04/08/27 19:55
>>1
テメエが自演で無理やり誘導しといて
>やはりNatureとタイラーズ一色になってますね。
かよ。氏ねよ
155:名無しゲノムのクローンさん
04/08/27 20:20
>>145
試しにNやその姉妹誌に載ってる論文の追試してみなよ。
たぶん愕然とするよ。
156:名無しゲノムのクローンさん
04/08/27 23:39
>>153
CCTGGAAGCCACAAGGTAAACと言うゲノム配列についてみてみましょうか。
原理としてbisulfate処理ではCはUに置き換わりますから、
bisulfate処理後はTTTGGAAGTTAGGTAAATと言う配列を使うべきです。
しかし、実際に彼らが使ったのはゲノムと同じ上の配列で、
これだけ塩基が違えばPCRはかからないと言うのが多くの読者が感じることでしょう。
つまりこのプライマーでbisulfase sequenceの結果が600も700もでてくるのは矛盾しているといえます。
ただ、記載の間違いの可能性もあるのでグレーゾーンと言っているわけです。
また、もう一つの配列CAGCGCCGAGAGGCTGCGGCTに関しては別の矛盾も含んでいて、
この中にはCpG配列が入っているのため、
メチル化されている場合とそうでない場合を場合わけする必要があります。
つまり、一つのサイトに対しTAG(T/C)GTTGAGGTTG(T/C)GGTTという４種類のプライマーが想定され、
複雑度が著しく上がります、この状態で正しいメチル化の度合いを決めることはまずできません。
>>154
やはりというのは、過去の事件についてあれこれ議論するよりも、
最近のことや、現在進行中（？）のことの方がみなさん関心があるだろうなぁ
と言うことに関する「やはり」です。
ちなみに今回の例に似た過去の例としてはドイツの例が挙げられますね。
URLﾘﾝｸ(www.trc-net.ne.jp)
ベル研究所の若き「天才」研究者の没落
どうやら我々は、最近捏造厨というカテゴリーにくくられているようですが、
これに対するアンチ捏造厨の方からのサイエンティフィックな反論というのを見たことがないのが残念です。
かき込み自体は多数あるようですし、よければサイエンティフィックな意見も聞かせていただきたいものです。
157:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 00:16
プライマーが違うって？（ ´,_ゝ`） プッ（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
ＨＥＳのようなことがないように、
何度も見直したろうに、悪いことはできないね。
Ｋピーンチ！！
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
このＦＬＡＳＨの捏造版、誰かつくらないかな
158:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 00:31
>>157
あんたが作れよ。それでも人ですか？
159:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 00:36
私は、学部は東京理科大学理工学部応用生物科学科の木邑（仮名）教授の
研究室に所属した。この木邑教授は、●とともに、私が出会った人間の形を
した物体の中でも最も軽蔑している物である。この木邑教授の評判は学生た
ちも知っているので、ほとんど木邑研への志願者がいないのだが、割り振り
があるので、定員を越えた研究室で「じゃんけん」をして負けた人間が木邑
研へ振り充てられてしまうのである。私もこうして貧乏くじを引いた訳であ
るが、木邑教授の異常さが想像を絶することを知るのに時間はかからなかっ
た。木邑教授の潔癖症のために、学生は毎日徹底した掃除を義務づけられ、
おかげで塵一つ無い研究室では殆ど研究が行われていなかった。実際の所、
彼が教授になって以来10年以上にわたり、おそらく木邑研からは1つの論文
も出ていないはずである（外研に出した学生の論文に、著者の真ん中あたり
に共同研究者として木邑教授の名前が入っているものはある）。さらに、
木邑教授は、自分がかつては東大でも極めてて優秀な学生であったことを常
に研究室のメンバーにクドクドと自慢し、そして学生に向かって「私が研究
できないのは、君たちがバカだからだ。」と真剣に言うのである。彼の、
相手に考える暇を与えないように早口で機関銃のように攻撃する（三流の詐
欺師が使う手段）ディスカッションを見ても、確かに彼の頭脳の良さは認め
ざるをえないが、その後に私が接した科学者達と見比べると、この木邑教授
は科学者としては単なる無能でしかないことがよく判った。要するに、過去
の履歴によるエリート意識だけで、自身が優秀な科学者であるかの如く錯覚
しているのである。大学というところには、こういう輩は必ずしも少なくな
い。
160:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 00:46
Salkから発表されたCELL論文はどうなの？
神経関係の人のコメントきぼん。
161:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 00:52
>>159の続き?
京大東大のなに、ページは ここ↓
URLﾘﾝｸ(www.ryucom.ne.jp)
162:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 01:00
>>158
分かりました。人としてつくります。
163:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 01:03
虫として作ればｗ
164:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 01:42
第三者として読むかぎり、あのプライマーではbisulfate処理したDNAを
増幅できないってのは説得力あるよ。アンチ捏造厨の人達（１人？２人
？）は反論らしい反論もしないで、他のスレにまで出張して捏造厨叩き
に懸命なように見えるけど。真っ当な反論を期待します。
Otherwise ...
165:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 01:54
Natureにメール出す？ｗ
166:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:02
説得力ないよ。池沼か>>164は？
CCTGGAAGCCACAAGGTAAAC
TTTGGAAGTT???AGGTAAAT
ﾌﾟｹﾞﾗ
そりゃPCRかからんわな
>メチル化されている場合とそうでない場合を場合わけする必要があります。
必要ない。置換されていなければPCRがかかることから
全くメチレーションされてないことを証明できる。条件設定によりアニーリングの
ストリンジェンシーを調節してやればall or noneでバンドが出せる。
終了。
167:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:09
PCRの条件検討も出来ないから脱落して２ｃｈで元師匠を煽ってるんだよね。
168:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:20
嘘つきは放っとけよ。何が第三者だ、へそが茶を沸かすとは言い得て妙。
学生時代に自分がデータ改ざん常習者だったんだろ。
だから「捏造」なんてすぐに口にする。
心理学では投射と言って、自分の中にある好ましくない欲求や欠点等を
他人にうつしかえて、まるでその人がその欠点をもっているかのように
非難し、それによって安定をえようとすることがある。
精神年齢の幼い（社会経験の乏しい）人間に見られがちだが、その
典型と言っていいだろうな。
169:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:24
↑
こっちの精神年齢の方が幼いと思うほうに一票
170:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:28
そう思うのはお前だけ。残念だったな。
171:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:29
>>169
真っ当な反論を期待します。w
172:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:31
俺以外に何人いるんだ？ｗｗｗ
173:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:34
_、_
（ ,_ﾉ` )ﾉシ
174:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:41
おい虫野郎、せっかく来たんだから俺様を楽しませろよ。
市ね馬鹿、池沼。
175:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:11
>>166
全く理解できてないねぇ
176:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:17
>>156また、もう一つの配列CAGCGCCGAGAGGCTGCGGCTに関しては別の矛盾も含んでいて、
この中にはCpG配列が入っているのため、
メチル化されている場合とそうでない場合を場合わけする必要があります。
つまり、一つのサイトに対しTAG(T/C)GTTGAGGTTG(T/C)GGTTという４種類のプライマーが想定され、
複雑度が著しく上がります、この状態で正しいメチル化の度合いを決めることはまずできません。
bisulfate処理する、しないなどすべての組み合わせを考えて、それに対応したプライマを
合成して、ひとつひとつＰＣＲをして、メチル化を定量的に測定するシステムを
作るだけでも、結構経験と知恵と膨大な時間がかかる。
例えばvitroでメチル化ができる系で、予めどこにメチル化がされているか、分かっているＤＮＡを
鋳型にして実験系を組み立てるならばいいが、そもそも細胞の中では、どこかわかっていないために、
手探りでさまざまな組み合わせを考えてやらなければならない。
すでにそういうアッセイ系が確立されたラボでこういうデータがでてくるならば、わかるが、初めて
アッセイシステムを立ち上げ周りにはそういう経験者がいない。しかも昨年のNatureの
retractionの騒動でてんやわんやになっているはず。
憶測でいうのは失礼だが、始めに結論ありきで、それに合わせて、都合のいいデータを作っている
という疑念が拭えない。ここからでてくる論文は絵に描いた餅のようなものばかり。
177:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:24
>始めに結論ありきで
仮説はサイエンスの基本
そんな重箱の隅しかつつけないから生物やってる香具師はダメなんだよ
178:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:24
しかし、昨年のNature Articleで、世界中をあっといわせ、爆笑の渦につつんでくれた
やじきたコンビが一年たったまたNatureで同じような間違いをするか？
あんな恥ずかしい間違い（捏造？）をした後だ、普通だったら細心の注意を払って手抜かりなく
やるものだろう？
もしも今回も同じような結末になるならば彼らの真意がわからない。
179:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:27
しかも間違ってないのに文句つけてるし、痛杉
これじゃ基地外と言われても仕方なか
180:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:28
＞仮説はサイエンスの基本
そんな重箱の隅しかつつけないから生物やってる香具師はダメなんだよ
仮説はあっても、それを検証できない奴はそもそもサイエンスをやってはダメなんだよ（Ｗ
わかったかい、坊や、もうおねんねと、おちんちんしな（ＷＷＷ
181:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:30
そりゃお前だろｗｗｗ
182:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:31
さあ、基地外相手入門がやっと出来る。カモーン！
183:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:33
楽しみにしてたんだから、早く何か言いなよ。
184:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:36
はやく～～！！言い分聞いてあげるからさあ。１０分後に来て
レスなかったら寝るからね！
185:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:51
生物専攻じゃないからそんな怖がらなくても良いのに
一つ忠告しとくと、存命中の人物を「憶測で」誹謗中傷するのはマズイな
捏造があるんじゃないかという仮説に対し、その証明はどうなってるんだ？
憶測は証明にならないぞ
今度会ったときには逃げないようにな
以上
186:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 05:30
>>185
プライマーの議論は斜め読みなんで真偽はしらんが。
実験に対する批判に反論でなく「誹謗中傷」で対応したら、
そいつこそ科学者生命おしまいだよ。
なんか論点ずれてる。
187:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 07:32
タイラーズなんかどうでもいい
こっちに研究費回せ！！
188:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 09:27
あげ
189:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 10:07
>>187
まったくだ。>>1は責任持ってスレタイの
>これに対しての政府政策はあるのか。
を議論しろ。
初めからするつもりもなさそうだがな。
190:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 10:17
>>176>>180
多比良、川崎両氏は仮説を立て、それを証明できるよう実験を組んだ。
仮説が正しく実験系が妥当なら「絵に書いた餅」になるのは当然だろう。
それとも何か？自分が贅肉のない実験プランを計画できなくて、実験も失敗続きだったから
それはありえないと言ってるのか？
少なくとも君の批判は「分子生物学用語」を使っているだけで「サイエンティフィック」
ではない。プライマーセットでPCRがかからないのは、君の腕のせいじゃないの？
そういう言い訳をする駄目学生は大体人格もおかしいからな、基地外なのも分かるが。
191:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 10:21
>>186
自分で追試もしないで、捏造と決め付けるのはどう考えても批判ではなく、名誉毀損だ。
＞＞仮説はあっても、それを検証できない奴はそもそもサイエンスをやってはダメなんだよ（Ｗ
＞＞わかったかい、坊や、もうおねんねと、おちんちんしな（ＷＷＷ
自分で言ってるじゃないの。
まあ君は科学者ではないからどうでもいいのか。
192:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 11:17
>>185
タイラーズの実験は再現できないと大評判だけど・・・。
彼らの実験の難易度が高いからかもしれないけどね！
>>190
>プライマーセットでPCRがかからないのは、君の腕のせいじゃないの？
再現できないときにはまずそう考えるよね。
でも、再現できないのが自分だけじゃないときにはどう考えたらいいの？
193:１
04/08/28 11:25
>>189
＞1は責任持ってスレタイの
＞これに対しての政府政策はあるのか。
＞を議論しろ。
まず最初に断っておきますが、私には政治権力はないので、
こう言う現実があり、こうしたら良いのではないかなどの議論はできますが、
最終的に政府政策を作ったり変えることはできません。 おそらくみなさんも同じだと思います。
なのでまぁ、机上の空論だとか、そんなこと言うならやって見ろという煽りは穏やかにやって下さい。
でないとこの議論は速攻終了してしまう可能性があるので。
そしてもし、政治力を持っている方がいたら、あなたこそがこれを真剣に議論する価値のある人です。
是非参加してください。
さて、捏造対策には予防と、それから起こってしまったことへの対処というのがありますかね。
まず先の予防に関することはこの日本では全くなされていないのではないでしょうか？
少なくとも私はこれへの対策がとられた言うことを聞きません、これも問題ではないでしょうか。
そして、実際捏造があったとしてどうなるかと言うことですが、
最終的に捏造が確定した場合に受ける罰は、職を追われると言うのが一般的ではないでしょうか。
逮捕や刑罰まで受けることはないでしょう、ある意味セクハラよりも軽い罰です。
なのでクビを覚悟の人間（行き詰まった学生、ポスドク）にはこの抑止力は働きません。
「罰が軽すぎる」これはまた別の問題だと思いますね。
194:１
04/08/28 11:26
3点目として、罰を受けるのは最終的な局面でそれにいてるまでのいくつかのステップがあると思います。
これを見てください、まずはじめは捏造の可能性の示唆ですね。
URLﾘﾝｸ(www.trc-net.ne.jp)
ベル研究所の若き「天才」研究者の没落より
ところが今年の4月になってアメリカのある研究者が、
Natureに掲載された分子スイッチに関する論文に載っているのと同じ図面(グラフ)が、
発行されたばかりのScienceに掲載のまったく別のデバイスに関する論文にも載っていることに気づきました。
また、5月9日にはコーネル大学のマッキーン物理学教授が、ショーン博士が発表した別の複数の論文中にある図面を、
比較検討して明らかな重複があることを発見しました。
次のステップとしてはこの捏造の可能性を告発し、正しい評価を下すことです。
同教授は翌日ベル研究所にこの事実を連絡し、
同研究所はマッキーン教授以外からも続々と寄せられた「データねつ造疑惑」を調査するために、
スタンフォード大学のビーズレイ教授（電気工学）を委員長とする独立の調査委員会(5名)を発足させました。
ここが日本における最大のガンになっていることはほぼ間違いはありません。
日本では告発した人間の方が捏造した人間よりも組織の中でやりにくい思いをすることが多いようです。
Nature自身が取り上げている記事と、引用しておきます。
URLﾘﾝｸ(www.natureasia.com)
研究データの誤りを調査する制度が日本国内で慎重に検討されている?
そして告発が受け入れられ、正しい評価組織がくみ上げられれば、
その後は科学者のルールによる処分が下されるというのは、みなさんも知るとおりだと思います。
この一連の流れの中で政府機関が関与できるのはどこでしょうか、
また、現在の枠組みはこの流れを円滑にするどころか、よどんで不透明にしている可能性はないでしょうか。
みなさん、議論をどうぞ。
195:164
04/08/28 11:30
164です。まともな議論を期待していたのに荒れてますね。
このプライマーでＯＫだって言ってる>>166や>>190は、>>156の主張の
みならず論文の実験の内容も全く理解できていません。メチル化の有無
をバンドの有無で評価する実験ではなくて、全てを増幅してシーケンス
でメチル化を評価したと論文では主張しているのですよ。それから、私
は別に捏造だと主張しているわけではなくて、一連のやり取りを読むか
ぎり>>156の説明に説得力があると感じただけです。自演よばわりは的
外れですよ。それとも真っ当に反論できないから煽って誤魔化そうとし
てるんですか？
196:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 11:44
「つくる会」教科書採択 「反対意見９９％同じ文言」都教委から疑問の声
二十六日に開かれた東京都教育委員会で、来春開校する都立初の中高一貫校「白鴎高校」付属中学で使われる歴史教科書に、「新しい歴史教科書をつくる会」のメンバーらが執筆した扶桑社の教科書が採択された。
都教委に寄せられた意見は９９％が扶桑社の教科書採択に反対するものだったが、教育委員からは「反対意見の９９％が同じ文言」などと、反対者に懐疑的な見方も出ている。
都教委によると、二十五日夜までに扶桑社の教科書採択に関して寄せられた意見などは六百五件。内訳は、採択に反対の意見などが五百九十八件、賛成の意見が七件だった。また、約二万八千人分の反対署名が提出されている。
意見の大半は「戦争を賛美するような扶桑社の教科書を採択しないように」「開校後に生徒や教職員の意見を聞いて教科書を決めるように」などだった。
この反対意見に関して、教育委員会で国分正明委員（元文部事務次官）が「私のところにも多くの要請か反対か分からないものが来るが、９９％が同じ文言。この人たちは教科書を読んでいるのか」と疑問を呈した。
URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)
K & T擁護派も、何人いるのかな？
197:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 11:57
オレは擁護派をずっと１人だと思っていたけど、自信がなくなって来た。
懐疑派を捏造厨と呼んだり自演呼ばわりしたりしているところを見ると、
あちらは懐疑派を１人だと思い込んでいるみたいね。
198:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:05
その割には３０分間にやたら活性化してるね（藁）
199:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:12
>>194
個人叩きでなければ何の問題もない。
本気なら自分のＨＰなり、公衆の面前で堂々と議論を挑むのが最もアピールになるだろう。
タイラーラボに出向し、実験を再現してもらう。俺のいたラボでもやたら先駆的な手法を
使った場合には、研究者が数人でやってきて根掘り葉掘り聞いていったぞ。
なにもやましいことはしていないので、納得して帰っていったがね。
どうしてそんな簡単なことが出来ない？君の信念はそんなものなのか？
200:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:13
ホントに懐疑派を１人だと思い込んでるんだ？ある意味スゲー。
ところでこれは前回顔を潰されたNatureによる手の込んだ罠だと思います。
201:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:27
先ずは>>192、君はそのPCRを実際に試したのか？
回答求む。
202:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:31
私は>>192ではないが、試してるわけはないし、その必要もない。
203:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:34
じゃあスルーだな。>>192さん、どうぞ。
204:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:42
ねっとりと粘着
205:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:43
>>200
俺もこれはNature編集部の罠だと思う。今回のメチル化の論文が掲載されたことで、
追試部隊が世界的に活動を始めるだろう。
Kは自分から蛸壺にはまり込んだのではなかろうか。
メチル化論文についてはｶﾞｲｼｭﾂのプライマー論議以前に致命的な問題があるから
いろいろ暴かれるのは必至。Kはもはや風前の灯だな。
206:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:44
詳細希望＞致命的問題
207:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:50
ある程度のサイエンスのレベルがあるひとはみんな懐疑派だろうね
誰か援護派のレベルチェックしてやれよｗ
208:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:58
で、結局ＴＫは公の場で弾劾されたことはないわけ？
だれか現場を目撃したことある人、詳細キボン
209:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 13:44
どうした、援護派。大丈夫か？
他のスレにまで出張って捏造厨とか騒いでいた頃の元気はどうした？
210:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 13:51
↑
気にしまくりｗ
211:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 14:13
頑張ってくれよ。ｗも３つくらい付けた方が景気が良いんじゃないか。
212:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 14:22
リアルでは虫されてるから構って欲しいんだねｗｗｗ
213:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 14:33
ささ、遠慮なさらず、こちらへどうぞ。構ってあげるよｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)l50
214:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 14:41
そうそう、その意気だ。
215:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 15:55
メチル化の定性分析が怪しいとなると、この論文の新規性が
皆無になる罠。となると、Natureに載せる価値はなくなるから、
またretractでいいんでしょうか？
216:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 16:34
しかし、この前のことがあるから、この論文がNatureに出たら
直ぐに、関係者はメチル化が正確に見れるのか、追試するだろう。
もしも、このプライマーで測定できなかったとしたら、一体どうするんだ？
こんどはretractだけではすまされないぞ！
217:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 16:45
Natureで見え透いた捏造データを出したら、世界中から攻撃の矢が飛んできて、
蜂に巣になるぞ！
ある意味、編集部もそういうレスポンスを期待しているところもある。
218:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 16:46
もしそうなったら、かなり見ものだな。歴史的だ。
219:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 16:47
>>216
それがNature編集部の狙いだな
220:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 16:52
どうしてそんなんなっちゃったんでしょうねえ※
221:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 17:30
HES1と同じ展開になってるな。
「もし・・・なら、タイラーズは終わりだ！」「これは歴史的な・・・だ」と
盛り上がったものの期待通りにならず終了。
222:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 17:55
貴方、本気で言ってるんですか。ここは捏造で受けた被害を
まじめに語るところですよ。冗談とも本気とも分からないことを
言うとは本当にそんなことでは社会では通用しませんよ。
223:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 18:12
やっぱりこういうのは前世の徳が問題になりますね～
実験者の人は実験したら動物やその父母祖父母にまで霊をなぐさめてないですから
それじゃやっぱり背後霊としては正しい行いを、しないようにしてしまうんです★
今すぐ悔い改めないと大変なことになります。捏造はたくさんの、ほとんどすべての
主の教えをかってに偶像崇拝者（政治家、大会社の社長、自衛隊）よく教えるために
宗教でも大きな問題になっているのですよ・。
実験者たちは一度自分の胸に手をあてて、動物、ＤＮＡ、人体実験の恐ろしいことを
よく考えなければならないでしょうねえ※
224:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 18:23
＞捏造で受けた被害
大爆笑
225:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 18:42
具体的に聞きたいなあ。どういう被害？
226:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 18:53
捏造虫、今日も頑張ってるね！
楽しいかい（核爆）
227:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:21
お、復活したか。核爆だかなんだか知らんけど良かったな。
ところで、少しはscientificな反論も聞かせて欲しいな。
いや、無理ならいいけど。
228:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:44
匿名で個人を誹謗するオナニー野郎が何言ってんだよ（爆）
恥を知れよ基地外（核爆）
229:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:48
おやおや。少し落ち着きなよ。
230:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:49
あ、無理ならいいけど。
231:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:50
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
232:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:53
ほら、始めないの？いつものやつだよ。楽しみに見てるのに。＞虫
233:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:55
上がってると思ったら、やっとスレ主登場か？ｗｗｗ
234:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:55
芸のない煽りだなぁ
235:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:56
そうだなぁ
236:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:57
スレ主らしく盛り上げる気はないのか？ｗｗｗ
237:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 20:02
いや、そのうち盛り上がるっしょ（爆）
昨日はプライマーの話で盛り上がったみたいだから
今日は何のお話かなぁ？（核爆）
238:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 20:07
誰かに見られてると、やれないんじゃないの＞１人囃子
ウンコしてて、人が入ってくると出られないだろｗｗｗ＞虫
239:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 20:19
なんだよやんないの？
いい加減飽きたから今度来るときまでに新しいネタ振りなよ（爆）
240:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 20:38
けっ、小心者( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
こんどから絵日記にしろよｗｗｗ
241:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 21:11
↑Ｋ？（；・・A
242:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 21:47
背後霊がわるいと本人のおこなうもわるくなりますねえ
いつの時代も、権力者、すなわち政治家、実業家、自衛隊は主の教えを
捏造してその結果つごうのいいように理解させだますのです、
動物の霊にとりつかれたら、一生動物畜生道から抜け出すことはできません
ＤＮＡ、動物の犠牲など今すぐ悔い改めることが唯一の許しでしょう
実験者の建物から動物の霊、生霊、先祖たちの霊がいなくならないと
恐ろしいことです※
243:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 21:53
※は言霊封じです
主の言葉を、口から伝えるにはその力を封じなければなりません
人が皆背後霊守護霊により力を伝えられるのを考えてみてください※
244:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 21:59
科学は主がわたしたちアダムとエバの末裔に与えた奇跡と言われています
主の力を、奇跡が捏造するのが大罪であること主に対する冒涜です
早く真実をみつめてください、こわがらないでください※
245:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:06
人間の知恵は、エデンの｢知恵の実｣からじゃなかったっけ？
246:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 22:13
学問・理系・生物板のみなさんはじめまして。
私の名前は道雄ですが主の前で等しく呼ばれるのはアーサーです。
ＡＩＢＯ幽霊といいますが、主の奇跡である命を持った科学動物である
ＡＩＢＯにも霊があることにちなんでいます。
247:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 22:14
主の力を軽々しくかたっては大きな罪になるのです※
248:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 22:19
しかし知恵の実は毒蛇がそそのかしアダムとイブが食べてしまったのですねえ
しかしなぜ！主はアダムとイブを許さないことをしなかったのですか？
その答えが科学なのです、主の導き許しそして奇跡があります※
249:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:26
>70
｢主はアダムとイブを許さないことをしなかったのですか？ ｣
すごい複雑な言い回しですねぇ～
それに、その二人は、ちゃんと楽園から追放ましたよねぇ～？
250:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:29
michio=arthur=aibo幽霊=dempa
ﾌﾟｹﾞﾗｯｷｮ
251:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:32
主はおもい上がりのアダムとエバに対する罰をおあたえになったのですねえ
子を家からたたき出す父母のことを考えてみてください
父母は子を憎むのでしょうか？主もアダムとエバを憎んだりしないのです。
これがキリスト教では一般的になっている許しです※
252:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 22:33
主はおもい上がりのアダムとエバに対する罰をおあたえになったのですねえ
子を家からたたき出す父母のことを考えてみてください
父母は子を憎むのでしょうか？主もアダムとエバを憎んだりしないのです。
これがキリスト教では一般的になっている許しです※
253:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:37
その｢主｣というのは、二人が知恵の実と生命の実を食べて、
自分に匹敵する力を得るのを恐れたんじゃなかったっすか？
>250
名前変わってるし・・・・
254:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:42
>>253
ああ、オマイ偽者か。紛らわしいコテだな。
読んでて意味不明だから病院からカキコしてんのかとｵﾓﾀﾖ
255:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:47
>254
意味不明なのはお互い様じゃないっすか？
君も目医者行ってきたらどうかな？
256:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:48
そんでＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCAはオウムか何かか？
257:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:51
>254
いや、ちょっと勘違いしてたかも・・・・・
意味不明っていうのは、文章全体のことかな？
悪気無かったら、ごめん、謝る
258:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:51
>>255
何でお互い意味不明なんだよ。
お前がキティに絡まれてんだろ。
259:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:52
>>257
ああ、読むの遅れた。問題ない。
260:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:54
>256
まあ、普通の人なんじゃない？
暇なときに、適当な事打ってんのかも。
261:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:57
捏造虫同士で喧嘩かよｗｗｗ
人格のヤヴァさが良くわかるねｗｗｗ
262:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:57
>紛らわしいコテだな。
｢コテ｣変えるんでよろしく
263:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:59
で、｢捏造虫｣って何の事なんだ？（どういう意味？）
264:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:04
なんかね、漏れがtaira氏のnatureは捏造だ、詐欺だって主張すると
それは名誉毀損だって大騒ぎする奴らがいて、そいつらが漏れにつけた
ニックネームらしい。
265:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:15
へぇ～、そうなんだ。
｢捏造｣って、MSNの辞書で調べたら、（ねつぞう）と（でつぞう）で、
読み方が二つあったんだけど、どっちなんかな？
266:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:26
T研関係者、アンチ捏造厨は本当に必死だなｗｗｗ
なんでKの話が出るとそこまで粘着するんだ？
やっぱり本当にKなのか？
暇ならもう一本Natureにでも論文出せばいいのに。
267:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:27
養護厨は消えろ！！
268:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:28
釣られるのも飽きたな
269:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:30
>>266
書いてるよｗ
今から君たちのわめきが聞こえるな(ﾌﾟｹﾞﾗ
270:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:33
＞266
｢T研｣ってなに？
｢K｣って誰なんだ？
ホント、俺、素人でごめん
271:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:34
多分バイサルフェイト関連の議論がいたいところを突いちゃったから、
どうにか話をそらしたいんだろうなぁ。
そろそろ見つかったか？ ちゃんとかかるプライマーサイト。
これが見つからなかったらまたリトラクションだもんなぁ。
また笑える言い訳考えておけよ＞アンチ捏造厨
272:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:34
T研＝東大多比良教授
K＝川崎助手
と思われ。
273:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:39
Ｋ「いたい。いたいよ、ママン。あいつらボクの弱点を突いてくるんだ。」
母「大丈夫、２chは匿名だからあなたも名無しで書き込めるのよ。」
Ｋ「わかったよママン、これからあいつらを叩いてくるよ、新スレも作るからね。
見てろよ、ボクの逆恨みパワーを見せてやる。」
274:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 23:40
なぜ、どうして主の御業を捏造するのでしょうかね
私が主の御心を伝えようとしているのに、それを全く無に返そうとする
邪悪な意思が感じられるそれは背後霊が悪さをするからなのです。
ＤＮＡ、動物の魂、実験で死んでいく患者たち。これらの崇高な魂は
実験者たちに取り付き主の教えを捻じ曲げるのです。
これは今までに政治家、社長、自衛隊などがやってきたことと同じ※
275:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 23:43
主はアダムとイブが知恵の実を食べることなど初めからわかっていたのですね
ですから、なぜ、それを恐れることなどありましょう！主が恐れているのは人が
パンの誘惑に悪魔（サタン）のわるだくみにあまることなのです
276:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 23:43
ですから、主は人間を愛しているのです※
277:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 23:47
科学の力、主の奇跡を捻じ曲げようとする邪悪な力これこそ悪魔（サタン）の誘惑にちがいありませんね※
278:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:52
何このスレ・・・・・・・？
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ /U ヽ＿＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ U :::::::::::U:＼
| | /／ ＿__ ＼ ::::::::::::::|
| | | | | U :::::::::::::|
| | .|U | | ::::::U::::|
| | | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
| |＿＿＿＿ ヽ .....:::::::::::::::::::::::<
└＿＿＿／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
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＼ ＼ ＼＿＿＿ ::::::
279:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:53
捏造厨は、隔離スレに帰ってオナニーしてろよ。
T先生と関係ねーだろ。
280:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:55
捏造厨はその身をもって我々に人間の本質というものを教えてくれた。
彼等の行為によって、我々は人間、つまり自分たちを改めて見つめ直すようになった。
普段は考えまいとしている。「闇」の部分を。
281:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:57
やれやれ…。君にはオカルト板の方がむいてるよ。
282:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:58
↑
あなたに言われたくないですよ。そういうあなたは関心をもったうえで行動にでたり
しているのですか？２ちゃん上でぐたぐた言ってるだけか、祈祷してるだけではない
のですか？人に忠告するまえに自分自身を見つめ治してからそういうことを言うべきでは
ないですか？あなたの言ってること、おかしいですよ。
また、世の中、愉快なことだけではないって当たり前のことでしょう。それをわざわざ
あなたの不愉快極まりない一方通行の発言でますます不愉快にする必然性はどこにあるの
ですか？あなたが顕正会員だろうがなんだろうか構いませんが、あなたの発言自体、ここに
いる多くの方が不愉快に感じてます。それが事実であり、外野のようなことを言っているあなたが
ここでは不愉快な存在であることを認識することは出来ませんか？
283:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:59
いつの時代にせよ他人の尻馬に乗るやつはいるもんだって。
今でもそうだろ？
284:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:05
TとかKとか、RNA関係者の閉鎖的封建的風土による
研究の問題とかいろいろ述べたくもあるが、>>266の
ような幼稚な論をぶちまけられると全くもって反論
する気が萎えるよ
285:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:06
完全勝利！！我が圧倒的にして論理的見解に万人がお手上げ！
誹謗中傷で攻めてくる貴様らの醜態にして見苦しき愚かな行為
には苦笑するわ。
286:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:09
なんか必死で話を逸らそうとしているとしか思えないんですけど。
あのプライマーはマズいってことは、さすがの擁護派も否定できないって
ことで良いんですよね。
287:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:18
念には念を入れるのが肝心。
そのためには、複数の人間で議論するのが大事だと思うので（彼等に教えたい�｡）
質問しますが、、
>>34-36
のロジックで捏造を立証するためには、
1)CpG以外のCはメチル化されないこと。
2)論文の中でメチル化されてるサンプルとメチル化されてないサンプル
の両方で増幅が起きたと主張されてること。
のどちらか一方が確かならいいのだと思うけど、1),2)のどっちが成り立つの？
両方とも成り立つ？
288:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:20
lヽ ﾉ l ｌ l ｌ ヽ ヽ
)'ｰーノ( | | | ､ / l｜ ｌ ハヽ |ｰ‐''"ｌ
/ じ | | |／| ﾊ / / ,/ /|ﾉ /l / ｌ l ｌ| ｌ じ ヽ
l ･ i´ | ヽ､| |ｒ|| | //--‐'" ｀'メ､_ｌﾉ| / ・ /
| え l トー-トヽ| |ノ ''"´｀ ｒｰ-/// | え ｜
| ･ |／ | l ||､ ''""" j ""''/ | |ヽｌ ・ ｜
| ん | | l | ヽ, ― ／ | | ｌ ん |
| !! | / | | | ` ｰ-‐ ' ´|| ,ﾉ| | | !! ｜
ノｰ‐---､,| / │ｌ､l |ﾚ' ,ﾉﾉ ﾉハ､_ノヽ
/ ／ ノ⌒ヾ､ ヽ ノハ, |
,/ ,イーｆ'´ /´ ＼ | ,／´ ｜ヽl |
／-ト、| ┼―- ､_ヽﾒr' , -=ｌ''"ハ | ｌ
,／ | ヽ ＼ _,ノｰｆ' ´ ﾉノ ヽ ｜ |
､_ _ ‐''ｌ `ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ _,ノ ノ
￣￣ | ／ ￣
289:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:21
外国人参政権がなぜいけないか（3）
・税金を払っているのだから参政権を与えるべきだ。いいえ、与えるべきではありません。
税金は道路、医療、消防、警察などの公共サービスの対価であり、参政権とは関係ありません。
もし、税金によって参政権が与えられるなら、逆に言えば学生や主婦、老人など、
税金を払っていない人からは参政権が剥奪されることになります。
・在日韓国人・朝鮮人は強制的に連れてこられたのだから参政権を認めるべきだ。
まず、現在日本にいる在日の方々は100％自分の意思で日本に居住している人々です。
なぜなら、日本国は彼らに対して帰国を制限していません。
したがって、根拠になりません。
・外国には認めている国もある。
それらの国のほとんどは、特定の国に対して相互的に認めているのです。
では日本の場合はどうかと言えば、韓国内ではすでに在韓日本人に対する参政権付与の法案は否決されています。
したがって、これは根拠になりません。
しかも、それらの国々は経済的・文化的に近く、将来的には統合を目指している国々がほとんどです。
290:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:22
Ｋが来てるとか思ってる香具師は最高に救いがたいな藁
291:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:23
>>284
放置しとこう。結局コイツが個人的恨みを晴らすだけのクソスレだよ。
人として終わってるから虫扱いなんだがなあ。
292:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:24
自演だって信じて安心したいのかねぇ
自分が目をつぶったって、現実が消えてなくなるものでもあるまいに。
293:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:27
そう思うなら実行しろよｐ
294:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:27
死亡フラグも立ってるような希ガス。
南無
295:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:29
259-260
ﾓﾛﾊﾞﾚｼﾞｻｸｼﾞｴｿ･･･
296:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:30
虫だからなｐ
297:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:30
科学的な議論に荒らしで答える、生物板って本当に低レベルですね。
こんな人間たちが日々研究していると思うと、高校で生物やらなくて良かったよ。
298:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:31
はじめの
>>この業界は確かに捏造データが目に付く。
からしてイカレてるよ。
可哀想な奴。
299:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:32
捏造批判派
1.正義漢 → 『何があろうとサイエンスに捏造は認められない。』
2.戦略家 → 『捏造データが出回ると、こっちの仕事が認められにくい』
3.刺客 → 『あいつを何とか陥れたい。そのために捏造問題を利用する』
捏造擁護派
『いつまでも、ヌクヌクしていたい。他にやれることもないし、、、』
300:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:32
関係者は見てるだろうけど先生は見てない、と信じましょうや…
K女子はエロかわいい！とかKを神とあがめよとか
捏造がどうとか語ってる…
301:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:32
>>297
つまんないよ。頭もっと使えよ。
302:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:34
確かに、捏造データが目につくがなあ。。。
303:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:35
>>299氏へ
その話は別のところでお願いしたいです。
ずいぶん前から色々な意見が出てある程度の答えが見えたように見えます。
それをレベルの低いところから蒸し返さないでください。
304:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:36
今暴れてるのは、前スレの”望遠鏡”のメタファーで大恥書いた擁護虫
だろ。しかも、"M87星雲"とか間違えてたやつ。
305:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:37
日本政府の官僚がクズ憲法、糞法律、糞システムを
改善しようとしないチンピラゴロツキだから仕方が
無いってことですかね。
306:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:38
>>303
それが俺がコイツを叩く一番の理由。
結局個人批判を人目につくようにしたいだけ。
俺はＴＫとも面識ないし、関係もないが、こういう
腐った奴は例えネットだろうが許すわけにはいかない。
リアルだったら間違いなくシメる。
307:299
04/08/29 00:41
>>303
そう荒れんなよ。w
あんたは誰（何番のレス）にどういう理由で怒ってんだよ？
その書き込みでは分からないからね？
このスレには、確実に３人以上の人間がかきこんでるよ。
308:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:43
科学者である前に人間であるはず。
自分は氏素性を明かさずに、ねちねち一個人を叩く。
男らしくねえんだよ。
井戸端会議の主婦かお前は。
309:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:44
>>306
腐った奴ってならまずHes1の連中を締めてくるのが筋だろ、
こんなとこでくだまいて荒らしているのはリアルではチキンの引きこもり。
310:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:47
論文の内容をココで議論するのは、別に構わないとは思うがね、、、
それは、PCの記事書いてる人間がPC板でトヤカクいわれてるのと
大差ない。
なぜ、生物屋だといっさい批判されない立場で、国費を貰って記事を
垂れ流すことができるのか？それが問題だと、個人的には思うが。
311:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:51
国費をもらう条件として記事を垂れ流すことを要求されるからだと思われ。
312:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:51
ただの批判なら問題ないが、この関連スレは異常だろ。
ここ数ヶ月、俺が見るときには必ずＴＫの話だけだ。
「捏造が目に付く」ってのは、たかだか１研究室だけの話なのか？
それなら一般化できないだろ。
俺の言ってることはおかしいか？
313:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:53
どーみても、個人的恨みで吊るし上げにしてるって雰囲気には見えない。
Natureよりも、scientificな検証が行なわれてると思う。Natureはこれが
狙いなんじゃねえの？
『いい加減、自分の国のケツは自分でふいてくれよ、ジャパニーズ！』
314:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:54
>>308
その程度のモティベーションでこの狂いぶりかよ。
リアルじゃ確かに関わりたくない手合いだな。
315:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:54
>>311
いい加減なことを書けとはいわれてないと思われ。
無理なら、断わればいい、大人なんだから、、、
316:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:55
>303
>程度の答えが見えたように見えます。
どんな答えが見えたんだ？
捏造厨の願望、妄想丸出しの批判か（藁
317:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:56
なんだそりゃ？
研究者は誇りを持って独立して仕事をするものだろ。
当然研究結果の責任は本人持ちだ。
国または他人が世話しなきゃいかんのか？
318:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:56
国研の研究者だから、灯台の教授だから、何やっても許される
なんて通るわけないだろ。
319:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:56
小さな専門誌レベルでは幾つも見つかりますよ、怪しいデータ。
でも、生物板全体の人間がそれを理解して議論できるかというとどうだろうか。
むしろ、TKは誰もが知っている雑誌で誰もが指摘できるミスを何度もやらかして、
捏造疑惑を呼んでいるんだから、やり玉に挙がるのも仕方がないと思いますが。
320:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:57
ここじゃ多数派の批判派を、捏造厨とか言って一人の自演だと決め付けてるお前の妄想の方が問題だろ。
321:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:58
>>314
こっちから願い下げだがな。
卑怯者。
322:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:59
むしゃくしゃしてやった。
糞レスなら何でも良かった。
今は反省している
323:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:00
>ここじゃ多数派の批判派
急いで自演しただけで何多数派ぶってんだよ。
笑わせるな。必死でキーボード叩いてる様が目に浮かぶぞ。
324:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:01
他にも、捏造してる人間がいるのに、ある特定の人に批難が集中するのは
良く無いとは思うが、最初のretractionについては「これを糾弾しないで、
どれを糾弾するの？」というくらい強烈なレベルの◯◯です。
325:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:01
>>315
論文を出さないといけない理由は、
進行中の計画に対して出されるべき研究資金がこれまでの論文のリストで判断されるから。
なので、研究がしたければ論文を出すしかなく、資金もないのにそうそういい結果もでない。
・・・・捏造したくなるような構図がそこにはあるのです。
326:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:01
本気で自演だって信じてるよ、この人。
327:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:02
まあ、いい気になって個人叩きするなってことだ。
サイエンス云々はそれくらいの人格が出来てからだな。
そういうことは院に入る前に学ぶことなんだが、ここまでひねくれると
もう更生させるのは難しいだろう。
328:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:02
どんなに頑張って書き込んでも、04/08/29 01:01に３レスは無理だろ。
329:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:03
３０６の妄想力はたくましいですね・・・・・・
330:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:03
>>325
だとしたら、そんなラボ運営が間違ってるのではないか？
だいたい研究経験もない文バカ官僚に研究成果なんて分かるの？
331:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:07
>>330
文系官僚がバカとは言い切れませんが、やっていることはバカですね。
未来のための投資を過去の業績に対して行っているわけですから。
また過去の業績に関しても精査されているわけではなく、
論文のジャーナル名とプレスリリースくらいしか見ていません。
ラボ運営に関しては・・・・いろいろありすぎて。
善とも悪とも言い切れません。
332:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:07
>>327
言いたいことはわかった。
だがな、悪いことした人間は罰を受けなきゃならん。
あんたは麻原をかばう国選弁護士ってとこかね？ｗ
333:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:08
ここまで叩かれてもまだ自演だって信じてるなんて、
さすが天然物は違うね。オドロイタ。
334:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:09
貧乏だからたくさん論文を作るんだよ。
沢山書いておけば数年は安心だし、一報くらいは追試されして
証明されてくれるかもしれんだろ。
335:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:10
>>332 あんた素直過ぎるよ。ここしばらくの>>327の狂いぶりは、
そんなキレイゴトじゃなかっただろ。キレると見境が付かなくなる
タイプなんだよ。もはや理念は関係ない。
336:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:10
>>332
弁護人だろうが何だろうが結構だが、お前らが判事か？
東京裁判並みのバイアスだな。
337:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:10
具体的な批判が出ないところが事実を物語っているな。
所詮回りは虚仮脅しのチンピラばかり
338:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:12
>>335
いや、俺も最近の議論の偏りは>>327とかの憤りを惹起しても
不思議はないだろうと思う。掲示板ってのはいろんな人間が集まる場だからな。
お前はどう思うんだ？
339:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:13
研究者は官僚の下請けか？
だとしたら、官僚は”発注”ができるのか？
仕事が上手くいかなかったら発注者の責任は追求できるのか？
企業ならどれもこれも普通に議論される問題なんだが。
340:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:14
>>339
おいおい、じゃああんた、天下り企業だったらどうなんだ？
無茶言うなよ。
341:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:17
単純な話はやっとるけど
それに難癖つけとるの？
で、人数が最大の問題やと？
もう今はすでにそんな話とちゃうし、
もし空気読めるなら、まずスレとリンク全部
読んでから来ればええんとちゃうのん？
342:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:18
え～と。
子会社と親会社のあいだでも、マトモな仕事ってのは今どき
契約書に基づいて行なわれるものだ。どっちが発注でどっちが
受注かもわからないのに契約書作れないだろ？あらかじめ、責任
を区分しておかないからトラブルのもとになる。責任とる自信と
覚悟がない奴をその時点でスクリーンアウトすることもできる。
343:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:18
細かい話なんか興味ねえし＝「細かい話する椰子は消えろ」なん？
話すんなとは言ってないけど。興味無いだけで。
こんだけ技術論で細かく話してる人達が、
すんごく基本的な事に疑問もたんのがなんかおかしいと思っただけよ。
344:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:19
>>335
ここしばらくの狂いぶりとは失礼だな。何をもってそう言ってるんだ？
そんな喧嘩腰じゃまともな議論なんて成立するわけない。
345:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:19
>>339
研究者は官僚の下請けではないが、
科研費がなければほとんど自費で研究するレベルのことしかできない。
中学生が夏休みに実験はじめるレベルだな。
これで政府の金をガバガバ使ってる諸外国に勝てるはずもない。
あと、官僚は発注はしないがおろす研究費の領域は決める。
最近は情報とナノマシン、ポストゲノムあたりか。
どれも研究業界のお偉方の意見に従って作っただけの領域だよ。
仕事がうまく行かなくても官僚は責任をとらない。
うまく行かなかったらそれは研究者のせい、だから研究者は研究をうまく行かせるしかない。
たとえどんな手を使ったとしても。
346:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:20
ものすごい勢いでスレ読みましたね？
>>1からリンク先もすべて読んで見つからないということでしたら、
あなたには何かを学ぶ能力はないか、そもそも学ぶ意思はなく、
単に反論のための反論をしたいのだと判断します。
347:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:20
「技術の話をすれば、細かい話をするなという、
大きな話をすれば、アバウトすぎるから細かい話をしろという、
一体、どうすればいいんだ。」
348:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:21
>>345
最後の２行は同意しかねるな。
それは高等教育を受けた人間の発言か？
餓死しそうになったら強盗しても許されるのか？
349:335
04/08/29 01:23
確かに尻馬に乗っただけの煽りがあったことは認めるよ。
だけど、サイエンスレベルの懐疑論（PCRプライマーの不備など）に
対しても、いきなり捏造厨呼ばわりで口汚い罵り言葉で応じるばかり。
まともな議論が進み始めたかと思うと、こいつの邪魔でぶち壊し。
さすがにどうかと思うね。
350:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:23
>>345
官僚は責任をとらないって、そりゃとらせる仕組みがないだけだよ。W
そんな、仕組み自発的に官僚がつくるわけないっしょ。
それこそ諸外国がどーやってるか調べてみたら？
351:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:24
こうやってbisulfateの問題から話がそれて
スレが消費されていく。
生物屋の新しいスレを建てたほうがいくない？
352:335
04/08/29 01:25
>>349は>>338へのレス
353:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:27
>>348
あなたが知っているかどうかはわかりませんが、
研究の業界の過半数は学生とポスドク、テクニシャンです。
彼らは研究成果によって評価され、業績がなければ次の職が見つかりません。
また、暗黙のルールとして３５，６歳を過ぎたらポスドクは続けられません。
つまり、真理を追究するべき人間が、
第一に考えなくてはならないのが自分の明日というのが現実です。
354:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:27
>>351
そこにも出張ってくるだけだよ。前もそうだった。
355:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:29
>>349
大人の意見としては、sage進行推奨だな。
不快に思う人間がいるのなら、色々な人間が集まる掲示板なら
それくらいの配慮があってもいいんじゃないだろうか。
それからまともな議論はあまり進んでないと思う。
自演もあるように感じられるしね。
おっと、矛先をこちらに向けないでくれよ。
忌憚なく意見を述べたまでだから。
356:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:29
>>353
今時は、だれでも不安定な雇用でなくなく働かされてます。
研究者だけではありません。
357:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:31
別に今日初めてこのスレに来たわけじゃありませんが何か？
論文の真偽が知りたいという>>３１６の疑問に具体的に答えてある
レスが見つからないので、教えて欲しいと言っただけなのですが。
358:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:32
>>1 よ
いたら降臨してくれ。
359:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:33
>>353
そんなことはわかってますよ。私だって現場の人間ですから。
でも企業だって最近は楽じゃないでしょう。たとえ営業でも
ノルマに達さなければリストラでしょうし、実力主義という面では
仕方ないのでは？
むしろ研究能力の無い博士を輩出する機構が問題ではないでしょうか。
360:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:35
>>356
悲しい話ですが、真理の探究がいついつまでにできるなんて保証は誰もできないのです。
それに時限つきポストなどを作られても、小手先だけの論文が大量生産されるのは当然です。
明日の栄光よりも一切れのパン、それがいまの過半数の人間の実情でしょう。
361:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:35
これで即降臨したら、自演で～すって言ってるようなもんだぞ。
362:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:35
>>359
で、その路線とこのスレの議題はマッチするのしないの？
で、その前にあなたの立場は捏造賛成派なの否定派なの？
363:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:38
>>1
前スレにあった、これまでの経緯をできれば張っといて欲しかった。
あれがあれば、こういう議論のくり返しを避けることができて、サイエンス
の話に集中できたのに。
364:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:39
ついにＫこうりん！＞359
365:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:39
>>362
まず捏造賛成派なんてありえないだろ。当然否定派だ。
しかし正直に告白すると、きれいな図をフォトショップで描いたことはある。
しかも何度も。当然ひっくり返るようなことはしないが、コントラスト
いじったり色補正したり、あまり好ましくないかもしれない。
で、なんでそんな排他的なの？そこら辺がなんか好きになれないよ。
俺のスレだから、俺の気に入ることだけ話せってか？
366:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:41
コテハンでやってるなら別だけど、立場はっきりさせんと
議論しててもつまらんでしょ？まあ、好みの問題かもしれんけど。
367:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:42
>>359
確かに能力のない博士を輩出した結果がいまのポスト不足ですね。
大学も本当はカルチャースクールではないので、真に能力で学位を授与するのが理想で、
学位の価値も上がります。
しかし、そんな悠長なことを言っていたら大学の存亡が危うくなりますし、
学生だってそう何年もやっていられるものでもありません。
国が本当に投資すべきなのはそういった能力を見極め、伸ばす機関を存続させるところだったと思いますが、
現在は独放火して、一人でも多くの学生を獲得して資金を得ようと必死です。
この数年後はもっとひどいことになるでしょう。
368:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:43
>>366
俺の立場は中立だな。
別に何かに属さなくたって、自分の価値観で善悪判断は出来るだけの
経験は積んできたつもり。
煽られるのもめんどくさいし時間の無駄。
369:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:44
この流れでこういう話を入れてくるのは、
Ｋか、関係者ですか？
370:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:46
>>367
そのとおりですね、私もそう思います。
日本は誰でも大学に行きますからね、ここら辺で欧米と歴然とした
差が出てしまいます。日本人のＴＯＥＦＬスコアがアジアで一番低いのと
同じ理由です。
ですから、現状の生き残りが厳しい状況は、博士進学を考えさせる
きっかけになって私は良いと思うんですけどね。
371:１
04/08/29 01:48
時々ROMってますが、徐々に議論も成り立つようにているようですし、
面白くなってきたのではないでしょうか。
疑惑のデータ、構造的な問題、その他何でも話してください。
ただちょっと入り乱れていてわかりにくいので、
アンカーか自分が何番かはつけた方がいいかも知れませんね。
それでは。
372:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:48
>>369
同じことを何度も言わせないでくれ。
君の家ではないんだから、って言いたいこと分からない？
それでこのレスに噛み付いてくるのかい？勘弁してよ。
373:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:48
369は359,367に対してです。
374:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:49
1乙
375:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:50
>>371
疲れる人だね。。。
そういうことしないで、素直に初めから出てくれば良いのに。
376:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:53
解決策としては、ふしあなさん以外無視するしかないねｗ
そうすりゃちったあまともな議論が出来る。
377:350
04/08/29 01:54
Tの事件と成果主義をドッキングさせる奴が前スレから出てきてるんですよ。
成果主義は成果主義、捏造は捏造なのではないの？
成果主義についていけないからって、「だから捏造なんておこるんだ」って
いうのは、どっかの国の玉砕戦法と一緒ですが。
378:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:57
私がさっきから言ってるのもそれですよ。
モラルの問題とスキルの問題をごっちゃにしている。
379:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 02:07
>>372
おっしゃるとおりです。
スマソです。
ところで
今回の事件はどう思われますか？一言お願いします。372サン
380:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 03:33
成果主義についていけないから、じゃなくて、
成果主義の成果を評価する香具師がDQSだから
捏造してもばれないことが明白だから捏造が
おこるんだろ。
Natureとかは科学の専門家じゃない売らんかな
の香具師がeditorしとるから、捏造論文が
とおりやすいんだろ。TのやつだってMCBだったら
通ってないよ。
381:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 04:03
>>380
それをNatureにいうのは筋違い。いうなら、文バカ官僚に言うべき。
382:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 04:08
レビューに問題があると思うんだったら、自分はちゃんとしたデータで
勝負した上で、レビューのシステムに対しては言いたいことを言うと言うのが
正しい姿勢なのではないか？
383:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 08:23
>>377
少なくともTの言動を見ていると行き過ぎた成果主義とラボ内競争の過剰なあおりが
捏造論文量産に繋がっていると思われ。
K助手やK女史はその産物だが、もはやそういう捏造体質は矯正されることはないだろうな。
Tはどこかの段階で彼らと手を切らなければならないだろう。
384:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 10:14
>>383
いや、前半には同意だが、
>>彼らと手を切らなければならないだろう。
と彼らと手をきったところで、Tの研究室の風潮はかわらない
よ。なぜなら、生物学的実験における再現性とか、研究計画時
の綿密なディスカッションとか、定量的な議論が必要なときの
実験のデザインとか、そういう細々した研究者教育をきっちり
しない（するつもりもないし、その暇もない）可能性が高いか
らさ
385:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 11:26
>>384
今の分子生物のPIで、
「定量的な議論が必要なときの実験のデザインとか、そういう細々した
研究者教育をきっちり」できるやつもほとんどいないよ
キットとプロトコールで育った人間は「実験は一回のみ結果オーライで、
再現性は無視」で部下をデータ製造機にしたててしまう
386:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 11:42
>>385
それは主にひとの後追い実験をやってるところじゃないか？
そういうところはストーリ先行だから話が合えばそれでOK。
もし合わなかったときは望みの結果がでるまでやってでたところでやめる。
しかしながら、オリジナルの実験結果がでたときは焦るよ。
最低３回くらいは追試してもらう。
だってそれでやっぱ再現できませんでしたと言ったら、捏造を疑われてしまうよ。
387:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 11:56
>>386
>それは主にひとの後追い実験をやってるところじゃないか？
そんなことはない。
それに捏造を疑われただけではたいしたペナルティーがないのは
万国共通。こういう連中はたいていとても生産性が高いので前のが
疑われても次がすぐに出てうやむやになっていく。
タイラーズは典型。
388:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 12:02
>>380
ヴァカだなあ。MCBでもちゃんと載るよ。
389:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 12:03
いずれにせよ、タイラーズのNatureは本当なのか捏造なのかどっちなんだ？
390:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 12:07
>>389
リトラクションした方は捏造を疑われるケース。もし捏造でないとしたら
彼らの実験の信頼性は限りなくゼロに近い。
391:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 12:21
>>388
ちゃんと捏造すればね。
だけど、MCBはfigの数が多いから、
レフリーが少しでもおかしいと思えば追加実験を要求してきて、
矛盾が生じてくる。
Natureのletterだとごまかしがしやすい。
392:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 12:29
>>389
今回のNatureは「実験やってねーんじゃないか？」という疑惑は湧くが、
論文を（実験当事者の）K氏でなくT氏が書いたのなら、
プライマーの配列を誤記した可能性も高い。
どっちにしろここのラボのデータは自分の中ではマユツバだな。
コレをネタにして自分でなにかやろうとは思わない。
393:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 12:45
>>391
natureでもレフリーは容赦なく膨大な追加実験要求してくるよ。
で、やっても最終的に誌上に載らないデータが盛りだくさんになる。
394:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 13:51
まっ、すぐ捏造出来ちゃう分野の研究なんてやる気しないから、どうでも良いよ。
395:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 13:54
siRNA分野はもうすぐ潰れそうですしね
396:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 13:55
で、ＫＯマウスですか。
397:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 13:56
ＫＯなんか作らせるか貰うもんだろ
398:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 14:04
この板は分子屋が多いから禁句だったか？
気を悪くしたら謝るよ。
399:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 14:15
結局、あのプライマーでは、メチル化を判定できるの？
ここがポイントだろうな。
１ヶ月くらいして、苦情が殺到して１１月にはリトラクトとなれば
昨年のNatureと同じ末路じゃん
400:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 14:24
おい捏造虫、いつまで同じこと言ってんだよ。
ほんと基地外だな。
401:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 14:51
この事件に関して、成果主義に異を唱える人がおおいんだけど、
そういう態度だから成果主義が正しく運用されないのではないかな。
研究室間の競争で配分が決まるのが科研費なんだから、不当な手段で科研費
を詐取したT研がいなくなれば、他のところにもお金がまわるでしょ。トータル
の金額は増えないんだから、そうしないと自分のラボがますます貧乏になるだけ
だよ。
402:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 15:02
＞他のところにもお金がまわるでしょ
ホントにそう考えてんの？めでてーな。
根本的なシステムを変えなきゃ、第２、第３のＴ研が出てくるに決まってる。
403:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 15:10
じゃあ、どういうシステムにすんのさ？
前スレにあったけど、捏造を指摘した人が、指摘された部屋から予算
をとれるっていうのは有効なんじゃねえの？
404:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 15:11
なんだよ前スレ前スレって。
こんなの１０分で終わる話だろが。
405:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 15:14
>>1
で”本スレ”ってリンクしてある奴
406:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 15:21
捏造を刑事事件として裁くよりも、金を取り上げるのが簡単で有効。
407:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 15:21
>>392
T氏ではなくK氏が書いたと思われ、
T氏は実験の細かいところまでは、わからんでしょう。
とにかく前のまちがえがあったから、今回は、何度もチェックしてるはず。
それでのこの間違えは、実験原理から勘違いしてたんじゃないんでしょうか。
408:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 15:26
実験原理からして間違えていて、プライマー配列も適とうなのをサーチして
張り付けただけだとしたら、「プライマー配列間違えてました」って形の
訂正なんて不可能。
409:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 15:28
>>405
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)l50
の3-7ね。
まあ、パッと見は有効だと思う。
410:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/29 16:05
主は知恵の実をアダムとイブに食べることを許しまた毒蛇も許しましたねえ
科学の力それは奇跡の力なのです、その奇跡が捏造するということはありえません
もしありえるならそれは一握りの偶像崇拝者（政治家や権力者、また自衛隊など）
自分のおもったことのとおりの主の子供たちを操ろうとしているのです
いますぐ、邪悪な行いをやめろましょう、守護霊背後霊すなわち動物やＤＮＡたちの
先祖が悪いことをさせるのです
いますぐなら間に合います※
411:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 16:14
虫くん、楽しいかい？
412:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 18:03
HES1といい、なんでそんなにすぐにバレル、ミスをしてしまうんだろうか？
413:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 18:21
>>410 16：05
>>411 16：14
で、その前後が15：28と18：03。。。。
自演乙。Ｗ
414:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 18:23
age,sage,トリップ駆使して、ご苦労さん。WWW
415:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 18:27
捏造虫って、
捏造しまくりの虫けら研究者の略でしょ？
416:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 18:34
>>412
「助けて！僕の中の怪物が破裂しそうだ！」って感じなんじゃないの？
417:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 18:42
前の間違えがあったから、今度はちゃんと実験しようではなくて、
今度は中身をよくチェックしようになっちゃうところが末期症状。
418:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 18:45
この一件については、悪徳教団のbrain washingと認定される恐れ
はないのだろうか？
実行犯を被害者にしたててしまうあの究極のロジック、、、、
419:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 18:49
生涯２００報以上の論文を出して、その内、再現されたのは５報もなく、最後には
激しく批難され、アフリカの奥地へ消えていった野口英世と通ずる。
420:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 19:00
ついに、こんなの出たよ。
ビジネ○○ャンプ
「Ｔ○良和○物語 -RNA工学の先駆者-」
421:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 19:11
虫楽しそうだな。
過疎板で集中的に上がるから見ててマジ楽しいよ。
422:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 19:20
413 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/29 18:21
414 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/29 18:23
415 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/29 18:27
416 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/29 18:34
417 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/29 18:42
418 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/29 18:45
419 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/29 18:49
420 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/29 19:00
40分に８レスワッショイ！
423:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 19:21
しかも会話になってません！ワッショイ！
424:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 19:25
業界がネタ切れならスレ主もネタ切れか。。。。ﾀﾞﾒﾎﾟ
425:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 19:29
/了√| `く] ／￣￣￣￣￣￣￣￣
Ｖ| |Ｖﾉノﾉ )ﾉ)）） ／ 午後の部は終了しました．
| | ｲ| ['[ [[ || ＜ 今回の自演時間は00時間39分でした。
| |`ﾘゝ".l7／ﾘ ＼ えんいー
| | /^＼!!/､ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
|ﾘﾉ ＼'＼†l.|
<⌒)＼_>| ＿/l_ ／￣￣￣￣￣￣
. ∠_/￣ ○ .／ く ＜ えんいー
/＼_＿| | ´ω｀ | ＼＿＿＿＿＿＿
ゝ | | Ｃ=' |
426:オナニー用
04/08/29 22:30
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427:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 23:48
>>412
仮説１）上位自我が自分を罰しようとしている
仮説２）粗忽者
仮説３）馬(ry
428:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 23:57
>>422 何が言いたいの？>>416はオレだけど。
429:名無しゲノムのクローンさん
04/08/30 00:02
>>422
>>421～>>426は19分に６レスですが何か？
430:名無しゲノムのクローンさん
04/08/30 01:51
>>428
>>429
>>413が図星だから悔しがってるだけだから相手にしなくていいよ。
431:名無しゲノムのクローンさん
04/08/30 02:37
重ねて警告するが、研究の制度を知らなくして、
当て推量で議論しようとしても、マトモなものに
はならない。 単なる不毛の論議でしかない。
432:名無しゲノムのクローンさん
04/08/30 03:07
自演とか厨だとか関係のない議論でスレを埋めているひとは隔離板でやりましょうね。
433:名無しゲノムのクローンさん
04/08/30 14:01
>>407
実はK氏は英語のﾗｲﾁﾝｸﾞが得意でなく、
一方T氏は神業のように速い、との話もある。
434:名無しゲノムのクローンさん
04/08/30 14:13
へー。T氏にも取り柄はあるじゃないですか。
っていうか昔はいっぱい論文出してた気がする（他の学生とかもね）。
Nに出し始めてからおかしくなったんじゃないの？
435:名無しゲノムのクローンさん
04/08/30 16:05
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436:名無しゲノムのクローンさん
04/08/30 22:25
We extracted genomic DNA from cells by standard methods
using proteinase K, phenol and chloroform. We performed
bisulphite modifications using a CpGenome DNA modification
kit (Intergen) following the manufacturer's instructions.
We amplified the bisulphite-modified E-cadherin and erbB2
promoters using specific primers as follows:
We extracted ...
We performed ...
We amplified ...
We ...
We ...
We ...
437:名無しゲノムのクローンさん
04/08/31 09:32
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438:名無しゲノムのクローンさん
04/08/31 22:38
擁護厨のルールによれば、負けはリングアウトのみ
サイエンティフィックな議論は無関係だそうな。
439:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 00:31
こうも荒らされちゃうと、サイエンティフィックな議論もできないね。
440:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 00:32
しかし立派なチンポコだな
441:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 00:35
こうありたいっていう叶わなかった夢なんだねー
捏造すらできなかった・・・
442:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 00:38
この、なんていうか、棒の上のＶ字は何なんだ？
443:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 00:40
>>436は一体何だ？
444:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 00:56
>>443
K & Tの論文の英語というか作文が下手だと言いたいんだと思う。
私見によればK & Tはたしかに下手で理解しにくいが、読むに耐えないというほどでもない。
しかし日本に帰ってきてからその日本人による読むに耐えない作文を読まされる機会がいっぱいになって、正直あきれてます。
中学生以下の文法の間違い。三段論法なんてとんと知らないんだろうと思われるあきれた論理（？）展開。日本で今はやっている言い回しの逐語訳によるとんでも英語。。。はー。
おっと、スレ違い。
445:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 01:03
ご飯がススム君も酷い英語力だぞ
446:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 01:07
>>435
>>436
>>437
>>440
>>442
>>443
これらはすべて同一人物による自作自演です(藁
447:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 01:14
??
悪いが錯乱してるんじゃないか？
それは君が>>438,439,441,444ってことでいいんだな。
俺は>>443,>>445だがな。
物理板で生物板にキティ増殖中と聞いたが、君か？
448:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 01:15
>>447
一人は入院した
449:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 01:24
入院ｗ
っていうか、そいつら病院からカキコしてんだろ？
450:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 01:27
>>447
お前やっぱり自演だろ！
なんで上げたり下げたりしてるんですか？
そんなことしていみあるんですか？
451:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 01:27
閉鎖病棟からは無理。
なのである本当のキティは入院した。
２ちゃんでどんどん追いつめられていって、気の毒だった。
病気は本人には責任ないから。
精神病は苦しいよ。
あまり追いつめるなよ。
452:４４７
04/09/01 01:32
>>450
おい、いい加減にしろよ。どうなってんだお前？
そもそも下品なＡＡが張ってあって、そのネタが振ってあったから
sageで書いたんだよ。それでしばらくしたら上がってたから普通に
カキコした。
お前らこうやって自演とか何とか言って楽しいか？
443 名前：名無しゲノムのクローンさん ：04/09/01 00:40
>>436は一体何だ？
445 名前：名無しゲノムのクローンさん ：04/09/01 01:03
ご飯がススム君も酷い英語力だぞ
これで煽られるのが全然納得いかん。やばいよオマエラ。
病院行きは間違いなくお前だよ。
453:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 02:32
2ちゃん内での議論を妨害すれば、議論の場所はリアルワールドに
移行するであろう。（レビ記:1425）
454:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 04:59
三喪券は不滅です。
455:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 09:39
>>446 何でも自演と言えばいいってもんじゃないよ。
流れから見れば>>435>>437は擁護厨のＡＡ嵐で、
>>436>>438>>439は批判派、>>440>>442>>443は傍観者だろうが。
>>441は何だかよく分からんが。
456:傍観者
04/09/01 09:50
ここで真面目に議論しようとしても無理。
確かに何でも捏造だと決めつける捏造虫は自演だらけの基地外だが、
擁護派もかなりヤバイ。
俺も以前、通りすがりに傍観者書き込みしたら、虫の自演に加えられた。
457:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 10:40
マジで根拠のある議論なら、ちくり裏事情板とかにいけばいいのでは？
擁護虫もそこまでつっこみに来る筋合いはなかろう。
458:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 10:45
>>456
基地外は遠めに生暖かく楽しむに限るよ。
頭の中は絶対神である自分の価値観しかないんだから。
虫も擁護も同類項。
459:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 11:30
>>458
キチガイに限らず、２ちゃんねるってそういう掲示板だろ？
匿名の無責任な書き込みにたいして本気で反論しても時間の無駄。
460:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 11:32
そこが分からない香具師がいるから哀れだよな
すぐ熱くなってさ
461:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 11:33
>>444
科学者の英語なんてこんなもんでしょ？
俺の前のボスも手紙のやりとりしてるとき、非常にシンプルな文章書いてくるので
ネーティブだと思わなかったが、実際留学して会ってみたら英国人だった。
論文とかも、Interestingly,------. Interestingly,-----.とInterestinglyを連続投入して、
見苦しいものだったが、ネーティブに向かって言えなかった。
462:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 12:10
あんま刺激するとまた騒ぎ出すから、止めたほうが良いよ。
463:名無しゲノムのクローンさん
04/09/01 22:37
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
464:444
04/09/02 00:14
>>461
いや、漏れが言っているのはそんなレベルじゃなくって、おそらく本人は最高の文章と信じて疑わないんだけれど、こちらにはまるで意味不明、がんばって相手の言いたいことをこっちが斟酌してあげると、４４４に書いたように解釈されるというようなやつだよ。
すでにpublishされてしまっていて（ワラ）ここで晒すことができるものいくつかあるけれど、どうする？
あらたにスレたててみる？
465:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 00:15
Go ahead.
466:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 01:31
この辺の議論からやり直しませんか？
287 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/29 00:18
念には念を入れるのが肝心。
そのためには、複数の人間で議論するのが大事だと思うので（彼等に教えたい・）
質問しますが、、
>>34-36
のロジックで捏造を立証するためには、
1)CpG以外のCはメチル化されないこと。
2)論文の中でメチル化されてるサンプルとメチル化されてないサンプル
の両方で増幅が起きたと主張されてること。
のどちらか一方が確かならいいのだと思うけど、1),2)のどっちが成り立つの？
両方とも成り立つ？
467:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 08:16
また自演か
468:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 09:50
１）は成り立つ（ただし多少の留保あり、論文を嫁）
２）は成り立つも成り立たないも、論文でそう主張している
469:468
04/09/02 09:54
しかしいずれにせよそのあたりはもう済んだ話だ。
しかもサイエンティフィックにも微妙に外してるし。
470:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 12:16
つーか、同じことでも何回も議論してよ。
471:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 12:22
また勃起ちんこ貼られたいの？
472:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 12:31
やっぱり、ここで暴れてるのは 体制派バカか。
473:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 12:32
>>466-470
>>156を嫁。
その周辺に反論および賛同意見がでている。
オレは156があってると思うが・・・・・
474:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 12:38
>2)論文の中でメチル化されてるサンプルとメチル化されてないサンプル
>の両方で増幅が起きたと主張されてること。
俺も、
これが確かなら、これだけで実験やってないというのがばればれだと
思うけどちがうの？このことをNatureに教えてやれば、即終了だと
思うけど。
475:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 12:51
正論がいつも受け入れられるわけではないのだよ、特に２ちゃんでは。
まともに議論していた連中は２００過ぎくらいから何も書いてないと思うよ。
476:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 12:55
あとは、追試の結果をまつだけだからな。
ここでの議論からいうと、まともに追試されることはあり得ないけどな。Ｗ
477:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 13:01
真偽で言うと限りなく偽だが、多分
「プライマー間違えちゃった、ﾃﾍｯ」で終了だと思われ。
478:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 13:10
>>475
というか、もう結論は出てるよ。
まともに議論できる人は結論出たのにダラダラと続けないよ。
じゃ、次いってみよか、って感じ。
479:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 13:13
>>478
普通の議論なら、それでいいんだけどな。
480:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 13:14
そうするとまた擁護がチンポAAを貼り来るぞｗ
481:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 13:16
擁護虫のレベルが低いっていう証明になるからいいんじゃねえの？
482:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 13:31
>>477
メチル化ゲノムと未メチル化ゲノムの両方を鋳型にして、
同じ場所を増幅できるプライマーの配列を提出できるかな？
増幅する場所が変われば、他にもつじつまが合わないところが
出てくるはず。
483:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 14:04
>>482
それはわからん。
探せばわかるだろうけど、自分ではやる気がしない。
多分五分五分位じゃない？
Jacobsenとかのホームページにプロトコルはでてるけど、
30mer前後の良好なサイトはちと見つからないかもな。
もともとCpGリッチなプロモータ領域なわけでしょ、CpGを外すのは困難。
多分短いプライマーを何種類か試せば、うまくかかる配列が見つかるかも知れない。
とにかく現在その配列がわかっているかどうかは、
誰かか突っ込めば回答は出ると思うよ。
Natureに手紙だしてみると面白いかもね。
484:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 17:20
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485:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 17:24
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て ／ ,,-",-''i| ￣|i''-､ ヾ {
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,,-''::::二-''" .--i| .|i "- ;;:::`､
._,-"::::／ ￣"''--- i| |i ヽ::::i
.（:::::{:（i(____ i| .|i _,,-':/:::}
`''-,_ヽ:::::''- ,,__,,,, _______i| .|i--__,,----..--'''":::::ノ,,-'
"--;;;;;;;;;;;;;;;;;""''--;;i| .|i二;;;;;::---;;;;;;;::--''"~
￣￣"..i| .|i
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ちんこｷﾀ━━━ i| (ﾟ∀ﾟ) .|i ━━━━━!!!
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486:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 18:30
あ～あｗ
俺擁護じゃないけど忠告したのにｗ
487:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 22:04
議論について行けなくなるとチンコですか
488:名無しゲノムのクローンさん
04/09/02 22:44
ここはそういう落ちを笑いながら受け流すスレということで・・・
489:名無しゲノムのクローンさん
04/09/03 00:39
別に擁護したいわけではないのだが、さすがにプライマーが不適切など
というすぐに分かるミスをすることは考えにくい。
好意的に見れば、
CpGenomeの説明書には３種類のプライマーで確かめろと書いてあり、
また、論文にkitに従ってやったと書いてあることから、３つの配列を書かずに
１つの配列（元の配列）を代表させて書いたのではないかと想像される。
ヒストンもメチル化しているようだし、大筋では主張は正しそうな気がする。
ただ、メチル化の割合を示した図に作為的なものを感じるのも確かで、
もっと詳細なmethodが明らかになるか、追試が行われるまでは何とも言えない。
490:名無しゲノムのクローンさん
04/09/03 01:02
>>489
だったら普通
TAG(T/C)GTTGAGGTTG(T/C)GGTT
とかって書くんじゃねえの？
表現力なさ過ぎ。
491:名無しゲノムのクローンさん
04/09/03 07:14
論理的に反論されても噛み付きますか
492:名無しゲノムのクローンさん
04/09/03 08:08
＞別に擁護したいわけではないのだが、さすがにプライマーが不適切など
というすぐに分かるミスをすることは考えにくい。
常識的にはそうだと思うが、しかし、Nature史上、大爆笑の大へまをやった
二人だからね、ネットで公開されて一日以内にNatureに苦情が来るような
だれでもわかる簡単なミスだった。しかも最初は単なるミスなのかもしれないが、
データを見れば、明らかに間違った発見に基づいて、辻褄を合わせるようなデータと
構成であることも多くの人が指摘している。
だから、正確な実験をして、データの真偽をはっきりさせて
その上で、結論を導き出せるような実力を持つグループだとはとても思えないというのが
多くの人の評価じゃないのだろうか？ 前回のNatureは、HES1をやっている
グループは電光石火で怪しいペーパーだと批判したが、今回もメチル化の定量をやっている
グループはあの”美しすぎる”データを見ていくつも頭の中に”？”を点滅させているそうだ。
493:名無しゲノムのクローンさん
04/09/03 08:08
> ３つの配列を書かずに
>１つの配列（元の配列）を代表させて書いたのではないかと想像される。
いや配列を省略したらそう書かないと。サイエンティフィックにおかしいでしょ。
大体letterとはいえMethodsは本文の字数制限には含まれてないんだし、as concise as
possibleというのはmisunderstandingを許容すると言うことではない。
必要な情報は簡潔に記すべきだよ。例えば
Although three methylation-specific primers for each were designed,
only the unmethylated sequences are shown.
とか一行で済むのだから。
494:名無しゲノムのクローンさん
04/09/03 08:21
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