前の人類と、現在の人類のイントロン長を測定すると進化の過程がわかるのでは？
DNA断片を読んでつなげる新しいシークエンサ使えば半年ぐらいでわかると思う。
513:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 18:46:06
ダーウィンの奥さんが熱心なカトリック信者だから妻の心情考えると大それた説を発表するのが躊躇われた
その奥さんのお陰で教会の調査隊に選ばれたんだが・・・
514:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 18:46:18
>>512
よく解からんけど、100年や1000年単位で測定できるの？誤差の判別とかは大丈夫？
515:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 18:57:27
さすがに100年じゃ変わらないだろうね。
せいぜい五世代ぐらいだし。
それに、民族移動や混血のことまで考えると、
仮にものすごく感度の高い時計分子があったとしても、
相当な誤差がでるだろう。
それより、一万年前のDNAってどうやって入手するの
516:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 20:38:25
いや、DNA採取は各地のミイラ／発掘遺体からもう行われている。
問題はDNAの質だったんだけど、遺伝情報ががバラバラに分断されてしまって
いるので解析できなかった。だけど新シークエンサでそれが可能になるという話。
まあ、シークエンサ技術というよりも断片的遺伝情報をパズルで組み立てる
大型コンピュータ技術。ゲノムプロジェクトのテンプレがあるから出来るんだけど。
517:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 21:11:47
なるほど
それで「断片」って書いてたのか
518:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 21:43:15
そう、ナノホールやビーズを使った技術では、わざわざ完全長DNAも断片に
切ってから読んで、その断片をつなげる。だからもともとバラバラのDNA断片は
お手の物という話。多分、アメリカではもうやっているだろうな、セレラとか。
519:名無しゲノムのクローンさん
09/03/21 01:03:58
すごいな、適当なサンプルさえ見つかれば、そこまで解析出来るようになるんだ。
520:名無しゲノムのクローンさん
09/03/21 01:56:05
そういう技術にはかなり期待するけど
それでもせいぜい数千年かなぁ
ジュラシックパークみたいに
恐竜の遺伝子とか手に入らないかな
521:名無しゲノムのクローンさん
09/03/21 12:56:13
そういや、マンモスの復元は今はどうなってるの？
522:名無しゲノムのクローンさん
09/03/22 22:42:52
新しい技術を使えば、３ヶ月ぐらいでマンモスDNAのFULL Lengthは読めると
思うけど、完全長でない場合の修復作業は手間取ると思う。
それからクロマチン構造を完全にして染色体に戻さなきゃならない。この技術は難しい。
卵巣から完全な卵子細胞を採取できればいいのだけれど。
523:名無しゲノムのクローンさん
09/03/22 23:01:40
クロマチンって卵細胞がないと作れないのか･････
524:名無しゲノムのクローンさん
09/03/22 23:35:13
いや、高度に分断された遺伝子を元の細胞状態に戻すのが難しいという意味で使ったつもり。
またその代わりに、体細胞クローンじゃなくて完全卵細胞＋精子が採取できれば体外受精
できるのでは、という意味。両者、いずれにしても難しい。
525:名無しゲノムのクローンさん
09/03/23 12:00:34
なるほどね
526:名無しゲノムのクローンさん
09/03/23 23:03:54
マンモスの中から毛が生えないっていう突然変異あって、
その変異種が(たまたま)生き残って、その子孫が象って事でいいの？
また、その変異を起こさなかったマンモスの方が(たまたま)滅びたって事でいいの？
で、そのマンモスを、今、復元できたとしても、無事に生きられるの？
527:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 00:11:53
全く別系統だろ
528:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 00:17:31
>>526
飼育してみなければ解からない。
529:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 00:17:34
象の体表面にも毛根はあると思うよ。それよりも氷河期から温度上昇
した際の体温調節機能の違いのような目に見えない変異の方が生存にかかわる。
無事に生きられるかは、やってみなければ判らない。それが実験科学の面白さ。
530:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 05:09:12
例えば人間が餓死しそうな極限の状態から復活したとき、そいつの次の世代は
進化する可能性があると聞いたことがあるな。
どうなんでしょう？
531:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 10:46:51
スーパー地球人になる
532:名無しゲノムのクローンさん
09/03/25 09:32:02
俺いくら食っても太らないガリガリ体質なんだが、
飢餓にしょっちゅう襲われてた先祖はこんな体質でよく生き残って来れたなと不思議だった。
でも今は食が細いし、考えて見ると以前から食わなきゃ食わないでも結構平気なんだよね。
一時的空腹を通り越すと平気になる。
アスリートなんかが急激に血糖値が下がると眠くなるというけど
それが結構顕著におこる。
燃料溜め込む戦略の一方で、基礎代謝をダイナミックに調節する省エネ戦略なんだろうかと。
533:名無しゲノムのクローンさん
09/03/25 10:30:10
>>532
キミの祖先は、クマムシみたいに休眠してたかも知れんな。
534:名無しゲノムのクローンさん
09/03/25 11:32:21
東洋人は飢餓耐久型らしいね
特に女の人達はあんな子供みたいな食事でも太るんだから凄いわ
イタリアに旅行に行った友達が言ってたが
現地の人が行く様なレストランに入ったら
あらかじめ日本人である事を言っておかないと
すごい量の食事が出て来て窮するそうだ
そいつの彼女はオードブルのパスタを半分食べるのがやっとだったとか
535:名無しゲノムのクローンさん
09/03/28 18:53:20
農耕民族だから筋力がなくても収穫期になれば食料にありつけるから、
飢餓に強い、我慢強い、協調性に優れる
狩猟民族は狩りで動物タンパクをとる必要から筋力・走力・統率力に優れる
日本人は海洋民族でもあるから手先が器用、工夫性に富む
536:名無しゲノムのクローンさん
09/04/05 20:08:56
どうしてキリンの首が長くなったの？
537:名無しゲノムのクローンさん
09/04/05 20:17:37
頚椎が伸びて
538:名無しゲノムのクローンさん
09/04/05 23:08:43
キリンは何から進化した？
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
539:名無しゲノムのクローンさん
09/04/05 23:12:34
今日NHKみてたら、キリンのことやってて。
首が長いほうがメスにもてるんだってさ。
540:名無しゲノムのクローンさん
09/04/06 18:31:12
背が高い男の方がメスにもてるのと同じなのかな。
くそぅ。
541:名無しゲノムのクローンさん
09/04/06 22:54:44
キリンの首が伸びたのは自己嫌悪のため、と別役実がいってた。
542:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 00:38:49
首が伸縮自在だったらもっと良いのに。
543:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 07:30:25
あんどんの油も舐めやすいしな
544:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 10:48:42
首にわっかはめて伸ばしてる種族の人たちの首は、
遺伝的に伸びたんだろうか。孤立して近親婚を何度もしていれば、
霊長類ヒト科キリン属になってるかも。
545:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 11:53:34
>>543
それ猫だから！
546:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 18:51:27
>>544
あれは生理的適応ってやつだろ。遺伝とはちがって。
547:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 21:03:02
中世の欧米の貴婦人がコルセットで腹を引き締めていくのと同じか？
548:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 21:06:31
それは、夜コルセット外したら、ぱふんと太っ腹に戻るってだけじゃないか？
549:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 21:40:35
>>544の話が本当なら
コルセット使用で、ヒト目に細腰亜目が出来てたな
550:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 21:41:11
肋骨や筋肉が変形して、内臓が上へ押しやられていくらしいぞ。
551:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 22:57:59
おー、こわ。それはたぶん、生理的適応でもなくて、物理的な変形だなｗ
552:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:25:35
首長娘もそうじゃないの？
553:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:36:46
>>549
いや。首にわっかの人たちは、美人ほど首が長いと思ってるので、
首の短い人は結婚できず、首の長い人は権力者と結婚して、たくさん子供を生む。
そのため、首の長い遺伝子が残っていく。（＝性選択）
キリンと一緒。っていみでいってるんだけど。本当かどうかわしらない。
554:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:39:32
コルセットの場合、
コルセットを締めたとき、より細い人の遺伝子が残る。
ああ、じゃおんなじか。
まあ、締めてないとき細いとはかぎらないけど。
555:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:46:21
wikiみてたら面白いこと書いてあった。
人間の進化は何回の突然変異でできたのか調べようとwikiをみると。
ヒト。
ヒトの祖先はサルであると言われるが、ヒト自身もアフリカ類人猿の一種であり、
サルから別の生物へ進化したというわけではない。
分類学的にはサル目ヒト科ヒト属に属する。
つまり、ニホンザルという種類のサルがいるのと同様に、
ヒトという種類のサルがいるというだけのことである。
そそっ。そうか。ヒトは進化してないのか。
556:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:52:04
>>553
遺伝的要因で首が長いわけでは無いから、関係ないだろ。
たとえ遺伝的に多少首が長い女性がいても、それよりも道具（わっか）を使って上手く長く伸ばせる技術を受け継いでる人の血筋がいた場合そちらがセレクションされるわけで。
557:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:57:35
首の皮がゴム質の人が勝ち残る可能性が高そうだね。
558:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 01:11:30
>>553
とりあえずこのまま100万年位やってもらって様子を見たいな
559:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 10:31:04
分岐年代の話でMYBPてのが出てきたんだけどBPって何？
560:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 10:46:53
>>553
進化とは話がずれるが、あれは解剖学的には首が長くなってるんじゃなくて、肩が下がってるのだ。
561:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 10:47:06
Millions of Years Before Present
562:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 11:08:45
>>561
かっこいいありがと
563:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 19:37:38
>>555
ヒトも大雑把に分けて黒色人種から白色人種、黄色人種へと進化してきたよ。
首の長い女性って頚椎が伸びた訳じゃないのだろ？
564:名無しゲノムのクローンさん
09/04/09 12:14:46
あれ輪ッカ取っちゃうと死ぬらしいね
565:名無しゲノムのクローンさん
09/04/09 20:23:47
あの部族の男はキリンに萌えるんだろうか
566:名無しゲノムのクローンさん
09/04/10 18:21:25
一部黒人が先に分かれて、その後、また黒人、黄色人、白人。みたい。
最初に分かれた黒人ってどこに人のことなんだろ。DNAだけで外見は特徴ないのかな。
白人の書く系統樹は、黄色人は枝になってるとおもう。
>>564
>あれ輪ッカ取っちゃうと死ぬらしいね
わっか取るとしんじゃいそうだけど、都市伝説っぽく聞こえる書き込みだにゃ。
567:名無しゲノムのクローンさん
09/04/12 08:06:15
首長の恐竜もいるけど、進化の過程で首って伸びやすいのかな？
基本的に馬や鹿も首長の動物の一種かも。
568:名無しゲノムのクローンさん
09/04/12 13:13:49
哺乳類は首が長くても短くても頸椎の数は同じなんだけど
爬虫類はどうなんだろう
569:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 13:22:11
突然変異と自然淘汰で進化が説明出来るの？
信じられないんだが。
盲目の時計職人じゃないが生物の体は高度に組織化されてるわけで
それがランダムな突然変異と自然淘汰で、例えば爬虫類が鳥に進化するとは
とうてい信じられない。
骨を軽くして羽毛を生やしてとか体が一斉に変わらないと飛べるように
ならないだろ。
570:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 18:49:04
>>569
では、君の見識あるご意見をたまわりたいな。
571:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 19:22:04
>>569
盲目の時計職人読んだんだろ。だったら、
＞骨を軽くして羽毛を生やしてとか体が一斉に変わらないと飛べるように
ならないだろ。
にはならないと思うんだが。
572:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 19:22:18
信じられないんだがとか言われて困るがなｗ
>骨を軽くして羽毛を生やしてとか体が一斉に変わらないと飛べるように
>ならないだろ。
一斉に変わって飛べるようになる必要は無い。
飛べなくても、例えば羽毛だけあるだけだって寒さに耐えられるようになり生存に有利だ。
不完全な翼で滑空できる程度でも、樹上生活などではかなり有利。
というように、100%完全じゃなければ役立たずだという考え方は、間違っている。
眼の進化でもよく言われることだな。
573:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 19:31:01
>>569
もちろん、変異と淘汰で進化は説明できる。
遺伝子の様々な領域のどこに、「ランダムな」変異が起こるかがポイント。
「高度に組織化されている」から致死的な変異もあるし、当面生存に影響のない変異もあり、
また形質（形や性質）を変更しうる変異もある。
致死的な変異は、もちろん子孫に伝えられないので（保存されないので）問題外。
環境との関わりで保存された（生き延びた）遺伝子が、同様に「ランダムな」変異を繰り返し、
システムに変更を（機能の追加）を加え、新しい生物を生んでゆく。
つまり、変異と淘汰。
574:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 20:17:32
インテリジェントデザイン---国営企業 突然変異---民間企業
みたいなもの。高度な適応は突然変異でないと説明できない。
575:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 22:25:08
進化論における根本的な誤解は
飛ぶために翼ができたのではなく、翼があったから飛ぶようになったてこと、
ここのところが理解できてないと、ラマルクの説からはぬけだせなくなるんだな
576:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 22:43:25
でもまだ、構造主義進化論者は居るんだよな。
577:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 22:52:42
>>576
それは、哲学だからｗ
サイエンスで説明できない部分（常にある）を、「思想」で覆うのは、アタリマエの現象。
578:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 22:56:01
構造主義進化論は、考慮に値しない。
579:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 23:02:23
うん、科学の知見を曲解してるというか、理解してない部分が多すぎて、あほらし。
580:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 23:48:13
構造主義進化論者って、池田なんたらとかのことだっけ？
著書でエピジェネとかラクトースオペロンをなんか進化論の反証っぽい感じで書いてて失笑した覚えがある。
581:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 23:49:56
ところで、科学と哲学の違いには仮説が実証可能かどうか以外に何がある？
582:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 00:01:52
>>581
「科学の方法」を人の認識のあり方の一つと位置づけるのが「哲学の方法」ｗ
583:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 01:30:31
生命の誕生と進化はエントロピー増大の法則に反してませんか？
584:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 01:49:59
>>583
そう思う理由は?
585:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 01:56:53
>>583
エントロピーが減少しなければ冷房が効かないじゃないか
586:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 11:52:20
>>583
そういう事はきちんと根拠を挙げてから疑問を投げ掛けよう。
ちなみに生命は動的平衡を保ちながら、自己組織化していく存在。
587:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 13:09:22
>>583
反していないよ。
588:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 07:59:42
遠い未来には太陽の寿命も尽きて地球上には生命が存在できなくなる。
そういうスパンでは熱力学第２法則をいえる。
589:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 09:38:19
そもそも、地球には太陽からのエネルギーが大量に降り注いでるわけで、その範囲内でエントロピーが減少しようとなんの問題もないだろ。
590:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 10:00:07
>>583
確か前世紀の初めにそういうことをシュレーディンガーだったっけかが
考え込んで書いた本があったはずだ。岩波新書にあったと思うよ。
591:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 12:05:04
エントロピー変化を巨視的レベルで見るのと微視的レベルで見るのでは違いが有るという事か？
592:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 13:01:15
細胞レベルで見ても、個体レベルで見ても、個体群レベルで見ても、生命活動を行い維持していくにはエネルギーが外部から供給されている必要が有る。
飯食わなかったら死ぬだろ?
エネルギーを外部から取り入れて、エントロピーの増大を抑えてるわけだ。
593:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 14:06:45
熱力学第二法則は、孤立系においてのみ成立する。ってだけの話だよな。
孤立系じゃなきゃ、冷蔵庫でもクーラーでもなんでもエントロピー減少させる装置は沢山ある。
生物はもちろん孤立系じゃないし、地球も孤立系じゃない。
594:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 18:14:54
あらゆる生命も常に外部からのエネルギーに依存している。
独立栄養生物の植物にしても太陽光無しでは生存できない。
エントロピーの減少は生命、非生命圏の地球上全体から見ても
水が凍ったり、物質が結晶化するなど一時的局所的な秩序化は起こっている。
595:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 19:25:10
エントロピーを持ち出すのが間違いだな
生物のいない、地球以外の惑星や衛星はエントロピーは増大し続けていないだろ
596:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 20:35:42
>>572
>一斉に変わって飛べるようになる必要は無い。
しかし中途半端な生物の化石は見つかってない。
つーか常識で考えて中途半端だと生存できないだろ。
羽が半分とかｗ
597:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 20:38:06
>信じられないんだがとか言われて困るがなｗ
既成の学説を盲目に信じるよりまし。
そこから進歩が始まる。
598:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 21:00:08
>>596
何を持って中途半端と判断する気だい?
599:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 21:28:01
>>598
爬虫類から鳥に一気に変化するのでないとしたら途中の段階があるはず。
600:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 21:34:33
>>599
ついこの間、羽毛の生えた恐竜の化石が発見されただろ。
601:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 21:34:46
また意見がループし出してきた。
602:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 21:37:34
>>599
いっぱい見つかってるよ
現生の鳥でも歯のある奴や翼角（指の跡）のあるものがいる
603:596
09/04/20 10:41:46
以下、下記から引用
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
化石の記録には、動物のある種が進化していった記録は全くと言って
いいほどないのである。つまり進化の途中の生物の化石がないのだ。
化石は私たちが今日目にする生物か、或いは環境の変化などで絶滅した
生物だけである。つまり化石には進化の途中の生物はなく、
完全な生物だけしか存在しないのである。
604:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 11:19:09
そしてそのあらゆる化石が数千年の間に作られたって言うんだから
創造論は凄いよなぁ
ぶっとんでる
605:596
09/04/20 11:31:18
>>604
なんで進化論と創造論の２者択一になるわけ？
606:596
09/04/20 11:32:44
>>603の事実を進化論はどう説明するの？
607:596
09/04/20 11:33:52
創造論を却下したからといって進化論の正当性が証明されるわけじゃない。
608:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 12:30:08
>>606
進化が起こった事を示す化石は沢山あるよ
てか、本当に何もなければ進化論が出て来る事もなかった訳で
単にそのブログが恣意的に書かれているだけだよ
609:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 17:01:58
>>596
始祖鳥とかは？
>>599
羽毛の生えた恐竜。
610:596
09/04/20 17:25:53
>>609
始祖鳥はすでに鳥じゃん。
羽毛だけじゃ飛ぶことに直接関係ない。
巨大な羽が無いと。
恐竜またはその祖先と鳥の中間のもの、例えば羽毛があり羽が生え初めてるが
飛ぶまでに至っていないものが見つかれば進化論に有利だが無いよね？
611:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 17:27:34
>>610
＞羽毛があり羽が生え初めてるが飛ぶまでに至っていないもの
が、始祖鳥。
612:596
09/04/20 17:31:48
>>611
写真（想像）を見る限り立派な鳥じゃん。
飛べたんだろ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
613:596
09/04/20 17:38:39
>>608
>てか、本当に何もなければ進化論が出て来る事もなかった訳で
どうだろね。
あんたも書いてるようにある種の人間は恣意的な理屈付けが好きという特徴がある。
そのブログによるとダーウインも中間化石のほとんどないことは
認めてるそうじゃないか。
614:596
09/04/20 17:41:52
別に俺は進化論を全否定しようとしてるわけじゃない。
ただし、今の進化論は現実を十分説明出来ていない。
何か未知の重大な原理が隠されているかもしれないということ。
615:596
09/04/20 18:01:37
面白い意見なので載せておく。
URLﾘﾝｸ(www.dcsociety.org)
616:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 18:14:53
The evolution by now is not the truth!It should be revised by new discovery.
617:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 18:17:41
>>612
＞飛べたんだろ。
いや、羽ばたいて空を飛ぶことは出来なかったと考えられている。
>>615
デタラメが書いてあるぞ。
分子遺伝学的な知見からは、共通の祖先から進化した樹上の系統樹がかけることは明らか。
618:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 18:26:59
いま、 「new discovery」が、進化論をどんどん補強・補完してる最中だな。
619:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 18:29:53
進化樹ありません、進化網です。
620:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:01:16
こうやって時々迷い込んで来るID論者に
理科のいろはを説くのはこのスレの使命なのかね・・・
>>613
>そのブログによるとダーウインも中間化石のほとんどないことは
>認めてるそうじゃないか。
ダーウィンがそう書いたのは19世紀、日本で言えば江戸時代の話だ
それからどれだけ古生物学が進んでいるのか少しは想像してくれ
バージェスの化石群が体系的にまとめられたり
遺伝子解析の手法が確立しで進化系統の物的証拠がそろい
人類や爬虫類～鳥類の進化に関する重要な化石が揃って来たのはここ数十年の話だ
取りあえずどんな
>>未知の重大な原理
を想像しているのか聞かせてくれないか
621:596
09/04/20 19:03:37
>>617
> しかし、少なくとも始祖鳥の脳は陸上の爬虫類から現在の鳥類への
>正しい進化の過程の途中、しかも現在の鳥類に非常に近い段階の途中に
>あることは間違いなく、始祖鳥は空を飛べたと多くの研究者たちは
>近年判断しています。
URLﾘﾝｸ(obio.c-studio.net)
622:596
09/04/20 19:06:32
>>620
>こうやって時々迷い込んで来るID論者に
俺はＩＤ論者じゃない。
なんで進化論にたてつくとＩＤ論者になるの？
あんたの頭の中には進化論かＩＤ論の２者択一しかないのか？
単純だなｗ
623:596
09/04/20 19:09:26
始祖鳥が中間化石と思ってるやつ、頭確かか？
進化はほぼ連続なんだろ。
だったら羽が生えかかってる化石が何故無いんだよ。
624:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:11:33
>>621
ちゃんと読めよ。
そこにも羽ばたいて空を飛ぶことは出来なかったという考えが主流だと書いてあるだろ？
625:596
09/04/20 19:12:56
>>620
>バージェスの化石群が体系的にまとめられたり
これは進化論に不利な発見じゃないの？
短期間に爆発的に多量の種が生じて現代の生物種はほとんどその祖先だと
いうじゃないか。
勿論絶滅した種も多いが。
626:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:14:46
>>623
＞進化はほぼ連続なんだろ。
進化はほぼ連続、じゃないと考えられているんだが？
＞だったら羽が生えかかってる化石が何故無いんだよ。
単にそれ程数が多くないために見つかっていないか、羽根がきちんと化石として残っていないかだろ。
羽根とウロコは同じ遺伝子によって形成されるから、ウロコが羽根に変わったことは明らかだ。
627:596
09/04/20 19:14:48
>ほとんどその祖先だと
ほとんどその子孫だと
628:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:16:18
>>625
ある祖先種から「短期間に爆発的に多量の種が生じ」たことが分子遺伝的に判るから
進化論に不利な証拠ではないが？
629:596
09/04/20 19:18:58
>>626
>単にそれ程数が多くないために見つかっていないか、
中間種がなんで数が少ないわけ？
都合がいいなｗ
コウモリの中間化石もないし。
都合がいいのが多すぎないか？
630:596
09/04/20 19:20:42
>>628
何故そんなに激しく変化したの？
他の時代では何故起きない？
631:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:23:40
>>629
＞都合がいいのが多すぎないか？
化石になる方が珍しいんだから全ての中間種化石が見つからなくて当然だと思うが？
中間種が見つかったものがあればもう証拠としては十分だろ。
632:596
09/04/20 19:26:00
>>626
>進化はほぼ連続、じゃないと考えられているんだが？
なら爬虫類みたいのから突然、始祖鳥みたいな鳥が生まれたの？
633:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:26:47
>>630
まだ適応した生物がいない空白の生活圏が多量にあった上に、突然変異を抑制する機構が
あまり発達していなかったからだ。
それ以降の時代には競争のない場所というのは限られていたからもうそんな種分化は起きる余地がない。
634:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:28:40
>>632
そんなのは判らん。
635:596
09/04/20 19:29:56
>>631
化石は十分すぎるほど見つかってるでしょ。
バージェス化石群とかもあるし。
だけど完成種ばかり多くて中間種化石はほとんどないよね？
偶然か。
都合がいいなｗ
636:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:33:25
>>630
生物が新しい手つかずのニッチに進出した時に放散は一気に起こるらしい
やがてそこ生態系が出来上がると相互に縛り合い変化は起こり難くなる
カンブリア爆発程劇的ではないが
陸上へ進出した昆虫や両生類の放散や、大型爬虫類絶滅後の哺乳類の放散など
同じ様な事は繰り返されている
637:596
09/04/20 19:34:20
>>634
>そんなのは判らん。
正直で結構。
638:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:35:13
バージェスの前の中間がない
639:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 20:23:38
>596
化石は会議の議事録じゃないんだ
ある事すら奇跡的なのに、そうそう都合よく連続する化石が出ないと責めるなよ
それに現在はダーウィンの言った様な漸進的な変化ではなく、
変化は比較的短期間に起こりそれが済むと長い間変化しなくなる
そういう事を繰り返して進化が進んだという考え方が主流だ
化石のほとんどはその長い安定期に残されたもので
短い変化期間の化石が連続して残る事はかなり難しいと思われる
>>638
>バージェスの前の中間がない
エディアカラ化石群なり化学化石（生物の形はないが生物由来の物質を含む石）などいろいろある
チャート、石灰岩に至っては全て化石だ
640:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 20:52:03
じぃちゃんのお墓が化石だったのか
641:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 21:19:05
変異は全体に満遍なく起きるのでなくて、孤立した特定の家系で始まり、細々と変異を重ねる。
途中の種は安定種になるまで数的に少ないし、しかも局所的。だから見つからない。んじゃないかな。
642:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 22:12:25
それ以前に完成種てなに？中間型であるという判断はどうやってつけるの？
643:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 22:12:53
>>596は生物学や進化論の基本を正しく認識している上で
対等に反論または異議を唱えているのかどうかがよく分からん。
644:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 22:36:42
まあ、見かける車はみんな量産車で、開発途中の車は見かけないって事だな
645:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 22:41:44
完成種なんて言葉を使ってる時点で、進化をほとんど理解してないということが丸分かり。
646:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 23:46:35
これもアニメの影響かな？
647:596
09/04/21 00:21:45
まあこれでも読んでおいてくれ。
俺の言いたいことをうまく代弁してくれている。
URLﾘﾝｸ(www.origins.org)
648:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 00:53:27
そんなもろにキリスト教=創造説復権をもくろむ宣伝サイトを引かれてもなぁ
内容も特に目新しいものはなさそう
創世神話はおとぎ話なんだからフィールドが違う
進化論がどんなに問題だらけでも復権する事はないと思うがね
649:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 01:01:37
>>622
＞俺はＩＤ論者じゃない。
じゃ、なんでＩＤ論のサイトばっかり貼るの？
進化論を否定するのはいいけど、前提条件として進化論（総合説）を理解
してからじゃないと議論にならないんじゃないか。（支持する、しないは別として）
基本的な事柄だけでいいからさ。
650:596
09/04/21 08:23:50
じゃあこれはどうよ。
まあ、同じようなこと言ってるんだけどね。
URLﾘﾝｸ(emporium.turnpike.net)
651:596
09/04/21 08:33:45
しかしなんで進化論の反対者ってＩＤ論者が多いのかね。
俺はＩＤ論者じゃない。
神を持ち出さなくても生命の誕生は説明出来るんだな。
インフレーション理論によると無数の宇宙が無から生まれている。
ほとんどの宇宙は生命を持たない混沌としたもの。
しかし無限回の試行すればなんでもあり。
たまたま生命が発生したのが我々の宇宙なわけ。
物理定数が生命発生に都合が良すぎるのも当たり前。
ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。
652:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 09:51:05
ID論者じゃないと言いながら本当にID論のサイトばかりだなw
でもやはり特に目新しい意見もまとまった反証もない
英語サイトばかり引用してないで言いたい事は自分の言葉で言いなよ
ここは日本語の掲示板なんだから
653:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 09:52:37
物理定数が違っても違う領域に違う方式の生命ができるだけだと思う。
654:596
09/04/21 10:07:34
>>653
珪素系とか？
そういうのはアホなＳＦ作家にまかせておけばいい。
そういうのはアホの妄想だがこの地球型生命は現実だ。
655:596
09/04/21 10:09:35
>>652
>ここは日本語の掲示板なんだから
翻訳しようか？
656:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 10:31:54
翻訳より自分で問いたい点や主張を簡潔にまとめるといい
ダラダラ長文引用ばかり繰り返してると思考力のない権威盲従な人と思われるよ
言いたい事ははっきり言えばいい
657:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 10:42:13
>654
いやいや、原始生命を考える時なんかは普通に興味の対象だろう。
どのような制約条件によって、エネルギー散逸過程に自己組織化を生じるかは
物理定数がこの値である事と直接関連するんだから。
まあとりあえず目の前にあるこの生命すらどうなってるか調べあげるのに
いつまでかかるやらという状況の中で、そんなＳＦは放っとけという気持ちも分からんでは無いが。
658:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 11:02:52
>>651
＞インフレーション理論によると無数の宇宙が無から生まれている。
ほとんどの宇宙は生命を持たない混沌としたもの。
佐藤勝彦かな。インフレーション理論によるマルチバースの解釈では
生命の可能性まで言及してないと思うよ。ま、いろいろあるけどね。
＞物理定数が生命発生に都合が良すぎるのも当たり前。
ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。
今度は人間原理ですか。
これもまたID論との親和性が非常に高いですね。
はっきり言ってしまえば人間原理は科学じゃないよ。
弱い人間原理くらいだったら面白い哲学だと思うけど、
強い人間原理に至っては問題外だし。
659:596
09/04/21 13:05:58
あんたら小進化と大進化を区別してる？
小進化、つまりその種内または近縁の種への進化ね。
大進化というのは爬虫類から鳥類というような進化。
小進化は進化論で説明出来るよ。
これで舞い上がっちゃったんだな。
ダーウィンとかその追随者は。
660:596
09/04/21 13:08:44
>>658
>今度は人間原理ですか。
はあ？
関係ないが。
>ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。
これのどこがおかしいのか聞かせてもらいましょうか。
661:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 14:28:09
>>659
そういう大進化がどのように起きたかは、俺には判らないが、分子遺伝学的な知見から
共通の祖先がそういう大進化小進化を経て現代の生物になったことは確信出来る。
分子進化できちんと系譜をたどれるからな。
662:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 18:04:33
１から２の中間の中間の中間の中間…って感じでやってくと生物に対する中間ってどれ？
663:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 18:25:29
ある年代間の化石から進化途上で出現した全ての種が中間種だろ？
664:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 18:37:27
>>659
>大進化というのは爬虫類から鳥類というような進化。
>>661とかぶるけど、
分子レベルの知見から、進化という現象があったのは間違いないわけで、
同時に、現在、「大進化」の仕組みも分かりつつある、て感じなんだと思うけど。
665:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 19:41:22
>>660
＞物理定数が生命発生に都合が良すぎるのも当たり前。
ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。
関係ないって言われても、これって人間原理そのものなんだけど・・・
間違ってる訳じゃないけどな。てか、人間原理って知ってる？
それにしても、進化の話に物理の概念を持ってくるのは
ぶっ飛びすぎじゃね。
666:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 19:45:15
よく分からんが物理定数って狂うものなのか？
不変だから定数なのではないのか？
667:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 20:21:27
>>659
大進化は小進化の延長に過ぎない。
ここで説明する気はないから、とりあえずドーキンスの「遺伝子の川」でも読め。
てか、前にも書いたけど「進化論」にしても「宇宙論」にしても、基本的な事だけで
いいから、理解したうえでの疑問を投げかけてくれ。
668:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 21:03:21
ただの電波君っぽいな
669:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 23:32:49
だとしたら、不毛な議論だな。
670:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 07:30:45
ID論者でもそうでなくてもどっちでもいいけど
「未知の重大な原理」とやらが何だったのか聞きたかったな
671:596
09/04/22 11:03:22
>>665
>間違ってる訳じゃないけどな。てか、人間原理って知ってる？
正しいんだろ。
正しくてもケチつけたいわけだ。
672:596
09/04/22 11:04:48
>>667
>大進化は小進化の延長に過ぎない。
ならなんで中間化石が見つからないの？
673:596
09/04/22 11:07:10
人間原理は知ってるけどそれ言うとまたケチつけるやつが出てくるから
スルーしたんだよ。
人間原理を誤解してるやつが多いからな。
メンドクセ
674:596
09/04/22 11:10:19
>>651に反対するってことは生命の発生は条件が整えば必然的におきると
考えてるのかな？
675:596
09/04/22 11:21:06
>>661
それは事実（正しいとして）を述べただけで進化論が正しいことの
説明になってないわけだが。
進化論、つまり突然変異と自然選択で進化が起きたという説ね。
676:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 11:47:37
一つ聞きたいんだが596は
進化はあったけどそれを突然変異や自然淘汰で説明出来ないと言ってるの？
それともそもそも進化自体がなかったと言ってるの？
677:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 12:02:44
確かに自身の基本的スタンスを明示しないと、ただの難癖以外の何物でもないからね。
678:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 12:11:26
見つかってないだけ、とか。
残らなかっただけ、とか。
悪魔の証明は不毛。
679:596
09/04/22 16:11:41
大進化は現状流布している進化論では説明出来ないと言ってる。
680:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 16:19:50
>>675
＞進化論、つまり突然変異と自然選択で進化が起きたという説ね。
それ、現代の進化論じゃないじゃん。
それじゃ、わら人形論法だろ。
681:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 18:41:10
>>679
ということは小進化はうまく説明されていると思っている訳だ
要するに進化自体は認めるが
現在の進化論には不満で別の説明が必要という立場なのか？
682:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 20:14:25
>>679
では、大進化のプロセスを君の側から上手く説明の付く仮説を披露してみて欲しい。
683:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 20:31:10
>>671
そりぁ、ケチもつけたくなるよ。
進化論の話をしてるのに、理論物理学や人間原理やらを持ち出す
必然性がどこにあるのかっていう話しだよ。
まあ、ID論者はよく人間原理を持ち出すけどな。
別にあんたがＩＤ論者っていう意味じゃないけど、やってることは
ID論者と全く同じだよ。
>>672
さんざん既出だろ。
684:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 22:41:12
いや生命の存在自体に疑問を投げ掛ける
685:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 23:05:46
>>684
一応釣られてやるけど、じゃあ、君は何物だ？
686:名無しゲノムのクローンさん
09/04/23 22:11:50
>>679
>現状流布している進化論
あんたの頭のなかだけにある進化論、だろね。
687:名無しゲノムのクローンさん
09/04/23 22:14:23
>>672
URLﾘﾝｸ(www.sciencedaily.com)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
688:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 01:13:49
子供が作れない、或は出来た子供が生殖能力をもたない場合
その両親は別種だと思っていいのかな？
689:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 11:33:24
よくない
690:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 18:28:30
ラバとかレオポンとか種が違っても、子供が出来るってのはどうなの。
やってみないとわからない世界なのかな。猫とライオンもいけるかな。
691:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 19:03:24
「生物学的種概念」のことなんだろうね。↓
URLﾘﾝｸ(meme.biology.tohoku.ac.jp)
692:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 20:48:32
話がまた入門者向けにレベルダウンしたな。
693:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 02:27:00
種の定義は難しいよ、むしろ専門家向けの話題だな
694:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 15:13:49
>>691
どもです。戻るリンクを押したら・・・
ヒトは尾椎と呼ばれる骨をもっているが、これはいわゆる尻尾の痕跡で、現在、この骨は何の役にも立っていない。
この骨の数には個体差があり、三個の人もいれば、六個の人もいる。
に驚いた。ふむふむ。非適応進化。僕は一個かな。
695:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 18:11:07
混群内の形質の連続、不連続性は見極めるのが困難だな。
696:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 18:32:37
通常用いる種というのはあくまで博物学的な分類（人の都合での分類）として
系統学の方では遺伝子の類似による距離のようなものを指標に考えて良いと思うんだ
仮に種というのを交雑可能で一定以上の類似性を持つ遺伝子を持つ群と仮定すれば
A群からB群、B群からC群が分岐している時
AとBは同種、BとCも同種だが、AとCは別種という関係はありうると思う
ややこしいけど
697:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 20:50:47
博物学的な種の概念に分子系統学的知見が上手く反映していれば問題ないけれど。
698:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 00:10:43
>>696
同種だと思われていたエイが遺伝子調べたら違ってて新種認定されたってニュースがあったな。
やりだしたらきりがないと思うんだけど。
699:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 13:25:17
遺伝子レベルで新種と認定する根拠って未だに良く解からん。
700:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 17:36:33
>>699
バクテリアの種の認定には遺伝子が重要なポイントになっていて
何％以上違わないと種と認めないというガイドラインがあるようだ
それによるとバクテリアの種は後世動物では目レベルの違いにあたるとか
701:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 20:42:31
単細胞しかも原核生物などは、そうする以外に厳密に分類するのが困難なのだろうな。
試薬を使った反応を見る分類とかの時代は終わったのかな。
702:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 21:55:48
難しい問題だと思うんだけど
生物の本質を遺伝子と見た時、遺伝子の近縁度は決定的な要素だと思う
逆に本質は形質（遺伝子が現実に反映する部分）であると見た時は
遺伝子が大きく違っても機能的にはほとんど変わらないという齟齬もおこる
疑ってかかるなら今のカブトガニと古生代のカブトガニは外見はそっくりでも
遺伝子は科が分かれる程違っているという事だってありうる
703:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 14:25:02
何らかの原因で生殖隔離がおこれば
自然に種は分かれていくもんなんだろうか？
704:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 16:32:08
昆虫はエイリアン
705:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 19:33:50
>>703
うん、自然に変異があるから。
706:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 21:31:24
種分化のキッカケは普通個体群の隔離から始まると思う。
707:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 22:19:29
つまり種分化の結果生殖出来なくなったのではなく
生殖出来なくなった結果種が分化したと考える方が正しそうなのか
ニワトリとタマゴみたいだが
708:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 22:53:39
生殖出来るかどうかが種分化の本質じゃないけどな。
人為的に交雑可能でも、自然界では交雑しない別種というのも多い。
709:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 23:16:07
種が離れるにしたがってその間に出来る子供は繁殖力が弱くなり
遂には子供自体が生まれなくなる
これは経験的に分かっている事だけど
では実際にどういった理由でこんな現象が起こっているのかは
解明されているんだろうか？
710:名無しゲノムのクローンさん
09/05/17 18:44:04
種が離れるに従って遺伝子の違いが大きくなるわけだから、ってことじゃだめなのか？
711:名無しゲノムのクローンさん
09/05/18 15:32:50
まあ、それでもいいんだが
そういうその時々の常識で推論された一見科学的な説明というのは後で覆る事も多い
だからちゃんとした実証的な根拠があったら聞きたいなと思ったのさ
どうもこのあたりに種と種の分化の重要な秘密が隠れている様な気がするので
712:名無しゲノムのクローンさん
09/05/18 20:53:49
生殖のある部分は、物理的な遺伝子の乗り物である染色体に依存している
様な気がする。セントロメアや紡錘体のあたりで、引っかかっちゃうと
もう分裂が先に進まなくなる、、、と勝手に想像。
どう？ 種と種の分化に関して、はずしている？
713:名無しゲノムのクローンさん
09/05/18 22:10:13
近い種でも人とチンパンジーみたいに染色体の数が違うと難しそうな気はする
714:名無しゲノムのクローンさん
09/05/18 22:39:08
>>710
しかし雑種強勢という言葉もあるな。
715:名無しゲノムのクローンさん
09/05/19 00:56:31
しかしその強勢のF２も動物では繁殖力のないものが多い
子孫が残らないのならこの際強弱はあまり考慮しなくてもいいだろう
716:名無しゲノムのクローンさん
09/05/19 17:43:37
確かに植物は自然交雑がよく見られているけど、
動物ではそれほど多くは無いな。
ニホンザルとタイワンザルについては強勢と言えるのかな？
717:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 12:27:33
船が発明されてなかったら
日本人と台湾人も別種だったのかね？
718:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 14:22:41
>>717
ウルム氷期以前の原人が新人に滅ぼされずに独自に生きながらえていたら
という話をしているのか？
それとも、種の定義さえ曖昧な取るに足らない糞レスか？
719:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 17:02:36
ここで>>718が誰もが納得する華麗な種の定義を披露
720:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 20:27:48
種としては、今はホモサピエンスしかいないんだろ？
721:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 21:37:17
>>719>>720
ググレカス
722:名無しゲノムのクローンさん
09/05/26 15:32:13
利己的遺伝子説って否定されてるの？
修正されてるとしたらどんなノリで？
723:名無しゲノムのクローンさん
09/05/26 20:04:33
否定されてはいないけど、好き嫌いはあるだろね。レトリックだから（表現の問題）＞Selfish Gene
724:名無しゲノムのクローンさん
09/05/26 22:24:10
否定してるサイトが結構あるけど、理由をみてみると
もれなく理解してないな。字面の印象だけで否定している。
725:名無しゲノムのクローンさん
09/05/26 23:05:18
もしかしてegoismと混同してるんじゃネ？
726:名無しゲノムのクローンさん
09/05/27 05:36:44
誤解を恐れないセンセーショナルなネーミングだから生物屋以外にもウケたんで
多少筋違いな突っ込みが入るのはしょうがないだろ
727:名無しゲノムのクローンさん
09/05/27 12:21:14
そして、無知で不勉強なマスコミが拍車をかけると････。
728:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 01:42:16
マスコミ人、文系人の科学知識はすごいものがあるからなぁ
高度な国際金融や政治宗教の話が喧々諤々される中
中学生でも分かるような初歩の科学的誤りが、誰にも気づかれずににスルーされるのを
何べん見た事か
729:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 06:37:29
まぁ、理系が金融や政治の話をしても、同じようなことにはなるだろうけどな。
730:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 14:19:23
>>729
中学程度の政経が分からん奴が身近にいるかい？
731:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 20:07:49
>>728
ジェネパックスの水で走る車の報道なんか最たる例だな。
マスコミも府議会議員も、もうアホかと。
もっとも議員の方は確信犯だったかもしれんが。
おっと、スレチだったな。
732:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 20:20:42
そもそも今の中学生の学科のレベルがどの程度なのかが解からん。
733:名無しゲノムのクローンさん
09/05/31 17:55:25
>>729
さすがにそれはない。
フランス文学論とか、英語史とか、江戸文学史とかそういう話なら同じようなことになるとは思うが、
金融史や政治の話でそれはないな。
最も上のようなのは文系でも中学レベルの間違いをスルーするだろうけどな。
734:名無しゲノムのクローンさん
09/05/31 22:06:40
ゆとり教育の影響なのか？
735:名無しゲノムのクローンさん
09/05/31 22:34:30
最近の漫画では磁力も重力も魔法や超能力の一部だしな
736:名無しゲノムのクローンさん
09/06/01 00:25:49
個体の成長や発達も進化にされてるしｗ
737:名無しゲノムのクローンさん
09/06/01 00:53:08
でもなんかドーキンス批判者いたでしょ？もっと環境の偶然性がどーたらみたいな
福岡伸一もちょっとちがくない？的なこと言ってたし
自分は利己的な遺伝子読んで、すごい納得したんだけど、有力な批判書や修正があるならそういうのも読みたいなって思って
738:名無しゲノムのクローンさん
09/06/01 21:33:47
>>737
キム・ステルレルニーの「ドーキンスvs.グールド」でも読んでみたらいかがか。
739:名無しゲノムのクローンさん
09/06/03 21:15:06
全然利己的ちゃうやん
利己的ならコピーじゃないとおかしい
740:名無しゲノムのクローンさん
09/06/03 23:08:25
>>739
利己的なのは個体（遺伝子の集合体）じゃなくて、個体を構成する個々の遺伝子。
そして、その利己的に振る舞う遺伝子は、世代から世代へとコピーされ続けている。
741:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 13:19:37
コピーじゃなくてシャッフルでしょ？
742:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 14:40:00
有性生殖ではどうしても半数性になるね。
743:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 18:36:19
>>741
ゲノムと遺伝子をごっちゃにしている
744:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 21:11:11
利己的に振舞う遺伝子からの影響が、個体の行動にもある程度反映されてるけどな。
745:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 21:39:46
>>744
それは当然じゃないかな。
行動として反映されるからこそ
利己的という比喩ができるわけだし。
746:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 23:19:27
>>744
表現型って言葉、知ってるか？
747:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 23:42:58
しかしなんでみんな動物、せいぜい植物の進化ばっか語るかね
バクテリアや古細菌の代謝多様性に比べればカス同然というのに。
748:名無しゲノムのクローンさん
09/06/05 00:36:57
そんな基準で比較されても･･･
749:名無しゲノムのクローンさん
09/06/05 16:27:00
利己的なら人間みたいな面倒臭い乗り物いらないだろｗ
750:名無しゲノムのクローンさん
09/06/05 22:45:34
メンドクサイとか遺伝子にそんな事言っても････
751:名無しゲノムのクローンさん
09/06/05 23:02:58
利己的てのは比喩だと何度言ったら（ｒｙ
752:名無しゲノムのクローンさん
09/06/06 17:09:59
彼女がいるのにどうしても他の女の子に目が行ってしまい、
俺の体も利己的な遺伝子に振り回されて困っています。
753:名無しゲノムのクローンさん
09/06/09 10:02:45
>>752
因果棒を切ると楽になる
754:名無しゲノムのクローンさん
09/06/15 07:10:05
>>742
解釈の話なんだけど
真核生物はもともとハプロイド（ｎ）体制だったと考えると
ディプロイド（2ｎ）型生物の配偶子が半数体なのではなく、
通常の状態が特殊な二倍体の状態で、有性生殖を行うときに基本スタイルに戻っていると解釈した方が
いいような気がする
減数分裂はもともとハプロイド生物が接合によって出来た2ｎの接合子から
通常のｎ型に復帰する為にしていた事で
ディプロイド型の生物はハプロイド型生物の接合子の状態のまま分裂、成長しているとは解釈できないだろうか？
つまりもともと真核生物は遊走子が本体で、二倍体は有性生殖の都合上現れる仮の姿だったものが
ディプロイド型生物はこの二倍体の状態で増殖するようになり、
それに伴って遊走子も卵と精子として特殊化し、
さも生殖の時にだけ現れる特別な細胞に見えるようになってしまったのではないだろうか
755:名無しゲノムのクローンさん
09/06/15 12:52:31
つまり、倍数性のある生物体は遺伝子の乗り合いバスみたいなものって事か？
756:名無しゲノムのクローンさん
09/06/16 10:14:35
>>755
いま生きている全ての細胞は、原初に生を得てから十億年以上も間、ただの一度も死んだ事がないのだが
多細胞生物の中の遊走子にならない細胞は、全て近いうちに死ぬ事が約束されている
個別に見れば彼らはもう生命ではなく、未来に命のつながる事のない使い捨ての部品だ
体細胞の存在意義は社会性昆虫の不妊カーストと似ていて
どれ程数多く複雑でも、ただ遊走子をサポートするために存在する大いなる蛇足といえる
しかしこれはおそらく犠牲ではない
体細胞は遺伝子的には遊走子（の母細胞）と同一物なので自己といえるからだ
多細胞生物は無性的に増やした自分の体（生殖細胞以外全て）を使い捨ての道具にして
本体（遊走子）を育て保全し配偶相手を見つけ、有性生殖させて未来に自己をつなぐという生き方をしている
そう捉えるのが事実に即しているように思う
そう考えると一つの謎であったハプロイド型の生物が複雑な多細胞に進化しなかった理由が見えてくる
個体（ｎの遊走子）同士が他者で利害関係があるため、不妊カーストのような奉仕システムが発達しにくかったのだ
ディプロイドでは2ｎの遊走子の母細胞と2ｎ体細胞が同一の自己の為、
容易に奉仕システムとしての多細胞体制が発達したのではないだろうか
757:名無しゲノムのクローンさん
09/06/20 00:50:47
知識不足なので教えてほしいのだけれど、遊走子の母細胞が単細胞分裂した
ものが精子であり卵子であるとすると、生殖活動をして受精して２nになり
リコンビネーションが起こすことが多様性を生んでディプロド型生命が発達
した背景なのでは？つまり、多様性に関して、よりrobustであったのが
２n型生物。
最近の知見では、ハプロイド型個体同士もそれぞれの個体で役割が違っていて
生物集合体として機能を果たせる様な集合体を形成するための異なる役割を各細胞
は担っているようだ。
そう考えると、遺伝子議論でのたとえ話はドーキンスさんが言い出したころは新しくて
面白く見えたけど、実際は周辺環境によって果たす役割を変える細胞の社会といった
全体のトータルシステムがあるから各細胞が生存できる、細胞の”存在意義がある”
なんて考えるのも最近では面白いのでは？ あくまでたとえ話だから。
不妊カーストと比較して例えるのは、幹細胞 対 体細胞といったたとえが、
しっくり見える様な気が。チラシ裏。
758:名無しゲノムのクローンさん
09/06/20 08:05:10
進化のしくみを教えてほ進化？
759:名無しゲノムのクローンさん
09/06/20 11:43:05
>>757
> 遊走子の母細胞が単細胞分裂した
> ものが精子であり卵子であるとすると、生殖活動をして受精して２nになり
> リコンビネーションが起こすことが多様性を生んでディプロド型生命が発達
> した背景なのでは？
ハプロイド型生物も受精の仕組みは全く同じなので
ディプロイドが特に多様性に優れる理由にはならないかと
760:名無しゲノムのクローンさん
09/06/21 10:45:32
ど素人なんでトコ㌧分かり易くお願い
渡り鳥やら回遊魚やら生まれながらに土地や方向の知識持ってるのは何で？
これは進化や遺伝子で説明できる？
ひいては本能と呼ばれるものまで分かり易く言及してくれると嬉しい
761:名無しゲノムのクローンさん
09/06/21 14:05:43
残念ながら人間はそこまで頭が良くない
ホモサピエンスサピエンス（笑）
762:名無しゲノムのクローンさん
09/06/24 10:39:49
>>760
説明出来るよ。
生まれながらには土地の知識は持ってない。
それは後天的に獲得される記憶であって本能じゃない。
763:名無しゲノムのクローンさん
09/06/24 11:34:42
>>760
回遊魚は回遊できずにのたれ死ぬやつの方が多い。
たまたま上手く返ってこれたやつだけを調べているから、
あたかも知識を持っているようにみえるだけ。
764:名無しゲノムのクローンさん
09/06/25 01:31:03
でも、鳥は地磁気を感じるナビゲーション機能があって、
魚は沿岸に来て河川に接近すると河川からの匂いで識別するんだろ？
765:名無しゲノムのクローンさん
09/06/25 02:15:13
>>764
センサーの存在が分かっているのなら
そう不思議な事でもないのでは？
766:名無しゲノムのクローンさん
09/06/25 21:48:10
単なる偶然の積み重ねと言うのなら、巣に帰るのもっと少ないんじゃないのかな……
>>762
＞後天的に獲得される記憶
ひよこのインプリティングみたいな場合、どうやって後天的に獲得すんの？
767:名無しゲノムのクローンさん
09/06/25 22:57:07
普通に記憶すりゃいい
768:名無しゲノムのクローンさん
09/06/26 10:12:29
>>764
それを使って記憶するんだから、生まれながらに土地の知識は持ってないだろ。
ってのが>>762の言ってることだ。
>>766
＞単なる偶然の積み重ねと言うのなら、巣に帰るのもっと少ないんじゃないのかな……
巣に帰る奴は、後天的に生まれた場所の情報を記憶してるよ。
回遊魚は巣に帰ろうとしないから別問題。
生まれてから記憶するんだから、記憶を後天的に獲得してるのは明らかだろ。
それとも、記憶する能力をどう獲得したか？って話か？
769:名無しゲノムのクローンさん
09/06/26 10:13:10
＞ひよこのインプリティングみたいな場合、どうやって後天的に獲得すんの？
生まれてから記憶するんだから、記憶を後天的に獲得してるのは明らかだろ。
それとも、記憶する能力をどう獲得したか？って話か？
770:名無しゲノムのクローンさん
09/06/26 20:25:16
しかし鮭も河口あたりで集まって産卵すればよさそうなものを
わざわざ上流まで遡上してくるんだから
産卵場所の変更はよっぽど難しいんだろうなぁ
771:名無しゲノムのクローンさん
09/06/28 06:05:48
>>769
＞それとも、記憶する能力をどう獲得したか？って話か？
そっちの方が近いけどちょっと違うかな
最初に目にした動く物を母親と思い込むのは何故か、かな？
772:名無しゲノムのクローンさん
09/06/28 09:55:14
それは『どういった脳や神経系のメカニズムで最初に目にした動く物を母親と思い込むのか？』
って話になるわけだが、そもそもそこまで細かくきちんと解明されてるのだろうか。
773:名無しゲノムのクローンさん
09/06/28 10:20:17
動く物を親と認識するのは、巣を持たず生まれたらすぐに動く事が出来る水鳥類だけかな？
>>772
認知科学の文献でも調べてみては？
774:名無しゲノムのクローンさん
09/06/29 09:59:41
>>771
原理的には簡単だ。
ふ化直後から移動しなければならない種では、孵ったばかりのヒナは
いかなる保護者にもついて行かなければすぐに死ぬ。
孵った直後に側にいるのは大概の場合親だから、それについて行けば生き残る。
ついて行く様になった種はそうでない種より圧倒的に有利。
だから、ヒナが保護者について行かない種は存在しなくなる。
ただ、別に母親と認識している訳ではないと思う。
単について行く対象というだけでは？
775:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 12:06:30
＞孵った直後に側にいるのは大概の場合親だから、それについて行けば生き残る。
この部分はどう遺伝していくか解明されてる？
そうでない場合、それは机上の空論でないの？
776:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 13:29:16
>>775
孵化直後、近くで動く物に着いていく形質を備えた個体の遺伝子が
残り、着いていかない個体は淘汰される。
つうか、孵化して数分から数十分の行動なんだから、学習の入る余地
なんてなく、100パーセント遺伝頼みに決まってんだろ。
むしろ、お前が何を疑問としてるのかが分からん。
てきとうにケチつけてるだけか？
777:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 13:45:52
>>776
＞孵化直後、近くで動く物に着いていく形質を備えた個体の遺伝子
これがどういう遺伝子なのか解明されてるかどうかを知りたい
そういう事象が遺伝子に情報として組み込めるかどうかを
778:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 14:24:22
遺伝子というのは、具体的にはDNAの配列。
DNAは細胞の核内でRNAに転写される。
このRNA自体が機能を持っていることもあるし、RNAがさらにたんぱく質に翻訳されるのであれば、
DNAの配列はたんぱく質のアミノ酸配列を決定する。
アミノ酸の配列は、たんぱく質の機能に大きく影響を及ぼすため、
遺伝子≒DNA配列には様々なたんぱく質の機能が書かれているというわけになる。
また、DNA配列のRNAに転写されない領域でも、各種のたんぱく質と結合することによって、
その後に書かれている転写される領域が、転写されるかどうかを制御している場合がある。
まぁ、ぐだぐだと書いたが、要するに、
基本的には遺伝子に書かれているのはあるたんぱく質のアミノ酸配列と、
どういう状況でそれが作られるかという条件だけだということだ。（機能性RNAはとりあえず省く）
××（ある行動）の遺伝子、なんてものが存在するわけじゃない。
仮に科学者が××の遺伝子って言うときは、以上のようなことを前提とした上で、
ある遺伝子に書かれているたんぱく質が、ある細胞中で働くことで、ある組織の機能に影響を及ぼし、
それが、××という行動に対して重要な働きをしている。ということを意味する。
ひよこのインプリティングでそういう遺伝子が発見されているという話は、
俺は聞いたことないけど、多分、脳神経系の何らかの遺伝子の働きによるものだろ。
インプリンティング起こさない変異体とか見つからない限り、遺伝子の方から調べるのは凄く難しそうだが。
779:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 15:40:31
脳神経には“孵化直後、近くで動く物に着いていく”という情報を蓄積する機能はある？
その上でそれがアミノ酸の配列になっても遺伝していくと言う事でないと、説明にならないのでは
人ゲノムが全て解析されて、その上で分かった事が「何か重要な事を見落としている」と言う事なら
こう言った事も考慮して包括的に考えていかなければ、意味がないと思う
同じ配列でも条件によって様々な機能を持つ細胞に変化するのなら、
その条件というのも解明しなければ、説明にはならないはず
その上で聞いてみたいんだけど、「何か重要な事を見落としている」の“重要な事”って
どういう物だと推測してる？
780:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 17:04:10
>>779
論点が複数あって、何が言いたいのかよく分からないレスだな・・・
＞「同じ配列でも条件によって様々な機能を持つ細胞に変化するのなら」
これは表現型多型の事を指しているのか？
＞「何か重要な事を見落としている」
とは具体的に言うと、例えば、女王アリと働きアリがなぜ存在するか、という話
なのか？
なぜいきなり多型の話に飛ぶのか理解不能だが・・・置いといて前段について
話すと、脳の存在や情報の蓄積は遺伝と無関係。
「ヒヨコが餌食うのがなぜか」
餌を食わない鶏は子孫を残さないから、その形質は伝わらない。
脳がないゾウリムシだって餌を食う。
「ゾウリムシが餌食うのがなぜか」
餌を食わないゾウリムシは子孫を残さないから。
そしてゾウリムシのライフサイクルで、分裂直後に分裂前の個体に着いて行く
方が圧倒的に生き残りやすい、という条件があれば、ゾウリムシにも
インプリンティングに似た習性が形成されたかもな。
人間もゾウリムシも同じような古細菌から進化してきたが、わずかな違いが
何億年も積み重なって、方や脳を備えた多細胞動物、方や単細胞動物のまま、
という大きな違いになった。
だが、両者のDNAは複雑さが違うだけで４種の塩基でできているという点は同じ。
アミノ酸の配列が親から子に伝わるという点では、ゾウリムシの遺伝も
人間の遺伝も同じ。
ヒヨコや人間で説明される遺伝の中の本質は、ゾウリムシでも同じように説明
できければ、説得力が薄れると言えよう。
781:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 17:09:54
>>779
>脳神経には“孵化直後、近くで動く物に着いていく”という情報を蓄積する機能はある？
視覚からの情報を元に、動いている物体に反応するニューロンとか、
距離を認識するニューロンとか、いろいろ見つかってるな。
それらの関係がどう関連して「“孵化直後、近くで動く物に着いていく”」という行動に結びつくかまでは分からんが。
>人ゲノムが全て解析されて、その上で分かった事が「何か重要な事を見落としている」と言う事なら
>こう言った事も考慮して包括的に考えていかなければ、意味がないと思う
何を言っているのか良くわからない。
細胞の機能や組織の機能に遺伝子がどう影響するかなんて、普通に研究されてるし、
「何か重要な事を見落としている」という意味も良くわからない。
>同じ配列でも条件によって様々な機能を持つ細胞に変化するのなら、
>その条件というのも解明しなければ、説明にはならないはず
それが細胞の分化に関する研究だわな。ips細胞とかもそういった研究のひとつの成果だ。
どういう条件で細胞がどう分化するか、つまりどのような条件でどのような遺伝子を発現するかに関しては、今まさに研究されている最先端だわな。
>その上で聞いてみたいんだけど、「何か重要な事を見落としている」の“重要な事”って
>どういう物だと推測してる？
俺は別に見落としている重要なことなんて無いと思うが？
遺伝子発現制御の細かい条件が、あまりに細かすぎて理解がなかなか難しく、
ゲノム解読されただけで全部分かったということにはならないというだけで。
「何か重要な事を見落としている」って言ってる人に聞くしかないんじゃね？
十中八九、実質的に生気論だったり、何か良くわからん答えしか返ってこないと思うがｗ
782:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 17:18:15
>>780
だからさ、その論でいくとひよこが“孵化直後、近くで動く物に着いていく”のは
“孵化直後、近くで動く物に着いていく”ひよこ以外は淘汰されたということなわけだよね？
“孵化直後、近くで動く物に着いていく”が生き残り、遺伝と言う形で生物として続いていくと
じゃ、そのひよこ、ひいては鶏が“孵化直後、近くで動く物に着いていく”生物として確立してるのなら
それがどういう形質で遺伝するか解明できてるの？
“孵化直後、近くで動く物に着いていく”がどういうアミノ酸の配列で遺伝されていってるか解明しない限り、
それは単に妄想ではないの？
783:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 17:23:24
>>781
＞視覚からの情報を元に、動いている物体に反応するニューロンとか、
＞距離を認識するニューロンとか、いろいろ見つかってるな。
＞それらの関係がどう関連して「“孵化直後、近くで動く物に着いていく”」という行動に結びつくかまでは分からんが。
つまりこの論だと、ひよこには“孵化直後、近くで動く物に着いていく”ニューロンが遺伝子の段階から組み込まれているって事だよね？
じゃ、その“孵化直後、近くで動く物に着いていく”をニューロンの遺伝子は見つかっている？または見つかりそう？
784:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 17:38:44
まだそこまては分かってないと思うよ、遺伝子以前に認知機構を解明しないといけないし
ただ性質自体はよく観察調査れていたと思う
まあ今の常識ではだいたい>774のように推論するのが妥当と俺も思うけど
785:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 17:41:08
>>783
>つまりこの論だと、ひよこには“孵化直後、近くで動く物に着いていく”ニューロンが遺伝子の段階から組み込まれているって事だよね？
>じゃ、その“孵化直後、近くで動く物に着いていく”をニューロンの遺伝子は見つかっている？または見つかりそう？
さっきも書いたように、遺伝子に書かれてるのはたんぱく質の配列と発現条件なわけだよ。
この場合、例えば、ひよこが「胚」の時に、脳になる予定のある細胞である遺伝子が発現して、
そのたんぱく質が例えば何らかの誘引物質に対する受容体になって、
その物質の濃度勾配に沿って脳形成時に細胞を移動させる働きをすることで
“孵化直後、近くで動く物に着いていく”行動に関連するニューロンの空間的配置を決定するというようなことが考えられる。
(普通の神経細胞の場合は、大体そんな感じになってる)
また、その時には細胞移動に関連するものとは別の遺伝子群が働いて、移動した細胞をニューロンへと分化させるということになる。
神経細胞の分化自体は教科書にものってる程度には解明が進んでいるし、
細胞の移動に関しても最近良く研究されてるから、俺が知らないだけで、既に分かっているorそのうち分かるんじゃね？
一般的な神経細胞の移動や分化に関しては、大学学部生レベルの教科書でもよく書かれた（ので俺も知っているわけだ）と思うが、
特にインプリンティングに関わる神経細胞についてっていうのは、わかってるかどうかすら詳しく論文調べないとわからんだろう。
PubMedで軽く検索したら、何件かはそれらしい論文はひっかかるけどね。きちんと解明されてるかどうかはわからん。
786:名無しゲノムのクローンさん
09/07/04 23:34:36
>>782
＞それは単に妄想ではないの？
最有力な仮説を妄想と切り捨てる道理はないよ。
さらに有力な仮説をご存知なら、どうぞ提示して下さいな。
できないんなら、あんたの中の違和感こそが地に足の着いていない妄想。
鶏の雛の脳細胞のどの部位がインプリンティングに関与していて、それらの神経が
いかに発生するのか、マーカーを付けて追跡すればはっきりするかもしれない・・・
とはいえ、時間も人手も研究費も限られている中で現実的ではないな。
何の役に立つんだこれ。
割に合わない研究は後回し、趣味の研究は暇な時に自分でやれと言われるのがおち。
787:名無しゲノムのクローンさん
09/07/05 00:42:53
その実験を趣味といわれると、生物学の大半の実験は趣味になるが；
生物の記憶・学習機構の解明のためとかいって、実際どっかでやってるんじゃないのかねぇ。
788:名無しゲノムのクローンさん
09/07/05 14:52:51
しつこいと思われそうだけど、出来ればこれを最後にするんで分かる人いないかな？
『“孵化直後、近くで動く物に着いていく”行動に関連するニューロンの空間的配置を決定する』
神経細胞とそうでない物にそれらしき差異は遺伝子の段階でみられる？
789:名無しゲノムのクローンさん
09/07/05 20:43:00
まず、ニューロン＝神経細胞なので質問が意味不明になっているが、
『“孵化直後、近くで動く物に着いていく”行動に関連するニューロン』と『それ以外のニューロン』の間で、
遺伝子発現に違いがあるか？という質問だと解釈するなら、当然あってしかるべきだろうと答えられる。
というか、なんか多分、分子生物学の基礎から良くわかって無さそうなので、
きちんと知りたきゃちゃんと勉強した方がいいぞ。
進化論理解するには、分子生物学きちんと勉強しないと、
良くわからん抽象的な概念による哲学的なお話しに見えてしまうからな。
790:名無しゲノムのクローンさん
09/07/05 22:20:00
ご推察の通り全く何にも知りません
とりあえず、遺伝子発現に違いがあると言う事で納得します
正直よく分かってないと思いますが、多分、これ以上分かるとも思えないので尻尾まいて撤退しますｗ
お付き合いしていただいた方、どうもでした
791:名無しゲノムのクローンさん
09/07/05 23:41:28
まぁ、最近はips細胞とか脳科学のブームでわかりやすい入門書もたくさんでてるから、
素人の良くわからん説明を聞くより、そういう本読んだ方がいいことは間違いないな。
たまに、とはいえないレベルの頻度でトンデモが混入してるのが困りものだが。
792:名無しゲノムのクローンさん
09/07/05 23:53:56
>>790
がんばれよ、世に学ぶべき事は多い
自分で学び自分で考え自分で行動せよ
793:名無しゲノムのクローンさん
09/07/31 15:38:57
テスト
Ａ遺伝子And(notＢの破壊遺伝子)=α破損遺伝子
α破損遺伝子xorB遺伝子=β修正遺伝子
α破損遺伝子orβ修正遺伝子=Ｂ+ＡのＢによる合成遺伝子
が成り立つ場合、人類の進化の可能性は極めて低くなるが遺伝を安全に行える。
794:名無しゲノムのクローンさん
09/07/31 22:24:52
擬態のメカニズムがどうにも謎です。
進化論の観点から説明できるものでしょうか？
795:名無しゲノムのクローンさん
09/08/01 04:10:49
擬態と言っても色々な分類があるからねぇ。
進化論の観点ってのもかなり曖昧感があるし。
あと、進化論ってのは、個別の生物の進化経路を説明するための論ではなく、生物の多様性ができるシステムの要素に関する論だからねぇ。
ざっくり言えば、
敵に見つかりにくい擬態なら、棲んでいる環境に似ている形・色合いの方が見つかりにくい。
標的に見つかりにくい擬態なら、標的が立ち寄る環境に似ている形・色合いの方が見つかりにくい。
敵に警戒を喚起したい擬態なら、敵が警戒をする形状・パターン・色合いの方が見つかりにくい。
見つかりにくければ子孫を残す確率が高くなる。
そういった淘汰圧によって今に至っていると言うことでしょ。
796:名無しゲノムのクローンさん
09/08/03 10:38:18
>>794
普通に説明出来るし常識的に理解出来ると思うけど？
どこが問題なの？
797:名無しゲノムのクローンさん
09/08/04 13:37:34
>>794
擬態については、ググれば幾らでも調べは付くと思うぞ。
798:名無しゲノムのクローンさん
09/08/25 00:34:38
アブラゼミは非常に上手く木肌に擬態していると思うんたが
あんなでかい声で鳴いてたら意味ないよな
799:名無しゲノムのクローンさん
09/08/25 00:40:41
いっせいにないてるから大丈夫なんじゃない？
800:名無しゲノムのクローンさん
09/08/25 13:02:51
容易に見つからないし、すぐに逃げられるから捕食からのリスクはかなり避けられる。
801:798
09/08/25 19:45:37
一見擬態と鳴く事は矛盾するようだけど
泣き声の小さなセミの遺伝子は生き残らなかったのだろうね
それにセミの声は金属的というか
鳥や獣の声に比べて非常に位置が特定しにくい気がする
802:名無しゲノムのクローンさん
09/08/26 02:17:51
私の一族は代々、蛇の毒?を解毒できる唾液を持っているんですが、これは進化ですか?
昔は遠くからもよく人が来ていたそうです。
因みに女子の子供には継承されないようです。
803:名無しゲノムのクローンさん
09/08/27 01:33:33
成分を調べてみない事にはなんとも
ヘビの毒も色々あるしな
804:名無しゲノムのクローンさん
09/08/28 16:11:38
>>802
思い込みじゃないの？
805:名無しゲノムのクローンさん
09/08/29 20:03:23
呪術みたいなもんじゃね？
806:名無しゲノムのクローンさん
09/09/01 00:38:47
生物を見てると突然変箇所は交差や修復酵素で直してしまったり
新種の固定に有力な近親交配は強く避けられていて、
どうも進化を嫌っているように見えるんだよね
本当は進化なんてしたくないんじゃないかなぁ
有性生殖でちゃんと多様性を作ってるんだから
訳の分からないエラーなんて要らないよって言いたそう
807:名無しゲノムのクローンさん
09/09/01 01:10:01
安定性と変異性のバランスが重要なんだろうね
基本は変化をしない方向にはたらいてるから，そういう意味では嫌ってるのかもね
偶然許容されたものの積み重ねが進化であって，結果に過ぎないのだからしたいしたくないとは関係ないけれど
808:名無しゲノムのクローンさん
09/09/01 02:54:06
修復って言っても、合成中の修復以外は不整合をなくすだけのものであって、元の情報を維持するためのものではないし、
近親交配の忌避は、特定の形質だけに偏ってしまって環境の変化に弱くなるのを避けてるだけだし、
別に進化が起こらないようにしているわけではないと思うな。
809:名無しゲノムのクローンさん
09/09/01 12:44:51
時系列スパンで見たら、遺伝子って長期では（変異）進化していく傾向で、
短期では形質を安定維持する傾向を持っているんじゃないの？
810:806
09/09/01 19:07:17
>>809
そんなふうに見えるよね
生物史を見る限り、進化は生物の生き残りに重要で不可欠だった筈
なのに生物自体には進化を推し進めるような機構はとくに見当たらない
そればかりかむしろ遺伝子の変異をきらい排除する傾向すら持っている
生物体が好み励んでいる自己改革は有性生殖による温和な遺伝子シャッフルで
遺伝子そのものの変異と言うのは、生物体にとってはあくまで避けたい不幸な事故なのではないだろうか
811:名無しゲノムのクローンさん
09/09/02 02:24:48
進化が起こる変化っていうのは生殖細胞における塩基置換などだから、それ以外の体細胞と区別して考えるべきでは。
その個体レベルで見れば置換することで正常に働かなくなるんだからそれを排除する仕組みがあるのは当然だと思う。
でも生殖細胞での塩基置換はその個体の生存に直接は関係しないから、許容されやすいんじゃない？
それによってIFが上がるか下がるかは遺伝子主体のその後の結果論だから、塩基置換した生殖細胞を持つ個体から見たら関与しない話だし。
812:名無しゲノムのクローンさん
09/09/02 03:45:28
体細胞だから修正が厳しくて、生殖細胞だから修正が緩いと言うわけではなくて、
体細胞は既に分化済みの細胞だしその組織内だけだから変異の影響が限定的で、
生殖細胞で起こる変異は全身の細胞に行き渡るからはっきりした影響がでるだけな気がする。
813:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 07:38:41
進化論もやはり先に結論ありきなんだな
814:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 09:30:31
>>813
どのあたりが？
815:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 12:21:50
仮説演繹をトートロジーとか先に結論ありきとか勘違いしてるバカだろｗ
816:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 12:38:50
ゼミで学生達から毎年聞かされたよｗ
817:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 17:19:12
仮説ねぇ
818:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 21:32:05
なるほど具体的な指摘はできないと。
でも気にくわないから吠えてみると。
なんの価値も無いねぇ。
819:名無しゲノムのクローンさん
09/10/23 21:36:38
質問だけど、突然変異が起きることの意義は何なわけ？
突然変異自体は防げないだろうけど、
発生した突然変異種を殺し続ければその種はどうなるの？
誰か教えてくれ…。
820:名無しゲノムのクローンさん
09/10/24 00:12:18
個体の中には繁殖できて遺伝子が継承され有利な形質となって適応するんじゃないの？
821:名無しゲノムのクローンさん
09/10/24 00:31:26
819だけど話の流れをぶった切ってしまってすまない。
突然変異を排除し続けても環境の異変に対応できないなどのリスクは増大しない？
822:名無しゲノムのクローンさん
09/10/24 00:39:12
突然変異というと、なんか極少数の個体の話に思えるが、
全く同じ遺伝子を持った生物は、細胞分裂で増えた場合とか単為生殖で増えた場合以外は、
むしろほとんどありえないので、全部の個体がそれぞれの『突然変異』を持ってると考えて良い。
何らかの理由で全部の個体がほとんど同じ遺伝子を持つようになった生物は、
ウイルスだの寄生虫だのにあっさりと全滅させられやすいし、
当然環境の変化にも適応できないことが多くて、すぐ滅ぶ。
823:名無しゲノムのクローンさん
09/12/13 19:59:45
ダーウィンの時代の人は
農耕作物や園芸品種 家畜などの
品種改良と創造説との兼ね合いをどのように考えていたのでしょうか？
824:名無しゲノムのクローンさん
09/12/13 20:50:20
>>822
「突然変異」なんて過激なコトバ使うからいけないんだよな。
「個体差」とかもうちょっと穏当な単語にすればいいのに。
825:名無しゲノムのクローンさん
09/12/13 22:59:34
>>823
「品種」改良という言葉自体が物語っていると思うんだが。
826:名無しゲノムのクローンさん
09/12/14 11:17:44
>>824
個体差レベルで進化は始まるのか？
827:名無しゲノムのクローンさん
09/12/15 00:03:45
>>826
そだよ。
828:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 12:42:35
個体差の形質なんて、個体群の中で常に拡散希釈されつつバラつきながら均質化していくんじゃないの？
829:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 20:41:01
それなんて混合遺伝？いつの時代の発想だよ。
830:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 21:45:09
>>828
淘汰圧が働いてなけりゃそうなるね
831:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 23:01:38
個体差で選択圧が働くケースってあるの？
つうか、選択圧が働くほどでない位の変異が個体差なんじゃないの？
832:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 23:03:00
個体差で選択圧が働くケースってあるの？
つうか、選択圧が働くほどでない位の変異が個体差なんじゃないの？
833:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 23:22:10
他個体に比べてほんのちょっと背が高い、ってだけで生存確率が上がったりすることもある。
＞つうか、選択圧が働くほどでない位の変異が個体差なんじゃないの？
それはおまいさんの勝手な思いこみだろう。
834:名無しゲノムのクローンさん
09/12/17 11:51:32
そうか、納得した。 どうもありがとう。
835:名無しゲノムのクローンさん
09/12/19 17:29:16
進化生物学の専門書が翻訳されたみたいだ。
進化 分子・個体・生態系
URLﾘﾝｸ(www.jbook.co.jp)
15750円もするらしいが。
836:名無しゲノムのクローンさん
09/12/19 20:09:48
５千円位にならんかな････
837:名無しゲノムのクローンさん
10/01/10 12:34:12
後口動物はどうやって誕生したの？
838:名無しゲノムのクローンさん
10/01/22 17:17:54
>>837
突然変異で誕生したよ。
839:名無しゲノムのクローンさん
10/02/02 19:54:04
11 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: 投稿日: 2010/02/02(火) 17:20:04
LRRK2およびPINK1を、doxycyclineにて発現誘導できるヒト培養細胞を作製した。発現誘
導前後の細胞ライセートを調製し、酵素センター谷口教授のご指導のもとリン酸化プロテオミ
クス解析（2D-DIGEと質量分析によるリン酸化タンパク質、リン酸化部位の同定）を行う。
840:名無しゲノムのクローンさん
10/02/02 21:13:25
>>838
どうやって突然変異が起ったの？
841:名無しゲノムのクローンさん
10/02/03 08:55:15
>>840
一つの塩基もしくは複数の塩基からなる配列の欠失、重複、置換、挿入。
842:名無しゲノムのクローンさん
10/02/03 11:06:46
>>841
そんなこと分かりきっているけど、それがどうのようにしてなにが原因で起るのかってこと。
843:名無しゲノムのクローンさん
10/02/03 13:55:28
>>842
どのようにして：
複製のエラーとして
なにが原因で：
温度、気圧・水圧、周辺の化学物質、疾病、外敵や飢餓などのストレスなどが原因で
844:名無しゲノムのクローンさん
10/02/03 13:57:27
>>843
「など」が重複してしまった。
このようなエラーで突然変異は起こる。
845:名無しゲノムのクローンさん
10/02/07 03:19:38
複製時のエラーってのは、ポリメラーゼにかなり強力なエラー訂正機能が有るから、ある程度の置換は起きると思うが、それほど多くないんじゃなかろうか。
障害回復機構がかなり強引なことをすることが多いことは良く知られてるから、そっちが変異を引き起こす大きな要因なんじゃないかと思ったりする。
846:名無しゲノムのクローンさん
10/02/07 20:53:01
>>843
だーーーーーーーーーーーーから、なんでそのエラーが起きるのかそもそも訊いているのに。
847:名無しゲノムのクローンさん
10/02/08 14:09:12
>>846
複製は化学反応だからそもそも本質的にエラーが起こる。
また、ゲノムのトポロジーを変える必要がしばしばあるが、その時も化学反応で切った貼ったをやってるから
本質的にエラーが起こる。
848:名無しゲノムのクローンさん
10/02/08 17:22:14
たとえば、癌の場合は、発癌性物質との関連が言われているじゃん。癌化も複製エラーでしょ？
849:名無しゲノムのクローンさん
10/02/09 19:43:13
癌の原因はコピーエラーだけじゃないだろ
850:名無しゲノムのクローンさん
10/02/09 20:38:19
だから、発癌物質の関与が、コピーエラーの直接原因かその修正をする仕組みを
疎外する間接因子なのか分からないけれども、関与すると考えられているわけでしょう？
コピーエラー以外の原因ってなに？
851:名無しゲノムのクローンさん
10/02/12 01:52:17
複製が起こっていないときでもUVなどでDNAが破壊されてしまえばなる場合があるんじゃないの？
852:名無しゲノムのクローンさん
10/02/12 10:20:21
>>850
横だが・・・・
細胞周期の進行に関わる因子を活性化するもの、TPAのようなPKCの活性化剤も発ガン性がある事になってる。
853:名無しゲノムのクローンさん
10/02/13 20:38:54
すまんが教えて欲しい
地上の動物なら解るのだが、淡水魚とかの場合、どうやって同じ種類の魚が世界中に広がったのだろうか
海から川に入る試みは世界中で起こるのだろうけど
同じ種類ってことは、同じ種類の海水魚が川に世界中で適応したのか
それとも川に入って進化した奴が世界中に広がったのか
その場合、別れた大陸でどうやって移動するのだろうか・・・・
854:名無しゲノムのクローンさん
10/02/14 01:47:51
生物史的なタイムスケールで見ると大陸も離散集合してるし、海面も上がったり下がったりしている
今別々に見える河も、古くは上流や支流で繋がっていたり
現在海になっている大きな淡水湖に注いでいたりと、もともとは同じ水系だった時期があり、
淡水魚はそういう時期に広がったと考えられる
歴史は浅いが人が運び込んだものもある
水系が分断されれば種は時間と共に固有種化が進むので
淡水魚には水系ごとの亜種や固有種が多い
855:名無しゲノムのクローンさん
10/02/14 17:24:50
>>853
人為的じゃないものでおおまかに分けると分断と分散がある
[分断]
過去につながってた分布が分断されて今の分布になる。
塩分耐性がないやつで世界中に広がってるケースはだいたいこれ。
たとえば世界中にいるアロワナの仲間とかナマズの仲間。>>854の言う大陸の離散集合による。
[分散]
・越流（えつりゅう）
河川が洪水とかで溢れて川と川の間がつながる。
いまでも外来種の分布を広げる原因のひとつ。グッピーとか。
あとは越流ではないけれど洪水で海の塩分濃度が下がると、低塩分が平気なやつは河川を移ったりする。
ティラピアがこれ（普通に汽水にも棲んでる）。
・河川争奪
山とか河川と河川を分けるものの形が侵食で変わると、河川Ａの支流が河川Bの支流になったりする。
このとき河川Aの支流にいた淡水魚が河川Bに分布する。
オーストラリアのハゼとかであったりした。
・海退，海進
氷河期とかは海水が氷になるから海面が下がる（海退）。このときより下流で河川がつながって魚が移る。
そんで暖かくなって海水面が上がると（海進）、下流が海面より下になるから分断される。
日本の淡水魚には多いみたい。
あとはサケみたく回遊するやつは北半球全域に分布できるし、多くのハゼは一度海に降りて川に上るから分布が広い（ボウズハゼとか）。
長々とすまん
856:名無しゲノムのクローンさん
10/02/28 17:03:52
>>809-811
生物板なんだから、「進化」ではなくて、せめて「生体構造の複雑化」とか
言った方が良くないですか？
857:名無しゲノムのクローンさん
10/03/02 21:13:21
単純化もわりとあるんよ
858:名無しゲノムのクローンさん
10/03/03 11:20:00
進化や進歩には本来価値判断はないんだよ。単に時間の進行を指しているだけ。
進んでいる方向に高い価値があるわけじゃない。
859:名無しゲノムのクローンさん
10/03/03 11:20:53
価値判断をともなっているのは発展とか開発。
860:名無しゲノムのクローンさん
10/03/13 01:03:08
図体のでかいことが生体の複雑なことではないのは確かだな。
同じほ乳類の象と人間とトガリネズミの生体構造には大した違い
はない。ハエと人間でも思ったより違いはない。
しかし、構造の複雑さと遺伝子の数に相関性が全くないとは誰も
言わないだろ。
861:名無しゲノムのクローンさん
10/03/13 02:36:47
スパイ養成機関・朝鮮総連に無許可で突撃してみた。
朝鮮総連に不利なものが映っている為か何度も削除されているので皆さんお早めにご覧ください。
未だ拉致被害者を返さない朝鮮総連に鉄槌を!
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(youtube編)
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862:名無しゲノムのクローンさん
10/03/13 04:11:05
遺伝子は配列だよ。
電子的な面もあるけど、細胞ａｂがどんな比率で存在するか。
例えばaが多ければa基が劣性になってb基が優性になる
ほら、ａ基なのにａを遺伝してしまったら環境に適応できないでしょ？
だから基になる配列から上書きされる配列を比較し、無い情報を埋めるだけで、時間差による穴が埋められるわけ。
基になるのは最も古い遺伝子、それに新しい遺伝子を置くことで破壊と穴埋めを同時に行う。
するとabという異なる遺伝子ができる、この繰り返しで進化や退化をおこなって環境に適応しているわけだ。
恐竜も大きく環境が変わってしまい必然的に進化が遅れて絶滅したというわけ。
ちなみに人間の遺伝子は脳の情報がほとんどなので、脳障害をもつ子供が必然的に生まれやすいってね
863:名無しゲノムのクローンさん
10/03/13 10:27:27
君はなにを言っているんだ。
864:名無しゲノムのクローンさん
10/03/13 11:03:16
翻訳班はまだかー
865:名無しゲノムのクローンさん
10/03/13 23:29:01
ダチョウは空を飛べない
ゆえに羽は必要ない
羽は前足が変化したものだからダチョウの羽は前足に戻るべき
しかしダチョウの羽は前足に戻らない
これが進化だ
866:名無しゲノムのクローンさん
10/03/14 16:35:55
ドロの法則
867:名無しゲノムのクローンさん
10/03/14 18:09:19
一度退化した尾部が立派に復活したと考えられるシャコのような例もあるが
868:名無しゲノムのクローンさん
10/03/15 02:24:49
生物は進化と退化両方繰り返しながら進化しているからな。
ちなみにピカチュウの進化系はライチュウなのにピカチュウの技は覚えません。
869:名無しゲノムのクローンさん
10/03/17 07:58:27
退化した奴の行き着く先は絶滅だからな
870:名無しゲノムのクローンさん
10/03/17 16:56:31
退化とは退行進化のことで、別に能力が下がることではない。
一時的な環境であれば退行進化をしなければ繁殖できない。
だから繁殖間隔の長い恐竜は退行進化しても成長する仮定で環境に適応出来ずに絶滅した。
ほ乳類は生きている中で環境に適応するから生きていられるんだがな。
ちなみに赤道付近は原子的な生物が多かったりする。
寄生虫とか寄生虫とか寄生虫とか。