09/02/05 21:35:02
エピジェネティクスか。
獲得形質の遺伝と言えなくもないが、基本的に別の話だと思う。
142:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 21:38:41
獲得形質の遺伝というのは大変な事だぞ。
親が怪我で片腕が無ければ子孫はみんな隻腕になってしまうってことだぞ。
143:や
09/02/05 21:44:49
突然変異自体はどの種類の生物にも常に起きているという科学的事実がある。どんな生物でもたとえシーラカンスであっても爆発的に進化できる可能性はある。突然変異が進化に結び付かくかどうかは環境次第だろう。
144:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 21:47:32
日本語で読むには楽しいんだよね、こういう話。
論文以外でも英語に触れて、英語力をもっと身に付けるか。
145:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 21:49:17
そりゃそうだ。体細胞なんか突然変異の嵐だ。
そういう不良製品の細胞はすぐに処理されるが処理しそこねたのが癌だというのだ。
146:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 23:19:50
>>137
色々ありがとう。 自分でも調べてみるよ。
>>140
調べてくれて、ありがとう。 御厚意に感謝します。
147:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 23:22:38
生物板らしいスレになってきたな。
148:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 00:51:29
>>135
ドーキンスに言わせりゃ、その事例も
人間という「環境」が間引きをしたり
勝手に遺伝子組み替えたりで、決して
進化した生物自身の意志では無い
149:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 11:08:26
果実を動物に食わせて種を蒔く植物も
どの器官・組織が赤く甘く発達する可食部位になるかはいろいろだね。
150:136
09/02/06 11:43:51
エピジェネティクスの事(後天的な遺伝子発現の制御)が、ＤＮＡ配列の変異に関与するかどうかは分かっていない。
ＤＮＡ配列の変異こそが進化のメインなのだから、それはあまり本質的な事柄ではないと俺は思っている。なぜなら、それは適応とは関係なく偶然に起こった獲得形質なのであって、
>>138の言うナズナの件にしても（>>141が言うように、それも獲得形質の遺伝と言えないこともないが）、用不用説の核心であるところの、積年の望みなり、反復行為の反映としての獲得形質の遺伝とは別の事柄であると言うしかないよ。
151:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 11:56:39
獲得形質については個体それぞれの適応である無しに関わらず、
生得的形質の継承とは別問題として切り離して考えるのが主流って事か･･･
152:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 12:03:14
>>149
種子散布においては、実に色々とバリエーションがある。
中には可食でなくとも食えるように見せかけてるものもあるし、
動物に依存せずに散布体を移動させて分布を拡大しているものもあるな。
153:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 12:13:50
>>151
進化って、種のレベルでのＤＮＡ配列の恒常的で環境適応な変異であってこそのものだから・・・
154:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 12:22:28
ちょっ、ｗｗｗ
>>1の疑問への答えには高尚すぎるぞ、お前らｗ
ついてけねーよ
155:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 12:54:54
質問に回答するだけなら、いわゆる単発質問スレということで質問者にしか意義が無い。
我々は1生物学徒として「この手の疑問にうまく答える言葉」
を持ちたいという問題意識から、それを模索しておる。
156:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 14:05:21
でも考えてみれば、生物の形は偶然にそうなったってことだとすると、人間の指は10本あってもよかったかもしれないし、トンボの羽の形が蝶のようだったり、猿にコウモリのような翼があってもよかったかもしれないってことだよな。
それで環境に適応できて、生理的にも問題がなければの話だけど。
157:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 15:18:48
それが適応に繋がっていれば、収斂進化としてその可能性もあったかも知れない。
158:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 19:14:57
今でもまれに多指症の人が産まれてくる。
指が多い方が有利なら子孫が残るはずなのだがそうでなかったというのは、迫害に打ち勝つだけのメリットが無かったからだろう。
159:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 19:20:14
ただ、かえすがえすもしっぽを人類が失ったのは惜しまれる。
160:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 19:20:24
迫害なしでもメリットがあるのかどうか。
161:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 19:55:25
もししっぽが有れば二足歩行みたいなアンバランスな事をしなくてもね。
しっぽを失ってから立ち上がろうとしたもんだから。
いきあたりばったりだね。進化は。
162:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 20:18:05
進化はいつも、いきあたりばったりさ。
見通しも、計画も、目的すらない。
163:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 20:34:37
>>160
メリットだけじゃなく、コストも考えんとな。
指にしろシッポにしろ、材料がいるしランニングコストもかかる。
メリットがコストを上回るかどうかだな。
164:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 21:10:15
お前ら猿みたいに尻尾動かす自信あるか？
超能力みたいにはいかないだろうな
165:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 21:26:10
指が多ければ、ｷｰﾎﾞｰﾄﾞのタイピングも凄いんだろうか･････
166:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 21:29:35
○んぽならよく動く。うらやましいだろ。
167:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 23:22:12
>>165
そうだ！
指の多い人は早く産まれすぎたんだ。
今産まれてれば、何者かになれたかもしれん！
168:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 00:39:07
わからん。
169:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 00:46:29
ひけないはずの曲を弾ける、ピアノの名人とか
170:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 02:53:44
ラマルク＜使われる部分が進化して使われない部分が退化したんだよ
ダーウィン＜ちょっと違うくねぇ？環境に合った変化が生き残っただけだよ
エイサ・グレイ＜全ては神の御手に寄って委ねられています ねぇダーウィン先生？
ダーウィン＜ちょっ！おまっ！？変な宗教に被れ過ぎｗｗｗ
ヘンリー・Ｆ・オズボーン＜全ての生物は完全無欠の状態へ向かっている
ド・フリース＜セル？ｗｗカーズかよｗｗｗ進化ってのはもっと飛躍的に突発的に
起こるんだよ
メンデル＜あの・・・そもそも「遺伝子」という概念で・・・
生物学者＜坊主は黙ってろ！！！
エルンスト・ヘッケル＜だから思うように進化しないと説明出来ないだろうが！！
ハミルトン＜神なんて居ねえよ！！
宗教家＜ハミルトンは悪魔の伝道師だ！！
ドーキンス＜おまいらバカだなあ・・・単なるミスコピーだっての！！
ブッシュ大統領＜やはり神が選択しているんだよ！！
生物学者＜黙れ！この戦争大好きバカ大統領が！！エセ科学と宗教を合体させた
珍説を米国で復活させやがったぞ！！
171:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 03:15:56
>>170の続き
ファン・ウソク＜人間のＥＳ細胞を作ったウリ様こそが一切の起源二ダ！
韓国人＜あなたこそ最高科学者様にして、キム・ジョンイルにも勝る英雄二ダ！
野蛮で醜くて文化のない日本猿どもを遂に追い抜いた二ダ！！！
山中博士＜プププ・・・
172:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 05:23:00
人類は黒人起源（アフリカ起源）っていうけど、
いまは、黒人・白人・黄人―色々いるよね。
肌の色だけじゃなく、瞳や髪の色とかも違ってるし。
出アフリカ以来、進化論的な時間スケールでみれば
ごく短い時間しか経ってないのに、
なぜ、こうまで多様化したの？
173:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 09:19:15
カンブリアの進化の大爆発にしても、恐竜絶滅直後の哺乳類の爆発的多様化にしても、短期間の人種の多様化、脳の巨大化にしても、進化や多様化には山と谷があるね。環境の変化が重要な要因にはなっているようだが・・・
174:や
09/02/07 09:37:56
突然変異は偶然だが進化の方向性を決めるのは環境。人類の短期間で生じた多様性も一般的に異なる環境に進出した事による適応で説明されていると思う。
175:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 12:30:16
環境変化などによる選択圧の結果、それに適応できた遺伝子を持った個体が存続したのだろうな。
176:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 17:49:54
ヨーロッパに連れて行かれた黒人奴隷はビタミンE?不足になりがちらしいし、
日光量って結構きつめの選択圧なのだろうね。
177:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 18:08:24
ビタミンDだろ。
178:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 18:18:32
ビタミンＤだな。
オーストラリアの強い日差しの元では、白人ＯＧどもは逆に皮膚癌にやられまくり。
179:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 18:19:23
白くなった今のマイケル・ジャクソンはどうなんだろうな。
180:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 19:47:41
テ
181:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 20:06:17
>>172
ポリジーン
182:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 21:28:56
(大昔の)黒人社会で白人(若しくは黄色人種)が生まれたら、その白人は奇形扱いされて、黒人から粛清されそうになる。
その粛清からのがれるためにその場から逃げる。これを何度も繰り返して行き着いた場所がヨーロッパなりアメリカだったりする。
白人が黒人を蔑視するのは、白人の祖先が黒人に虐められた事にたいする復讐である。
183:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 23:03:20
アルビノは体が弱いしのぅ。
184:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 23:30:34
生存／繁殖の有利さが進化の選択圧とすると、それが働かない今の
ヒト社会はヒトの生物的進化を妨げている？
頭の良さが生存に関わっている部分は非常に限定されている。
185:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 23:59:58
むしろストレスに強いかどうかだと思うね。
186:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 00:40:14
今の社会で確実増大しているリスクは精神的ストレス。
鬱病急増してるしな。
187:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 01:03:05
>>184
選択圧が弱い方がむしろ進化を推し進める。
多様な形質が許容されるわけだから。
188:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 01:07:38
多様性が広がる
というほうが正確のような。
189:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 08:00:42
なるほど、Thx。では、そう過程するとストレスに強い個体が生き残る／次世代に子孫を
残す可能性が高い？地球規模では都市部の出生率は落ちていて農村部が上昇。農村部
のストレスは都市部より低く、農村部精神的ストレス強者が子孫を残しやすいとは、
どうも考えにくいが。、、と考えるとヒト選択圧に働く要素はストレス？
190:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 08:23:43
そうでしょう？
進化がおっつかないくらい人類の都市文化の発展は急速だ。
191:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 08:35:28
年々、話し言葉のスピードは増していく。
192:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 08:50:20
「ストレスに強いか弱いかで進化が決まる」
これって、ラマルク進化論じゃないの？
ストレスに強い、弱い、なんてものは精神力であり、精神力は鍛えればどうにかなるものだから。
193:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 09:03:13
これからの人類は高度のコミュニケーション能力、社交力が要求される。
それが無いやつは子孫が残せないわけ。
都市でのストレス弱者はそういうこと。
194:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 09:41:46
でも、都市部だけを考えると雌に子孫を残したいと思わせる要素は他にもある。
容姿、学歴、安定収入、雌にとっての安心感（帰巣習性度、子育て期待度）等。
100年前だったら、腕力、体力、雄としての強引さ、権力、性欲強度かな。
考察ポイントは生物学的強者が、現代は子孫を残す選択圧要素を発揮しにくい
社会構造の場合、ある日突然社会安定性がくずれ、周辺農村部からの人口流入
がおこること（ローマ、中国、カンボジアなど）。
195:か
09/02/08 19:12:16
184
高い知能こそが人類の最大の特徴のひとつ。それがあるからこそ非力な人類が地上の覇者となることができた。高い知能に基づくコミュニケーションと社会性こそが人間の最大の武器。
187
進化をゲームだとしたら環境がルールにあたると思う。どのような環境かによって進化の方向性が決まる。
196:か
09/02/08 19:20:43
一属一種で地球全体に広がっている現在の人類は多様性がないとも言える。それを可能にしたのが高い知能だ。
197:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 19:35:49
確かに寒冷適応なんかは、知能で達成しているね
198:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 19:54:16
地球人、ここまできたらいくところまでいくでしょう‥！ 煩わしい体なんか捨てて空中浮遊！脳にあった電流回路で未来永劫、四六時中、オルガスムス！！！
199:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 21:05:32
ストレスに強いことが選択圧に抗するわけではなく、よりストレスを感じない何らかの
能力が選択圧に抗する力じゃないのかな？
動物でも、比較的高度な動物はストレスに抗しきれず、死に至るケースはあるけど、
例えば蛸なんか、二匹の蛸を小さな水槽に入れると、小さい蛸はより大きな蛸を
恐れて死んでしまう。これって、ストレスに対する強さではなく、フィジカルな強さ、弱さ
が、ストレスに変換されてるに過ぎない。
ということは、「自然界のあらゆる動物は、ストレスに抗することは出来ない」ということ
に成らないかな
200:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 21:13:40
進化の最頂点はオルガスムス！！！
201:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 21:16:02
タコってスッゲエ頭いいんだぜ。
202:名無しゲノムのクローンさん
09/02/10 16:05:25
発生過程の合理化はどんな仕組みでおこるんだろう？
凄く難しい事のように思えるんだけど
203:名無しゲノムのクローンさん
09/02/10 20:09:14
合理化って何の事だ？
204:202
09/02/10 21:39:45
個体発生が系統発生をすっ飛ばしているように見える、例えば昆虫のような例です
205:名無しゲノムのクローンさん
09/02/10 21:53:34
こんどの中学高校の生物教科書は、メンデルもダーウィンも無いらすぃ
206:名無しゲノムのクローンさん
09/02/10 23:01:12
メンデルなしは、ちょいと無茶じゃないかな
207:名無しゲノムのクローンさん
09/02/10 23:53:55
「個体発生は系統発生を繰り返す」
反復説の事か？
208:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 00:21:26
>>205
生物教育も徹底した骨抜きだな。
本来ならば、ドーキンスやグールドが載ってても良い筈なのに。
209:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 01:16:48
だって理科は憎まれているから。
特に文系の学習者が多い生物は、目の敵にされてるんじゃない？
210:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 01:30:54
生物だけじゃないよ。
たとえば、円周率は決して割り切れない数（無理数）であることに一つの意味があるのに、・・・３てｗ
せめて３,１にしろよ
211:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 02:08:08
そうだよね、小数でなきゃ。
円周率３は、都市伝説で終わったと聞いたけど……
実際はどうなのかな
212:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 05:14:50
中立説は終わった概念？分子進化はマクロ進化を説明できないの？
213:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 08:36:00
>>212
なぜ終わった？
中立説は変異は中立だと言ったのであって、今のところ、それを覆す現象は見つかっていない。
マクロ進化の基底に、分子レベルでの変異の蓄積があるから、中立説はマクロ進化を説明はしないが、一つの裏付けにはなってる。
214:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 08:45:50
中立説は「形質が変わらない」ことを前提にしているから、ある意味では進化論ですらない。
分子時計が中立説を元にしていると見れば、系統論においては恐ろしく強力な武器になってる。
215:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 11:16:29
そうだよね、ありがと。分子時計で疑問は一つの分子を発掘遺伝子と比較したときに
変異の蓄積は一定の傾きであるとは限らないのでは？
進化の過程で遺伝子ごと転座しちゃった時やその遺伝子の役割が過去と変わってしまった時など。
216:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 11:38:32
中立説は「形質が変わらない」ことを前提にしている
なんて大嘘信じちゃダメだぞ。w
217:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 12:18:13
進化って、ただ環境に適応して発現スイッチが変ったってだけじゃないの？
遺伝子の数十％しか使ってないんだし
218:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 13:24:52
「環境」が、そのスイッチを押すのか？
219:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 13:59:49
環境は生物群に選択圧を与えるだけ。
220:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 14:09:12
体内環境というものもあるわな。
>>217
発現する遺伝子の率は種によって大きく異なる。
221:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 16:55:13
なぜ、中学・高校でダーウィンすら教えないんだろう。
文系、取り分け経済学部に進むのにも進化学の知識が役立つのに。
例えば、シュンペーターのイノベーション理論なんてネオダーウィニズムにそっくりだし。
ま、シュンペーターは資本主義を前提としている。その資本主義が嫌いなのは日教組。それで日教組は文科省に圧力をかけて、資本主義的な(生物の)進化論を教科書から消したのかな。
222:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 16:59:27
上層部にキリスト教徒がいたんじゃないの？
223:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 17:05:08
>>221
旧大統領が天地創造を信じ切っていたり、進化論を教えちゃダメだって主張する州のある国よりはましだがなｗ
進化論は、子供に生物学へ興味を持ってもらうためには良いテーマだとは思うよ。
224:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 18:22:53
>>215
そー言うことを考慮しなくても良いように 16S rRNA 辺りを使うんだろ。
ごっそりした変化が入らない（入ったらたんぱく質作れなくなっちゃうからね）、
でも特定の領域はなんら機能を持たないから変異が維持されるっつー。
225:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 20:46:40
やはり、セントラルドグマの概念は揺るぎようがないのか？
226:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 23:06:45
人は進化してもたかが知れているだろうな。
227:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 23:27:49
>>225
遺伝子の水平移動あたりでググる。裏道はぼつぼつ、ということか。
228:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 23:45:58
そう簡単には揺るがんよ
だからこそセントラルなドグマ
はい、ここ基本ね
229:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 23:52:21
だね。だから、それをかいくぐる理論は裏道を探す様相。
本道は基本的に健在。あとは裏道がどれだけ見つかるか。
230:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 23:54:20
ヒトの神経系の進化ばかりが進んでいるて総人口で７０億人だよ。
体力は落ちているので、これからの地球環境の激変に対応できなくなるぞ。
231:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 00:05:20
>>224
ありがとう。今のアミノ酸翻訳暗号が同じならそうだけど、もし異なる暗号が使われていたりしたら話は別かな？
必須アミノ酸以外も使われていたりして。まあ、開始コドンやストップコドンは同じだろうけど。
イントロン部分も最近のマイクロRNA考えると機能もってるし、分子進化の指標への影響があるような希ガス。
232:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 00:13:58
つーか、遺伝子の水平伝播とセントラルドグマは関係なくね？
233:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 00:15:10
>>231
rRNA はたんぱく質の設計図じゃないから、コドンとか関係ないし。
234:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 02:09:25
君たち、ちょ、ちょっと根源的で専門的で分子生物学的で微細な部分へ突っ込みすぎな気がしないでもない・・・
コドンって、絶滅哺乳類の名前かと思ってしまったｗ
235:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 02:14:31
コード＝暗号。
236:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 02:15:47
どんどこどん。
237:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 02:17:31
>>234
高校生かな
もうすぐ習うよ。
>>232
検索もせずに想像でいうけど、
RNAウイルスからの逆転写がらみだろうか。
238:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 02:30:24
遺伝子と言うかDNA情報によってたんぱく質つまりアミノ酸の数珠つなぎが暗号化されてる。
DNAはA、T、C、Gと略される四つの文字でかかれた情報。
生物が作るたんぱく質に利用されるアミノ酸は20種類。
4つの文字で20種類のアミノ酸を指定仕分けるには、1対1では無理。
二文字ずつでは4x4で16種類しか指定できず足りない。
3文字ずつで4x4x4=64パターンなのでようやく20種類を指定しうる。
で、DNAの情報3文字ずつで一つのアミノ酸が指定されている。
このDNA3文字のセットをコドンと呼んで、アミノ酸を指定する基本暗号単位としている。
大まかに説明するとこんなところかしら。
239:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 02:34:29
すごい教科書通りな説明w
ところで、最近の高校生ってどの程度まで習うの？
コドンとかも習うっての？
240:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 03:03:02
上の方で出てる分子時計に関する疑問とかは、最近「系統樹らしきもの」が氾濫している弊害だろうな。
ぱっと見にはどれも似たようなものに見えるから、どれも同じ目的、手法で導かれてると思ってしまうんだろう。
実際には、特定のタンパク質や遺伝子の近縁度合いだけを示したいものや生物の分類だけを目的としたもの、時間的概念(分子時計)を盛り込んだものなど様々。
そういった目的の違いによって、使われるDNA（or タンパク質）情報の選択基準は異なるし、どうやって比較するかも変わってくる。
新聞などのニュースでは、細かく説明するスペースもないし、伝える側の知識の問題も有ってうやむやに「系統樹」なんてまとめられてしまう事で、誤解混同が激しくなるんだろうな。
241:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 03:07:31
>>239
え？
今は習わないの？
242:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 03:26:06
>>241
推測だが、
遺伝子関係はメンデル辺りで次にいくんじゃなかろうか。
んで、お猿が人になっていく例の戯画で「生き物は進化するんですよー」とか言って終わりなキガスw
なんでもユトリのせいにはしたくないが、生物に関しては基本を外して表面だけ教えてるんじゃないかな。
243:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 12:06:54
>>240
詳しいサイトがあったら、よければ紹介してくれないかな。
244:名無しゲノムのクローンさん
09/02/12 19:46:18
>>243
240じゃないけど、ほい。
URLﾘﾝｸ(www.brh.co.jp)
または、Cellの234ページ（第３版）。チラシ裏でした。
245:名無しゲノムのクローンさん
09/02/13 15:58:52
>>244
どもゴッツァンです！
246:名無しゲノムのクローンさん
09/02/13 20:47:19
地球上には空飛んでる生物がいるのに
何で空飛べない生物もいるの？
みんな空飛べばよくない？
素人です 質問ごめんなさい
247:名無しゲノムのクローンさん
09/02/13 21:17:03
空飛ぶためには体がっちりでもﾀﾞﾒだし、頭でかすぎてもﾀﾞﾒだし、まぁ、特徴ってこったろ。
248:名無しゲノムのクローンさん
09/02/13 21:27:57
>>246
子供の頃は、みんな空を飛べたものさ
みんな大人になったら飛ぶ事を忘れちまったのさ
249:いまにしきんじ
09/02/13 21:48:05
>>246
みんなが空を飛べたら色々と争いの種が生まれる。
そうなったら困るので、争いを避けるために、
空を飛べる生き物と飛べない生き物へと棲み分けたのさ。
ミンナ、ナカヨクシヨウヨ。
250:名無しゲノムのクローンさん
09/02/13 21:48:25
ひとつの場所で生存競争するより、
いろんな可能性がある場所で生存するほうが、
環境変化等が起こった場合種を残せるチャンスがあるから
違う？
251:名無しゲノムのクローンさん
09/02/13 21:50:23
昔子供達は 夢の成る木だったよ
擦り傷だらけでいつも 神様の隣にいた
がんばれ、今の子供達。
明日天気にしておくれ
252:名無しゲノムのクローンさん
09/02/13 22:39:30
仮に尻尾有り人間が生まれたとして
有りが環境に適応。
無しが適応できずに絶滅。
なら有りが進化ってことでしょ？
253:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 00:30:20
>>250
違う。進化は場当たり的で、そんな目的は持っていない。
まだ誰もいない場所（ニッチ）があれば、いち早くそこに適応したやつが
子孫を多く残せる。
（ニッチとは、場所だけでなく、食物（草食か肉食か）などの違いも含む）
254:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 00:59:08
>>252
尻尾有りが無しと別の環境に適応して、
両者が並存しても、尻尾ありは進化したと言える。
尻尾有りが先に絶滅しても、その事実は変わらない。
255:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 06:45:14
俺達も気付かないだけで、進化って進んでるんだよな。
世の中にイケメンが増えたのも進化さ。
256:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 07:04:16
イケメンがモテる
後世に遺伝子を残しやすくなる
イケメンしか子供を作れなくなる
世界中がイケメンだらけになる
って理論？？ｗ
257:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 08:01:15
世の中がイケメンを求めたから容姿のいい形質が発現されるようになったか
女がいい男ばっかりと交配するもんだから、いい男の遺伝子が多くなったか
どっちにしてもブサメンが割を食う世の中になっちまった
258:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 08:54:02
そんなに早く進化は進まないと思っていたけど現代日本は一人の
イケメンが廻りの女をすべて戴き、残りは童貞多数って構図らしい。
そしてそれにも乗れない女は宝塚にあこがれる。
259:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 09:18:20
童貞の俺 涙目
イケメンに進化したいお
260:202
09/02/14 11:09:59
俺達にできる一番現実的な選択肢は単為生殖の開発だ
261:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 13:18:57
>>258
進化じゃないけど、世相としては当たってるかもしれないｗ
262:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 15:01:31
>>251
さだまさし乙
263:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 17:01:41
でもそんなに気にしなくても良いぞ。イケメンの定義なんて直ぐ変わるし、
じきに、女の収入じゃ生きられなくなる時代がくるから。外見よりも
自分が生きられる道を探すんだ。それが自分の遺伝子を残させる近道。
264:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 17:32:54
個体の幸福という観念からは子孫なんて残さなくてもね。
265:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 20:10:59
種の絶滅を招くなw
266:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 20:33:05
フン、人間なんて滅んじゃえばいいんだよ。
267:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 20:54:24
出生率の低下はまさにそういう事でしょ？
268:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 20:56:28
世界的に見れば、増加の一途を辿っているばかりだが。
269:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 20:59:10
人類が1000人くらいになってから心配すればいいよ
270:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 21:00:35
1000人が一箇所に集まってれば良いが、世界中に均等にばらけてたらやばい
271:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 21:12:07
URLﾘﾝｸ(omoro.cside9.com)
グリグラシュターンになってもいきのこるぞ！
272:名無しゲノムのクローンさん
09/02/14 23:55:14
>>270
のびのびと生活出来るかもよww
273:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 08:48:36
イケメン以外が子孫を残す方法。
「DQNになれ」
DQNの考え方や行動の仕方って、
ハンディキャップ理論に似ていない？
だから、普通でいるよりは女が近づいてくるかもよ(その女の質は問うなよ)。
274:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 17:14:35
進化論はもう時代遅れだからなあ
創造論の正しさが日夜証明されてきているわけだし
275:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 17:25:44
全ての生物は聖母マリア様から生まれて来たんだよ。
276:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 17:59:02
淋菌やクラミジアもお産みになったのか・・・
277:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 19:25:49
となるとマンコがばがばだな
278:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 19:30:00
バカヤロウ ｗ
279:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 20:22:30
環境の変化だけが原因でカンブリア爆発がおこったのだろうか？
地球規模で変異原現象がおこらなと難しい。太陽光線、変異原物質への暴露かな。
進化上、ホメオボックスが急に出来たのかも。この辺だれか研究しているヒトいる？
280:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 21:15:43
>>275
アフリカで見つかった最古の女性の化石のこと？
281:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 22:31:01
たとえば、時計から自動車、飛行機、コンピューター。そしてAI。。
この経過は進化といえるのか？
282:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 23:10:51
>>281
人間が工夫して作るものを進化という方が変。
283:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 23:15:09
ならば神が工夫して創造してきたものを進化というなかれ。
284:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 23:17:20
神はだいぶ前に死んでるんだが。
285:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 23:22:19
うそだ。
286:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 23:31:40
じゃ。連れてきてみなよ。
287:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 23:35:09
神にも色々ありまして 色んな神がおりまして
神はやーっぱ 日光東照大権現
権現様も日峯様さえも死んでいるよ
この世に神なんてもう居ないよ
288:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 23:44:10
たくさんいる神様はあんまり気にしなくても科学のじゃまはしないな。
289:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 00:08:36
その手の神様は進化に関してはあまりうるさくないと思うが。
290:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 00:15:38
国之常立神クラスだとどうだろう
291:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 00:35:48
>>279
ホメオボックスはカイメンも持っている
先カンブリア代にはカイメンがとても繁栄していた長い時代があり
このころにカイメンは散々適応放散し、種分化し、いろいろな遺伝子を蓄え
次の動物の時代の母体となったと俺は見ている
カイメンは昔はただの群体で多細胞生物ではないという見方もあったが
色々な事が分って動物の進化の土台をなす生き物である可能性が高くなって来た
292:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 00:41:21
先祖が海綿なんて嫌だよ！チ○ポじゃん○ンポ
293:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 00:44:49
ホメオボックスは神が作った(神が介入した生物のレコード)
294:松山 赤○○ 病 員 清掃 商 事
09/02/16 00:50:19
しにたい
295:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 01:09:49
カイメンがどれだけ繁栄したところで
魚にはたどり着かない
手も生えないし、足も生えない
296:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 01:41:39
せっかちだなw
たぶん10億年くらい待ってれば手足が生えるよ
297:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 02:04:33
とりあえずタイムマシンで過去に行って
確かめてくれば良いだけの話ぢゃん
のべた『ねードラえ○ん』
298:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 04:17:33
>>284
「神は死んだ」
by ニーチェ
「ニーチェは死んだ」
by 神
299:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 16:31:19
神様小さいよ
300:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 16:36:44
まるで、中二厨のような神様だｗ
301:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 16:42:42
>>295、>>296
腹足でよければ、そんなに待たなくてもいけるだろう。
302:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 19:33:28
神もまた進化してきたということをしらないのか。
303:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 19:36:03
原始、神は単細胞であった。
304:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 20:02:28
いや、神はレトロウィルスだったのだ
305:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 20:04:57
ミキストリか！
306:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 20:21:23
俺は宗教は人間のソフトウエアウイルスだと思っている
自然界と同じで一神教や法華宗のように競争相手を積極的に攻撃する性格のウイルスがよく繁殖する
307:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 20:26:42
法華宗じゃない日蓮宗か
308:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 20:32:54
そうか
309:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 20:54:42
人類が進化すればいつの日か神が不要になるのかな？
そんな事は無いだろうけど。
310:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 20:59:30
創造主の神が消える代わりに、あの人神！
みたいな、人を称える意味での神は残りそう。
311:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 21:01:52
神様の生存競争すげえ！
312:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 21:38:04
ドーキンスならミームってゆうんだろうな
てかカイメンのすごさ詳しく
313:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 21:40:49
海綿って、表裏以外に軸方向ってあるの？
314:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 21:44:05
海綿が進化して足がはえる？？
それはスポンジボブのことをいっているのかな？
315:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 02:08:30
ニュース版のコメント見てたら、キリストは処女懐胎だからXXにちがいないと、思ってる人がいるそうな。
つってそれ女じゃん。
処女懐胎も簡単にできそうな世の中になって、ありがたみが薄れたねって。・・もともと単なるシングルマザーじゃん。
でも異型の兄妹が、アダムとイブだと思うけどね。
神様に似せて作られたんじゃなくて、異型なので群れに見捨てられて。
人類が始まったんだと思うよ。素人考えだけどさ。
316:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 02:43:11
>>315
創造論ってか創世記は経典の中のおとぎ話だから、科学的に批判したり考察する意義はほとんど無いんだよね。
317:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 03:09:11
特にアダム、イブってことじゃなくて、
単に「初の人類は、隔離された変な類人猿」
と言いたいんじゃないかな。
318:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 12:12:03
人類の始まりがアダムとイヴだぁあ？馬鹿もほどほどにな。
人類の祖はイザヨイとイザナミだろw
319:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 12:46:48
ちょwwww･････、
おまえらいつの間にここは宗教板になったんだよwww
320:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 13:21:56
イザナギ、イザナミ。
だって神様じゃん。
321:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 13:30:25
ばか言うなよ、シヴァとカーリー神が祖だろ！
322:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 13:43:44
生物屋は宗教家から論争を吹っ掛けられる機会もしばしばなので
宗教関連の教養をある程度はもっているが吉。
無関心は無見識也。
323:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 13:52:50
>>322
宗教家も物理屋と生物屋に吹っかけられるが、宗教家は理系的な事柄を
解釈できないので、なかなか噛み合わない。
324:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 13:59:06
そんなのは哲学屋に任せておけばいいよ。
325:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 14:04:03
論争の強さ格付け
量子屋＞生物屋＞脳科学屋＝心理学屋＝哲学屋＞宗教屋
理系と文系では脳科学と心理学が噛み合いそうな気がする。
また心理学と哲学論争も相性が良さそう。
まあ、どうでもいいけど。
326:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 14:27:53
研究領域が拡張されたからだろ？
327:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 14:29:26
>>325
大なり側はどうやって論破してるの？ 典型例があったら教えてくり。
328:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 15:01:23
大なり側は神や霊を否定することから始まるな。
そもそも、万物はクォークから成り立っているのに、神はどうのやら
神が人間を作った？最初から人間がいるわけじゃないのに、遺伝学から有り得ない。
大なり側が具体的な論を構成できるが、小になっていくごとに論が抽象的になる。
329:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 15:03:15
死んでから意識があるの宗教哲学に対して脳派は、意識とは脳の伝達物質が海馬にどうのとか
330:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 20:02:44
>>327
論議において最強は、頑迷さ。
ゆえに賢い人たちは泣き寝入り。
331:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 20:31:58
みんなレスｻﾝｸｽ！
証明されて解かっている事なら否定や反論も出来るものだよな。
それすら受け付けない頑迷な態度をとる輩には何を言っても無駄かも知れないな。
332:名無しゲノムのクローンさん
09/02/17 21:40:15
どんな事でも信じる自由はあるからな
それは正しさとは別次元の話
333:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 14:30:17
尤も科学は信じると言うよりかは、検証された結果を認識するという事だろな。
334:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 17:27:34
科学が探求するのは真理じゃなくて単なる再現可能性だからそもそも哲学や宗教と
かみあってない
335:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 18:37:23
真理とかいう主観で変わるものよりも、事実の積み重ねの方がより「正しい」と思うがね
真実はいつも一つとは限らないが、事実は一つだ
336:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 19:01:59
定義の問題だが、主観で変わるものを真理とは呼ばない
337:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 19:08:23
この世に普遍の真理ってあると思う？
もしあれば、それを人類は知り得る事が可能だと思う？
338:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 19:20:49
>>337
それをやるのがまさに哲学だけど、そんなん簡単に答えは出ないんで、とりあえず
理性の限界を確定してみようとかそんなことやってる感じかな。
339:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 19:50:41
真理なんてモノは無いよ。
それだからこそ、常に突然変異を起こしてるんじゃないかな。
もっとも、真理を追究するために突然変異を起こしてるとも考える事もできるけど、
多分、真理を解明できないと思う。
340:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 19:57:48
…？
なんかちょっと違うような
341:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 21:09:37
自然に<真理>なんてのは無い。
人間の側に真理が在るだけ。
342:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 21:14:50
真理というのはそういう生き物が存在している、ということであって、
その存在に究極とかあるべき姿とかあるわけはない。
343:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 22:52:43
もしかして、真理は人間の思考の中に存在しているのか？
何だかスレタイからどんどん離れて行ってるみたいだ。
344:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 22:57:14
世界情勢がこくこくと変化、技術の進歩、生活環境、自然環境でさえ変っていってるのに
真理なんてあるわけないだろ
345:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 23:03:00
>>343
>何だかスレタイからどんどん離れて行ってるみたいだ。
それが真理だな
346:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 23:04:43
この世には無数の様々な真理、真実が存在する。
ちなみにうちの娘だって真理なのだ。
347:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 23:06:29
>>343
それこそ進化の仕組みかもね。
最初の物質からどんどん離れていくところや、
方向性が無いところが。
348:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 23:07:11
親ばかですね
349:名無しゲノムのクローンさん
09/02/18 23:09:14
>>346
娘さんは何歳ですか？
第三者の目でみても可愛いですか？
結婚はしてますか？ 許婚者はいますか？
お父さんと呼んで良いですか？
350:名無しゲノムのクローンさん
09/02/19 00:08:39
ちょwwww･････、
おまえらいつの間にここは哲学板になったんだよwww
351:名無しゲノムのクローンさん
09/02/19 07:45:26
最も進化した昆虫と言われるハエやアリが
古生代組のクモやカマキリに食われてたり
海の中ではやはり高度に進化して驚異的な遊泳速度を誇る硬骨魚類が
先カンブリア代からいる巨大プランクトンのクラゲに食われてたり
進化ってあまり報われてないよなぁとよく思う
352:名無しゲノムのクローンさん
09/02/19 10:01:22
そういう古典的な連中は、基本構造を変えずに、小手先の部分の変化で
それでもちゃんと進化してると思うよ。
353:名無しゲノムのクローンさん
09/02/19 23:35:04
種を絶やさない程度に補食される側に回るのも生き残りの戦略かも。
食物連鎖の頂点に立ってしまうと、大きな体の維持だけで種の絶滅
可能性が高くなる希ガス。恐竜、マンモス、人間。
354:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 09:02:40
>>353
絶対に食われない側に回る戦略、なんてたてようがないと思うが。
355:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 09:50:14
>世界情勢がこくこくと変化、技術の進歩、生活環境、自然環境でさえ変っていってるのに
>真理なんてあるわけないだろ
あなたは変わっていくこと、それこそが<真理>だと主張している。
356:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 15:28:37
占いの中身自体は科学的では無いけど、占いの存在は科学的じゃない？
ESSの
タカ派 ハト派
7 ： 5
の割合が安定していると言われているよね。
それと同じように星座占いで今日のとるべき行動が、
七つの星座がタカ派(積極的)で、残り五つの星座がハト派(静観)に分けているような気がする。そうして、占いによって世の中を安定したいと考えているんじゃないかな。
357:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 16:59:35
その理屈でどこが科学的なのかさっぱり分からん俺は無能なのかね
思惑ってのが科学的なら宗教も偽科学も全部科学だわ
358:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 18:18:27
>>355
常住不変の実体はない、ですね
359:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 19:21:00
真理とおもっていることもしばしばひっくり返るからなぁ。
おれは地球は丸いと知ってはいるが、実は円盤だったんだよと言われても驚かない覚悟はできておる。
360:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 19:31:50
大地円盤が宇宙空間を上下運動していても驚かんぞ。
361:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 19:37:16
>>357
>>356だけど、自然科学としては占いなんて無いだろうけど、
なぜ、占いが存在しているのか研究するのは、
社会科学としてあったていいじゃん。
だから、宗教も科学だよ。
362:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 19:40:39
宗教を科学するのであって 宗教は科学ではない。
占いを科学するのであって 占いは科学ではない。
363:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 19:51:49
なるほど
でもそろそろスレチ
364:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 21:46:40
占いは統計だと言う人がいるね。絶対調べてないと思うが。
でも漢方薬も経験に基づくものでしょ。似たようなものだね。漢方は経験であって科学でないってことか。
占いの進化したのがとうけいかなぁ。（さりげなく「進化」をいれてみる）
365:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 22:19:35
>>354
そのように言ったつもりだったが、説明不足だったかな。
補食される（あえて食べられる）側に回って、種の存続を守る作戦もあり。
つまり多産、群れでの生活によって補食犠牲者（弱者）を出しながら、
逃げ切る者（強者）を選別してゆく選択圧をあえて作っている。
366:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 23:19:55
>>365とは違った視点で。
ミトコンドリアや葉緑体が別種の生き物に取り込まれても生きている様に、
その名残で食べられても生きてみようと行動するのかな？
まず、普通の動物なら生きられないけどねｗ。
(この場合の生きるは種の保存も含む)
367:名無しゲノムのクローンさん
09/02/20 23:55:44
まさにウイルスがそんな感じだあね
あれを生物と言うのかは疑問があるけど
368:名無しゲノムのクローンさん
09/02/21 00:27:43
>>365
種の存続を守る作戦ですか･･････････
かなり、利他的な行動ですね。
369:名無しゲノムのクローンさん
09/02/21 00:39:13
進化の勉強したいのだけど、標準的な教科書を教えていただけませんか？
やはり、J.M.Smithの本になるんですかね？
370:名無しゲノムのクローンさん
09/02/21 00:41:54
>>368
いやいやいや
「利己的な遺伝子」の内容とまったく矛盾しない。
まさに利己的な行動。
371:名無しゲノムのクローンさん
09/02/21 07:50:49
そうそう面白い視点ね。現れてしまった環境でどうにかニッチを探して
利己的に遺伝子を残そうとする。バクテリアの好気性代謝によるエネルギー産生形質も
他生物に”遺伝”しているし。
372:名無しゲノムのクローンさん
09/02/21 07:51:43
勝手な想像をたくましくすると多種類のバクテリア細胞内寄生があって、その中でエネルギー産生の高いものだけが宿主に選ばれた（そういう宿主だけが残った）なんてね。
373:名無しゲノムのクローンさん
09/02/22 18:10:11
いいスレだ。進化論は分類するなら戦略論の一種だと思う。生物の生き残るための戦略。あらゆるものに応用できそうな普遍性と可能性を感じる。
374:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 09:17:17
残れるものしか残らない、というだけで、戦略は無いと思うんだが。
結果としてそのようになっているだけで。
375:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 11:41:36
いやだから、それを後から人の目で見て、遺伝子保存と言う合目的的解釈をしたときに戦略と呼ぶだけであって。
生存戦略という言葉の概念には元々「意思」なんて入ってませんから。
376:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 13:28:56
僕は鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。
その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。
雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたらしい。
しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。
リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね？」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」
しかし公的機関（職安）も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。
377:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 17:33:54
俺は生まれ変われるから
その頃には進化して飛べるようになってるだろう
378:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 18:53:24
生まれ変わってハエになるのか
379:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 21:25:22
>>375
残念ながら、それを理解してない人がいっぱいいるんだよ。
380:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 21:41:06
生物学には無知なんだが、進化論自体にはぜんぜん疑問を抱いていない。ｗ
ただやはり戦略というと意思が入る語感があるから誤解しやすいなあ。
なんつーか遺伝子保存には多様性が多様な環境変異に対応可能だということなのか。
381:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 21:43:51
進化論は普遍性のある戦略論を含むものとして魅力を感じる。環境の変化に個がどのように対応するか。ニッチとそれに対する適応は進化論に限った話ではない。
382:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 22:28:25
>>環境の変化に個がどのように対応するか。
個の対応とは別だろう。。
383:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 22:37:38
ところで「ニッチ」を「すきま」の意味で使う日本の経済屋が我慢ならん。
恐らく欧米の著名な経済人の著作なんかでは
きちんとした教養に基づいて正しく用いられていたのを
上っ面だけなめて翻訳→引用した結果なんだろうが…。
べつに隙間なんて意味はないっちゅうねん！
隙間といって済むなら隙間といえ！
本来の用語の意味を希薄化して一般化されては、伝えたい意味を伝えられなくなるだろが！
384:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 22:39:01
元来生態学用語なのか、経済用語なのか、一般的な語句なのか。
385:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 22:47:40
そうなんだよ。
全く同じ言葉でも、分野によって定義が違ってくる。
そして、誤解を生じる。
386:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 22:47:45
にっちもさっちもどうにも～ブルドッグ～
歌詞だな。
387:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 22:51:55
ニッチとはゆとりのことである。
388:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 23:28:06
遺伝子戦略より、進化の果てに出来た、大脳新皮質を使った方がいいと思う。
389:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 23:39:31
進化論を経済的視点から見ればこう言う事かな。
昔、織物機械を生産していた会社がある時、自動車の生産を始めた。
そうしたら、前よりも儲かった。
ただ、車作りで儲かったのはたまたまであり、もしかしたら儲からなかったかもしれない。
そして時が経ち、その車会社は大変な経営危機が起こっている。
さて、利益をあげる(生存を謀る)にはどうするか。
あくまでも、自動車を造り続ける(魅力的な新しい技術の車)→定向進化論
自動車に用いている部品を使って全く別な機械を創る(ただし、当分の間車も平行して作る)。
だかその機械が世の中に受け入れられるかどうかは時の運。
そして、その運に賭けなきゃどうしようも無い。→主流進化論
390:名無しゲノムのクローンさん
09/02/23 23:48:55
なるほど上手いたとえだとおもう
391:名無しゲノムのクローンさん
09/02/24 02:09:39
環境が急激に変化、原種数の激減、血が濃くなる、突然変異増、
環境に有利な形がある程度増える、原種と違う場所へ移動、
世代交代の過程で交配の互換性を失う。
進化の枝分かれってこんな感じ?
392:名無しゲノムのクローンさん
09/02/24 05:16:19
ある種の中から何らかの理由で隔離されたグループが出て来る
そのグループが独自に繁殖を繰り返し、やがて遺伝子に差が開いて別種になる
基本はこんな感じかと
393:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 16:05:01
交配だけで別の種になるってことは
別の種に成りえる遺伝子を最初から保持しているってこと？
住み分けが変るだけで、ネアンデルタールとアウストラロピテクスの２種が生まれるけど
元々に持ってる遺伝子は全く同じってことだよね？
394:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 16:13:36
遺伝子の配列変化はすべて交配だけで決まるのだろうか。
原生世界→哺乳類に進化する枝別れの過程とかを考えるとどうなんだろう。
395:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 18:02:36
別の場所に行った、新しいウイルスと接触、群れ全体が感染、
遺伝子にいたずらされちゃう、でも繁殖できちゃった。
とかどうだろ。
396:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 20:18:39
ウイルス進化説はきいたことがあるんだがどうなんだろう。
ウイルス感染は発ガンを引き起こしたりするけど。
397:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 20:36:51
おれだって人生に意味を見いだしたい。
はるか原始に生まれた細胞が不屈の意志をもって努力して、よりすばらしい何かになろうと志して。
そうして人類が生まれたんだと。
そして人類はこれからも努力して神の様な完璧な存在をめざして進化してゆけるんだと。
おれの生命もその偉大な道の上にいるんだと。
でもちがう。
生命の誕生も進化の過程も全くのまぐれあたりで、いきあたりばったり。
おれの生命の必然性なんてどこにもない。
全くの偶然なのだ。
そう思うとなんだか悲しくなったり、いやいやめでたい事だと思ったり。
よくわかないなぁ
398:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 20:47:09
意味とか意義とかは自分もしくは近しい誰かのための物だから大きいくくりで考えない方がいい
生物が生きる事、子孫を残す事には何ら特別な意味は無い
399:名無しゲノムのクローンさん
09/02/25 21:12:37
生命の偶然の誕生以来、星の数ほどの命が生まれたが運良く運良く残ってきた子孫で。
そして父親の何億個もの精子の中からたった一つだけ運良く卵にたどり着いたのだった。
そう考えたらあんたもおいらもすげえエリート。すげえ運がいい。
なんちて。
400:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 01:51:22
カイメン動物より有櫛動物の方が原始的だという説があるらしいけど
カイメンより原始的って想像出来ないよ
401:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 09:55:21
>>397
意味というのは人間が認識するから出てくるだけで自然に意味なんて無い。
歴史的に限られた条件の中で意味を見出して生きていくのは人間にだけ許されたことだと思うけどね。
進化はたしかに偶然性もあるけど、ある条件の中では必然じゃないのかな。
宝くじに当る番号みたいに誰かに当るのは偶然だけど、誰かが当るというのは必然、みたいな。
元々当る条件が双方に無いこともあるけど。
偶然と必然は大きな意味では絡み合っていると理解しているけどね。
402:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 14:21:00
生物的には、過酷な状況に放り出された何種かの生物が居たとして、そのうちのどれかが必然的に生き残るって事になるんかね
大方において当てはまらなさそうな気もするが、ウィルスなんぞの世代が早い物には当てはまるのか
403:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 18:20:52
生物は色々な適応や戦略をみせるけど、
生き残りの要因は複雑で何が幸いしたか災いしたかはなかなか分からない
結局後から結果を見てよく繁栄した種を「適応していた」と評価するしかない
すると「適者生存」というのは
「生存したもの」を「適者」と定義して
その「適者」は「生存する」と説明している事になる
あれれ？
404:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 19:23:44
遺伝子は乗組員みたいなものだな。
ウイルスはハイジャック犯人。
我々？
旅客機だろうな。
405:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 20:30:42
Yes,we can!そういいながら前足をばたばたさせていたら翼に変化して飛べる様に成った。
406:名無しゲノムのクローンさん
09/02/26 21:21:50
鳥への進化ってのが最大の謎だな。
突然変異やウィルス進化説を考えても、空飛ぶ遺伝子が偶然に発現されたとは思えない
と小時間……
407:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 00:17:27
四肢動物からは翼竜、鳥、コウモリと独立に3回飛べる動物が現れている
内骨格なのが良いのか、森林生活が飛ぶ事を強いるのか
意外に簡単に腕を翼化している印象がある
ムササビ、トビヘビ、ヒヨケザルなど、
翼までは出来なかったが木の間を滑空する動物は多い
408:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 19:37:09
飛びヘビにはびっくりするよなぁ。
409:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 20:15:00
意識ってのはどの辺りから発生したんだろうね。
410:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 20:34:04
意識は近代社会になってから発生した説が…
411:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 20:35:24
そうらしいね。
それ以前は二分心とか言うのだったって本当なのかな。。
412:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 20:39:27
意識の獲得も進化なのかな。
413:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 20:48:47
あまり理屈っぽい話は苦手だけど
意識はさすがに定義を話してもらわないと訳分らん
414:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 20:57:27
我々自身が意識を持ったのはいつごろからだろうね。
一番幼い頃の記憶は私はきっと4才頃で母にまだおぶわれていた頃のものなんだけど、それ以前は意識をもっていたのだろうか？
不思議な気がする。
415:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 21:16:45
人間て言葉を使って考えているわけじゃん。
言葉を発明する前はどうやって考えていたんだろうね。
かなしい、はらがたつ、はらへった、いたい。。
そういう感情は有ったにきまっているんだけど。
416:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 21:37:32
意識ってのは物理的状態の自己言及じゃね？
物理的状態が様々な物理的条件下で発展していって、ついに自己認識可能な状態となる。
あなたの目の前の物理的存在はもとを正せば同じでしょう？
目の前にあるパンを食べるとそのパンはあなたの肉体になったりエネルギー源になったりする。
全ては物理的条件次第で同じものがとんでもなくかけ離れたようにみえる物理的状態となる。
あらゆる物理的存在は否定関係ではなく、つまり相否定しあう存在ではなく、たんなる差異でしかない。
417:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 21:48:21
言葉でしか考えられないのかな？
画家、音楽家はどうなんだ？
頭の中に言語があるかというとそれは疑問だな。
言葉自体は表現の一種だよね？
対象があって、それを認識して表現する。
言語というのは現実としての発声、文字でしょう？
絵画も対象→認識→表現という過程がある。
では絵画を頭に中に思い浮かべたらそれは絵画と言えるのか？ということになる。
何を言いたいのかというと、言語で考えるというのは違うのではないだろうか、ということなんだ。
対象があってそれを認識するんだけど言語はその認識を表現する一手段であって、言語で考えるというのは疑問があるということなんだ。
418:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 21:54:27
もっと言えば、動物一般は考えないのか？ということになるのか。
犬は？猫は？ねずみは？
これらは言語はもたないが考えないのかな？
判断したりすることはやはり考えるからじゃないのかな。
どうもわたしには言語を使って考えるというか、思考は必ず言語を伴うとは言えないんじゃね？
419:名無しゲノムのクローンさん
09/02/27 23:28:02
眠りに落ちるかどうかくらいの意識があるんだか無いんだか曖昧な状態とか
泥酔状態で意識あるんだか無いんだかわからん状態とか、経験無いが多分全身麻酔とかで体験できる、
ああいう、うっすらとした希薄な意識が動物にはあるんじゃね？
意識的に行動を制御するのが適応的な生物では進化的にどんどん意識がはっきりと強くなっていくという感覚。
420:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 00:32:06
程度の差はあれ脳神経をもつような生物はみんな意識はあると考えるのが妥当だろう
無意識で狩りや求愛行動や巣作りが出来るなら
酔っぱらうと何も出来ない人間よりよっぽど高等だわ
421:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 00:32:25
うちの猫はそんなにもうろうとはしてませんねぇ。
422:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 00:51:27
>>421
なんだって？
昔からネコはもうろうないきものときくぞよ。
魑魅魍魎。
423:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 01:30:40
最近の脳研究ではMRIを使って他人をうらやむ心や他人の不幸を喜ぶ心は
線条体にある事を示したって。
これは動物も持っている古くからある脳で、新しい脳（大脳皮質）でなくても考えられるそうだよ。
論理思考ってのは、言葉がなくても出来るけど言葉を使うと整理しやすいし、
大脳皮質を使っているから、動物では高等霊長類じゃないと使うのは難しいと思う。
424:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 05:01:16
物理的状態として、親和関係、排他関係とかにあるものがあるよね？
この辺に意識の発生源理解の鍵が有るんじゃないのかな。
親和、排他関係を感受していく器官の発達、たとえば火とか劇薬みたいな物理的状態を感受する器官の発達というのは生物の生存の上でとても重要な要素だと思うんだ。
そしてそれを統合して行く意識の発達・・・
なんて妄想した。
他の物理的状態を認識することは実は自己の物理的状態を意識することにならない？
赤ん坊や老人をみて自己の来し方行く末を認識するわけでしょ？
他にもいろんな物理的状態のありかたから自己を認識していく。
けっきょく意識というのは物理的状態の自己言及なんだと今は思っている。
これって叩き台にならないかな。ｗ
425:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 05:37:02
諸感覚は対他関係認識の上でとても重要だよね。
親和、排他関係・・・
恐ろしい音、生物とかは自己生存を図る場合に脅威だったり都合が良かったりすることを認識する。
飢餓状態を救う食物を認識したときのの喜びとか、また食物対象となる動植物を獲得する戦略を考えたりとか。
基本的に生存本能が意識発生および発展に大きく関与する、というか最初はそれが全てなのか？
観念で考えているからかなりなんだけど、今の俺にはこのくらいしか思いつかない。ｗ
426:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 13:17:27
記憶から高度な未来予測が出来るようになって、
本能的な即決が出来ない選択が出てくる。
で、本能の代わりに悩んで答えを出す、独自の機能が出来る。
それが意識とか理性ってものなんじゃないかな。
427:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 14:13:51
甲骨文字には「心」って文字が無いらしい。
春秋時代以降だそうだ。そういう文字が出来たのは。
では昔の人には「心」は無かったのかな。
いやそうでは無いだろう。
心はあったけどそれを意識することも、それを表す言葉も無かったのだろう。と思う。
428:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 14:18:46
「心」というものを意識する事で「心の有りかた」を考える様に成った。
とおもっているのだけれど。
でも、はたして「心」は実在するものなのかな？
「神」と同じ様なもので人類の発明のひとつなのかもね。
429:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 14:32:26
心とか意識とか言うから複雑に思いがちだけど、それは脳のシステムだし、脳内物質の伝達によって
もたらされる刺激だろ。
発明でもなんでもなく、そのシステムが何なのか説明する上で「心」って言葉に集約してるにすぎない。
脳の進化だよ。
430:名無しゲノムのクローンさん
09/02/28 14:33:54
定義の仕方も検出も不可能に近いから、細かすぎることを議論しても答えは出ないような……。
431:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 00:29:43
もう話が流れたけどトビヘビの勇姿を貼っときます
「えいっ！」と飛ぶ瞬間がかわいい
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
432:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 00:36:58
へえええ とくに翅っぽいのもないのに滑空するんだね。
てっきり飛ぶとかげのことかと思って読んでた
433:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 02:20:32
たしか肋骨を開いて表面積を広げてるんじゃなかったっけ?
434:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 03:15:12
輪投げみたいなもんだろ、フラフープとかw
435:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 03:46:36
生物はなぜ自分の遺伝子を、種を残そうとするのか？っていう話はスレ違い？？
死んで"無"になること、つまり自分の種を絶やしてこの競争の螺旋から解放されることが進化の終着点だと考えているのだけど、おかしいかな。
強い個体を作って宇宙人と戦う、なんていう目的があってやってるんなら進化を続けるのもわかるんだけどさ。
神様がそういう風にプログラムした、っていう以外に考えられることってある？
436:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 04:10:53
>>435
進化って概念自体が人間の作り出したものだから終着点など、どう思うかは個人の観点でしかないよ。
どうして、種を残そうとするのかは、種によって違うんじゃないだろうか。
人間なら普通に子供が欲しいという欲求だってあるだろう。
人間はあきらかに自分の意思で種を残そうとしてる。
同じ有性生殖する種でも、犬、カマキリ、植物、脳の発達度合いによっては、それぞれ意味合いが違うように思う。
単細胞生物なら、そういったシステム（本能？ 利己的遺伝子？）なのかもと考える。
ウィルスを含めて、生物は種の起源から、そういった種を残すシステムに乗っ取って進化してきた。
それは神のプログラムではなく、自分は自然の摂理だと思う。
水素が酸素が反応して水になるのと同じように、自然的に種を構築する化合物が生成され化学反応起こしてるだけ。
437:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 04:12:34
起こしてると言うか、起こしてきて今にいたるだな。
438:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 08:55:35
そもそも、種を残そうという性質が無いものは、今の時点ですでに存在が消失している。
残そうとするから残っている。
それだけ。
439:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 15:22:28
>435 >436
生物の個はエントロピーの増大に抗うために、消化管からエネルギーを摂取して
ミトコンドリアを解して酸化還元反応をうまく使ってATPをエネルギー伝播のための
２次電池のように利用することを進化の過程で獲得してきた。
その性質獲得の過程でどうしても個が生き残ってエントロピーの増大に抗うよりも、
個が死んで次世代の個に性質を引き継いだ方が生物的エントロピーの維持に有利
だった環境変化があったのジャマイカ。その意味で436の言っていることは理解できます。
440:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 15:31:07
続きです。
そう考えると遺伝子を使って次世代に形質を伝える生物が誕生する前に、徹底的に
個が生き残ろうとする戦略をとった生物があって、その生物はある意味不老不死を目標に
進化しつつあって、何百年何千年も生きている生物もいたのじゃないだろうか。
でも結局、個体は死んで種をのこす生物にとって変わられた。ということは、やはり
生殖後に長生きしようという人間は生物の進化の過程から考えると、進化に逆行している
考えに必死に反抗しているのかなあ。
441:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 16:46:55
意識が無いから生き残ろうとはしないんじゃないか？
「考える」ってこと自体ができないだろう。
たぶん、必然的にそういった種を残す過程が生まれてしまったのではないかと。
442:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 17:33:27
生物って環境に能動的に働きかけるけれど、基本的にはその中からしか選べない。
大きく歴史的な環境から考えると他の動植物の環境対応と変わらないんじゃね？
ウィルスみたいに今の環境に対応できる奴が生き残って・・・・、というのと大きい言ってだが、変わらない気がする。
ある環境で子孫ができても、コピーミスで様々な態様の子孫ができるんだが、そのうちのどれが環境の変化に対応できるかは運もあったりする。
基本はすごい単純じゃなかろうか。
>>441はとてもよくわかる気がする。
443:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 17:42:46
>>449
自分が言っているのは、DNA、RNAといった有機物を合成するのに、生殖は必要なく条件が揃えば自然的に合成されるということで
これは単純に化学的作用が働いたにすぎない。
そういった基盤上で種を残す生殖は、その延長線上にあるシステムとして合成された。
複製さえできれば遺伝子は残せる。
しかしこれは、自ら「できる」のではなく、「機能する」システムとして生成されてしまった。
ウィルスや単為生殖の生物は、まさに機能しているだけなのではないかと思う。
「種を残す」などは人間が脳的に行うことだから、至極単純な生物は単に機能している、化学的に作用しているいと言っていいのじゃ
ないだろうかと。
それはミトコンドリアにも言えることで、独自のDNAをもつ生命だったミトコンドリアが何かに取り込まれたことで
今の生物のシステムを担うようになったにすぎなのだし。
444:名無しゲノムのクローンさん
09/03/01 17:44:51
>>439だた
445:名無しゲノムのクローンさん
09/03/02 16:48:53
閑話休題。
オレがすげぇなと思った話を一つ。
コウモリとかって目が退化してる。
音で周囲を認識するって言うじゃん。
おれ、てっきりレーダーみたいな感じを想像してたんだよな。
でもちがうんだね。
コウモリの頭の中にはオレらが目で見る様な世界が耳で聞いて「見えて？」いるらしい。
さすがに色まではわかんないだろうけど、周りの景色が「見えて」いるんだってね。
情報を脳で処理するってそういうことなんだって。
446:名無しゲノムのクローンさん
09/03/02 17:42:35
犬は臭いの地図なんだろうか、なんて記述が安部公房の小説にあった気がする。
燃えつきた地図、だったかな？
447:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 02:45:50
人が食べ物の夢を見るように
コウモリは蛾に反射した特有の音を夢に聴くのだろう
448:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 10:54:55
人間でも共感覚を持ってる人はいるから音が見えていても極めてこうもりに
特有の能力ってわけじゃなさそう。
449:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 13:02:50
他の感覚器官で知覚する動物のを人間が視覚などで知覚している事と同質の物とは限らんぞ。
450:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 13:40:50
調べようが無いんだよな
極端な話、同じものをみて、Ａ君とＢ君が同じように感じているというのすら立証できないし
451:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 18:09:19
ちょっと根本的な疑問が昔からあるのだが
一般には魚類から両生類に進化し両生類から爬虫類に進化したとされているが
何故、魚類にあった鱗が両生類で全く痕跡すら無くなり爬虫類で復活するのだろうか？
また、鱗が変化したと言われている鳥の羽は何故現在確認できる最古の羽の段階で
完璧な羽（羽毛）の形態となっているのだろうか？
452:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 19:28:31
>>451
>最古の羽
どの生物のだろう、始祖鳥？
453:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 19:34:35
毛の生えた恐竜っていなかったっけ
454:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 20:41:58
毛が残ってる恐竜の化石、なら存在するね
他の全ての恐竜に毛が生えてなかったとは言い切れない
プテラノドンの比翼に羽のような毛が生えてなかったとは言い切れない
455:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 23:17:42
>443
すまん、言葉たらずで誤解されたかもしれないが、生物は脳的な意識で種を残すことを選んできたわけではなく、
他者と比較して自己が残りやすいモノが、今生き残っている生物”種”というシステムが選択されたことを言いたかった。
細胞と呼べない有機物集合体として原始生物が始まったと仮定して、セントラルドグマ以前の次世代を残さない
生物形態があり、その”生物A”が（DNA→）RNA→タンパク質という流れの”生物B”との間で適応という名の
生存競争をしたのではないか、という想像です。もちろん意識・脳的なものは全くないので、単純な機能・システム
の”生き残り”という名の選別過程です。 話はそんなに単純ではないかも知れなし、生物システムもそんなに
明確に出来上がっていなかったとは思いますが。進化論の中で個体が死んで種を残すというパラダイムの起源
について考えてみました。 その意味でまったく脳的とか、生物の意思とかは生まれる以前の話。
以上、たたき台です。
456:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 23:44:34
クオリア問題は哲学屋におもちゃとして与えて置いて放置の方向で。
457:名無しゲノムのクローンさん
09/03/04 07:14:08
>>455
なるほど。
その”生物A”が、どういうシステムで生物としての機能を保持していたのか考えると
自分の知識だと想像にも及ばないんですが、
RNAワールドだと自己複製できないのがRNA→DNAへのミッシングリンクなんですよね。
遺伝を獲得して使い捨てとかあっても面白いかも。
458:名無しゲノムのクローンさん
09/03/04 21:04:17
始原生物時代からでも、自己複製にはどうしてもDNAありきなのか？
459:名無しゲノムのクローンさん
09/03/05 17:45:46
鳥類が実は恐竜だっていうのが何気に凄い。
460:名無しゲノムのクローンさん
09/03/05 22:22:14
でも、鶏類の足や顔よく見てると納得行くな。
461:名無しゲノムのクローンさん
09/03/05 23:46:27
>457
生物Aの例として群体（単細胞の集合体）などはモデルとして可能性ありかもしれない。
有機体の最小単位（Cell）が死んで、同一の群体内の隣に別のCellが出来る。
遺伝というシステムがなくても、油滴が分かれる様に”分裂”してゆく過程。
Cell内では必要最小限のエネルギー循環システム（酸化還元による分子間電子移動）
があったかも。でもまだ洗練されていなくて媒体はATP→ADPではなく、
もっと簡単な分子だったかも。
462:名無しゲノムのクローンさん
09/03/11 21:02:51
一部の恐竜にも実は羽毛が生えていたとい想像もあり。
だから隕石衝突後、急に地球が冷却化したときに羽毛恐竜だけ生き残った。
463:名無しゲノムのクローンさん
09/03/12 07:33:39
>>451
昔の両生類は結構鱗あったそうな。なくなったのだけ生き残った。
464:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 02:58:00
カンブリア爆発とはなにか知りたい奴はパーカーの「眼の誕生」読め。
視覚という淘汰圧の恐ろしさがよく分かる。
あと「進化」って訳語はまずいと思う。いい方向へ素晴しい世界へっていう
「進歩」「成長」めいた変なバイアスがかかるから。
所謂進化って「芋ずる式」「その場しのぎ」の結果だろ？
もっといい訳語はないのかな。「延化」とか「多様化」とか…だめだ、誰か考えて。
465:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 06:16:22
今でこそ「細菌もヒトもたいして変わらないジャン」という理解が受け入れられているが、「進化」という言葉に訳された頃はまだまだ「単細胞下等、ヒト高等」と言う考え方が主流だったからね。
そういうバイアスのかかった状態で、「進化」関連の書物を読むと「ほうほう進歩していく仕組みの話か」と誤解してしまうのも無理からぬ話ではある。
単純に「多様化」で良いと思うな。
466:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 09:36:54
ヒトの場合も今の人類は寒冷地仕様、空腹時の機能で出来上がっている。
寒さと餓えが一番生死に直結していたから。糖尿病や痛風もそうだし。
467:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 09:43:27
進化って過程は、自分の生き残りと次世代残し作業とがワンセットだよな。
生殖してしまった後に生き残ったって、仲間の食料が減っちゃうだけだし。
468:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 16:50:38
遺伝子プールには安定した状態というものはない。固定した
環境でも常に変化し続ける。最適な形態というものはない。
と云う考え方はなかなか怖い。
469:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 18:26:18
遺伝的浮動の事か？
470:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 18:47:22
生殖後に生き残って、子孫に教育をする事が生き残る知識伝達のために有利だったから
ヒトは長生きするようになった。
だけど、そのおかげで（医療の進歩もふくめて）で本来長生き出来ない個体も生き残るようになって
長生きに不利な形質ものこってしまった
と考えると、なかなか怖い。
471:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 20:22:13
ヒトの場合、未熟な状態で生まれて後天的に教育や学習をしていく長い期間が必要だから、
この成長期間が長くなる分、それに伴う保護や養育が親に必要なためではなかったか？
472:名無しゲノムのクローンさん
09/03/14 23:13:42
>>469
ｿｳｿｳ
肩から羽根が生えて来ることはなさそうだが。
473:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 00:35:43
形態の最適化とはあくまでも既に与えてられた形態がどう変化
するかという問題であって、これが絶対に正しい形態である
という基準はない。形態とは環境との総合関係であって完全な
生命体と云うものは存在しないから。
474:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 13:00:53
進化なんて、到達点の無い変化、ブッチャケ行き当たりバッタリだろ。
475:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 22:04:46
正解
476:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 23:41:31
進化学ってどんな内容の分野？
もし、お勧めのサイトがあったら教えてください。
477:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 13:34:10
スレチの質問。
日本の国民性が今西進化論を生んだのか、
今西進化論が今の日本の国民性を生んだのか、どっちだろう？
(いずれにしよ、日本人好みの進化論だと思う)
478:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 18:55:23
２１世紀に入って未だ今西進化論支持してる奴が居るの？ 信じられん。
479:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 19:06:38
>>477
>日本の国民性が今西進化論を生んだ
だろうね。
でも、もともと科学的な進化理論じゃなくて、思想つーか哲学つーか、だかんね。
480:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 19:16:27
ダーウィン進化論150周年記念
481:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 21:56:14
>>477です。
>>479なるほどね。
やっぱり今西進化論は哲学的ですよね。
>>478
進化学に興味が無い人は今西進化論が好きになりそうじゃない？
日本人好みの日本人とは、そういう人達を指しているから、日本人科学者が支持、不支持とはちと違う。
482:479
09/03/17 22:40:12
>>481
「進化学」っつーより、生き物に興味・知識がない人ほど、今西哲学にはまりやすい。
今西さんが動物の専門家だから、という、落とし穴がありますな。
483:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 22:44:31
棲み分け理論は一応評価されてるけどね。
484:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 22:56:43
彼の棲み分け理論は評価の対象外だと思うよ。
485:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 23:01:00
進化が進むのは、生物のシステムが”やわらかい”から。
その点では、今まではDNAの変異を追っていたけれども、選択圧に対して
最初に現れてくるのはmicroRNAなど、イントロン部分の”やわらかい”部分の変化かもしれない。
486:名無しゲノムのクローンさん
09/03/17 23:09:59
microRNAとかはあんまりやわらかくないと思うがね。
結構大幅に遺伝子発現に関連するだろアレ。
プロモーター部位とかの微妙な変異による、
遺伝子発現の微妙な変化で、器官の大きさが変わったりするのは、
ある意味『やわらかい』部分の変化といえると思うし、
そういった変異での進化は、フィンチとかで既に確認されてたと思う。
487:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 00:19:08
今西にしろ木村にしろ日本の遺伝学者は適者生存以外の原理を
強調したがるよな。戦後の良識でさ。
488:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 00:30:12
ダーウィンフィンチは進化なのかなあ。
ていうかまあ進化なんだろうけど、遺伝子レベルの突然変異はどのくらい関与してるんだろうかと。
なんか離島で見られる進化の多くが発現スイッチ関連な気がしているのは私だけかな。
489:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 00:34:39
発現スイッチ＝プロモーター部位のDNA配列の変化
だとすると、間違いなく進化だが。
エピジェネによるONOFFだけでアレだけの多様性がだせるなら、それはそれで面白いが。
490:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 00:39:01
>>487
今西錦司は遺伝学者じゃないし～、木村資生は自然淘汰否定してるわけじゃないし～
>>488
調節遺伝子のスイッチってレベルじゃないだろうと思うけどね。
491:487
09/03/18 01:07:00
単なる形質の相対的な変化と新たな器官の発生や構造の複雑化は区別すべきだろ。
492:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 01:21:01
犬の遺伝的多様性は、イヌという種が生まれた時から持っていたのだろうか。
イヌをやりながら獲得していったんだろうか。
狼～ハスキー犬くらいの形質しか存在しなくてチワワやダックスやブルやボルゾイや…
の遺伝子を含まないイヌ遺伝子プールをイヌと呼んでいいのだろうか。
493:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 01:28:38
交配できなきゃ遺伝も糞もないだけだろ。
494:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 01:52:09
最近の遺伝学者って単性生殖で増殖する奴多いか知らん。
495:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 02:04:42
>>491
それは難しくないか？
肺はいつから肺だったか、羽根はいつから羽根だったか区別出来るかい？
496:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 02:18:47
魚には肺がないくらい誰でも知ってる。
497:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 02:25:16
>>496
⊃肺魚
498:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 02:25:25
肺魚は無視ですかい？
499:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 03:56:58
仮に生物の源が海であるとして、どれくらい複雑化した段階で
陸棲に移行したかが問題かな。魚が両生類になったみたいな
イメージがあるが、どうなんだろう。
500:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 06:22:39
ああ、カエルを考えたら魚類から両生類が生じたと考えるのは、
割と自然なことだな。肺魚は退化した両生類かも知らんし。
501:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 06:25:50
いや、フィンチの「進化」って言葉に釣られて、概念を多少、
厳密化して見せただけさ。
502:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 06:38:25
せめて知識持った上で話しようよ。
ほとんどの魚類は肺持ってるよ。魚類は進化の初期に淡水にはいって、そこで肺を獲得した。
その後海に戻って大繁栄したんだが、そこでは肺は使わないから、浮き袋に変わってる、というのが定説。
503:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 07:13:14
まあ昔は陸上動物の肺は魚の浮き袋が由来だって教えてたからな
生物学も進歩が速いから知識を更新していかないとすぐ浦島太郎になる罠
504:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 08:23:33
肺ってのは、やっぱり獲得するもんだよな。
505:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 08:30:24
遺伝子の分子スイッチを論じたって、種の多様化や複雑化の
過程は説明出来ないわけね。俺も尊敬すべき生物学者ダーウィンの
ひそみに習って、なるべく「進化」って言葉は使いたくない方だな。
506:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 08:36:37
ラマルク主義者が多いように見えるのは、ここが２ちゃんねるで
俺みたいな素人が多いからだろ？
507:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 09:03:20
説教するぞコラ
ラマルク主義なら堂々と「私たちは獲得形質の遺伝という問題を
科学的に追求してます」と宣言しろ。曖昧にダーウィン理論の
安定性にヤドカリして検証性の曖昧な理論を撒き散らすな。
508:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 09:59:15
あ、それでラマルク主義とは別に「定向進化説」ってのがある
わけね。これは一度獲得した形質がなくならない遺伝の物理
メカニズムの問題で、要は生体構造の複雑化は何故起きるかって
話だと思うんだが、これを「進化」って考えるから非科学的に
なるだけじゃないか？
509:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 10:03:43
用不用説の検証は楽だと思うが
510:名無しゲノムのクローンさん
09/03/18 20:16:49
>>500
肺魚は魚だよ。
511:名無しゲノムのクローンさん
09/03/19 00:00:59
ｵﾅﾇｰだけでは進化しないんだぞ。
512:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 18:38:38
高等生物ほどイントロン部分が長くなっている。micorRNAやRNA干渉考えると
10000年前、1000年前、100年前の人類と、現在の人類のイントロン長を測定すると進化の過程がわかるのでは？
DNA断片を読んでつなげる新しいシークエンサ使えば半年ぐらいでわかると思う。
513:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 18:46:06
ダーウィンの奥さんが熱心なカトリック信者だから妻の心情考えると大それた説を発表するのが躊躇われた
その奥さんのお陰で教会の調査隊に選ばれたんだが・・・
514:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 18:46:18
>>512
よく解からんけど、100年や1000年単位で測定できるの？誤差の判別とかは大丈夫？
515:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 18:57:27
さすがに100年じゃ変わらないだろうね。
せいぜい五世代ぐらいだし。
それに、民族移動や混血のことまで考えると、
仮にものすごく感度の高い時計分子があったとしても、
相当な誤差がでるだろう。
それより、一万年前のDNAってどうやって入手するの
516:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 20:38:25
いや、DNA採取は各地のミイラ／発掘遺体からもう行われている。
問題はDNAの質だったんだけど、遺伝情報ががバラバラに分断されてしまって
いるので解析できなかった。だけど新シークエンサでそれが可能になるという話。
まあ、シークエンサ技術というよりも断片的遺伝情報をパズルで組み立てる
大型コンピュータ技術。ゲノムプロジェクトのテンプレがあるから出来るんだけど。
517:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 21:11:47
なるほど
それで「断片」って書いてたのか
518:名無しゲノムのクローンさん
09/03/20 21:43:15
そう、ナノホールやビーズを使った技術では、わざわざ完全長DNAも断片に
切ってから読んで、その断片をつなげる。だからもともとバラバラのDNA断片は
お手の物という話。多分、アメリカではもうやっているだろうな、セレラとか。
519:名無しゲノムのクローンさん
09/03/21 01:03:58
すごいな、適当なサンプルさえ見つかれば、そこまで解析出来るようになるんだ。
520:名無しゲノムのクローンさん
09/03/21 01:56:05
そういう技術にはかなり期待するけど
それでもせいぜい数千年かなぁ
ジュラシックパークみたいに
恐竜の遺伝子とか手に入らないかな
521:名無しゲノムのクローンさん
09/03/21 12:56:13
そういや、マンモスの復元は今はどうなってるの？
522:名無しゲノムのクローンさん
09/03/22 22:42:52
新しい技術を使えば、３ヶ月ぐらいでマンモスDNAのFULL Lengthは読めると
思うけど、完全長でない場合の修復作業は手間取ると思う。
それからクロマチン構造を完全にして染色体に戻さなきゃならない。この技術は難しい。
卵巣から完全な卵子細胞を採取できればいいのだけれど。
523:名無しゲノムのクローンさん
09/03/22 23:01:40
クロマチンって卵細胞がないと作れないのか･････
524:名無しゲノムのクローンさん
09/03/22 23:35:13
いや、高度に分断された遺伝子を元の細胞状態に戻すのが難しいという意味で使ったつもり。
またその代わりに、体細胞クローンじゃなくて完全卵細胞＋精子が採取できれば体外受精
できるのでは、という意味。両者、いずれにしても難しい。
525:名無しゲノムのクローンさん
09/03/23 12:00:34
なるほどね
526:名無しゲノムのクローンさん
09/03/23 23:03:54
マンモスの中から毛が生えないっていう突然変異あって、
その変異種が(たまたま)生き残って、その子孫が象って事でいいの？
また、その変異を起こさなかったマンモスの方が(たまたま)滅びたって事でいいの？
で、そのマンモスを、今、復元できたとしても、無事に生きられるの？
527:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 00:11:53
全く別系統だろ
528:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 00:17:31
>>526
飼育してみなければ解からない。
529:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 00:17:34
象の体表面にも毛根はあると思うよ。それよりも氷河期から温度上昇
した際の体温調節機能の違いのような目に見えない変異の方が生存にかかわる。
無事に生きられるかは、やってみなければ判らない。それが実験科学の面白さ。
530:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 05:09:12
例えば人間が餓死しそうな極限の状態から復活したとき、そいつの次の世代は
進化する可能性があると聞いたことがあるな。
どうなんでしょう？
531:名無しゲノムのクローンさん
09/03/24 10:46:51
スーパー地球人になる
532:名無しゲノムのクローンさん
09/03/25 09:32:02
俺いくら食っても太らないガリガリ体質なんだが、
飢餓にしょっちゅう襲われてた先祖はこんな体質でよく生き残って来れたなと不思議だった。
でも今は食が細いし、考えて見ると以前から食わなきゃ食わないでも結構平気なんだよね。
一時的空腹を通り越すと平気になる。
アスリートなんかが急激に血糖値が下がると眠くなるというけど
それが結構顕著におこる。
燃料溜め込む戦略の一方で、基礎代謝をダイナミックに調節する省エネ戦略なんだろうかと。
533:名無しゲノムのクローンさん
09/03/25 10:30:10
>>532
キミの祖先は、クマムシみたいに休眠してたかも知れんな。
534:名無しゲノムのクローンさん
09/03/25 11:32:21
東洋人は飢餓耐久型らしいね
特に女の人達はあんな子供みたいな食事でも太るんだから凄いわ
イタリアに旅行に行った友達が言ってたが
現地の人が行く様なレストランに入ったら
あらかじめ日本人である事を言っておかないと
すごい量の食事が出て来て窮するそうだ
そいつの彼女はオードブルのパスタを半分食べるのがやっとだったとか
535:名無しゲノムのクローンさん
09/03/28 18:53:20
農耕民族だから筋力がなくても収穫期になれば食料にありつけるから、
飢餓に強い、我慢強い、協調性に優れる
狩猟民族は狩りで動物タンパクをとる必要から筋力・走力・統率力に優れる
日本人は海洋民族でもあるから手先が器用、工夫性に富む
536:名無しゲノムのクローンさん
09/04/05 20:08:56
どうしてキリンの首が長くなったの？
537:名無しゲノムのクローンさん
09/04/05 20:17:37
頚椎が伸びて
538:名無しゲノムのクローンさん
09/04/05 23:08:43
キリンは何から進化した？
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
539:名無しゲノムのクローンさん
09/04/05 23:12:34
今日NHKみてたら、キリンのことやってて。
首が長いほうがメスにもてるんだってさ。
540:名無しゲノムのクローンさん
09/04/06 18:31:12
背が高い男の方がメスにもてるのと同じなのかな。
くそぅ。
541:名無しゲノムのクローンさん
09/04/06 22:54:44
キリンの首が伸びたのは自己嫌悪のため、と別役実がいってた。
542:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 00:38:49
首が伸縮自在だったらもっと良いのに。
543:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 07:30:25
あんどんの油も舐めやすいしな
544:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 10:48:42
首にわっかはめて伸ばしてる種族の人たちの首は、
遺伝的に伸びたんだろうか。孤立して近親婚を何度もしていれば、
霊長類ヒト科キリン属になってるかも。
545:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 11:53:34
>>543
それ猫だから！
546:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 18:51:27
>>544
あれは生理的適応ってやつだろ。遺伝とはちがって。
547:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 21:03:02
中世の欧米の貴婦人がコルセットで腹を引き締めていくのと同じか？
548:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 21:06:31
それは、夜コルセット外したら、ぱふんと太っ腹に戻るってだけじゃないか？
549:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 21:40:35
>>544の話が本当なら
コルセット使用で、ヒト目に細腰亜目が出来てたな
550:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 21:41:11
肋骨や筋肉が変形して、内臓が上へ押しやられていくらしいぞ。
551:名無しゲノムのクローンさん
09/04/07 22:57:59
おー、こわ。それはたぶん、生理的適応でもなくて、物理的な変形だなｗ
552:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:25:35
首長娘もそうじゃないの？
553:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:36:46
>>549
いや。首にわっかの人たちは、美人ほど首が長いと思ってるので、
首の短い人は結婚できず、首の長い人は権力者と結婚して、たくさん子供を生む。
そのため、首の長い遺伝子が残っていく。（＝性選択）
キリンと一緒。っていみでいってるんだけど。本当かどうかわしらない。
554:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:39:32
コルセットの場合、
コルセットを締めたとき、より細い人の遺伝子が残る。
ああ、じゃおんなじか。
まあ、締めてないとき細いとはかぎらないけど。
555:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:46:21
wikiみてたら面白いこと書いてあった。
人間の進化は何回の突然変異でできたのか調べようとwikiをみると。
ヒト。
ヒトの祖先はサルであると言われるが、ヒト自身もアフリカ類人猿の一種であり、
サルから別の生物へ進化したというわけではない。
分類学的にはサル目ヒト科ヒト属に属する。
つまり、ニホンザルという種類のサルがいるのと同様に、
ヒトという種類のサルがいるというだけのことである。
そそっ。そうか。ヒトは進化してないのか。
556:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:52:04
>>553
遺伝的要因で首が長いわけでは無いから、関係ないだろ。
たとえ遺伝的に多少首が長い女性がいても、それよりも道具（わっか）を使って上手く長く伸ばせる技術を受け継いでる人の血筋がいた場合そちらがセレクションされるわけで。
557:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 00:57:35
首の皮がゴム質の人が勝ち残る可能性が高そうだね。
558:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 01:11:30
>>553
とりあえずこのまま100万年位やってもらって様子を見たいな
559:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 10:31:04
分岐年代の話でMYBPてのが出てきたんだけどBPって何？
560:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 10:46:53
>>553
進化とは話がずれるが、あれは解剖学的には首が長くなってるんじゃなくて、肩が下がってるのだ。
561:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 10:47:06
Millions of Years Before Present
562:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 11:08:45
>>561
かっこいいありがと
563:名無しゲノムのクローンさん
09/04/08 19:37:38
>>555
ヒトも大雑把に分けて黒色人種から白色人種、黄色人種へと進化してきたよ。
首の長い女性って頚椎が伸びた訳じゃないのだろ？
564:名無しゲノムのクローンさん
09/04/09 12:14:46
あれ輪ッカ取っちゃうと死ぬらしいね
565:名無しゲノムのクローンさん
09/04/09 20:23:47
あの部族の男はキリンに萌えるんだろうか
566:名無しゲノムのクローンさん
09/04/10 18:21:25
一部黒人が先に分かれて、その後、また黒人、黄色人、白人。みたい。
最初に分かれた黒人ってどこに人のことなんだろ。DNAだけで外見は特徴ないのかな。
白人の書く系統樹は、黄色人は枝になってるとおもう。
>>564
>あれ輪ッカ取っちゃうと死ぬらしいね
わっか取るとしんじゃいそうだけど、都市伝説っぽく聞こえる書き込みだにゃ。
567:名無しゲノムのクローンさん
09/04/12 08:06:15
首長の恐竜もいるけど、進化の過程で首って伸びやすいのかな？
基本的に馬や鹿も首長の動物の一種かも。
568:名無しゲノムのクローンさん
09/04/12 13:13:49
哺乳類は首が長くても短くても頸椎の数は同じなんだけど
爬虫類はどうなんだろう
569:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 13:22:11
突然変異と自然淘汰で進化が説明出来るの？
信じられないんだが。
盲目の時計職人じゃないが生物の体は高度に組織化されてるわけで
それがランダムな突然変異と自然淘汰で、例えば爬虫類が鳥に進化するとは
とうてい信じられない。
骨を軽くして羽毛を生やしてとか体が一斉に変わらないと飛べるように
ならないだろ。
570:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 18:49:04
>>569
では、君の見識あるご意見をたまわりたいな。
571:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 19:22:04
>>569
盲目の時計職人読んだんだろ。だったら、
＞骨を軽くして羽毛を生やしてとか体が一斉に変わらないと飛べるように
ならないだろ。
にはならないと思うんだが。
572:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 19:22:18
信じられないんだがとか言われて困るがなｗ
>骨を軽くして羽毛を生やしてとか体が一斉に変わらないと飛べるように
>ならないだろ。
一斉に変わって飛べるようになる必要は無い。
飛べなくても、例えば羽毛だけあるだけだって寒さに耐えられるようになり生存に有利だ。
不完全な翼で滑空できる程度でも、樹上生活などではかなり有利。
というように、100%完全じゃなければ役立たずだという考え方は、間違っている。
眼の進化でもよく言われることだな。
573:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 19:31:01
>>569
もちろん、変異と淘汰で進化は説明できる。
遺伝子の様々な領域のどこに、「ランダムな」変異が起こるかがポイント。
「高度に組織化されている」から致死的な変異もあるし、当面生存に影響のない変異もあり、
また形質（形や性質）を変更しうる変異もある。
致死的な変異は、もちろん子孫に伝えられないので（保存されないので）問題外。
環境との関わりで保存された（生き延びた）遺伝子が、同様に「ランダムな」変異を繰り返し、
システムに変更を（機能の追加）を加え、新しい生物を生んでゆく。
つまり、変異と淘汰。
574:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 20:17:32
インテリジェントデザイン---国営企業 突然変異---民間企業
みたいなもの。高度な適応は突然変異でないと説明できない。
575:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 22:25:08
進化論における根本的な誤解は
飛ぶために翼ができたのではなく、翼があったから飛ぶようになったてこと、
ここのところが理解できてないと、ラマルクの説からはぬけだせなくなるんだな
576:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 22:43:25
でもまだ、構造主義進化論者は居るんだよな。
577:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 22:52:42
>>576
それは、哲学だからｗ
サイエンスで説明できない部分（常にある）を、「思想」で覆うのは、アタリマエの現象。
578:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 22:56:01
構造主義進化論は、考慮に値しない。
579:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 23:02:23
うん、科学の知見を曲解してるというか、理解してない部分が多すぎて、あほらし。
580:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 23:48:13
構造主義進化論者って、池田なんたらとかのことだっけ？
著書でエピジェネとかラクトースオペロンをなんか進化論の反証っぽい感じで書いてて失笑した覚えがある。
581:名無しゲノムのクローンさん
09/04/17 23:49:56
ところで、科学と哲学の違いには仮説が実証可能かどうか以外に何がある？
582:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 00:01:52
>>581
「科学の方法」を人の認識のあり方の一つと位置づけるのが「哲学の方法」ｗ
583:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 01:30:31
生命の誕生と進化はエントロピー増大の法則に反してませんか？
584:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 01:49:59
>>583
そう思う理由は?
585:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 01:56:53
>>583
エントロピーが減少しなければ冷房が効かないじゃないか
586:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 11:52:20
>>583
そういう事はきちんと根拠を挙げてから疑問を投げ掛けよう。
ちなみに生命は動的平衡を保ちながら、自己組織化していく存在。
587:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 13:09:22
>>583
反していないよ。
588:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 07:59:42
遠い未来には太陽の寿命も尽きて地球上には生命が存在できなくなる。
そういうスパンでは熱力学第２法則をいえる。
589:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 09:38:19
そもそも、地球には太陽からのエネルギーが大量に降り注いでるわけで、その範囲内でエントロピーが減少しようとなんの問題もないだろ。
590:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 10:00:07
>>583
確か前世紀の初めにそういうことをシュレーディンガーだったっけかが
考え込んで書いた本があったはずだ。岩波新書にあったと思うよ。
591:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 12:05:04
エントロピー変化を巨視的レベルで見るのと微視的レベルで見るのでは違いが有るという事か？
592:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 13:01:15
細胞レベルで見ても、個体レベルで見ても、個体群レベルで見ても、生命活動を行い維持していくにはエネルギーが外部から供給されている必要が有る。
飯食わなかったら死ぬだろ?
エネルギーを外部から取り入れて、エントロピーの増大を抑えてるわけだ。
593:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 14:06:45
熱力学第二法則は、孤立系においてのみ成立する。ってだけの話だよな。
孤立系じゃなきゃ、冷蔵庫でもクーラーでもなんでもエントロピー減少させる装置は沢山ある。
生物はもちろん孤立系じゃないし、地球も孤立系じゃない。
594:名無しゲノムのクローンさん
09/04/19 18:14:54
あらゆる生命も常に外部からのエネルギーに依存している。
独立栄養生物の植物にしても太陽光無しでは生存できない。
エントロピーの減少は生命、非生命圏の地球上全体から見ても
水が凍ったり、物質が結晶化するなど一時的局所的な秩序化は起こっている。