09/02/20 16:59:35
その理屈でどこが科学的なのかさっぱり分からん俺は無能なのかね
思惑ってのが科学的なら宗教も偽科学も全部科学だわ
358:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 18:18:27
>>355
常住不変の実体はない、ですね
359:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 19:21:00
真理とおもっていることもしばしばひっくり返るからなぁ。
おれは地球は丸いと知ってはいるが、実は円盤だったんだよと言われても驚かない覚悟はできておる。
360:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 19:31:50
大地円盤が宇宙空間を上下運動していても驚かんぞ。
361:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 19:37:16
>>357
>>356だけど、自然科学としては占いなんて無いだろうけど、
なぜ、占いが存在しているのか研究するのは、
社会科学としてあったていいじゃん。
だから、宗教も科学だよ。
362:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 19:40:39
宗教を科学するのであって 宗教は科学ではない。
占いを科学するのであって 占いは科学ではない。
363:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 19:51:49
なるほど
でもそろそろスレチ
364:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 21:46:40
占いは統計だと言う人がいるね。絶対調べてないと思うが。
でも漢方薬も経験に基づくものでしょ。似たようなものだね。漢方は経験であって科学でないってことか。
占いの進化したのがとうけいかなぁ。（さりげなく「進化」をいれてみる）
365:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 22:19:35
>>354
そのように言ったつもりだったが、説明不足だったかな。
補食される（あえて食べられる）側に回って、種の存続を守る作戦もあり。
つまり多産、群れでの生活によって補食犠牲者（弱者）を出しながら、
逃げ切る者（強者）を選別してゆく選択圧をあえて作っている。
366:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 23:19:55
>>365とは違った視点で。
ミトコンドリアや葉緑体が別種の生き物に取り込まれても生きている様に、
その名残で食べられても生きてみようと行動するのかな？
まず、普通の動物なら生きられないけどねｗ。
(この場合の生きるは種の保存も含む)
367:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 23:55:44
まさにウイルスがそんな感じだあね
あれを生物と言うのかは疑問があるけど
368:名無しゲノムのクローンさん
09/02/21 00:27:43
>>365
種の存続を守る作戦ですか･･････････
かなり、利他的な行動ですね。
369:名無しゲノムのクローンさん
09/02/21 00:39:13
進化の勉強したいのだけど、標準的な教科書を教えていただけませんか？
やはり、J.M.Smithの本になるんですかね？
370:名無しゲノムのクローンさん
09/02/21 00:41:54
>>368
いやいやいや
「利己的な遺伝子」の内容とまったく矛盾しない。
まさに利己的な行動。
371:名無しゲノムのクローンさん
09/02/21 07:50:49
そうそう面白い視点ね。現れてしまった環境でどうにかニッチを探して
利己的に遺伝子を残そうとする。バクテリアの好気性代謝によるエネルギー産生形質も
他生物に”遺伝”しているし。
372:名無しゲノムのクローンさん
09/02/21 07:51:43
勝手な想像をたくましくすると多種類のバクテリア細胞内寄生があって、その中でエネルギー産生の高いものだけが宿主に選ばれた（そういう宿主だけが残った）なんてね。
373:名無しゲノムのクローンさん
09/02/22 18:10:11
いいスレだ。進化論は分類するなら戦略論の一種だと思う。生物の生き残るための戦略。あらゆるものに応用できそうな普遍性と可能性を感じる。
374:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 09:17:17
残れるものしか残らない、というだけで、戦略は無いと思うんだが。
結果としてそのようになっているだけで。
375:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 11:41:36
いやだから、それを後から人の目で見て、遺伝子保存と言う合目的的解釈をしたときに戦略と呼ぶだけであって。
生存戦略という言葉の概念には元々「意思」なんて入ってませんから。
376:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 13:28:56
僕は鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。
その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。
雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたらしい。
しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。
リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね？」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」
しかし公的機関（職安）も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。
377:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 17:33:54
俺は生まれ変われるから
その頃には進化して飛べるようになってるだろう
378:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 18:53:24
生まれ変わってハエになるのか
379:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 21:25:22
>>375
残念ながら、それを理解してない人がいっぱいいるんだよ。
380:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 21:41:06
生物学には無知なんだが、進化論自体にはぜんぜん疑問を抱いていない。ｗ
ただやはり戦略というと意思が入る語感があるから誤解しやすいなあ。
なんつーか遺伝子保存には多様性が多様な環境変異に対応可能だということなのか。
381:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 21:43:51
進化論は普遍性のある戦略論を含むものとして魅力を感じる。環境の変化に個がどのように対応するか。ニッチとそれに対する適応は進化論に限った話ではない。
382:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 22:28:25
>>環境の変化に個がどのように対応するか。
個の対応とは別だろう。。
383:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 22:37:38
ところで「ニッチ」を「すきま」の意味で使う日本の経済屋が我慢ならん。
恐らく欧米の著名な経済人の著作なんかでは
きちんとした教養に基づいて正しく用いられていたのを
上っ面だけなめて翻訳→引用した結果なんだろうが…。
べつに隙間なんて意味はないっちゅうねん！
隙間といって済むなら隙間といえ！
本来の用語の意味を希薄化して一般化されては、伝えたい意味を伝えられなくなるだろが！
384:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 22:39:01
元来生態学用語なのか、経済用語なのか、一般的な語句なのか。
385:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 22:47:40
そうなんだよ。
全く同じ言葉でも、分野によって定義が違ってくる。
そして、誤解を生じる。
386:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 22:47:45
にっちもさっちもどうにも～ブルドッグ～
歌詞だな。
387:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 22:51:55
ニッチとはゆとりのことである。
388:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 23:28:06
遺伝子戦略より、進化の果てに出来た、大脳新皮質を使った方がいいと思う。
389:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 23:39:31
進化論を経済的視点から見ればこう言う事かな。
昔、織物機械を生産していた会社がある時、自動車の生産を始めた。
そうしたら、前よりも儲かった。
ただ、車作りで儲かったのはたまたまであり、もしかしたら儲からなかったかもしれない。
そして時が経ち、その車会社は大変な経営危機が起こっている。
さて、利益をあげる(生存を謀る)にはどうするか。
あくまでも、自動車を造り続ける(魅力的な新しい技術の車)→定向進化論
自動車に用いている部品を使って全く別な機械を創る(ただし、当分の間車も平行して作る)。
だかその機械が世の中に受け入れられるかどうかは時の運。
そして、その運に賭けなきゃどうしようも無い。→主流進化論
390:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 23:48:55
なるほど上手いたとえだとおもう
391:名無しゲノムのクローンさん
09/02/24 02:09:39
環境が急激に変化、原種数の激減、血が濃くなる、突然変異増、
環境に有利な形がある程度増える、原種と違う場所へ移動、
世代交代の過程で交配の互換性を失う。
進化の枝分かれってこんな感じ?
392:名無しゲノムのクローンさん
09/02/24 05:16:19
ある種の中から何らかの理由で隔離されたグループが出て来る
そのグループが独自に繁殖を繰り返し、やがて遺伝子に差が開いて別種になる
基本はこんな感じかと
393:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 16:05:01
交配だけで別の種になるってことは
別の種に成りえる遺伝子を最初から保持しているってこと？
住み分けが変るだけで、ネアンデルタールとアウストラロピテクスの２種が生まれるけど
元々に持ってる遺伝子は全く同じってことだよね？
394:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 16:13:36
遺伝子の配列変化はすべて交配だけで決まるのだろうか。
原生世界→哺乳類に進化する枝別れの過程とかを考えるとどうなんだろう。
395:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 18:02:36
別の場所に行った、新しいウイルスと接触、群れ全体が感染、
遺伝子にいたずらされちゃう、でも繁殖できちゃった。
とかどうだろ。
396:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 20:18:39
ウイルス進化説はきいたことがあるんだがどうなんだろう。
ウイルス感染は発ガンを引き起こしたりするけど。
397:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 20:36:51
おれだって人生に意味を見いだしたい。
はるか原始に生まれた細胞が不屈の意志をもって努力して、よりすばらしい何かになろうと志して。
そうして人類が生まれたんだと。
そして人類はこれからも努力して神の様な完璧な存在をめざして進化してゆけるんだと。
おれの生命もその偉大な道の上にいるんだと。
でもちがう。
生命の誕生も進化の過程も全くのまぐれあたりで、いきあたりばったり。
おれの生命の必然性なんてどこにもない。
全くの偶然なのだ。
そう思うとなんだか悲しくなったり、いやいやめでたい事だと思ったり。
よくわかないなぁ
398:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 20:47:09
意味とか意義とかは自分もしくは近しい誰かのための物だから大きいくくりで考えない方がいい
生物が生きる事、子孫を残す事には何ら特別な意味は無い
399:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 21:12:37
生命の偶然の誕生以来、星の数ほどの命が生まれたが運良く運良く残ってきた子孫で。
そして父親の何億個もの精子の中からたった一つだけ運良く卵にたどり着いたのだった。
そう考えたらあんたもおいらもすげえエリート。すげえ運がいい。
なんちて。
400:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 01:51:22
カイメン動物より有櫛動物の方が原始的だという説があるらしいけど
カイメンより原始的って想像出来ないよ
401:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 09:55:21
>>397
意味というのは人間が認識するから出てくるだけで自然に意味なんて無い。
歴史的に限られた条件の中で意味を見出して生きていくのは人間にだけ許されたことだと思うけどね。
進化はたしかに偶然性もあるけど、ある条件の中では必然じゃないのかな。
宝くじに当る番号みたいに誰かに当るのは偶然だけど、誰かが当るというのは必然、みたいな。
元々当る条件が双方に無いこともあるけど。
偶然と必然は大きな意味では絡み合っていると理解しているけどね。
402:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 14:21:00
生物的には、過酷な状況に放り出された何種かの生物が居たとして、そのうちのどれかが必然的に生き残るって事になるんかね
大方において当てはまらなさそうな気もするが、ウィルスなんぞの世代が早い物には当てはまるのか
403:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 18:20:52
生物は色々な適応や戦略をみせるけど、
生き残りの要因は複雑で何が幸いしたか災いしたかはなかなか分からない
結局後から結果を見てよく繁栄した種を「適応していた」と評価するしかない
すると「適者生存」というのは
「生存したもの」を「適者」と定義して
その「適者」は「生存する」と説明している事になる
あれれ？
404:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 19:23:44
遺伝子は乗組員みたいなものだな。
ウイルスはハイジャック犯人。
我々？
旅客機だろうな。
405:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 20:30:42
Yes,we can!そういいながら前足をばたばたさせていたら翼に変化して飛べる様に成った。
406:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 21:21:50
鳥への進化ってのが最大の謎だな。
突然変異やウィルス進化説を考えても、空飛ぶ遺伝子が偶然に発現されたとは思えない
と小時間……
407:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 00:17:27
四肢動物からは翼竜、鳥、コウモリと独立に3回飛べる動物が現れている
内骨格なのが良いのか、森林生活が飛ぶ事を強いるのか
意外に簡単に腕を翼化している印象がある
ムササビ、トビヘビ、ヒヨケザルなど、
翼までは出来なかったが木の間を滑空する動物は多い
408:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 19:37:09
飛びヘビにはびっくりするよなぁ。
409:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 20:15:00
意識ってのはどの辺りから発生したんだろうね。
410:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 20:34:04
意識は近代社会になってから発生した説が…
411:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 20:35:24
そうらしいね。
それ以前は二分心とか言うのだったって本当なのかな。。
412:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 20:39:27
意識の獲得も進化なのかな。
413:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 20:48:47
あまり理屈っぽい話は苦手だけど
意識はさすがに定義を話してもらわないと訳分らん
414:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 20:57:27
我々自身が意識を持ったのはいつごろからだろうね。
一番幼い頃の記憶は私はきっと4才頃で母にまだおぶわれていた頃のものなんだけど、それ以前は意識をもっていたのだろうか？
不思議な気がする。
415:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 21:16:45
人間て言葉を使って考えているわけじゃん。
言葉を発明する前はどうやって考えていたんだろうね。
かなしい、はらがたつ、はらへった、いたい。。
そういう感情は有ったにきまっているんだけど。
416:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 21:37:32
意識ってのは物理的状態の自己言及じゃね？
物理的状態が様々な物理的条件下で発展していって、ついに自己認識可能な状態となる。
あなたの目の前の物理的存在はもとを正せば同じでしょう？
目の前にあるパンを食べるとそのパンはあなたの肉体になったりエネルギー源になったりする。
全ては物理的条件次第で同じものがとんでもなくかけ離れたようにみえる物理的状態となる。
あらゆる物理的存在は否定関係ではなく、つまり相否定しあう存在ではなく、たんなる差異でしかない。
417:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 21:48:21
言葉でしか考えられないのかな？
画家、音楽家はどうなんだ？
頭の中に言語があるかというとそれは疑問だな。
言葉自体は表現の一種だよね？
対象があって、それを認識して表現する。
言語というのは現実としての発声、文字でしょう？
絵画も対象→認識→表現という過程がある。
では絵画を頭に中に思い浮かべたらそれは絵画と言えるのか？ということになる。
何を言いたいのかというと、言語で考えるというのは違うのではないだろうか、ということなんだ。
対象があってそれを認識するんだけど言語はその認識を表現する一手段であって、言語で考えるというのは疑問があるということなんだ。
418:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 21:54:27
もっと言えば、動物一般は考えないのか？ということになるのか。
犬は？猫は？ねずみは？
これらは言語はもたないが考えないのかな？
判断したりすることはやはり考えるからじゃないのかな。
どうもわたしには言語を使って考えるというか、思考は必ず言語を伴うとは言えないんじゃね？
419:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 23:28:02
眠りに落ちるかどうかくらいの意識があるんだか無いんだか曖昧な状態とか
泥酔状態で意識あるんだか無いんだかわからん状態とか、経験無いが多分全身麻酔とかで体験できる、
ああいう、うっすらとした希薄な意識が動物にはあるんじゃね？
意識的に行動を制御するのが適応的な生物では進化的にどんどん意識がはっきりと強くなっていくという感覚。
420:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 00:32:06
程度の差はあれ脳神経をもつような生物はみんな意識はあると考えるのが妥当だろう
無意識で狩りや求愛行動や巣作りが出来るなら
酔っぱらうと何も出来ない人間よりよっぽど高等だわ
421:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 00:32:25
うちの猫はそんなにもうろうとはしてませんねぇ。
422:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 00:51:27
>>421
なんだって？
昔からネコはもうろうないきものときくぞよ。
魑魅魍魎。
423:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 01:30:40
最近の脳研究ではMRIを使って他人をうらやむ心や他人の不幸を喜ぶ心は
線条体にある事を示したって。
これは動物も持っている古くからある脳で、新しい脳（大脳皮質）でなくても考えられるそうだよ。
論理思考ってのは、言葉がなくても出来るけど言葉を使うと整理しやすいし、
大脳皮質を使っているから、動物では高等霊長類じゃないと使うのは難しいと思う。
424:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 05:01:16
物理的状態として、親和関係、排他関係とかにあるものがあるよね？
この辺に意識の発生源理解の鍵が有るんじゃないのかな。
親和、排他関係を感受していく器官の発達、たとえば火とか劇薬みたいな物理的状態を感受する器官の発達というのは生物の生存の上でとても重要な要素だと思うんだ。
そしてそれを統合して行く意識の発達・・・
なんて妄想した。
他の物理的状態を認識することは実は自己の物理的状態を意識することにならない？
赤ん坊や老人をみて自己の来し方行く末を認識するわけでしょ？
他にもいろんな物理的状態のありかたから自己を認識していく。
けっきょく意識というのは物理的状態の自己言及なんだと今は思っている。
これって叩き台にならないかな。ｗ
425:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 05:37:02
諸感覚は対他関係認識の上でとても重要だよね。
親和、排他関係・・・
恐ろしい音、生物とかは自己生存を図る場合に脅威だったり都合が良かったりすることを認識する。
飢餓状態を救う食物を認識したときのの喜びとか、また食物対象となる動植物を獲得する戦略を考えたりとか。
基本的に生存本能が意識発生および発展に大きく関与する、というか最初はそれが全てなのか？
観念で考えているからかなりなんだけど、今の俺にはこのくらいしか思いつかない。ｗ
426:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 13:17:27
記憶から高度な未来予測が出来るようになって、
本能的な即決が出来ない選択が出てくる。
で、本能の代わりに悩んで答えを出す、独自の機能が出来る。
それが意識とか理性ってものなんじゃないかな。
427:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 14:13:51
甲骨文字には「心」って文字が無いらしい。
春秋時代以降だそうだ。そういう文字が出来たのは。
では昔の人には「心」は無かったのかな。
いやそうでは無いだろう。
心はあったけどそれを意識することも、それを表す言葉も無かったのだろう。と思う。
428:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 14:18:46
「心」というものを意識する事で「心の有りかた」を考える様に成った。
とおもっているのだけれど。
でも、はたして「心」は実在するものなのかな？
「神」と同じ様なもので人類の発明のひとつなのかもね。
429:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 14:32:26
心とか意識とか言うから複雑に思いがちだけど、それは脳のシステムだし、脳内物質の伝達によって
もたらされる刺激だろ。
発明でもなんでもなく、そのシステムが何なのか説明する上で「心」って言葉に集約してるにすぎない。
脳の進化だよ。
430:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 14:33:54
定義の仕方も検出も不可能に近いから、細かすぎることを議論しても答えは出ないような……。
431:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 00:29:43
もう話が流れたけどトビヘビの勇姿を貼っときます
「えいっ！」と飛ぶ瞬間がかわいい
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
432:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 00:36:58
へえええ とくに翅っぽいのもないのに滑空するんだね。
てっきり飛ぶとかげのことかと思って読んでた
433:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 02:20:32
たしか肋骨を開いて表面積を広げてるんじゃなかったっけ?
434:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 03:15:12
輪投げみたいなもんだろ、フラフープとかw
435:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 03:46:36
生物はなぜ自分の遺伝子を、種を残そうとするのか？っていう話はスレ違い？？
死んで"無"になること、つまり自分の種を絶やしてこの競争の螺旋から解放されることが進化の終着点だと考えているのだけど、おかしいかな。
強い個体を作って宇宙人と戦う、なんていう目的があってやってるんなら進化を続けるのもわかるんだけどさ。
神様がそういう風にプログラムした、っていう以外に考えられることってある？
436:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 04:10:53
>>435
進化って概念自体が人間の作り出したものだから終着点など、どう思うかは個人の観点でしかないよ。
どうして、種を残そうとするのかは、種によって違うんじゃないだろうか。
人間なら普通に子供が欲しいという欲求だってあるだろう。
人間はあきらかに自分の意思で種を残そうとしてる。
同じ有性生殖する種でも、犬、カマキリ、植物、脳の発達度合いによっては、それぞれ意味合いが違うように思う。
単細胞生物なら、そういったシステム（本能？ 利己的遺伝子？）なのかもと考える。
ウィルスを含めて、生物は種の起源から、そういった種を残すシステムに乗っ取って進化してきた。
それは神のプログラムではなく、自分は自然の摂理だと思う。
水素が酸素が反応して水になるのと同じように、自然的に種を構築する化合物が生成され化学反応起こしてるだけ。
437:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 04:12:34
起こしてると言うか、起こしてきて今にいたるだな。
438:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 08:55:35
そもそも、種を残そうという性質が無いものは、今の時点ですでに存在が消失している。
残そうとするから残っている。
それだけ。
439:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 15:22:28
>435 >436
生物の個はエントロピーの増大に抗うために、消化管からエネルギーを摂取して
ミトコンドリアを解して酸化還元反応をうまく使ってATPをエネルギー伝播のための
２次電池のように利用することを進化の過程で獲得してきた。
その性質獲得の過程でどうしても個が生き残ってエントロピーの増大に抗うよりも、
個が死んで次世代の個に性質を引き継いだ方が生物的エントロピーの維持に有利
だった環境変化があったのジャマイカ。その意味で436の言っていることは理解できます。
440:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 15:31:07
続きです。
そう考えると遺伝子を使って次世代に形質を伝える生物が誕生する前に、徹底的に
個が生き残ろうとする戦略をとった生物があって、その生物はある意味不老不死を目標に
進化しつつあって、何百年何千年も生きている生物もいたのじゃないだろうか。
でも結局、個体は死んで種をのこす生物にとって変わられた。ということは、やはり
生殖後に長生きしようという人間は生物の進化の過程から考えると、進化に逆行している
考えに必死に反抗しているのかなあ。
441:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 16:46:55
意識が無いから生き残ろうとはしないんじゃないか？
「考える」ってこと自体ができないだろう。
たぶん、必然的にそういった種を残す過程が生まれてしまったのではないかと。
442:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 17:33:27
生物って環境に能動的に働きかけるけれど、基本的にはその中からしか選べない。
大きく歴史的な環境から考えると他の動植物の環境対応と変わらないんじゃね？
ウィルスみたいに今の環境に対応できる奴が生き残って・・・・、というのと大きい言ってだが、変わらない気がする。
ある環境で子孫ができても、コピーミスで様々な態様の子孫ができるんだが、そのうちのどれが環境の変化に対応できるかは運もあったりする。
基本はすごい単純じゃなかろうか。
>>441はとてもよくわかる気がする。
443:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 17:42:46
>>449
自分が言っているのは、DNA、RNAといった有機物を合成するのに、生殖は必要なく条件が揃えば自然的に合成されるということで
これは単純に化学的作用が働いたにすぎない。
そういった基盤上で種を残す生殖は、その延長線上にあるシステムとして合成された。
複製さえできれば遺伝子は残せる。
しかしこれは、自ら「できる」のではなく、「機能する」システムとして生成されてしまった。
ウィルスや単為生殖の生物は、まさに機能しているだけなのではないかと思う。
「種を残す」などは人間が脳的に行うことだから、至極単純な生物は単に機能している、化学的に作用しているいと言っていいのじゃ
ないだろうかと。
それはミトコンドリアにも言えることで、独自のDNAをもつ生命だったミトコンドリアが何かに取り込まれたことで
今の生物のシステムを担うようになったにすぎなのだし。
444:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 17:44:51
>>439だた
445:名無しゲノムのクローンさん
09/03/02 16:48:53
閑話休題。
オレがすげぇなと思った話を一つ。
コウモリとかって目が退化してる。
音で周囲を認識するって言うじゃん。
おれ、てっきりレーダーみたいな感じを想像してたんだよな。
でもちがうんだね。
コウモリの頭の中にはオレらが目で見る様な世界が耳で聞いて「見えて？」いるらしい。
さすがに色まではわかんないだろうけど、周りの景色が「見えて」いるんだってね。
情報を脳で処理するってそういうことなんだって。
446:名無しゲノムのクローンさん
09/03/02 17:42:35
犬は臭いの地図なんだろうか、なんて記述が安部公房の小説にあった気がする。
燃えつきた地図、だったかな？
447:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 02:45:50
人が食べ物の夢を見るように
コウモリは蛾に反射した特有の音を夢に聴くのだろう
448:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 10:54:55
人間でも共感覚を持ってる人はいるから音が見えていても極めてこうもりに
特有の能力ってわけじゃなさそう。
449:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 13:02:50
他の感覚器官で知覚する動物のを人間が視覚などで知覚している事と同質の物とは限らんぞ。
450:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 13:40:50
調べようが無いんだよな
極端な話、同じものをみて、Ａ君とＢ君が同じように感じているというのすら立証できないし
451:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 18:09:19
ちょっと根本的な疑問が昔からあるのだが
一般には魚類から両生類に進化し両生類から爬虫類に進化したとされているが
何故、魚類にあった鱗が両生類で全く痕跡すら無くなり爬虫類で復活するのだろうか？
また、鱗が変化したと言われている鳥の羽は何故現在確認できる最古の羽の段階で
完璧な羽（羽毛）の形態となっているのだろうか？
452:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 19:28:31
>>451
>最古の羽
どの生物のだろう、始祖鳥？
453:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 19:34:35
毛の生えた恐竜っていなかったっけ
454:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 20:41:58
毛が残ってる恐竜の化石、なら存在するね
他の全ての恐竜に毛が生えてなかったとは言い切れない
プテラノドンの比翼に羽のような毛が生えてなかったとは言い切れない
455:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 23:17:42
>443
すまん、言葉たらずで誤解されたかもしれないが、生物は脳的な意識で種を残すことを選んできたわけではなく、
他者と比較して自己が残りやすいモノが、今生き残っている生物”種”というシステムが選択されたことを言いたかった。
細胞と呼べない有機物集合体として原始生物が始まったと仮定して、セントラルドグマ以前の次世代を残さない
生物形態があり、その”生物A”が（DNA→）RNA→タンパク質という流れの”生物B”との間で適応という名の
生存競争をしたのではないか、という想像です。もちろん意識・脳的なものは全くないので、単純な機能・システム
の”生き残り”という名の選別過程です。 話はそんなに単純ではないかも知れなし、生物システムもそんなに
明確に出来上がっていなかったとは思いますが。進化論の中で個体が死んで種を残すというパラダイムの起源
について考えてみました。 その意味でまったく脳的とか、生物の意思とかは生まれる以前の話。
以上、たたき台です。
456:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 23:44:34
クオリア問題は哲学屋におもちゃとして与えて置いて放置の方向で。
457:名無しゲノムのクローンさん
09/03/04 07:14:08
>>455
なるほど。
その”生物A”が、どういうシステムで生物としての機能を保持していたのか考えると
自分の知識だと想像にも及ばないんですが、
RNAワールドだと自己複製できないのがRNA→DNAへのミッシングリンクなんですよね。
遺伝を獲得して使い捨てとかあっても面白いかも。
458:名無しゲノムのクローンさん
09/03/04 21:04:17
始原生物時代からでも、自己複製にはどうしてもDNAありきなのか？
459:名無しゲノムのクローンさん
09/03/05 17:45:46
鳥類が実は恐竜だっていうのが何気に凄い。
460:名無しゲノムのクローンさん
09/03/05 22:22:14
でも、鶏類の足や顔よく見てると納得行くな。
461:名無しゲノムのクローンさん
09/03/05 23:46:27
>457
生物Aの例として群体（単細胞の集合体）などはモデルとして可能性ありかもしれない。
有機体の最小単位（Cell）が死んで、同一の群体内の隣に別のCellが出来る。
遺伝というシステムがなくても、油滴が分かれる様に”分裂”してゆく過程。
Cell内では必要最小限のエネルギー循環システム（酸化還元による分子間電子移動）
があったかも。でもまだ洗練されていなくて媒体はATP→ADPではなく、
もっと簡単な分子だったかも。
462:名無しゲノムのクローンさん
09/03/11 21:02:51
一部の恐竜にも実は羽毛が生えていたとい想像もあり。
だから隕石衝突後、急に地球が冷却化したときに羽毛恐竜だけ生き残った。
463:名無しゲノムのクローンさん
09/03/12 07:33:39
>>451
昔の両生類は結構鱗あったそうな。なくなったのだけ生き残った。
464:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 02:58:00
カンブリア爆発とはなにか知りたい奴はパーカーの「眼の誕生」読め。
視覚という淘汰圧の恐ろしさがよく分かる。
あと「進化」って訳語はまずいと思う。いい方向へ素晴しい世界へっていう
「進歩」「成長」めいた変なバイアスがかかるから。
所謂進化って「芋ずる式」「その場しのぎ」の結果だろ？
もっといい訳語はないのかな。「延化」とか「多様化」とか…だめだ、誰か考えて。
465:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 06:16:22
今でこそ「細菌もヒトもたいして変わらないジャン」という理解が受け入れられているが、「進化」という言葉に訳された頃はまだまだ「単細胞下等、ヒト高等」と言う考え方が主流だったからね。
そういうバイアスのかかった状態で、「進化」関連の書物を読むと「ほうほう進歩していく仕組みの話か」と誤解してしまうのも無理からぬ話ではある。
単純に「多様化」で良いと思うな。
466:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 09:36:54
ヒトの場合も今の人類は寒冷地仕様、空腹時の機能で出来上がっている。
寒さと餓えが一番生死に直結していたから。糖尿病や痛風もそうだし。
467:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 09:43:27
進化って過程は、自分の生き残りと次世代残し作業とがワンセットだよな。
生殖してしまった後に生き残ったって、仲間の食料が減っちゃうだけだし。
468:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 16:50:38
遺伝子プールには安定した状態というものはない。固定した
環境でも常に変化し続ける。最適な形態というものはない。
と云う考え方はなかなか怖い。
469:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 18:26:18
遺伝的浮動の事か？
470:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 18:47:22
生殖後に生き残って、子孫に教育をする事が生き残る知識伝達のために有利だったから
ヒトは長生きするようになった。
だけど、そのおかげで（医療の進歩もふくめて）で本来長生き出来ない個体も生き残るようになって
長生きに不利な形質ものこってしまった
と考えると、なかなか怖い。
471:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 20:22:13
ヒトの場合、未熟な状態で生まれて後天的に教育や学習をしていく長い期間が必要だから、
この成長期間が長くなる分、それに伴う保護や養育が親に必要なためではなかったか？
472:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 23:13:42
>>469
ｿｳｿｳ
肩から羽根が生えて来ることはなさそうだが。
473:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 00:35:43
形態の最適化とはあくまでも既に与えてられた形態がどう変化
するかという問題であって、これが絶対に正しい形態である
という基準はない。形態とは環境との総合関係であって完全な
生命体と云うものは存在しないから。
474:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 13:00:53
進化なんて、到達点の無い変化、ブッチャケ行き当たりバッタリだろ。
475:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 22:04:46
正解
476:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 23:41:31
進化学ってどんな内容の分野？
もし、お勧めのサイトがあったら教えてください。
477:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 13:34:10
スレチの質問。
日本の国民性が今西進化論を生んだのか、
今西進化論が今の日本の国民性を生んだのか、どっちだろう？
(いずれにしよ、日本人好みの進化論だと思う)
478:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 18:55:23
２１世紀に入って未だ今西進化論支持してる奴が居るの？ 信じられん。
479:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 19:06:38
>>477
>日本の国民性が今西進化論を生んだ
だろうね。
でも、もともと科学的な進化理論じゃなくて、思想つーか哲学つーか、だかんね。
480:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 19:16:27
ダーウィン進化論150周年記念
481:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 21:56:14
>>477です。
>>479なるほどね。
やっぱり今西進化論は哲学的ですよね。
>>478
進化学に興味が無い人は今西進化論が好きになりそうじゃない？
日本人好みの日本人とは、そういう人達を指しているから、日本人科学者が支持、不支持とはちと違う。
482:479
09/03/17 22:40:12
>>481
「進化学」っつーより、生き物に興味・知識がない人ほど、今西哲学にはまりやすい。
今西さんが動物の専門家だから、という、落とし穴がありますな。
483:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 22:44:31
棲み分け理論は一応評価されてるけどね。
484:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 22:56:43
彼の棲み分け理論は評価の対象外だと思うよ。
485:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 23:01:00
進化が進むのは、生物のシステムが”やわらかい”から。
その点では、今まではDNAの変異を追っていたけれども、選択圧に対して
最初に現れてくるのはmicroRNAなど、イントロン部分の”やわらかい”部分の変化かもしれない。
486:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 23:09:59
microRNAとかはあんまりやわらかくないと思うがね。
結構大幅に遺伝子発現に関連するだろアレ。
プロモーター部位とかの微妙な変異による、
遺伝子発現の微妙な変化で、器官の大きさが変わったりするのは、
ある意味『やわらかい』部分の変化といえると思うし、
そういった変異での進化は、フィンチとかで既に確認されてたと思う。
487:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 00:19:08
今西にしろ木村にしろ日本の遺伝学者は適者生存以外の原理を
強調したがるよな。戦後の良識でさ。
488:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 00:30:12
ダーウィンフィンチは進化なのかなあ。
ていうかまあ進化なんだろうけど、遺伝子レベルの突然変異はどのくらい関与してるんだろうかと。
なんか離島で見られる進化の多くが発現スイッチ関連な気がしているのは私だけかな。
489:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 00:34:39
発現スイッチ＝プロモーター部位のDNA配列の変化
だとすると、間違いなく進化だが。
エピジェネによるONOFFだけでアレだけの多様性がだせるなら、それはそれで面白いが。
490:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 00:39:01
>>487
今西錦司は遺伝学者じゃないし～、木村資生は自然淘汰否定してるわけじゃないし～
>>488
調節遺伝子のスイッチってレベルじゃないだろうと思うけどね。
491:487
09/03/18 01:07:00
単なる形質の相対的な変化と新たな器官の発生や構造の複雑化は区別すべきだろ。
492:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 01:21:01
犬の遺伝的多様性は、イヌという種が生まれた時から持っていたのだろうか。
イヌをやりながら獲得していったんだろうか。
狼～ハスキー犬くらいの形質しか存在しなくてチワワやダックスやブルやボルゾイや…
の遺伝子を含まないイヌ遺伝子プールをイヌと呼んでいいのだろうか。
493:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 01:28:38
交配できなきゃ遺伝も糞もないだけだろ。
494:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 01:52:09
最近の遺伝学者って単性生殖で増殖する奴多いか知らん。
495:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 02:04:42
>>491
それは難しくないか？
肺はいつから肺だったか、羽根はいつから羽根だったか区別出来るかい？
496:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 02:18:47
魚には肺がないくらい誰でも知ってる。
497:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 02:25:16
>>496
⊃肺魚
498:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 02:25:25
肺魚は無視ですかい？
499:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 03:56:58
仮に生物の源が海であるとして、どれくらい複雑化した段階で
陸棲に移行したかが問題かな。魚が両生類になったみたいな
イメージがあるが、どうなんだろう。
500:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 06:22:39
ああ、カエルを考えたら魚類から両生類が生じたと考えるのは、
割と自然なことだな。肺魚は退化した両生類かも知らんし。
501:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 06:25:50
いや、フィンチの「進化」って言葉に釣られて、概念を多少、
厳密化して見せただけさ。
502:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 06:38:25
せめて知識持った上で話しようよ。
ほとんどの魚類は肺持ってるよ。魚類は進化の初期に淡水にはいって、そこで肺を獲得した。
その後海に戻って大繁栄したんだが、そこでは肺は使わないから、浮き袋に変わってる、というのが定説。
503:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 07:13:14
まあ昔は陸上動物の肺は魚の浮き袋が由来だって教えてたからな
生物学も進歩が速いから知識を更新していかないとすぐ浦島太郎になる罠
504:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 08:23:33
肺ってのは、やっぱり獲得するもんだよな。
505:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 08:30:24
遺伝子の分子スイッチを論じたって、種の多様化や複雑化の
過程は説明出来ないわけね。俺も尊敬すべき生物学者ダーウィンの
ひそみに習って、なるべく「進化」って言葉は使いたくない方だな。
506:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 08:36:37
ラマルク主義者が多いように見えるのは、ここが２ちゃんねるで
俺みたいな素人が多いからだろ？
507:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 09:03:20
説教するぞコラ
ラマルク主義なら堂々と「私たちは獲得形質の遺伝という問題を
科学的に追求してます」と宣言しろ。曖昧にダーウィン理論の
安定性にヤドカリして検証性の曖昧な理論を撒き散らすな。
508:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 09:59:15
あ、それでラマルク主義とは別に「定向進化説」ってのがある
わけね。これは一度獲得した形質がなくならない遺伝の物理
メカニズムの問題で、要は生体構造の複雑化は何故起きるかって
話だと思うんだが、これを「進化」って考えるから非科学的に
なるだけじゃないか？
509:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 10:03:43
用不用説の検証は楽だと思うが
510:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 20:16:49
>>500
肺魚は魚だよ。
511:名無しゲノムのクローンさん
09/03/19 00:00:59
ｵﾅﾇｰだけでは進化しないんだぞ。
512:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 18:38:38
高等生物ほどイントロン部分が長くなっている。micorRNAやRNA干渉考えると
10000年前、1000年前、100年前の人類と、現在の人類のイントロン長を測定すると進化の過程がわかるのでは？
DNA断片を読んでつなげる新しいシークエンサ使えば半年ぐらいでわかると思う。
513:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 18:46:06
ダーウィンの奥さんが熱心なカトリック信者だから妻の心情考えると大それた説を発表するのが躊躇われた
その奥さんのお陰で教会の調査隊に選ばれたんだが・・・
514:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 18:46:18
>>512
よく解からんけど、100年や1000年単位で測定できるの？誤差の判別とかは大丈夫？
515:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 18:57:27
さすがに100年じゃ変わらないだろうね。
せいぜい五世代ぐらいだし。
それに、民族移動や混血のことまで考えると、
仮にものすごく感度の高い時計分子があったとしても、
相当な誤差がでるだろう。
それより、一万年前のDNAってどうやって入手するの
516:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 20:38:25
いや、DNA採取は各地のミイラ／発掘遺体からもう行われている。
問題はDNAの質だったんだけど、遺伝情報ががバラバラに分断されてしまって
いるので解析できなかった。だけど新シークエンサでそれが可能になるという話。
まあ、シークエンサ技術というよりも断片的遺伝情報をパズルで組み立てる
大型コンピュータ技術。ゲノムプロジェクトのテンプレがあるから出来るんだけど。
517:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 21:11:47
なるほど
それで「断片」って書いてたのか
518:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 21:43:15
そう、ナノホールやビーズを使った技術では、わざわざ完全長DNAも断片に
切ってから読んで、その断片をつなげる。だからもともとバラバラのDNA断片は
お手の物という話。多分、アメリカではもうやっているだろうな、セレラとか。
519:名無しゲノムのクローンさん
09/03/21 01:03:58
すごいな、適当なサンプルさえ見つかれば、そこまで解析出来るようになるんだ。
520:名無しゲノムのクローンさん
09/03/21 01:56:05
そういう技術にはかなり期待するけど
それでもせいぜい数千年かなぁ
ジュラシックパークみたいに
恐竜の遺伝子とか手に入らないかな
521:名無しゲノムのクローンさん
09/03/21 12:56:13
そういや、マンモスの復元は今はどうなってるの？
522:名無しゲノムのクローンさん
09/03/22 22:42:52
新しい技術を使えば、３ヶ月ぐらいでマンモスDNAのFULL Lengthは読めると
思うけど、完全長でない場合の修復作業は手間取ると思う。
それからクロマチン構造を完全にして染色体に戻さなきゃならない。この技術は難しい。
卵巣から完全な卵子細胞を採取できればいいのだけれど。
523:名無しゲノムのクローンさん
09/03/22 23:01:40
クロマチンって卵細胞がないと作れないのか･････
524:名無しゲノムのクローンさん
09/03/22 23:35:13
いや、高度に分断された遺伝子を元の細胞状態に戻すのが難しいという意味で使ったつもり。
またその代わりに、体細胞クローンじゃなくて完全卵細胞＋精子が採取できれば体外受精
できるのでは、という意味。両者、いずれにしても難しい。
525:名無しゲノムのクローンさん
09/03/23 12:00:34
なるほどね
526:名無しゲノムのクローンさん
09/03/23 23:03:54
マンモスの中から毛が生えないっていう突然変異あって、
その変異種が(たまたま)生き残って、その子孫が象って事でいいの？
また、その変異を起こさなかったマンモスの方が(たまたま)滅びたって事でいいの？
で、そのマンモスを、今、復元できたとしても、無事に生きられるの？
527:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 00:11:53
全く別系統だろ
528:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 00:17:31
>>526
飼育してみなければ解からない。
529:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 00:17:34
象の体表面にも毛根はあると思うよ。それよりも氷河期から温度上昇
した際の体温調節機能の違いのような目に見えない変異の方が生存にかかわる。
無事に生きられるかは、やってみなければ判らない。それが実験科学の面白さ。
530:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 05:09:12
例えば人間が餓死しそうな極限の状態から復活したとき、そいつの次の世代は
進化する可能性があると聞いたことがあるな。
どうなんでしょう？
531:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 10:46:51
スーパー地球人になる
532:名無しゲノムのクローンさん
09/03/25 09:32:02
俺いくら食っても太らないガリガリ体質なんだが、
飢餓にしょっちゅう襲われてた先祖はこんな体質でよく生き残って来れたなと不思議だった。
でも今は食が細いし、考えて見ると以前から食わなきゃ食わないでも結構平気なんだよね。
一時的空腹を通り越すと平気になる。
アスリートなんかが急激に血糖値が下がると眠くなるというけど
それが結構顕著におこる。
燃料溜め込む戦略の一方で、基礎代謝をダイナミックに調節する省エネ戦略なんだろうかと。
533:名無しゲノムのクローンさん
09/03/25 10:30:10
>>532
キミの祖先は、クマムシみたいに休眠してたかも知れんな。
534:名無しゲノムのクローンさん
09/03/25 11:32:21
東洋人は飢餓耐久型らしいね
特に女の人達はあんな子供みたいな食事でも太るんだから凄いわ
イタリアに旅行に行った友達が言ってたが
現地の人が行く様なレストランに入ったら
あらかじめ日本人である事を言っておかないと
すごい量の食事が出て来て窮するそうだ
そいつの彼女はオードブルのパスタを半分食べるのがやっとだったとか
535:名無しゲノムのクローンさん
09/03/28 18:53:20
農耕民族だから筋力がなくても収穫期になれば食料にありつけるから、
飢餓に強い、我慢強い、協調性に優れる
狩猟民族は狩りで動物タンパクをとる必要から筋力・走力・統率力に優れる
日本人は海洋民族でもあるから手先が器用、工夫性に富む
536:名無しゲノムのクローンさん
09/04/05 20:08:56
どうしてキリンの首が長くなったの？
537:名無しゲノムのクローンさん
09/04/05 20:17:37
頚椎が伸びて
538:名無しゲノムのクローンさん
09/04/05 23:08:43
キリンは何から進化した？
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
539:名無しゲノムのクローンさん
09/04/05 23:12:34
今日NHKみてたら、キリンのことやってて。
首が長いほうがメスにもてるんだってさ。
540:名無しゲノムのクローンさん
09/04/06 18:31:12
背が高い男の方がメスにもてるのと同じなのかな。
くそぅ。
541:名無しゲノムのクローンさん
09/04/06 22:54:44
キリンの首が伸びたのは自己嫌悪のため、と別役実がいってた。
542:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 00:38:49
首が伸縮自在だったらもっと良いのに。
543:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 07:30:25
あんどんの油も舐めやすいしな
544:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 10:48:42
首にわっかはめて伸ばしてる種族の人たちの首は、
遺伝的に伸びたんだろうか。孤立して近親婚を何度もしていれば、
霊長類ヒト科キリン属になってるかも。
545:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 11:53:34
>>543
それ猫だから！
546:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 18:51:27
>>544
あれは生理的適応ってやつだろ。遺伝とはちがって。
547:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 21:03:02
中世の欧米の貴婦人がコルセットで腹を引き締めていくのと同じか？
548:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 21:06:31
それは、夜コルセット外したら、ぱふんと太っ腹に戻るってだけじゃないか？
549:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 21:40:35
>>544の話が本当なら
コルセット使用で、ヒト目に細腰亜目が出来てたな
550:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 21:41:11
肋骨や筋肉が変形して、内臓が上へ押しやられていくらしいぞ。
551:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 22:57:59
おー、こわ。それはたぶん、生理的適応でもなくて、物理的な変形だなｗ
552:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:25:35
首長娘もそうじゃないの？
553:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:36:46
>>549
いや。首にわっかの人たちは、美人ほど首が長いと思ってるので、
首の短い人は結婚できず、首の長い人は権力者と結婚して、たくさん子供を生む。
そのため、首の長い遺伝子が残っていく。（＝性選択）
キリンと一緒。っていみでいってるんだけど。本当かどうかわしらない。
554:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:39:32
コルセットの場合、
コルセットを締めたとき、より細い人の遺伝子が残る。
ああ、じゃおんなじか。
まあ、締めてないとき細いとはかぎらないけど。
555:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:46:21
wikiみてたら面白いこと書いてあった。
人間の進化は何回の突然変異でできたのか調べようとwikiをみると。
ヒト。
ヒトの祖先はサルであると言われるが、ヒト自身もアフリカ類人猿の一種であり、
サルから別の生物へ進化したというわけではない。
分類学的にはサル目ヒト科ヒト属に属する。
つまり、ニホンザルという種類のサルがいるのと同様に、
ヒトという種類のサルがいるというだけのことである。
そそっ。そうか。ヒトは進化してないのか。
556:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:52:04
>>553
遺伝的要因で首が長いわけでは無いから、関係ないだろ。
たとえ遺伝的に多少首が長い女性がいても、それよりも道具（わっか）を使って上手く長く伸ばせる技術を受け継いでる人の血筋がいた場合そちらがセレクションされるわけで。
557:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:57:35
首の皮がゴム質の人が勝ち残る可能性が高そうだね。
558:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 01:11:30
>>553
とりあえずこのまま100万年位やってもらって様子を見たいな
559:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 10:31:04
分岐年代の話でMYBPてのが出てきたんだけどBPって何？
560:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 10:46:53
>>553
進化とは話がずれるが、あれは解剖学的には首が長くなってるんじゃなくて、肩が下がってるのだ。
561:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 10:47:06
Millions of Years Before Present
562:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 11:08:45
>>561
かっこいいありがと
563:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 19:37:38
>>555
ヒトも大雑把に分けて黒色人種から白色人種、黄色人種へと進化してきたよ。
首の長い女性って頚椎が伸びた訳じゃないのだろ？
564:名無しゲノムのクローンさん
09/04/09 12:14:46
あれ輪ッカ取っちゃうと死ぬらしいね
565:名無しゲノムのクローンさん
09/04/09 20:23:47
あの部族の男はキリンに萌えるんだろうか
566:名無しゲノムのクローンさん
09/04/10 18:21:25
一部黒人が先に分かれて、その後、また黒人、黄色人、白人。みたい。
最初に分かれた黒人ってどこに人のことなんだろ。DNAだけで外見は特徴ないのかな。
白人の書く系統樹は、黄色人は枝になってるとおもう。
>>564
>あれ輪ッカ取っちゃうと死ぬらしいね
わっか取るとしんじゃいそうだけど、都市伝説っぽく聞こえる書き込みだにゃ。
567:名無しゲノムのクローンさん
09/04/12 08:06:15
首長の恐竜もいるけど、進化の過程で首って伸びやすいのかな？
基本的に馬や鹿も首長の動物の一種かも。
568:名無しゲノムのクローンさん
09/04/12 13:13:49
哺乳類は首が長くても短くても頸椎の数は同じなんだけど
爬虫類はどうなんだろう
569:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 13:22:11
突然変異と自然淘汰で進化が説明出来るの？
信じられないんだが。
盲目の時計職人じゃないが生物の体は高度に組織化されてるわけで
それがランダムな突然変異と自然淘汰で、例えば爬虫類が鳥に進化するとは
とうてい信じられない。
骨を軽くして羽毛を生やしてとか体が一斉に変わらないと飛べるように
ならないだろ。
570:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 18:49:04
>>569
では、君の見識あるご意見をたまわりたいな。
571:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 19:22:04
>>569
盲目の時計職人読んだんだろ。だったら、
＞骨を軽くして羽毛を生やしてとか体が一斉に変わらないと飛べるように
ならないだろ。
にはならないと思うんだが。
572:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 19:22:18
信じられないんだがとか言われて困るがなｗ
>骨を軽くして羽毛を生やしてとか体が一斉に変わらないと飛べるように
>ならないだろ。
一斉に変わって飛べるようになる必要は無い。
飛べなくても、例えば羽毛だけあるだけだって寒さに耐えられるようになり生存に有利だ。
不完全な翼で滑空できる程度でも、樹上生活などではかなり有利。
というように、100%完全じゃなければ役立たずだという考え方は、間違っている。
眼の進化でもよく言われることだな。
573:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 19:31:01
>>569
もちろん、変異と淘汰で進化は説明できる。
遺伝子の様々な領域のどこに、「ランダムな」変異が起こるかがポイント。
「高度に組織化されている」から致死的な変異もあるし、当面生存に影響のない変異もあり、
また形質（形や性質）を変更しうる変異もある。
致死的な変異は、もちろん子孫に伝えられないので（保存されないので）問題外。
環境との関わりで保存された（生き延びた）遺伝子が、同様に「ランダムな」変異を繰り返し、
システムに変更を（機能の追加）を加え、新しい生物を生んでゆく。
つまり、変異と淘汰。
574:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 20:17:32
インテリジェントデザイン---国営企業 突然変異---民間企業
みたいなもの。高度な適応は突然変異でないと説明できない。
575:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 22:25:08
進化論における根本的な誤解は
飛ぶために翼ができたのではなく、翼があったから飛ぶようになったてこと、
ここのところが理解できてないと、ラマルクの説からはぬけだせなくなるんだな
576:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 22:43:25
でもまだ、構造主義進化論者は居るんだよな。
577:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 22:52:42
>>576
それは、哲学だからｗ
サイエンスで説明できない部分（常にある）を、「思想」で覆うのは、アタリマエの現象。
578:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 22:56:01
構造主義進化論は、考慮に値しない。
579:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 23:02:23
うん、科学の知見を曲解してるというか、理解してない部分が多すぎて、あほらし。
580:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 23:48:13
構造主義進化論者って、池田なんたらとかのことだっけ？
著書でエピジェネとかラクトースオペロンをなんか進化論の反証っぽい感じで書いてて失笑した覚えがある。
581:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 23:49:56
ところで、科学と哲学の違いには仮説が実証可能かどうか以外に何がある？
582:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 00:01:52
>>581
「科学の方法」を人の認識のあり方の一つと位置づけるのが「哲学の方法」ｗ
583:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 01:30:31
生命の誕生と進化はエントロピー増大の法則に反してませんか？
584:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 01:49:59
>>583
そう思う理由は?
585:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 01:56:53
>>583
エントロピーが減少しなければ冷房が効かないじゃないか
586:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 11:52:20
>>583
そういう事はきちんと根拠を挙げてから疑問を投げ掛けよう。
ちなみに生命は動的平衡を保ちながら、自己組織化していく存在。
587:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 13:09:22
>>583
反していないよ。
588:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 07:59:42
遠い未来には太陽の寿命も尽きて地球上には生命が存在できなくなる。
そういうスパンでは熱力学第２法則をいえる。
589:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 09:38:19
そもそも、地球には太陽からのエネルギーが大量に降り注いでるわけで、その範囲内でエントロピーが減少しようとなんの問題もないだろ。
590:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 10:00:07
>>583
確か前世紀の初めにそういうことをシュレーディンガーだったっけかが
考え込んで書いた本があったはずだ。岩波新書にあったと思うよ。
591:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 12:05:04
エントロピー変化を巨視的レベルで見るのと微視的レベルで見るのでは違いが有るという事か？
592:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 13:01:15
細胞レベルで見ても、個体レベルで見ても、個体群レベルで見ても、生命活動を行い維持していくにはエネルギーが外部から供給されている必要が有る。
飯食わなかったら死ぬだろ?
エネルギーを外部から取り入れて、エントロピーの増大を抑えてるわけだ。
593:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 14:06:45
熱力学第二法則は、孤立系においてのみ成立する。ってだけの話だよな。
孤立系じゃなきゃ、冷蔵庫でもクーラーでもなんでもエントロピー減少させる装置は沢山ある。
生物はもちろん孤立系じゃないし、地球も孤立系じゃない。
594:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 18:14:54
あらゆる生命も常に外部からのエネルギーに依存している。
独立栄養生物の植物にしても太陽光無しでは生存できない。
エントロピーの減少は生命、非生命圏の地球上全体から見ても
水が凍ったり、物質が結晶化するなど一時的局所的な秩序化は起こっている。
595:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 19:25:10
エントロピーを持ち出すのが間違いだな
生物のいない、地球以外の惑星や衛星はエントロピーは増大し続けていないだろ
596:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 20:35:42
>>572
>一斉に変わって飛べるようになる必要は無い。
しかし中途半端な生物の化石は見つかってない。
つーか常識で考えて中途半端だと生存できないだろ。
羽が半分とかｗ
597:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 20:38:06
>信じられないんだがとか言われて困るがなｗ
既成の学説を盲目に信じるよりまし。
そこから進歩が始まる。
598:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 21:00:08
>>596
何を持って中途半端と判断する気だい?
599:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 21:28:01
>>598
爬虫類から鳥に一気に変化するのでないとしたら途中の段階があるはず。
600:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 21:34:33
>>599
ついこの間、羽毛の生えた恐竜の化石が発見されただろ。
601:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 21:34:46
また意見がループし出してきた。
602:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 21:37:34
>>599
いっぱい見つかってるよ
現生の鳥でも歯のある奴や翼角（指の跡）のあるものがいる
603:596
09/04/20 10:41:46
以下、下記から引用
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
化石の記録には、動物のある種が進化していった記録は全くと言って
いいほどないのである。つまり進化の途中の生物の化石がないのだ。
化石は私たちが今日目にする生物か、或いは環境の変化などで絶滅した
生物だけである。つまり化石には進化の途中の生物はなく、
完全な生物だけしか存在しないのである。
604:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 11:19:09
そしてそのあらゆる化石が数千年の間に作られたって言うんだから
創造論は凄いよなぁ
ぶっとんでる
605:596
09/04/20 11:31:18
>>604
なんで進化論と創造論の２者択一になるわけ？
606:596
09/04/20 11:32:44
>>603の事実を進化論はどう説明するの？
607:596
09/04/20 11:33:52
創造論を却下したからといって進化論の正当性が証明されるわけじゃない。
608:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 12:30:08
>>606
進化が起こった事を示す化石は沢山あるよ
てか、本当に何もなければ進化論が出て来る事もなかった訳で
単にそのブログが恣意的に書かれているだけだよ
609:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 17:01:58
>>596
始祖鳥とかは？
>>599
羽毛の生えた恐竜。
610:596
09/04/20 17:25:53
>>609
始祖鳥はすでに鳥じゃん。
羽毛だけじゃ飛ぶことに直接関係ない。
巨大な羽が無いと。
恐竜またはその祖先と鳥の中間のもの、例えば羽毛があり羽が生え初めてるが
飛ぶまでに至っていないものが見つかれば進化論に有利だが無いよね？
611:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 17:27:34
>>610
＞羽毛があり羽が生え初めてるが飛ぶまでに至っていないもの
が、始祖鳥。
612:596
09/04/20 17:31:48
>>611
写真（想像）を見る限り立派な鳥じゃん。
飛べたんだろ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
613:596
09/04/20 17:38:39
>>608
>てか、本当に何もなければ進化論が出て来る事もなかった訳で
どうだろね。
あんたも書いてるようにある種の人間は恣意的な理屈付けが好きという特徴がある。
そのブログによるとダーウインも中間化石のほとんどないことは
認めてるそうじゃないか。
614:596
09/04/20 17:41:52
別に俺は進化論を全否定しようとしてるわけじゃない。
ただし、今の進化論は現実を十分説明出来ていない。
何か未知の重大な原理が隠されているかもしれないということ。
615:596
09/04/20 18:01:37
面白い意見なので載せておく。
URLﾘﾝｸ(www.dcsociety.org)
616:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 18:14:53
The evolution by now is not the truth!It should be revised by new discovery.
617:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 18:17:41
>>612
＞飛べたんだろ。
いや、羽ばたいて空を飛ぶことは出来なかったと考えられている。
>>615
デタラメが書いてあるぞ。
分子遺伝学的な知見からは、共通の祖先から進化した樹上の系統樹がかけることは明らか。
618:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 18:26:59
いま、 「new discovery」が、進化論をどんどん補強・補完してる最中だな。
619:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 18:29:53
進化樹ありません、進化網です。
620:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:01:16
こうやって時々迷い込んで来るID論者に
理科のいろはを説くのはこのスレの使命なのかね・・・
>>613
>そのブログによるとダーウインも中間化石のほとんどないことは
>認めてるそうじゃないか。
ダーウィンがそう書いたのは19世紀、日本で言えば江戸時代の話だ
それからどれだけ古生物学が進んでいるのか少しは想像してくれ
バージェスの化石群が体系的にまとめられたり
遺伝子解析の手法が確立しで進化系統の物的証拠がそろい
人類や爬虫類～鳥類の進化に関する重要な化石が揃って来たのはここ数十年の話だ
取りあえずどんな
>>未知の重大な原理
を想像しているのか聞かせてくれないか
621:596
09/04/20 19:03:37
>>617
> しかし、少なくとも始祖鳥の脳は陸上の爬虫類から現在の鳥類への
>正しい進化の過程の途中、しかも現在の鳥類に非常に近い段階の途中に
>あることは間違いなく、始祖鳥は空を飛べたと多くの研究者たちは
>近年判断しています。
URLﾘﾝｸ(obio.c-studio.net)
622:596
09/04/20 19:06:32
>>620
>こうやって時々迷い込んで来るID論者に
俺はＩＤ論者じゃない。
なんで進化論にたてつくとＩＤ論者になるの？
あんたの頭の中には進化論かＩＤ論の２者択一しかないのか？
単純だなｗ
623:596
09/04/20 19:09:26
始祖鳥が中間化石と思ってるやつ、頭確かか？
進化はほぼ連続なんだろ。
だったら羽が生えかかってる化石が何故無いんだよ。
624:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:11:33
>>621
ちゃんと読めよ。
そこにも羽ばたいて空を飛ぶことは出来なかったという考えが主流だと書いてあるだろ？
625:596
09/04/20 19:12:56
>>620
>バージェスの化石群が体系的にまとめられたり
これは進化論に不利な発見じゃないの？
短期間に爆発的に多量の種が生じて現代の生物種はほとんどその祖先だと
いうじゃないか。
勿論絶滅した種も多いが。
626:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:14:46
>>623
＞進化はほぼ連続なんだろ。
進化はほぼ連続、じゃないと考えられているんだが？
＞だったら羽が生えかかってる化石が何故無いんだよ。
単にそれ程数が多くないために見つかっていないか、羽根がきちんと化石として残っていないかだろ。
羽根とウロコは同じ遺伝子によって形成されるから、ウロコが羽根に変わったことは明らかだ。
627:596
09/04/20 19:14:48
>ほとんどその祖先だと
ほとんどその子孫だと
628:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:16:18
>>625
ある祖先種から「短期間に爆発的に多量の種が生じ」たことが分子遺伝的に判るから
進化論に不利な証拠ではないが？
629:596
09/04/20 19:18:58
>>626
>単にそれ程数が多くないために見つかっていないか、
中間種がなんで数が少ないわけ？
都合がいいなｗ
コウモリの中間化石もないし。
都合がいいのが多すぎないか？
630:596
09/04/20 19:20:42
>>628
何故そんなに激しく変化したの？
他の時代では何故起きない？
631:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:23:40
>>629
＞都合がいいのが多すぎないか？
化石になる方が珍しいんだから全ての中間種化石が見つからなくて当然だと思うが？
中間種が見つかったものがあればもう証拠としては十分だろ。
632:596
09/04/20 19:26:00
>>626
>進化はほぼ連続、じゃないと考えられているんだが？
なら爬虫類みたいのから突然、始祖鳥みたいな鳥が生まれたの？
633:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:26:47
>>630
まだ適応した生物がいない空白の生活圏が多量にあった上に、突然変異を抑制する機構が
あまり発達していなかったからだ。
それ以降の時代には競争のない場所というのは限られていたからもうそんな種分化は起きる余地がない。
634:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:28:40
>>632
そんなのは判らん。
635:596
09/04/20 19:29:56
>>631
化石は十分すぎるほど見つかってるでしょ。
バージェス化石群とかもあるし。
だけど完成種ばかり多くて中間種化石はほとんどないよね？
偶然か。
都合がいいなｗ
636:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:33:25
>>630
生物が新しい手つかずのニッチに進出した時に放散は一気に起こるらしい
やがてそこ生態系が出来上がると相互に縛り合い変化は起こり難くなる
カンブリア爆発程劇的ではないが
陸上へ進出した昆虫や両生類の放散や、大型爬虫類絶滅後の哺乳類の放散など
同じ様な事は繰り返されている
637:596
09/04/20 19:34:20
>>634
>そんなのは判らん。
正直で結構。
638:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 19:35:13
バージェスの前の中間がない
639:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 20:23:38
>596
化石は会議の議事録じゃないんだ
ある事すら奇跡的なのに、そうそう都合よく連続する化石が出ないと責めるなよ
それに現在はダーウィンの言った様な漸進的な変化ではなく、
変化は比較的短期間に起こりそれが済むと長い間変化しなくなる
そういう事を繰り返して進化が進んだという考え方が主流だ
化石のほとんどはその長い安定期に残されたもので
短い変化期間の化石が連続して残る事はかなり難しいと思われる
>>638
>バージェスの前の中間がない
エディアカラ化石群なり化学化石（生物の形はないが生物由来の物質を含む石）などいろいろある
チャート、石灰岩に至っては全て化石だ
640:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 20:52:03
じぃちゃんのお墓が化石だったのか
641:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 21:19:05
変異は全体に満遍なく起きるのでなくて、孤立した特定の家系で始まり、細々と変異を重ねる。
途中の種は安定種になるまで数的に少ないし、しかも局所的。だから見つからない。んじゃないかな。
642:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 22:12:25
それ以前に完成種てなに？中間型であるという判断はどうやってつけるの？
643:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 22:12:53
>>596は生物学や進化論の基本を正しく認識している上で
対等に反論または異議を唱えているのかどうかがよく分からん。
644:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 22:36:42
まあ、見かける車はみんな量産車で、開発途中の車は見かけないって事だな
645:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 22:41:44
完成種なんて言葉を使ってる時点で、進化をほとんど理解してないということが丸分かり。
646:名無しゲノムのクローンさん
09/04/20 23:46:35
これもアニメの影響かな？
647:596
09/04/21 00:21:45
まあこれでも読んでおいてくれ。
俺の言いたいことをうまく代弁してくれている。
URLﾘﾝｸ(www.origins.org)
648:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 00:53:27
そんなもろにキリスト教=創造説復権をもくろむ宣伝サイトを引かれてもなぁ
内容も特に目新しいものはなさそう
創世神話はおとぎ話なんだからフィールドが違う
進化論がどんなに問題だらけでも復権する事はないと思うがね
649:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 01:01:37
>>622
＞俺はＩＤ論者じゃない。
じゃ、なんでＩＤ論のサイトばっかり貼るの？
進化論を否定するのはいいけど、前提条件として進化論（総合説）を理解
してからじゃないと議論にならないんじゃないか。（支持する、しないは別として）
基本的な事柄だけでいいからさ。
650:596
09/04/21 08:23:50
じゃあこれはどうよ。
まあ、同じようなこと言ってるんだけどね。
URLﾘﾝｸ(emporium.turnpike.net)
651:596
09/04/21 08:33:45
しかしなんで進化論の反対者ってＩＤ論者が多いのかね。
俺はＩＤ論者じゃない。
神を持ち出さなくても生命の誕生は説明出来るんだな。
インフレーション理論によると無数の宇宙が無から生まれている。
ほとんどの宇宙は生命を持たない混沌としたもの。
しかし無限回の試行すればなんでもあり。
たまたま生命が発生したのが我々の宇宙なわけ。
物理定数が生命発生に都合が良すぎるのも当たり前。
ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。
652:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 09:51:05
ID論者じゃないと言いながら本当にID論のサイトばかりだなw
でもやはり特に目新しい意見もまとまった反証もない
英語サイトばかり引用してないで言いたい事は自分の言葉で言いなよ
ここは日本語の掲示板なんだから
653:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 09:52:37
物理定数が違っても違う領域に違う方式の生命ができるだけだと思う。
654:596
09/04/21 10:07:34
>>653
珪素系とか？
そういうのはアホなＳＦ作家にまかせておけばいい。
そういうのはアホの妄想だがこの地球型生命は現実だ。
655:596
09/04/21 10:09:35
>>652
>ここは日本語の掲示板なんだから
翻訳しようか？
656:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 10:31:54
翻訳より自分で問いたい点や主張を簡潔にまとめるといい
ダラダラ長文引用ばかり繰り返してると思考力のない権威盲従な人と思われるよ
言いたい事ははっきり言えばいい
657:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 10:42:13
>654
いやいや、原始生命を考える時なんかは普通に興味の対象だろう。
どのような制約条件によって、エネルギー散逸過程に自己組織化を生じるかは
物理定数がこの値である事と直接関連するんだから。
まあとりあえず目の前にあるこの生命すらどうなってるか調べあげるのに
いつまでかかるやらという状況の中で、そんなＳＦは放っとけという気持ちも分からんでは無いが。
658:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 11:02:52
>>651
＞インフレーション理論によると無数の宇宙が無から生まれている。
ほとんどの宇宙は生命を持たない混沌としたもの。
佐藤勝彦かな。インフレーション理論によるマルチバースの解釈では
生命の可能性まで言及してないと思うよ。ま、いろいろあるけどね。
＞物理定数が生命発生に都合が良すぎるのも当たり前。
ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。
今度は人間原理ですか。
これもまたID論との親和性が非常に高いですね。
はっきり言ってしまえば人間原理は科学じゃないよ。
弱い人間原理くらいだったら面白い哲学だと思うけど、
強い人間原理に至っては問題外だし。
659:596
09/04/21 13:05:58
あんたら小進化と大進化を区別してる？
小進化、つまりその種内または近縁の種への進化ね。
大進化というのは爬虫類から鳥類というような進化。
小進化は進化論で説明出来るよ。
これで舞い上がっちゃったんだな。
ダーウィンとかその追随者は。
660:596
09/04/21 13:08:44
>>658
>今度は人間原理ですか。
はあ？
関係ないが。
>ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。
これのどこがおかしいのか聞かせてもらいましょうか。
661:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 14:28:09
>>659
そういう大進化がどのように起きたかは、俺には判らないが、分子遺伝学的な知見から
共通の祖先がそういう大進化小進化を経て現代の生物になったことは確信出来る。
分子進化できちんと系譜をたどれるからな。
662:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 18:04:33
１から２の中間の中間の中間の中間…って感じでやってくと生物に対する中間ってどれ？
663:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 18:25:29
ある年代間の化石から進化途上で出現した全ての種が中間種だろ？
664:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 18:37:27
>>659
>大進化というのは爬虫類から鳥類というような進化。
>>661とかぶるけど、
分子レベルの知見から、進化という現象があったのは間違いないわけで、
同時に、現在、「大進化」の仕組みも分かりつつある、て感じなんだと思うけど。
665:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 19:41:22
>>660
＞物理定数が生命発生に都合が良すぎるのも当たり前。
ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。
関係ないって言われても、これって人間原理そのものなんだけど・・・
間違ってる訳じゃないけどな。てか、人間原理って知ってる？
それにしても、進化の話に物理の概念を持ってくるのは
ぶっ飛びすぎじゃね。
666:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 19:45:15
よく分からんが物理定数って狂うものなのか？
不変だから定数なのではないのか？
667:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 20:21:27
>>659
大進化は小進化の延長に過ぎない。
ここで説明する気はないから、とりあえずドーキンスの「遺伝子の川」でも読め。
てか、前にも書いたけど「進化論」にしても「宇宙論」にしても、基本的な事だけで
いいから、理解したうえでの疑問を投げかけてくれ。
668:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 21:03:21
ただの電波君っぽいな
669:名無しゲノムのクローンさん
09/04/21 23:32:49
だとしたら、不毛な議論だな。
670:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 07:30:45
ID論者でもそうでなくてもどっちでもいいけど
「未知の重大な原理」とやらが何だったのか聞きたかったな
671:596
09/04/22 11:03:22
>>665
>間違ってる訳じゃないけどな。てか、人間原理って知ってる？
正しいんだろ。
正しくてもケチつけたいわけだ。
672:596
09/04/22 11:04:48
>>667
>大進化は小進化の延長に過ぎない。
ならなんで中間化石が見つからないの？
673:596
09/04/22 11:07:10
人間原理は知ってるけどそれ言うとまたケチつけるやつが出てくるから
スルーしたんだよ。
人間原理を誤解してるやつが多いからな。
メンドクセ
674:596
09/04/22 11:10:19
>>651に反対するってことは生命の発生は条件が整えば必然的におきると
考えてるのかな？
675:596
09/04/22 11:21:06
>>661
それは事実（正しいとして）を述べただけで進化論が正しいことの
説明になってないわけだが。
進化論、つまり突然変異と自然選択で進化が起きたという説ね。
676:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 11:47:37
一つ聞きたいんだが596は
進化はあったけどそれを突然変異や自然淘汰で説明出来ないと言ってるの？
それともそもそも進化自体がなかったと言ってるの？
677:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 12:02:44
確かに自身の基本的スタンスを明示しないと、ただの難癖以外の何物でもないからね。
678:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 12:11:26
見つかってないだけ、とか。
残らなかっただけ、とか。
悪魔の証明は不毛。
679:596
09/04/22 16:11:41
大進化は現状流布している進化論では説明出来ないと言ってる。
680:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 16:19:50
>>675
＞進化論、つまり突然変異と自然選択で進化が起きたという説ね。
それ、現代の進化論じゃないじゃん。
それじゃ、わら人形論法だろ。
681:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 18:41:10
>>679
ということは小進化はうまく説明されていると思っている訳だ
要するに進化自体は認めるが
現在の進化論には不満で別の説明が必要という立場なのか？
682:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 20:14:25
>>679
では、大進化のプロセスを君の側から上手く説明の付く仮説を披露してみて欲しい。
683:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 20:31:10
>>671
そりぁ、ケチもつけたくなるよ。
進化論の話をしてるのに、理論物理学や人間原理やらを持ち出す
必然性がどこにあるのかっていう話しだよ。
まあ、ID論者はよく人間原理を持ち出すけどな。
別にあんたがＩＤ論者っていう意味じゃないけど、やってることは
ID論者と全く同じだよ。
>>672
さんざん既出だろ。
684:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 22:41:12
いや生命の存在自体に疑問を投げ掛ける
685:名無しゲノムのクローンさん
09/04/22 23:05:46
>>684
一応釣られてやるけど、じゃあ、君は何物だ？
686:名無しゲノムのクローンさん
09/04/23 22:11:50
>>679
>現状流布している進化論
あんたの頭のなかだけにある進化論、だろね。
687:名無しゲノムのクローンさん
09/04/23 22:14:23
>>672
URLﾘﾝｸ(www.sciencedaily.com)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
688:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 01:13:49
子供が作れない、或は出来た子供が生殖能力をもたない場合
その両親は別種だと思っていいのかな？
689:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 11:33:24
よくない
690:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 18:28:30
ラバとかレオポンとか種が違っても、子供が出来るってのはどうなの。
やってみないとわからない世界なのかな。猫とライオンもいけるかな。
691:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 19:03:24
「生物学的種概念」のことなんだろうね。↓
URLﾘﾝｸ(meme.biology.tohoku.ac.jp)
692:名無しゲノムのクローンさん
09/04/25 20:48:32
話がまた入門者向けにレベルダウンしたな。
693:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 02:27:00
種の定義は難しいよ、むしろ専門家向けの話題だな
694:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 15:13:49
>>691
どもです。戻るリンクを押したら・・・
ヒトは尾椎と呼ばれる骨をもっているが、これはいわゆる尻尾の痕跡で、現在、この骨は何の役にも立っていない。
この骨の数には個体差があり、三個の人もいれば、六個の人もいる。
に驚いた。ふむふむ。非適応進化。僕は一個かな。
695:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 18:11:07
混群内の形質の連続、不連続性は見極めるのが困難だな。
696:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 18:32:37
通常用いる種というのはあくまで博物学的な分類（人の都合での分類）として
系統学の方では遺伝子の類似による距離のようなものを指標に考えて良いと思うんだ
仮に種というのを交雑可能で一定以上の類似性を持つ遺伝子を持つ群と仮定すれば
A群からB群、B群からC群が分岐している時
AとBは同種、BとCも同種だが、AとCは別種という関係はありうると思う
ややこしいけど
697:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 20:50:47
博物学的な種の概念に分子系統学的知見が上手く反映していれば問題ないけれど。
698:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 00:10:43
>>696
同種だと思われていたエイが遺伝子調べたら違ってて新種認定されたってニュースがあったな。
やりだしたらきりがないと思うんだけど。
699:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 13:25:17
遺伝子レベルで新種と認定する根拠って未だに良く解からん。
700:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 17:36:33
>>699
バクテリアの種の認定には遺伝子が重要なポイントになっていて
何％以上違わないと種と認めないというガイドラインがあるようだ
それによるとバクテリアの種は後世動物では目レベルの違いにあたるとか
701:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 20:42:31
単細胞しかも原核生物などは、そうする以外に厳密に分類するのが困難なのだろうな。
試薬を使った反応を見る分類とかの時代は終わったのかな。
702:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 21:55:48
難しい問題だと思うんだけど
生物の本質を遺伝子と見た時、遺伝子の近縁度は決定的な要素だと思う
逆に本質は形質（遺伝子が現実に反映する部分）であると見た時は
遺伝子が大きく違っても機能的にはほとんど変わらないという齟齬もおこる
疑ってかかるなら今のカブトガニと古生代のカブトガニは外見はそっくりでも
遺伝子は科が分かれる程違っているという事だってありうる
703:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 14:25:02
何らかの原因で生殖隔離がおこれば
自然に種は分かれていくもんなんだろうか？
704:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 16:32:08
昆虫はエイリアン
705:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 19:33:50
>>703
うん、自然に変異があるから。
706:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 21:31:24
種分化のキッカケは普通個体群の隔離から始まると思う。
707:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 22:19:29
つまり種分化の結果生殖出来なくなったのではなく
生殖出来なくなった結果種が分化したと考える方が正しそうなのか
ニワトリとタマゴみたいだが
708:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 22:53:39
生殖出来るかどうかが種分化の本質じゃないけどな。
人為的に交雑可能でも、自然界では交雑しない別種というのも多い。
709:名無しゲノムのクローンさん
09/05/16 23:16:07
種が離れるにしたがってその間に出来る子供は繁殖力が弱くなり
遂には子供自体が生まれなくなる
これは経験的に分かっている事だけど
では実際にどういった理由でこんな現象が起こっているのかは
解明されているんだろうか？
710:名無しゲノムのクローンさん
09/05/17 18:44:04
種が離れるに従って遺伝子の違いが大きくなるわけだから、ってことじゃだめなのか？
711:名無しゲノムのクローンさん
09/05/18 15:32:50
まあ、それでもいいんだが
そういうその時々の常識で推論された一見科学的な説明というのは後で覆る事も多い
だからちゃんとした実証的な根拠があったら聞きたいなと思ったのさ
どうもこのあたりに種と種の分化の重要な秘密が隠れている様な気がするので
712:名無しゲノムのクローンさん
09/05/18 20:53:49
生殖のある部分は、物理的な遺伝子の乗り物である染色体に依存している
様な気がする。セントロメアや紡錘体のあたりで、引っかかっちゃうと
もう分裂が先に進まなくなる、、、と勝手に想像。
どう？ 種と種の分化に関して、はずしている？
713:名無しゲノムのクローンさん
09/05/18 22:10:13
近い種でも人とチンパンジーみたいに染色体の数が違うと難しそうな気はする
714:名無しゲノムのクローンさん
09/05/18 22:39:08
>>710
しかし雑種強勢という言葉もあるな。
715:名無しゲノムのクローンさん
09/05/19 00:56:31
しかしその強勢のF２も動物では繁殖力のないものが多い
子孫が残らないのならこの際強弱はあまり考慮しなくてもいいだろう
716:名無しゲノムのクローンさん
09/05/19 17:43:37
確かに植物は自然交雑がよく見られているけど、
動物ではそれほど多くは無いな。
ニホンザルとタイワンザルについては強勢と言えるのかな？
717:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 12:27:33
船が発明されてなかったら
日本人と台湾人も別種だったのかね？
718:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 14:22:41
>>717
ウルム氷期以前の原人が新人に滅ぼされずに独自に生きながらえていたら
という話をしているのか？
それとも、種の定義さえ曖昧な取るに足らない糞レスか？
719:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 17:02:36
ここで>>718が誰もが納得する華麗な種の定義を披露
720:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 20:27:48
種としては、今はホモサピエンスしかいないんだろ？
721:名無しゲノムのクローンさん
09/05/20 21:37:17
>>719>>720
ググレカス
722:名無しゲノムのクローンさん
09/05/26 15:32:13
利己的遺伝子説って否定されてるの？
修正されてるとしたらどんなノリで？
723:名無しゲノムのクローンさん
09/05/26 20:04:33
否定されてはいないけど、好き嫌いはあるだろね。レトリックだから（表現の問題）＞Selfish Gene
724:名無しゲノムのクローンさん
09/05/26 22:24:10
否定してるサイトが結構あるけど、理由をみてみると
もれなく理解してないな。字面の印象だけで否定している。
725:名無しゲノムのクローンさん
09/05/26 23:05:18
もしかしてegoismと混同してるんじゃネ？
726:名無しゲノムのクローンさん
09/05/27 05:36:44
誤解を恐れないセンセーショナルなネーミングだから生物屋以外にもウケたんで
多少筋違いな突っ込みが入るのはしょうがないだろ
727:名無しゲノムのクローンさん
09/05/27 12:21:14
そして、無知で不勉強なマスコミが拍車をかけると････。
728:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 01:42:16
マスコミ人、文系人の科学知識はすごいものがあるからなぁ
高度な国際金融や政治宗教の話が喧々諤々される中
中学生でも分かるような初歩の科学的誤りが、誰にも気づかれずににスルーされるのを
何べん見た事か
729:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 06:37:29
まぁ、理系が金融や政治の話をしても、同じようなことにはなるだろうけどな。
730:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 14:19:23
>>729
中学程度の政経が分からん奴が身近にいるかい？
731:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 20:07:49
>>728
ジェネパックスの水で走る車の報道なんか最たる例だな。
マスコミも府議会議員も、もうアホかと。
もっとも議員の方は確信犯だったかもしれんが。
おっと、スレチだったな。
732:名無しゲノムのクローンさん
09/05/28 20:20:42
そもそも今の中学生の学科のレベルがどの程度なのかが解からん。
733:名無しゲノムのクローンさん
09/05/31 17:55:25
>>729
さすがにそれはない。
フランス文学論とか、英語史とか、江戸文学史とかそういう話なら同じようなことになるとは思うが、
金融史や政治の話でそれはないな。
最も上のようなのは文系でも中学レベルの間違いをスルーするだろうけどな。
734:名無しゲノムのクローンさん
09/05/31 22:06:40
ゆとり教育の影響なのか？
735:名無しゲノムのクローンさん
09/05/31 22:34:30
最近の漫画では磁力も重力も魔法や超能力の一部だしな
736:名無しゲノムのクローンさん
09/06/01 00:25:49
個体の成長や発達も進化にされてるしｗ
737:名無しゲノムのクローンさん
09/06/01 00:53:08
でもなんかドーキンス批判者いたでしょ？もっと環境の偶然性がどーたらみたいな
福岡伸一もちょっとちがくない？的なこと言ってたし
自分は利己的な遺伝子読んで、すごい納得したんだけど、有力な批判書や修正があるならそういうのも読みたいなって思って
738:名無しゲノムのクローンさん
09/06/01 21:33:47
>>737
キム・ステルレルニーの「ドーキンスvs.グールド」でも読んでみたらいかがか。
739:名無しゲノムのクローンさん
09/06/03 21:15:06
全然利己的ちゃうやん
利己的ならコピーじゃないとおかしい
740:名無しゲノムのクローンさん
09/06/03 23:08:25
>>739
利己的なのは個体（遺伝子の集合体）じゃなくて、個体を構成する個々の遺伝子。
そして、その利己的に振る舞う遺伝子は、世代から世代へとコピーされ続けている。
741:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 13:19:37
コピーじゃなくてシャッフルでしょ？
742:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 14:40:00
有性生殖ではどうしても半数性になるね。
743:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 18:36:19
>>741
ゲノムと遺伝子をごっちゃにしている
744:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 21:11:11
利己的に振舞う遺伝子からの影響が、個体の行動にもある程度反映されてるけどな。
745:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 21:39:46
>>744
それは当然じゃないかな。
行動として反映されるからこそ
利己的という比喩ができるわけだし。
746:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 23:19:27
>>744
表現型って言葉、知ってるか？
747:名無しゲノムのクローンさん
09/06/04 23:42:58
しかしなんでみんな動物、せいぜい植物の進化ばっか語るかね
バクテリアや古細菌の代謝多様性に比べればカス同然というのに。
748:名無しゲノムのクローンさん
09/06/05 00:36:57
そんな基準で比較されても･･･
749:名無しゲノムのクローンさん
09/06/05 16:27:00
利己的なら人間みたいな面倒臭い乗り物いらないだろｗ
750:名無しゲノムのクローンさん
09/06/05 22:45:34
メンドクサイとか遺伝子にそんな事言っても････
751:名無しゲノムのクローンさん
09/06/05 23:02:58
利己的てのは比喩だと何度言ったら（ｒｙ
752:名無しゲノムのクローンさん
09/06/06 17:09:59
彼女がいるのにどうしても他の女の子に目が行ってしまい、
俺の体も利己的な遺伝子に振り回されて困っています。
753:名無しゲノムのクローンさん
09/06/09 10:02:45
>>752
因果棒を切ると楽になる
754:名無しゲノムのクローンさん
09/06/15 07:10:05
>>742
解釈の話なんだけど
真核生物はもともとハプロイド（ｎ）体制だったと考えると
ディプロイド（2ｎ）型生物の配偶子が半数体なのではなく、
通常の状態が特殊な二倍体の状態で、有性生殖を行うときに基本スタイルに戻っていると解釈した方が
いいような気がする
減数分裂はもともとハプロイド生物が接合によって出来た2ｎの接合子から
通常のｎ型に復帰する為にしていた事で
ディプロイド型の生物はハプロイド型生物の接合子の状態のまま分裂、成長しているとは解釈できないだろうか？
つまりもともと真核生物は遊走子が本体で、二倍体は有性生殖の都合上現れる仮の姿だったものが
ディプロイド型生物はこの二倍体の状態で増殖するようになり、
それに伴って遊走子も卵と精子として特殊化し、
さも生殖の時にだけ現れる特別な細胞に見えるようになってしまったのではないだろうか
755:名無しゲノムのクローンさん
09/06/15 12:52:31
つまり、倍数性のある生物体は遺伝子の乗り合いバスみたいなものって事か？
756:名無しゲノムのクローンさん
09/06/16 10:14:35
>>755
いま生きている全ての細胞は、原初に生を得てから十億年以上も間、ただの一度も死んだ事がないのだが
多細胞生物の中の遊走子にならない細胞は、全て近いうちに死ぬ事が約束されている
個別に見れば彼らはもう生命ではなく、未来に命のつながる事のない使い捨ての部品だ
体細胞の存在意義は社会性昆虫の不妊カーストと似ていて
どれ程数多く複雑でも、ただ遊走子をサポートするために存在する大いなる蛇足といえる
しかしこれはおそらく犠牲ではない
体細胞は遺伝子的には遊走子（の母細胞）と同一物なので自己といえるからだ
多細胞生物は無性的に増やした自分の体（生殖細胞以外全て）を使い捨ての道具にして
本体（遊走子）を育て保全し配偶相手を見つけ、有性生殖させて未来に自己をつなぐという生き方をしている
そう捉えるのが事実に即しているように思う
そう考えると一つの謎であったハプロイド型の生物が複雑な多細胞に進化しなかった理由が見えてくる
個体（ｎの遊走子）同士が他者で利害関係があるため、不妊カーストのような奉仕システムが発達しにくかったのだ
ディプロイドでは2ｎの遊走子の母細胞と2ｎ体細胞が同一の自己の為、
容易に奉仕システムとしての多細胞体制が発達したのではないだろうか
757:名無しゲノムのクローンさん
09/06/20 00:50:47
知識不足なので教えてほしいのだけれど、遊走子の母細胞が単細胞分裂した
ものが精子であり卵子であるとすると、生殖活動をして受精して２nになり
リコンビネーションが起こすことが多様性を生んでディプロド型生命が発達
した背景なのでは？つまり、多様性に関して、よりrobustであったのが
２n型生物。
最近の知見では、ハプロイド型個体同士もそれぞれの個体で役割が違っていて
生物集合体として機能を果たせる様な集合体を形成するための異なる役割を各細胞
は担っているようだ。
そう考えると、遺伝子議論でのたとえ話はドーキンスさんが言い出したころは新しくて
面白く見えたけど、実際は周辺環境によって果たす役割を変える細胞の社会といった
全体のトータルシステムがあるから各細胞が生存できる、細胞の”存在意義がある”
なんて考えるのも最近では面白いのでは？ あくまでたとえ話だから。
不妊カーストと比較して例えるのは、幹細胞 対 体細胞といったたとえが、
しっくり見える様な気が。チラシ裏。
758:名無しゲノムのクローンさん
09/06/20 08:05:10
進化のしくみを教えてほ進化？
759:名無しゲノムのクローンさん
09/06/20 11:43:05
>>757
> 遊走子の母細胞が単細胞分裂した
> ものが精子であり卵子であるとすると、生殖活動をして受精して２nになり
> リコンビネーションが起こすことが多様性を生んでディプロド型生命が発達
> した背景なのでは？
ハプロイド型生物も受精の仕組みは全く同じなので
ディプロイドが特に多様性に優れる理由にはならないかと
760:名無しゲノムのクローンさん
09/06/21 10:45:32
ど素人なんでトコ㌧分かり易くお願い
渡り鳥やら回遊魚やら生まれながらに土地や方向の知識持ってるのは何で？
これは進化や遺伝子で説明できる？
ひいては本能と呼ばれるものまで分かり易く言及してくれると嬉しい
761:名無しゲノムのクローンさん
09/06/21 14:05:43
残念ながら人間はそこまで頭が良くない
ホモサピエンスサピエンス（笑）
762:名無しゲノムのクローンさん
09/06/24 10:39:49
>>760
説明出来るよ。
生まれながらには土地の知識は持ってない。
それは後天的に獲得される記憶であって本能じゃない。
763:名無しゲノムのクローンさん
09/06/24 11:34:42
>>760
回遊魚は回遊できずにのたれ死ぬやつの方が多い。
たまたま上手く返ってこれたやつだけを調べているから、
あたかも知識を持っているようにみえるだけ。
764:名無しゲノムのクローンさん
09/06/25 01:31:03
でも、鳥は地磁気を感じるナビゲーション機能があって、
魚は沿岸に来て河川に接近すると河川からの匂いで識別するんだろ？
765:名無しゲノムのクローンさん
09/06/25 02:15:13
>>764
センサーの存在が分かっているのなら
そう不思議な事でもないのでは？
766:名無しゲノムのクローンさん
09/06/25 21:48:10
単なる偶然の積み重ねと言うのなら、巣に帰るのもっと少ないんじゃないのかな……
>>762
＞後天的に獲得される記憶
ひよこのインプリティングみたいな場合、どうやって後天的に獲得すんの？
767:名無しゲノムのクローンさん
09/06/25 22:57:07
普通に記憶すりゃいい
768:名無しゲノムのクローンさん
09/06/26 10:12:29
>>764
それを使って記憶するんだから、生まれながらに土地の知識は持ってないだろ。
ってのが>>762の言ってることだ。
>>766
＞単なる偶然の積み重ねと言うのなら、巣に帰るのもっと少ないんじゃないのかな……
巣に帰る奴は、後天的に生まれた場所の情報を記憶してるよ。
回遊魚は巣に帰ろうとしないから別問題。
生まれてから記憶するんだから、記憶を後天的に獲得してるのは明らかだろ。
それとも、記憶する能力をどう獲得したか？って話か？
769:名無しゲノムのクローンさん
09/06/26 10:13:10
＞ひよこのインプリティングみたいな場合、どうやって後天的に獲得すんの？
生まれてから記憶するんだから、記憶を後天的に獲得してるのは明らかだろ。
それとも、記憶する能力をどう獲得したか？って話か？
770:名無しゲノムのクローンさん
09/06/26 20:25:16
しかし鮭も河口あたりで集まって産卵すればよさそうなものを
わざわざ上流まで遡上してくるんだから
産卵場所の変更はよっぽど難しいんだろうなぁ
771:名無しゲノムのクローンさん
09/06/28 06:05:48
>>769
＞それとも、記憶する能力をどう獲得したか？って話か？
そっちの方が近いけどちょっと違うかな
最初に目にした動く物を母親と思い込むのは何故か、かな？