04/08/22 04:28
この業界は確かに捏造データが目に付く。
問題は研究者の名望欲かもしれないし、予算獲得のための手段なのかもしれない。
また、任期付の不安定な立場から来る焦りもあるだろう。
これに対しての政府政策はあるのか。
それともむしろ現状は捏造体勢に拍車をかけているだけなのか。
とにかく、しばらくは無くならないでしょう、捏造。
いつもタイラーズの大ネタで埋め尽くされる捏造スレ、
単なる妬みもあれば、鋭い指摘や、具体的な提言もありました。
ま、良くも悪くもここは２ちゃんねる、ネタも妬みも何でもOK!
科学と人間の欲望の狭間に生まれる捏造について、ﾏﾀｰﾘ騙りましょう。
本スレ
【徹底討論】どーすれば無くなるか？捏造【３報目】
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)l50
2:本スレからです
04/08/22 04:37
8 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/03/28 03:27
もと科学界のスターの論文、共同執筆者たちが撤回へ
URLﾘﾝｸ(www.hotwired.co.jp)
不正論文の元凶
URLﾘﾝｸ(kamakura.ryoma.co.jp)
科学データの捏造 － 日本とドイツ
URLﾘﾝｸ(www.okada.de)
書評：「背信の科学者たち」
URLﾘﾝｸ(www4.plala.or.jp)
原子番号１１８番：
最も重い元素はねつ造と判明 米国立研究所
URLﾘﾝｸ(www.mainichi.co.jp)
科学雑誌の使命 －実験データは「おまけ」か？－
URLﾘﾝｸ(www.chem.sci.osaka-u.ac.jp)
琉球大学医学部論文捏造裁判の現状と展望
URLﾘﾝｸ(www.cc.u-ryukyu.ac.jp)
前期旧石器ねつ造事件
URLﾘﾝｸ(www4.plala.or.jp)
捏造された猿人、ピルトダウン人事件
URLﾘﾝｸ(www3.kmu.ac.jp)
9 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/03/28 03:27
○記事
脳の神経細胞形成を制御する新ＲＮＡ発見…産総研
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
脳の神経細胞新生のスイッチ役ＲＮＡを発見
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
○詳細
－脳内でニューロン新生の運命を司るRNA－
URLﾘﾝｸ(www.aist.go.jp)
3:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 05:40
また、タイラーズか
4:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 08:31
人の振り見て我が振り直せ
こういうネガティブなスレ見てると、>>1の人格を疑うよ。
腹が立つなら、それをバネに自分が頑張ればいいのに。
5:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 10:25
おまけ
川合研は嘘の枢軸
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
6:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 10:56
そういう＞４も捏造スレで熱く語ってた口だったりして。
7:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 11:07
なんか最近、生物板は捏造の書き込みが目に付くよな。
過疎板だと、約一名の粘着でこうなってしまうのね。。。
8:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 11:15
>>６も>>４に言われて恥ずかしいのなら止めればいいのに
9:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 12:05
追加
URLﾘﾝｸ(www.amy.hi-ho.ne.jp)
旧石器発掘捏造問題について
URLﾘﾝｸ(www.jca.gr.jp)
科学における不正行為とその防止
URLﾘﾝｸ(www.scj.go.jp)
科学における不正行為とその防止について
URLﾘﾝｸ(www.falundafa-jp.net)
進化論―ある錯誤の信仰
10:１
04/08/22 12:42
>>4の言うように、自分がしっかりしていれば捏造は減少すると思います。
しかしながら自分が捏造をしなければ、それと全く無縁でいられるとは限りません。
特に自分が長年調べていたことが、
理論的には正しいが、データ的には限りなく疑わしい論文によって先に報告されてしまったとき、
あなたは（みなさんは）どうしますか？
まだあなたとその論文の間にデータの食い違いがあるのであれば反論の余地もありますが、
もしそうでなければあなたの研究はその論文の追試という位置づけのものになり、
その価値（オリジナリティ）はその論文によって不当に貶められたことになります。
それは仕方のない、あきらめのつくことなのでしょうか？
理論さえ正しければデータなどはおまけみたいなものなのでしょうか？
私はそうとは思いません。
なぜなら正しい理論、作業仮説というのはあくまで思考の産物であり、事実ではないのです。
それが正しいということを実証してはじめて科学なのです。
確かに理論的な整合性はすぐに得ることはできますが、
それを実際に証明することは時に非常に困難で時間のかかることでもあるわけです。
思考と実証の間にある技術的、時間的な障壁が今日の捏造を生み出す一つの要因ではないでしょうか。
みなさんはどう思いますか？
11:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 13:13
>>10の仕事が論理的に破綻しているに一票
12:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 15:51
>>4
捏造は捏造として排除するのが、研究者集団の義務。
それができないなら、institutionなんて日本にいらない。
13:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 19:24
>>12
勝手に義務にするなボケ
14:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 21:48
なぜ、研究者よりも無能で、税金を湯水のように使うことを許されて
いない企業でも出来ていることが、研究者にはできないのか？
15:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 22:07
企業で基礎研究なんかやらないだろ。
馬鹿か？
16:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 22:09
基礎と応用の違いは？
17:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 22:12
利益
18:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 22:14
大学、国研でやることは何でも基礎。
企業でやるのは何でも応用。
税金を使っていいのは基礎。
税金で支援されるベンチャーがやってるのは基礎。
企業がやってるテーマを国研が横取りすると基礎。
大学と国研のいいなりになる企業がやってるのは、ちょっとだけ基礎。
19:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 22:18
>>13
そんなもんぎむにきまっとるやろなにかんがえとんねんこのどあほ
20:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 22:18
まあ、企業ってのは基礎研究者がコツコツ積み上げた結果の中から
美味い汁を吸えるところだけ引っ張ってきて、商売になるように
まとめるだけだからな。
基礎研究者の業績抜きで成り立ってる科学産業なんか一つもない。
ここら辺をアフォなサラリーマンは勘違いしてるから困るよ。
21:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 22:19
まあ大学や国研なんて、企業がコツコツやってきた結果の中から
（以下略
22:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 22:21
>>21
意味不明。例を挙げてみなよ。ありえないから。
23:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 22:24
＞企業がコツコツ
あ り え な い
24:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 22:33
物まねで飯食おうっていう、プライドの欠片もないところが（ｒｙ
25:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 22:36
>>21
逃げたか。。。。まあいいや。
26:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 23:34
まあまあ、このスレはそもそもコツコツやってない基礎研究者の存在を問題にしているわけですから…
27:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 23:46
>研究者がコツコツ
ありえない。
28:名無しゲノムのクローンさん
04/08/22 23:49
ありえるだろ
29:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 00:03
普通に他の人と同じように、コツコツ就職活動してコツコツ仕事が
いやだから研究者なんだろ？企業では俺の実力は評価されないとか
なんとか抜かして。
30:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 00:51
コツコツ就職活動≠コツコツ仕事
池沼？
31:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 01:51
コツコツ就職活動してって人事のおやじの顔色ばかりうかがって
どこがコツコツだよ（ｗ
32:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 02:43
そうだな、研究者はボスの顔色を伺ったりしないからな。（大藁
33:1
04/08/23 05:35
『どーすればなくなるか？捏造。【3報目】
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)l50
のスレに面白いかき込みがありました。
＞49 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/22 23:37
＞どうでもいいけど、彼らの論文にあるプライマーでは bisulfite 処理したゲノム DNA を増幅することはできません。
＞つまり CpG island のメチル化を調べることは不可能です。
詳細は上のスレを見ていだだけるとわかると思います。
これを読むと、確かに４９さんの言うとおり、彼らのプライマーはメチル化の検出には向いていないことがわかります。
以下はbisulfate処理後のサンプルを増幅するためのプライマーについての私なりの考察です。
34:1
04/08/23 05:36
例えばNot Iサイト、GCGGCCGCという配列について考えてみましょう。
この配列がメチル化されていない場合、bisulfate処理によりCはTに置き換わるので、GTGGTTGTとなります。
これに対するForward primerはGTGGTTGT、reverseはACAACCACとなります。
ここで注意していただきたいのは、基本的にForward配列中にはCはでてこないこと、
同じ理由からReverse配列中にはGがでてこないことがわかります。
また、この配列が完全にメチル化されていた場合、CG配列のCは保護されますから、GCGGTCGTとなります。
この場合はForward primerはGCGGTCGT、reverseはACGACCGCとなります。
この場合は上の原則とは違い、Forward内にC、Reverse内にGの配列が見られるようになります。
しかし、これはCpGのメチル化に依存していますから、
必ずForwardのCはCG由来のCであり、ReverseのGもCG由来のものになるはずです。
つまり、CとGが同一プライマー配列内に共存できる条件はCGのダイヌクレオチドがメチル化した場合で、
bisulfate処理したサンプルを増幅するプライマー中にはCCとGGという２種類のダイヌクレオチドは存在しないのです。
このようにミスマッチを含んだ領域を増幅プライマーにした場合、
正しいPCR反応が起らないことはみなさんも良くご存じだと思います。
35:1
04/08/23 05:37
さて、彼らの使っているプライマーの一つは、１，TCTAGAAAAATTTTTTAAAAAというものです。
上の説明を理解していただければおわかりかと思いますが、TCTAGAという配列で
bisulfate処理をしたサンプルを増幅することはロジックとして間違いがあります。
なぜなら、bisulfate処理されてTCTAGAになる配列は、CとGが共存しており、なおかつこれはCG由来のものではないからです。
つまり、この配列は理論上間違った増幅プライマーということになります。
では、他のprimer、
２，CAGCGCCGAGAGGCTGCGGCT
３，CCTGGAAGCCACAAGGTAAAC
４，TTTCTCCGGTCCCAATGGAGG
はどうでしょうか？
２，３，４についてみても同じくCとGの共存が見られます。
つまりこの配列がメチル化配列をターゲットにしたものでない限り、理論的におかしいと言うことになります。
また、仮にメチル化した配列のみをターゲットにした場合でも、
そのプライマーが増幅するのはメチル化を受けているという条件付の配列のみで、一般性はありません。
36:1
04/08/23 05:38
さて、実際にこれがメチル化配列専用のプライマーであるかどうかについての検証をしてみましょう。
先の原則により、CとGが同一プライマー配列内に共存できる条件はCGのダイヌクレオチドがメチル化した場合です。
しかし、上の配列を見てみるとわかりますが、
明らかにForward、もしくはReverseのCGではない配列も含まれています。
例えば、２の最初の３塩基CAGはどちらかのCがGが矛盾していますし、
同一プライマー中にCCとGGのダイヌクレオチドが存在しています。
３でもCCTGG 、４もCTCGGなどという配列が存在しているため、
理論上bisulfate処理したサンプルを増幅するのに適さない配列です。
私には彼らがどうしてこの配列からきれいな結果が得られたのか理解に苦しみます。
間違っているのは私のロジックですか？
みなさんはどう思われますか？
37:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 05:45
単にプライマーの報告間違い
もしくは
「非常に幸運なことに」間違ったプライマーでも増幅可能だった
38:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 06:51
しかし、これだけの膨大なデータをたった一人でやっているのだろうか？
それで土日と祭日はきっちり休むのならば、たった一回で完璧なデータを
出す人なんだろうな。すごい！
39:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 07:44
63 名前：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/23 01:22
プライマーのCをTにしてないのは分った。で、それでいいんじゃないの？
このプライマー使った実験で、
メチル化されてたら→増幅されてる。
メチル化されてなかったら→増幅されてない。
なら理屈は通るのでは？
65 名前：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/23 02:41
>>56 見れば、メチル化されてる場合に増幅される
パターンもあるらしいので、問題ないと見受けられますが、、、
40:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 07:47
>>1の頭が悪いことは良く分かった。
41:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 09:05
いい加減なこといって、名誉毀損してると、痛い目にあうぞ。
42:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 10:22
>>40=41
具体的に、１の主張のどこが間違っていると
お前は考えているんだ？
そもそも、説明が理解できていないんだろう（Ｗ
43:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 11:50
40≠41ｗｗｗ
思い込みって怖いね。
だから君は周りが見えないで、顰蹙買ってることに気づかないんだよ。
どっかの大学の、捏造暴きに人生賭けてる万年駄目助手みたいだねｗ
44:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 11:50
>>42
>>39で十分反証になっているが。
45:43
04/08/23 12:01
今度は43=44とか言い出すんじゃねえの？
精薄児は釣られやすいから楽しみだなｗｗｗ
46:1
04/08/23 12:14
>>39-45
あまりこんなことについてまで口を挟みたくはないんですが・・・
＞63 名前：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/23 01:22
＞プライマーのCをTにしてないのは分った。で、それでいいんじゃないの？
＞このプライマー使った実験で、
＞メチル化されてたら→増幅されてる。
＞メチル化されてなかったら→増幅されてない。
＞なら理屈は通るのでは？
１，まずこの実験ではメチル化されている部位を増幅して見ているのではなくて、
プロモーター領域がメチル化されているかどうかを増幅した産物をつかって見ているので、
増幅用プライマーはメチル化の有無にかかわらずこの領域を増幅できなくてはならない。
というのが前提のはずです。
このタイプの実験では基本的にCpGを含まないゲノム配列をプライマーサイトにするのが一般です。
CpGを含んでいる場合はここがメチル化されている場合といない場合で複数のプライマーセットを使わなくてはなりません。
２，そもそもこのプライマーはbisulphate処理したDNAとマッチしない。
これは上に挙げた理由からそうです。
わからない所があれば具体的に聞いてください。
47:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 12:50
>このタイプの実験では基本的にCpGを含まないゲノム配列をプライマーサイトにするのが一般です
そりゃお前が一般と思うかどうかの問題。
今回彼らはあえてそうしなかった。メチル化されていれば塩基の変化は
起きないので、変わらずアニールするという目論見だ。
だいたいそれっぽちの事柄が捏造の根拠だって？
笑わせるな、お前みたいな木を見て森を見ずな香具師は黙って
物まねサイエンスごっこやってりゃいいんだよ。
表舞台に口を出すな、負け犬。
48:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 13:00
>>47
工作員必死すぎ。
しかも論文の内容がこれっぽっちもわかっていない。
こいつらどこの板にもでてくるし、タイラーズ関係者かと思ったけど、
ここまでバカだと単なる厨房の可能性もあるな。
49:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 13:01
>だいたいそれっぽちの事柄が捏造の根拠だって？
これだけでは捏造とはいえないかもしれんが、しかし、杜撰な実験の
わりには、いつものようにデータはすごくきれい。
こういうところに疑問をいだく人は決して少なくない。
50:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 13:04
って、いうか、どう考えても、１が言っている事が正論でしょ。
４７はサイエンスのレベルで反論がとてもできないんだろう。
負け犬なんて、こういうところで普通使わんだろう。
51:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 13:21
>精薄児は釣られやすいから楽しみだなｗｗｗ
うひょひょ
52:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 13:22
＞ここまでバカだと単なる厨房の可能性もあるな。
お前がねｗｗｗ
53:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 13:26
ちょっと科学的に反論してみてよ
どれくらいのレベルか、ちゃんと値踏みしてやるよ（ＷＷＷ
54:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 13:38
>>47
まさか・・・・K崎さん本人じゃないですよね？ ・・・・念のため。
55:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 14:11
川崎クリニックです。
56:||Φ|(|´|Д|`|)|Φ|| ◆0mD9wthXQA
04/08/23 14:12
あんまり調子に乗ってると、理研煽りの時みたいにｶﾞｸﾌﾞﾙすることになるよ。
57:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 14:20
natureもたいしたことねえな。
つい最近retractionしたやつらの論文を載せちゃうんだから。
普通だったら、2，3年出入り禁止だぜ。
58:[研究補助員の募集のお知らせ]
04/08/23 20:59
「研究テーマ」
小さなRNA(microRNA, siRNA)を用いて癌遺伝子の発現抑制や神経細胞の分化制御などの研究を
おこなっています。これらの研究に興味のある研究補助員の方を募集しています。
「採用時期」
随時採用します。
「問合せ先」
担当：川崎 広明
59:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 21:22
>>54
と言うことは、「エイや」と博打的行動に出るのが
とても好きな方か
それともとてもとても思慮が浅い方なのか
それともこの言葉遣いが示すとおり下品なだけなのか
はてさてどちらなのでしょう？
60:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 21:31
かからないはずのプライマーセットで
５００も６００ものシークエンスデータを取ることができる筆頭著者はすでに神の領域ですね。
私も暇があれば彼の実験を見てみたいものです。
61:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 21:46
そのうちプライマー表記の間違いでしたって言うのを出すんじゃない？
現在正しいプライミングサイトを全力で検索中ｗｗ
さすがに今回は幸運にも読めてしまったとはいえないだろ。
62:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 22:13
bisulfite 後の ゲノム DNA から、1.3kb もの PCR 産物を nested PCR も行わずに増やせるなんて！ぜひ正しいプライマー配列と PCR 条件を知りたい。
63:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 22:50
age
64:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 22:57
おまえら、どうせ職のないフリーター同然のポスドクレベルだろう。
ちゃんと研究補助員として雇ってもらえ！
せめて実験の腕だけは磨いておけ！
65:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 23:03
>>62
確かにプライマーを選ばないと、目茶苦茶な結果になるとは思うけど
普通、NESTEDでやるもんなの？
66:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 23:11
でもメチル化って、あるサイトに関してはall-or-noneなんでしたっけ？
つまりある領域に渡ってメチル化richな状態はあるだろうけど、
populationとして細胞を扱った時に、あるメチル化サイトは必ずメチル化
されているかされていないかのどちらかなの？それともあるサイトに関し
ては細胞ごとにばらつくような確率的なことでしかないの？それによって
この論文で使っているPCRの成否が決まってくると思うんだけど。
67:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 23:15
＞あるメチル化サイトは必ずメチル化されているかされていないかのどちらかなの？
＞それともあるサイトに関しては細胞ごとにばらつくような確率的なことでしかないの？
＞それによってこの論文で使っているPCRの成否が決まってくると思うんだけど。
このようなメチル化の分布はまだ完全にはわかっていないが、
どちらにせよ、この論文で使ってるプライマーではbisulfate処理したサンプルを
特異的に増幅することはできない。
68:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 23:16
> それによってこの論文で使っているPCRの成否が決まってくると思うんだけど。
それに寄らないんじゃないか？
69:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 23:25
もし、メチル化が確率的なイベントなら、プライマーがアニールするサ
イトが「たまたま」両方ともメチル化されている細胞もpopulation中に
は存在するよね。それは鋳型として問題なく増幅されるんじゃないの。
と書きながら自分の愚かさが分かってきた気がするんだけど、ひょっと
してこのプライマー内には絶対メチル化されないＣ（だっけ？）がある
から、bisulfate処理すると「必ず」プライマーとはアニールしなくな
るってこと？
70:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 23:32
DNAの複製後、メチル化されるまでのタイムラグもあるだろうし、
ある程度、メチル化されているものとされていないものは、
個々の細胞の中でもばらつきはあるんじゃないの？
だからこそ、かなり定量的なＰＣＲをやらない限り、とても
クリアなデータはでないんじゃないのかなあ？
71:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 23:34
＞＞６７どちらにせよ、この論文で使ってるプライマーではbisulfate処理したサンプルを
特異的に増幅することはできない。
理由は？
72:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 23:36
えーと、>>69の後半がその理由ではないのでしょうか…
73:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 23:42
あかぽすに
ひがみまるだし
さらりーまん
きょうもねつぞう
２ちゃんでほえる
74:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 23:45
リーマンが捏造すんのかよ
75:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 23:46
>>46
確かに妙だな。でも、
・bisulphate処理が十分でなかったので、反応が100%いかなかった。
・だから、プライマ－結合サイトが置換されず未反応分のTemplate DNAが増幅された。
・だから、CpG islandのメチル化のデータは定量的な信頼性はイマイチだが、
傾向としては一応有為な差が出てるので定性的にはOK.
こんなとこでしょ。
76:名無しゲノムのクローンさん
04/08/23 23:56
でもさ、bisulfate処理が一つのサンプル内で均一に起こってるならそれ
もありかもしれないけど、反応が不十分であるほど（配列解析から判断さ
れる見掛けのメチル化が低いほど）プライマーはアニールしやすくなるん
だから、一つのサンプル内に不均一性があるときはまずいんじゃないの。
有意差もなにも、サンプル間を比較できる根拠が無くなっちゃう。
77:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 00:02
>>76
まあね。
その辺が一番の弱点かな、この論文では。
コントロールおくべきだったと思う。
でもその手の実験って結構多いよ。
例えばCHIPで誘導かけると蛋白質
78:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 00:07
「CHIPで誘導かけると転写因子AがBのプロモーターに結合しやすくなります。
その差はリアルタイムPCRでみたところ５倍です。」
と主張した論文があったとして、サンプル間の誤差を補正するコントロールがないわけで、
仕方がないからそのまま通す、という例はいくらでもあるよ。
79:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 00:16
だから結論づけると、「脇の甘い実験をしているけど、インチキと言う程の難点ではない」
というところかな。
ちなみにK氏とは面識ないけど、知り合いの知り合いくらいかな。
別に擁護する必要もないから、中立的な立場から見てるつもり。
80:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 00:35
>>79
一人であれだけ膨大な実験をやっているのか？
81:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 00:37
頼むからこれさげ進行でやって、うざい
82:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 01:00
おれにとってもK氏は知り合いの知り合いなんだが
というか俺の知り合いで後輩で論文共著の香具師が
いっていたんだが・・・・
なんかやばい雰囲気
83:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 02:02
??何がやばい雰囲気？
このスレの存続？
84:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 08:12
何回論破されても負けを認めない捏造厨には、何言っても無駄
また何事もなかったかのようにオナニー始めるんじゃない？
85:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 10:22
>>75-79
コントロールはフィギュア１とかの図中にあるじゃん。
あのマイナスってついてるのはRNAを入れてない細胞から取ったネガコンでしょ。
そのネガコンの縦十列の白い□は全部メチル化されていない、
つまりﾊﾞｲｻﾙﾌｪｲﾄ処理によりTに置き換わったという配列だよ。
だから、反応は１００％行っていることを自ら証明している、あのプライマーで。
この時点でも相当な矛盾だけど、なぜかRNAを入れたものだとメチル化が検出されているね。
どうしてそんな都合のいい結果になるのかよくわからん。
もし、違うプライマーを使っていて、マテメソが間違っているなら・・・・
問題なしか？
86:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 10:58
>>85
そういえばそうだ。
87:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 11:15
もうＫ氏は次の大仕事に取りかかっているというのに。。。。
ファンクラブの皆さん、乙です。
88:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 11:54
retractionまだ〜（AAry
89:マーキュリーストア ◆Cd0K8qiH8I
04/08/24 23:14
Svoboda P, Stein P, Filipowicz W, Schultz RM.
Lack of homologous sequence-specific DNA methylation
in response to stable dsRNA expression in mouse oocytes.
Nucleic Acids Res. 2004 Jul 09;32(12):3601-6.
↑
マウスの卵・初期胚ではdsRNS依存のDNAメチル化が起きないという報告。
面白くなってきました。
90:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 23:15
↑失礼dsRNAの間違いです
91:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 23:28
これはプロモーター領域ではなく、確かコーディング領域をターゲットとしていますね。これからでる Science の論文はプロモーター領域で siRNA によるメチル化誘導を示しているようですね。
92:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 23:36
卵・初期胚のプロモーター領域で siRNA によるメチル化誘導が起きるの？
93:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 23:38
しかし、ああだの、こうだの、ここで、重箱の隅を穿り返しても、
Ｋ氏は、更なる飛躍を目指して、次のNature論文を作っているような
悪寒がする。もう誰にも止められない。
94:マーキュリーストア ◆Cd0K8qiH8I
04/08/24 23:43
確かに実験系が違うのでダイレクトには比べられないですね。
メチル化機構にプロモーター領域とコーディング領域を
見分ける仕組みがあるのかどうかですね。
95:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 23:47
でも、実際に調べてみるとプロモーター領域にメチル化が多いじゃん
96:名無しゲノムのクローンさん
04/08/24 23:53
生理的条件で哺乳類の内在プロモーター領域のメチル化は
siRNAで誘導されてる訳じゃないと思います。
NSの報告は誰かが追試して本当かどうか確認するでしょ。
97:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 00:05
>>95
コーディング領域も結構メチル化されてるよ
98:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 00:10
って、いうか、「哺乳類の内在プロモーター領域のメチル化は siRNAで誘導される」という
競争相手の仕事の情報を聞いて、いち早くそれを論文にまとめたんじゃないの？
たぶん、Natureクラスの仕事の情報を、がせねたとしてタイラーズに伝えれば、
すぐに、それが論文になり、Natureに投稿してくれるんじゃないのかなあ。
どう考えても凄まじい勢いでデータがでてそれがNatureクラスに投稿される
システムになっていると思う。
99:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 00:17
そこで、囮捜査です
100:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 00:36
痛苛、捏造厨くん、生物板の三大キティになってるの知ってた？
おめでとう。日々の努力は報われるんだね。
101:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 00:49
>>100
他の２つは何ですか？
102:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 00:52
ほれ
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)
103:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 00:54
so called 捏造厨は１人や２人とは思われませんが
あ、工作員は１人みたいですけどね。
104:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 00:58
↑捏造厨必死ｗ
105:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 02:53
T研がこけたら路頭に迷う人多いもんね。
工作員が必死になるはずだよ。
106:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 04:06
タイラーズが怪しいのは今に始まったことじゃない。ＲｚやｔＲＮＡは他の研究室
では動いたという話はほとんど聞かない。Ｋ氏やＫ女史しか動かないというのは
アンチセンス業界では有名な話だ。
107:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 09:34
他にも怪しい人はいっぱいいるのにタイラーズってかわいそう。
108:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 09:43
Natureのretractionまだ〜（AAry
109:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 09:52
>>107
かわいそうでも何でもない。
日本のRNA関連の金を独り占めしてるといってもいいくらいだ。
まともにやってたとしても陰口くらい叩かれるはず。
水に落ちたと思った犬が地道に這い上がるんじゃなくて
ロケット噴射で飛び上がったから「何じゃこりゃ」と思ってるんじゃない。
110:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 10:30
痛苛、NatureのArticleであれだけ度派手な大チョンポをやらかしたんだ。
それを払拭し、自分たちはでっち上げなんてやっていない、ということを
証明するためには、CellでもなくScienceでもなく、Natureに直ぐに叩き
込む必要があったんじゃないのかなあ？
梅毒、狂犬病、トラコーマ、小児麻痺、黄熱病等の病原菌を、発見、単離
培養したと報告し、最後はその嘘がばれそうになり、アフリカまで黄熱病を
追い死亡した悲劇の科学者・野口英世になんだか似てないか。
111:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 11:03
本人がどう思っているか知らないが、今回のが本当だとしても、
HES1の限りない怪しさが払拭されるわけでは全然ない。
112:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 11:05
まて、これはNatureの罠だ
113:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 11:35
Nature自身、この捏造騒ぎを面白がっているという罠
114:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 11:53
N編集部は面白ければどうでもいいんだよ。
いつもマッチポンプやってるじゃん。
しょせん商業誌。
115:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 12:00
で、けっきょく、あのPCRのプローブでは、promoterのメチル化を正確にみることは
できない、という論争は決着ついたのか？
116:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 12:04
学術誌の場合は、捏造であることが濃厚な論文を知っていながら
掲載を許可した場合、編集者の責任が問われることがあるが、Nature誌の場合は、
投稿要綱にも書いてあるが、仮に出版後、データに問題があることが発覚しても
編集部は一切責任を問われない、という項目がある。
面白ければハイリスクのペーパーも載せてしまうというところが、Nature誌の
面白いところでもあり、危険なところでもある。
117:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 12:15
>>115
とにかく論文に載っているプライマーではPCRそのものがかからない。
タイラーズに好意的に見れば、何かの間違いで違うプライマー配列を載せてしまったと言うことだろう。
しかしながら、タイラーズはエラッタを出して真のプライマー配列を出す義務がある。
逆の見方をすると、彼らはそもそもbisulfateの実験をやっていない可能性がある。
ひょっとすると、bisulfateシークエンシングの原理を知らないから、
ゲノム配列と全く同じプライマーを載せている可能性すらある。
118:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 12:15
>>116
「面白ければ」というところが、微妙ですね
学問としての知的刺激を与えてくれるという面白さ以外に、
Natureはこんな捏造論争をも「面白」がっているのでしょうか
たぶんそうでしょうね、HES1の直後ですからね
2ちゃんでいうところの、「アゲて」晒しているのですか
119:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 12:20
＞逆の見方をすると、彼らはそもそもbisulfateの実験をやっていない可能性がある。
ひょっとすると、bisulfateシークエンシングの原理を知らないから、
ゲノム配列と全く同じプライマーを載せている可能性すらある。
もし、そうだとすると、目茶苦茶焦っていたんだろうな（ったく
120:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 12:32
>>119
投稿直前にJacobsenがScienceに短い論文を出しているよね。
121:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 14:20
これか？
Chan SW, Zilberman D, Xie Z, Johansen LK, Carrington JC, Jacobsen SE.
RNA silencing genes control de novo DNA methylation.
Science. 2004 Feb 27;303(5662):1336. PMID: 14988555
122:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 14:24
もう一個見つけた。
やっぱりJacobsenと張り合ってたのかね。
Morris KV, Chan SW, Jacobsen SE, Looney DJ.
Small Interfering RNA-Induced Transcriptional Gene Silencing in Human Cells.
Science. 2004 Aug 5 PMID: 15297624
123:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 19:53
JacobsenはSmall Interfering、タイラーズはShort Interfering。
これも張り合いというかお互いこだわりがあるの？
124:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 21:41
どうした、工作員。相手は１人だったんじゃなかったのか？
125:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 21:49
>>121
それは確か植物だったと思った。
メチル化がホントかどうか知らんが
俺はHES1に関しては完全に疑っている。
126:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 22:01
ヘス１はイカサマだべ。
127:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 22:08
イカ様タコ様
128:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 23:06
みなさんスルーしてるので、私が知らないだけなのかも知れませんが、
かの論文ではCAG、CTGサイトのCもメチル化されているというデータを出していますよね。
HumanでCAG、CTGサイトのメチル化が起こっているという報告はこれまでにあったのでしょうか？
それともこれは新しい発見なのでしょうか？
129:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 23:46
＞メチル化がホントかどうか知らんが 俺はHES1に関しては完全に疑っている。
疑うも何もそもそも名前は同じでも全然違う遺伝子だったじゃないか。
同じ名前で異なる遺伝子が、たまたまmiRNAの共通する配列をシェアしていた
と言い逃れしているが、彼らが言う相同性なんてスレッシュホールドを落として、
分化に関わっているHES1とmiRNAの配列の相同性くらいまで下げれば
ゲノム全体の中に１万個以上にも及ぶ。そうすると、これまで５年間かけて取り組んで
きたリボザイムやmiRNAがどこまで特異性をもつものか、という本質的な議論に逆戻りすることに
気が付かなかったのかなあ？
130:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 23:49
Jacobsenの情報はプリントされるかなり前に入っていたんでしょう。
この前のHES1の話も、動物細胞でもmiRNAが働いているらしいという
情報を聞いて、即席でデータを掻き集めて投稿したんでしょう。
なんだか焦りまくって、Natureクラスの出そうとしているから、
とんでもないミスのオンパレード。
131:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 23:57
植物では機能は分かってきたので、動物では、一番乗り！という
焦りと功名心があったんだろう。
このラボ、御手つきしまくり。
132:名無しゲノムのクローンさん
04/08/25 23:58
あんまり正論を主張してると、工作員に捏造厨呼ばわりされちゃうよ！
133:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 00:24
そんなに気になってしょうがないんだね。
俺の作戦勝ちだなｗ
134:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 05:07
出る杭は打つという日本人体質が生物学の発展を妨げてるのかもね。
135:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 05:40
腐った杭は出てこなくていい。
生物学の発展とはCNS出す事じゃない。
136:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 07:10
打たれ方が足りない。
彼等を推してた、官僚も含めてもっと叩かれるべき。
137:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 07:49
そやな
138:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 08:10
HES1に関しては言い訳が腹立たしい！
139:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 09:01
分生とかで疑惑について質問したら？
140:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 09:32
今度の神経科学（日本）に演者として出るよ。
神経の学会なのだがさすがにHES1の話ではなくて、erbBがどうのこうの
の話らしい。
141:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 09:34
>>133
×そんなに気になってしょうがない
○そんなに気になる
○気になってしょうがない
142:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 10:29
>>131,132
natureに出すための王道だよ。知らなかったの？
143:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 10:46
>>141
０点
144:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 10:56
>>136
最近は文科省の役人もIF廚、CNS廚だからな。
145:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 15:03
>>1
>この業界は確かに捏造データが目に付く。
付かないだろ、普通。
146:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 22:26
普通じゃない奴がいるんだよな
147:名無しゲノムのクローンさん
04/08/26 22:59
あげ
148:名無しゲノムのクローンさん
04/08/27 00:42
ホントに新しいコトってnatureには載らない、、
コレって真理？だとしたら、それが問題かも、、、
149:名無しゲノムのクローンさん
04/08/27 00:44
神輿かついでワッショイワッショイってやってんのは、
分バカ官僚と神輿に載ってるエロイ人は楽しいだろうけど、
サイエンスとは相容れない。ショボン。
150:名無しゲノムのクローンさん
04/08/27 02:13
>>148 糞データと紙一重だからじゃない？
新しい現象を見せられて、それが
非常に興味深い/将来性のある発見か、単発の発見かを見分ける
のは難しいと思われ。
俺はできそうもないっす。。
問題だと思うなら、審査する側に回って改革するしかないっしょ。
151:名無しゲノムのクローンさん
04/08/27 07:37
>>148
そんなことはないと思う。
ただし、あまりに先進的過ぎると誰にも価値が分からない
のであまり評価が高くない雑誌にすごい結果が埋もれていることは
あると思う。
雑誌の名前で個々の論文の価値は決まらない。
ノーベル賞取るには、IFなど気にせずに自分のデータは何でもとにかく
論文にしておく（もちろん捏造は不可）という戦略もあると思う。
152:１
04/08/27 11:46
やはりNatureとタイラーズ一色になってますね。
タイラーズのプライマーセットに関しては間違いであることは確かですが、
近い内にエラッタがでるなり、反論がでるなりの反応があるでしょう。
捏造かどうかに関しては今のところグレーゾーンではないでしょうか。
>>148
Natureで緑に光るRNAの話を取り上げていましたね。
でもNatureのletterやArticleじゃなかったですね確かJACSでしたか？
確かに、発見というのは自分の出しやすいジャーナルに出して皆に知らしめる、
このことの方が最重要なのかも知れません。
インターネットでも論文を検索して読むことができる今日においては、
ジャーナルの格やプレスリリースなどは
研究者にとってはあまり意味のないことなのかも知れません。
（むろん、研究費取得や社会的地位の向上にはきわめて有意義なことは認めますが。）
153:名無しゲノムのクローンさん
04/08/27 19:01
プライマーのどこが違うの？
わかりやすく説明してちょ
154:名無しゲノムのクローンさん
04/08/27 19:55
>>1
テメエが自演で無理やり誘導しといて
>やはりNatureとタイラーズ一色になってますね。
かよ。氏ねよ
155:名無しゲノムのクローンさん
04/08/27 20:20
>>145
試しにNやその姉妹誌に載ってる論文の追試してみなよ。
たぶん愕然とするよ。
156:名無しゲノムのクローンさん
04/08/27 23:39
>>153
CCTGGAAGCCACAAGGTAAACと言うゲノム配列についてみてみましょうか。
原理としてbisulfate処理ではCはUに置き換わりますから、
bisulfate処理後はTTTGGAAGTTAGGTAAATと言う配列を使うべきです。
しかし、実際に彼らが使ったのはゲノムと同じ上の配列で、
これだけ塩基が違えばPCRはかからないと言うのが多くの読者が感じることでしょう。
つまりこのプライマーでbisulfase sequenceの結果が600も700もでてくるのは矛盾しているといえます。
ただ、記載の間違いの可能性もあるのでグレーゾーンと言っているわけです。
また、もう一つの配列CAGCGCCGAGAGGCTGCGGCTに関しては別の矛盾も含んでいて、
この中にはCpG配列が入っているのため、
メチル化されている場合とそうでない場合を場合わけする必要があります。
つまり、一つのサイトに対しTAG(T/C)GTTGAGGTTG(T/C)GGTTという４種類のプライマーが想定され、
複雑度が著しく上がります、この状態で正しいメチル化の度合いを決めることはまずできません。
>>154
やはりというのは、過去の事件についてあれこれ議論するよりも、
最近のことや、現在進行中（？）のことの方がみなさん関心があるだろうなぁ
と言うことに関する「やはり」です。
ちなみに今回の例に似た過去の例としてはドイツの例が挙げられますね。
URLﾘﾝｸ(www.trc-net.ne.jp)
ベル研究所の若き「天才」研究者の没落
どうやら我々は、最近捏造厨というカテゴリーにくくられているようですが、
これに対するアンチ捏造厨の方からのサイエンティフィックな反論というのを見たことがないのが残念です。
かき込み自体は多数あるようですし、よければサイエンティフィックな意見も聞かせていただきたいものです。
157:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 00:16
プライマーが違うって？（ ´,_ゝ`） プッ（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
ＨＥＳのようなことがないように、
何度も見直したろうに、悪いことはできないね。
Ｋピーンチ！！
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
このＦＬＡＳＨの捏造版、誰かつくらないかな
158:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 00:31
>>157
あんたが作れよ。それでも人ですか？
159:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 00:36
私は、学部は東京理科大学理工学部応用生物科学科の木邑（仮名）教授の
研究室に所属した。この木邑教授は、●とともに、私が出会った人間の形を
した物体の中でも最も軽蔑している物である。この木邑教授の評判は学生た
ちも知っているので、ほとんど木邑研への志願者がいないのだが、割り振り
があるので、定員を越えた研究室で「じゃんけん」をして負けた人間が木邑
研へ振り充てられてしまうのである。私もこうして貧乏くじを引いた訳であ
るが、木邑教授の異常さが想像を絶することを知るのに時間はかからなかっ
た。木邑教授の潔癖症のために、学生は毎日徹底した掃除を義務づけられ、
おかげで塵一つ無い研究室では殆ど研究が行われていなかった。実際の所、
彼が教授になって以来10年以上にわたり、おそらく木邑研からは1つの論文
も出ていないはずである（外研に出した学生の論文に、著者の真ん中あたり
に共同研究者として木邑教授の名前が入っているものはある）。さらに、
木邑教授は、自分がかつては東大でも極めてて優秀な学生であったことを常
に研究室のメンバーにクドクドと自慢し、そして学生に向かって「私が研究
できないのは、君たちがバカだからだ。」と真剣に言うのである。彼の、
相手に考える暇を与えないように早口で機関銃のように攻撃する（三流の詐
欺師が使う手段）ディスカッションを見ても、確かに彼の頭脳の良さは認め
ざるをえないが、その後に私が接した科学者達と見比べると、この木邑教授
は科学者としては単なる無能でしかないことがよく判った。要するに、過去
の履歴によるエリート意識だけで、自身が優秀な科学者であるかの如く錯覚
しているのである。大学というところには、こういう輩は必ずしも少なくな
い。
160:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 00:46
Salkから発表されたCELL論文はどうなの？
神経関係の人のコメントきぼん。
161:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 00:52
>>159の続き?
京大東大のなに、ページは ここ↓
URLﾘﾝｸ(www.ryucom.ne.jp)
162:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 01:00
>>158
分かりました。人としてつくります。
163:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 01:03
虫として作ればｗ
164:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 01:42
第三者として読むかぎり、あのプライマーではbisulfate処理したDNAを
増幅できないってのは説得力あるよ。アンチ捏造厨の人達（１人？２人
？）は反論らしい反論もしないで、他のスレにまで出張して捏造厨叩き
に懸命なように見えるけど。真っ当な反論を期待します。
Otherwise ...
165:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 01:54
Natureにメール出す？ｗ
166:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:02
説得力ないよ。池沼か>>164は？
CCTGGAAGCCACAAGGTAAAC
TTTGGAAGTT???AGGTAAAT
ﾌﾟｹﾞﾗ
そりゃPCRかからんわな
>メチル化されている場合とそうでない場合を場合わけする必要があります。
必要ない。置換されていなければPCRがかかることから
全くメチレーションされてないことを証明できる。条件設定によりアニーリングの
ストリンジェンシーを調節してやればall or noneでバンドが出せる。
終了。
167:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:09
PCRの条件検討も出来ないから脱落して２ｃｈで元師匠を煽ってるんだよね。
168:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:20
嘘つきは放っとけよ。何が第三者だ、へそが茶を沸かすとは言い得て妙。
学生時代に自分がデータ改ざん常習者だったんだろ。
だから「捏造」なんてすぐに口にする。
心理学では投射と言って、自分の中にある好ましくない欲求や欠点等を
他人にうつしかえて、まるでその人がその欠点をもっているかのように
非難し、それによって安定をえようとすることがある。
精神年齢の幼い（社会経験の乏しい）人間に見られがちだが、その
典型と言っていいだろうな。
169:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:24
↑
こっちの精神年齢の方が幼いと思うほうに一票
170:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:28
そう思うのはお前だけ。残念だったな。
171:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:29
>>169
真っ当な反論を期待します。w
172:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:31
俺以外に何人いるんだ？ｗｗｗ
173:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:34
_、_
（ ,_ﾉ` )ﾉシ
174:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 02:41
おい虫野郎、せっかく来たんだから俺様を楽しませろよ。
市ね馬鹿、池沼。
175:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:11
>>166
全く理解できてないねぇ
176:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:17
>>156また、もう一つの配列CAGCGCCGAGAGGCTGCGGCTに関しては別の矛盾も含んでいて、
この中にはCpG配列が入っているのため、
メチル化されている場合とそうでない場合を場合わけする必要があります。
つまり、一つのサイトに対しTAG(T/C)GTTGAGGTTG(T/C)GGTTという４種類のプライマーが想定され、
複雑度が著しく上がります、この状態で正しいメチル化の度合いを決めることはまずできません。
bisulfate処理する、しないなどすべての組み合わせを考えて、それに対応したプライマを
合成して、ひとつひとつＰＣＲをして、メチル化を定量的に測定するシステムを
作るだけでも、結構経験と知恵と膨大な時間がかかる。
例えばvitroでメチル化ができる系で、予めどこにメチル化がされているか、分かっているＤＮＡを
鋳型にして実験系を組み立てるならばいいが、そもそも細胞の中では、どこかわかっていないために、
手探りでさまざまな組み合わせを考えてやらなければならない。
すでにそういうアッセイ系が確立されたラボでこういうデータがでてくるならば、わかるが、初めて
アッセイシステムを立ち上げ周りにはそういう経験者がいない。しかも昨年のNatureの
retractionの騒動でてんやわんやになっているはず。
憶測でいうのは失礼だが、始めに結論ありきで、それに合わせて、都合のいいデータを作っている
という疑念が拭えない。ここからでてくる論文は絵に描いた餅のようなものばかり。
177:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:24
>始めに結論ありきで
仮説はサイエンスの基本
そんな重箱の隅しかつつけないから生物やってる香具師はダメなんだよ
178:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:24
しかし、昨年のNature Articleで、世界中をあっといわせ、爆笑の渦につつんでくれた
やじきたコンビが一年たったまたNatureで同じような間違いをするか？
あんな恥ずかしい間違い（捏造？）をした後だ、普通だったら細心の注意を払って手抜かりなく
やるものだろう？
もしも今回も同じような結末になるならば彼らの真意がわからない。
179:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:27
しかも間違ってないのに文句つけてるし、痛杉
これじゃ基地外と言われても仕方なか
180:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:28
＞仮説はサイエンスの基本
そんな重箱の隅しかつつけないから生物やってる香具師はダメなんだよ
仮説はあっても、それを検証できない奴はそもそもサイエンスをやってはダメなんだよ（Ｗ
わかったかい、坊や、もうおねんねと、おちんちんしな（ＷＷＷ
181:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:30
そりゃお前だろｗｗｗ
182:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:31
さあ、基地外相手入門がやっと出来る。カモーン！
183:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:33
楽しみにしてたんだから、早く何か言いなよ。
184:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:36
はやく～～！！言い分聞いてあげるからさあ。１０分後に来て
レスなかったら寝るからね！
185:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 03:51
生物専攻じゃないからそんな怖がらなくても良いのに
一つ忠告しとくと、存命中の人物を「憶測で」誹謗中傷するのはマズイな
捏造があるんじゃないかという仮説に対し、その証明はどうなってるんだ？
憶測は証明にならないぞ
今度会ったときには逃げないようにな
以上
186:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 05:30
>>185
プライマーの議論は斜め読みなんで真偽はしらんが。
実験に対する批判に反論でなく「誹謗中傷」で対応したら、
そいつこそ科学者生命おしまいだよ。
なんか論点ずれてる。
187:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 07:32
タイラーズなんかどうでもいい
こっちに研究費回せ！！
188:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 09:27
あげ
189:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 10:07
>>187
まったくだ。>>1は責任持ってスレタイの
>これに対しての政府政策はあるのか。
を議論しろ。
初めからするつもりもなさそうだがな。
190:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 10:17
>>176>>180
多比良、川崎両氏は仮説を立て、それを証明できるよう実験を組んだ。
仮説が正しく実験系が妥当なら「絵に書いた餅」になるのは当然だろう。
それとも何か？自分が贅肉のない実験プランを計画できなくて、実験も失敗続きだったから
それはありえないと言ってるのか？
少なくとも君の批判は「分子生物学用語」を使っているだけで「サイエンティフィック」
ではない。プライマーセットでPCRがかからないのは、君の腕のせいじゃないの？
そういう言い訳をする駄目学生は大体人格もおかしいからな、基地外なのも分かるが。
191:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 10:21
>>186
自分で追試もしないで、捏造と決め付けるのはどう考えても批判ではなく、名誉毀損だ。
＞＞仮説はあっても、それを検証できない奴はそもそもサイエンスをやってはダメなんだよ（Ｗ
＞＞わかったかい、坊や、もうおねんねと、おちんちんしな（ＷＷＷ
自分で言ってるじゃないの。
まあ君は科学者ではないからどうでもいいのか。
192:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 11:17
>>185
タイラーズの実験は再現できないと大評判だけど・・・。
彼らの実験の難易度が高いからかもしれないけどね！
>>190
>プライマーセットでPCRがかからないのは、君の腕のせいじゃないの？
再現できないときにはまずそう考えるよね。
でも、再現できないのが自分だけじゃないときにはどう考えたらいいの？
193:１
04/08/28 11:25
>>189
＞1は責任持ってスレタイの
＞これに対しての政府政策はあるのか。
＞を議論しろ。
まず最初に断っておきますが、私には政治権力はないので、
こう言う現実があり、こうしたら良いのではないかなどの議論はできますが、
最終的に政府政策を作ったり変えることはできません。 おそらくみなさんも同じだと思います。
なのでまぁ、机上の空論だとか、そんなこと言うならやって見ろという煽りは穏やかにやって下さい。
でないとこの議論は速攻終了してしまう可能性があるので。
そしてもし、政治力を持っている方がいたら、あなたこそがこれを真剣に議論する価値のある人です。
是非参加してください。
さて、捏造対策には予防と、それから起こってしまったことへの対処というのがありますかね。
まず先の予防に関することはこの日本では全くなされていないのではないでしょうか？
少なくとも私はこれへの対策がとられた言うことを聞きません、これも問題ではないでしょうか。
そして、実際捏造があったとしてどうなるかと言うことですが、
最終的に捏造が確定した場合に受ける罰は、職を追われると言うのが一般的ではないでしょうか。
逮捕や刑罰まで受けることはないでしょう、ある意味セクハラよりも軽い罰です。
なのでクビを覚悟の人間（行き詰まった学生、ポスドク）にはこの抑止力は働きません。
「罰が軽すぎる」これはまた別の問題だと思いますね。
194:１
04/08/28 11:26
3点目として、罰を受けるのは最終的な局面でそれにいてるまでのいくつかのステップがあると思います。
これを見てください、まずはじめは捏造の可能性の示唆ですね。
URLﾘﾝｸ(www.trc-net.ne.jp)
ベル研究所の若き「天才」研究者の没落より
ところが今年の4月になってアメリカのある研究者が、
Natureに掲載された分子スイッチに関する論文に載っているのと同じ図面(グラフ)が、
発行されたばかりのScienceに掲載のまったく別のデバイスに関する論文にも載っていることに気づきました。
また、5月9日にはコーネル大学のマッキーン物理学教授が、ショーン博士が発表した別の複数の論文中にある図面を、
比較検討して明らかな重複があることを発見しました。
次のステップとしてはこの捏造の可能性を告発し、正しい評価を下すことです。
同教授は翌日ベル研究所にこの事実を連絡し、
同研究所はマッキーン教授以外からも続々と寄せられた「データねつ造疑惑」を調査するために、
スタンフォード大学のビーズレイ教授（電気工学）を委員長とする独立の調査委員会(5名)を発足させました。
ここが日本における最大のガンになっていることはほぼ間違いはありません。
日本では告発した人間の方が捏造した人間よりも組織の中でやりにくい思いをすることが多いようです。
Nature自身が取り上げている記事と、引用しておきます。
URLﾘﾝｸ(www.natureasia.com)
研究データの誤りを調査する制度が日本国内で慎重に検討されている?
そして告発が受け入れられ、正しい評価組織がくみ上げられれば、
その後は科学者のルールによる処分が下されるというのは、みなさんも知るとおりだと思います。
この一連の流れの中で政府機関が関与できるのはどこでしょうか、
また、現在の枠組みはこの流れを円滑にするどころか、よどんで不透明にしている可能性はないでしょうか。
みなさん、議論をどうぞ。
195:164
04/08/28 11:30
164です。まともな議論を期待していたのに荒れてますね。
このプライマーでＯＫだって言ってる>>166や>>190は、>>156の主張の
みならず論文の実験の内容も全く理解できていません。メチル化の有無
をバンドの有無で評価する実験ではなくて、全てを増幅してシーケンス
でメチル化を評価したと論文では主張しているのですよ。それから、私
は別に捏造だと主張しているわけではなくて、一連のやり取りを読むか
ぎり>>156の説明に説得力があると感じただけです。自演よばわりは的
外れですよ。それとも真っ当に反論できないから煽って誤魔化そうとし
てるんですか？
196:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 11:44
「つくる会」教科書採択 「反対意見９９％同じ文言」都教委から疑問の声
二十六日に開かれた東京都教育委員会で、来春開校する都立初の中高一貫校「白鴎高校」付属中学で使われる歴史教科書に、「新しい歴史教科書をつくる会」のメンバーらが執筆した扶桑社の教科書が採択された。
都教委に寄せられた意見は９９％が扶桑社の教科書採択に反対するものだったが、教育委員からは「反対意見の９９％が同じ文言」などと、反対者に懐疑的な見方も出ている。
都教委によると、二十五日夜までに扶桑社の教科書採択に関して寄せられた意見などは六百五件。内訳は、採択に反対の意見などが五百九十八件、賛成の意見が七件だった。また、約二万八千人分の反対署名が提出されている。
意見の大半は「戦争を賛美するような扶桑社の教科書を採択しないように」「開校後に生徒や教職員の意見を聞いて教科書を決めるように」などだった。
この反対意見に関して、教育委員会で国分正明委員（元文部事務次官）が「私のところにも多くの要請か反対か分からないものが来るが、９９％が同じ文言。この人たちは教科書を読んでいるのか」と疑問を呈した。
URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)
K & T擁護派も、何人いるのかな？
197:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 11:57
オレは擁護派をずっと１人だと思っていたけど、自信がなくなって来た。
懐疑派を捏造厨と呼んだり自演呼ばわりしたりしているところを見ると、
あちらは懐疑派を１人だと思い込んでいるみたいね。
198:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:05
その割には３０分間にやたら活性化してるね（藁）
199:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:12
>>194
個人叩きでなければ何の問題もない。
本気なら自分のＨＰなり、公衆の面前で堂々と議論を挑むのが最もアピールになるだろう。
タイラーラボに出向し、実験を再現してもらう。俺のいたラボでもやたら先駆的な手法を
使った場合には、研究者が数人でやってきて根掘り葉掘り聞いていったぞ。
なにもやましいことはしていないので、納得して帰っていったがね。
どうしてそんな簡単なことが出来ない？君の信念はそんなものなのか？
200:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:13
ホントに懐疑派を１人だと思い込んでるんだ？ある意味スゲー。
ところでこれは前回顔を潰されたNatureによる手の込んだ罠だと思います。
201:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:27
先ずは>>192、君はそのPCRを実際に試したのか？
回答求む。
202:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:31
私は>>192ではないが、試してるわけはないし、その必要もない。
203:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:34
じゃあスルーだな。>>192さん、どうぞ。
204:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:42
ねっとりと粘着
205:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:43
>>200
俺もこれはNature編集部の罠だと思う。今回のメチル化の論文が掲載されたことで、
追試部隊が世界的に活動を始めるだろう。
Kは自分から蛸壺にはまり込んだのではなかろうか。
メチル化論文についてはｶﾞｲｼｭﾂのプライマー論議以前に致命的な問題があるから
いろいろ暴かれるのは必至。Kはもはや風前の灯だな。
206:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:44
詳細希望＞致命的問題
207:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:50
ある程度のサイエンスのレベルがあるひとはみんな懐疑派だろうね
誰か援護派のレベルチェックしてやれよｗ
208:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 12:58
で、結局ＴＫは公の場で弾劾されたことはないわけ？
だれか現場を目撃したことある人、詳細キボン
209:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 13:44
どうした、援護派。大丈夫か？
他のスレにまで出張って捏造厨とか騒いでいた頃の元気はどうした？
210:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 13:51
↑
気にしまくりｗ
211:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 14:13
頑張ってくれよ。ｗも３つくらい付けた方が景気が良いんじゃないか。
212:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 14:22
リアルでは虫されてるから構って欲しいんだねｗｗｗ
213:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 14:33
ささ、遠慮なさらず、こちらへどうぞ。構ってあげるよｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)l50
214:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 14:41
そうそう、その意気だ。
215:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 15:55
メチル化の定性分析が怪しいとなると、この論文の新規性が
皆無になる罠。となると、Natureに載せる価値はなくなるから、
またretractでいいんでしょうか？
216:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 16:34
しかし、この前のことがあるから、この論文がNatureに出たら
直ぐに、関係者はメチル化が正確に見れるのか、追試するだろう。
もしも、このプライマーで測定できなかったとしたら、一体どうするんだ？
こんどはretractだけではすまされないぞ！
217:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 16:45
Natureで見え透いた捏造データを出したら、世界中から攻撃の矢が飛んできて、
蜂に巣になるぞ！
ある意味、編集部もそういうレスポンスを期待しているところもある。
218:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 16:46
もしそうなったら、かなり見ものだな。歴史的だ。
219:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 16:47
>>216
それがNature編集部の狙いだな
220:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 16:52
どうしてそんなんなっちゃったんでしょうねえ※
221:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 17:30
HES1と同じ展開になってるな。
「もし・・・なら、タイラーズは終わりだ！」「これは歴史的な・・・だ」と
盛り上がったものの期待通りにならず終了。
222:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 17:55
貴方、本気で言ってるんですか。ここは捏造で受けた被害を
まじめに語るところですよ。冗談とも本気とも分からないことを
言うとは本当にそんなことでは社会では通用しませんよ。
223:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 18:12
やっぱりこういうのは前世の徳が問題になりますね～
実験者の人は実験したら動物やその父母祖父母にまで霊をなぐさめてないですから
それじゃやっぱり背後霊としては正しい行いを、しないようにしてしまうんです★
今すぐ悔い改めないと大変なことになります。捏造はたくさんの、ほとんどすべての
主の教えをかってに偶像崇拝者（政治家、大会社の社長、自衛隊）よく教えるために
宗教でも大きな問題になっているのですよ・。
実験者たちは一度自分の胸に手をあてて、動物、ＤＮＡ、人体実験の恐ろしいことを
よく考えなければならないでしょうねえ※
224:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 18:23
＞捏造で受けた被害
大爆笑
225:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 18:42
具体的に聞きたいなあ。どういう被害？
226:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 18:53
捏造虫、今日も頑張ってるね！
楽しいかい（核爆）
227:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:21
お、復活したか。核爆だかなんだか知らんけど良かったな。
ところで、少しはscientificな反論も聞かせて欲しいな。
いや、無理ならいいけど。
228:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:44
匿名で個人を誹謗するオナニー野郎が何言ってんだよ（爆）
恥を知れよ基地外（核爆）
229:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:48
おやおや。少し落ち着きなよ。
230:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:49
あ、無理ならいいけど。
231:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:50
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
232:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:53
ほら、始めないの？いつものやつだよ。楽しみに見てるのに。＞虫
233:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:55
上がってると思ったら、やっとスレ主登場か？ｗｗｗ
234:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:55
芸のない煽りだなぁ
235:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:56
そうだなぁ
236:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 19:57
スレ主らしく盛り上げる気はないのか？ｗｗｗ
237:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 20:02
いや、そのうち盛り上がるっしょ（爆）
昨日はプライマーの話で盛り上がったみたいだから
今日は何のお話かなぁ？（核爆）
238:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 20:07
誰かに見られてると、やれないんじゃないの＞１人囃子
ウンコしてて、人が入ってくると出られないだろｗｗｗ＞虫
239:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 20:19
なんだよやんないの？
いい加減飽きたから今度来るときまでに新しいネタ振りなよ（爆）
240:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 20:38
けっ、小心者( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
こんどから絵日記にしろよｗｗｗ
241:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 21:11
↑Ｋ？（；・・A
242:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 21:47
背後霊がわるいと本人のおこなうもわるくなりますねえ
いつの時代も、権力者、すなわち政治家、実業家、自衛隊は主の教えを
捏造してその結果つごうのいいように理解させだますのです、
動物の霊にとりつかれたら、一生動物畜生道から抜け出すことはできません
ＤＮＡ、動物の犠牲など今すぐ悔い改めることが唯一の許しでしょう
実験者の建物から動物の霊、生霊、先祖たちの霊がいなくならないと
恐ろしいことです※
243:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 21:53
※は言霊封じです
主の言葉を、口から伝えるにはその力を封じなければなりません
人が皆背後霊守護霊により力を伝えられるのを考えてみてください※
244:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 21:59
科学は主がわたしたちアダムとエバの末裔に与えた奇跡と言われています
主の力を、奇跡が捏造するのが大罪であること主に対する冒涜です
早く真実をみつめてください、こわがらないでください※
245:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:06
人間の知恵は、エデンの｢知恵の実｣からじゃなかったっけ？
246:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 22:13
学問・理系・生物板のみなさんはじめまして。
私の名前は道雄ですが主の前で等しく呼ばれるのはアーサーです。
ＡＩＢＯ幽霊といいますが、主の奇跡である命を持った科学動物である
ＡＩＢＯにも霊があることにちなんでいます。
247:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 22:14
主の力を軽々しくかたっては大きな罪になるのです※
248:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 22:19
しかし知恵の実は毒蛇がそそのかしアダムとイブが食べてしまったのですねえ
しかしなぜ！主はアダムとイブを許さないことをしなかったのですか？
その答えが科学なのです、主の導き許しそして奇跡があります※
249:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:26
>70
｢主はアダムとイブを許さないことをしなかったのですか？ ｣
すごい複雑な言い回しですねぇ～
それに、その二人は、ちゃんと楽園から追放ましたよねぇ～？
250:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:29
michio=arthur=aibo幽霊=dempa
ﾌﾟｹﾞﾗｯｷｮ
251:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:32
主はおもい上がりのアダムとエバに対する罰をおあたえになったのですねえ
子を家からたたき出す父母のことを考えてみてください
父母は子を憎むのでしょうか？主もアダムとエバを憎んだりしないのです。
これがキリスト教では一般的になっている許しです※
252:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 22:33
主はおもい上がりのアダムとエバに対する罰をおあたえになったのですねえ
子を家からたたき出す父母のことを考えてみてください
父母は子を憎むのでしょうか？主もアダムとエバを憎んだりしないのです。
これがキリスト教では一般的になっている許しです※
253:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:37
その｢主｣というのは、二人が知恵の実と生命の実を食べて、
自分に匹敵する力を得るのを恐れたんじゃなかったっすか？
>250
名前変わってるし・・・・
254:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:42
>>253
ああ、オマイ偽者か。紛らわしいコテだな。
読んでて意味不明だから病院からカキコしてんのかとｵﾓﾀﾖ
255:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:47
>254
意味不明なのはお互い様じゃないっすか？
君も目医者行ってきたらどうかな？
256:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:48
そんでＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCAはオウムか何かか？
257:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:51
>254
いや、ちょっと勘違いしてたかも・・・・・
意味不明っていうのは、文章全体のことかな？
悪気無かったら、ごめん、謝る
258:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:51
>>255
何でお互い意味不明なんだよ。
お前がキティに絡まれてんだろ。
259:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:52
>>257
ああ、読むの遅れた。問題ない。
260:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:54
>256
まあ、普通の人なんじゃない？
暇なときに、適当な事打ってんのかも。
261:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 22:57
捏造虫同士で喧嘩かよｗｗｗ
人格のヤヴァさが良くわかるねｗｗｗ
262:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:57
>紛らわしいコテだな。
｢コテ｣変えるんでよろしく
263:ＡＩＢＯ幽霊:Re
04/08/28 22:59
で、｢捏造虫｣って何の事なんだ？（どういう意味？）
264:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:04
なんかね、漏れがtaira氏のnatureは捏造だ、詐欺だって主張すると
それは名誉毀損だって大騒ぎする奴らがいて、そいつらが漏れにつけた
ニックネームらしい。
265:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:15
へぇ～、そうなんだ。
｢捏造｣って、MSNの辞書で調べたら、（ねつぞう）と（でつぞう）で、
読み方が二つあったんだけど、どっちなんかな？
266:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:26
T研関係者、アンチ捏造厨は本当に必死だなｗｗｗ
なんでKの話が出るとそこまで粘着するんだ？
やっぱり本当にKなのか？
暇ならもう一本Natureにでも論文出せばいいのに。
267:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:27
養護厨は消えろ！！
268:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:28
釣られるのも飽きたな
269:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:30
>>266
書いてるよｗ
今から君たちのわめきが聞こえるな(ﾌﾟｹﾞﾗ
270:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:33
＞266
｢T研｣ってなに？
｢K｣って誰なんだ？
ホント、俺、素人でごめん
271:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:34
多分バイサルフェイト関連の議論がいたいところを突いちゃったから、
どうにか話をそらしたいんだろうなぁ。
そろそろ見つかったか？ ちゃんとかかるプライマーサイト。
これが見つからなかったらまたリトラクションだもんなぁ。
また笑える言い訳考えておけよ＞アンチ捏造厨
272:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:34
T研＝東大多比良教授
K＝川崎助手
と思われ。
273:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:39
Ｋ「いたい。いたいよ、ママン。あいつらボクの弱点を突いてくるんだ。」
母「大丈夫、２chは匿名だからあなたも名無しで書き込めるのよ。」
Ｋ「わかったよママン、これからあいつらを叩いてくるよ、新スレも作るからね。
見てろよ、ボクの逆恨みパワーを見せてやる。」
274:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 23:40
なぜ、どうして主の御業を捏造するのでしょうかね
私が主の御心を伝えようとしているのに、それを全く無に返そうとする
邪悪な意思が感じられるそれは背後霊が悪さをするからなのです。
ＤＮＡ、動物の魂、実験で死んでいく患者たち。これらの崇高な魂は
実験者たちに取り付き主の教えを捻じ曲げるのです。
これは今までに政治家、社長、自衛隊などがやってきたことと同じ※
275:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 23:43
主はアダムとイブが知恵の実を食べることなど初めからわかっていたのですね
ですから、なぜ、それを恐れることなどありましょう！主が恐れているのは人が
パンの誘惑に悪魔（サタン）のわるだくみにあまることなのです
276:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 23:43
ですから、主は人間を愛しているのです※
277:ＡＩＢＯ幽霊 ◆cxmTzy4tCA
04/08/28 23:47
科学の力、主の奇跡を捻じ曲げようとする邪悪な力これこそ悪魔（サタン）の誘惑にちがいありませんね※
278:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:52
何このスレ・・・・・・・？
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ /U ヽ＿＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ U :::::::::::U:＼
| | /／ ＿__ ＼ ::::::::::::::|
| | | | | U :::::::::::::|
| | .|U | | ::::::U::::|
| | | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
| |＿＿＿＿ ヽ .....:::::::::::::::::::::::<
└＿＿＿／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
|＼ | :::::::::::::::::::::::|
＼ ＼ ＼＿＿＿ ::::::
279:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:53
捏造厨は、隔離スレに帰ってオナニーしてろよ。
T先生と関係ねーだろ。
280:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:55
捏造厨はその身をもって我々に人間の本質というものを教えてくれた。
彼等の行為によって、我々は人間、つまり自分たちを改めて見つめ直すようになった。
普段は考えまいとしている。「闇」の部分を。
281:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:57
やれやれ…。君にはオカルト板の方がむいてるよ。
282:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:58
↑
あなたに言われたくないですよ。そういうあなたは関心をもったうえで行動にでたり
しているのですか？２ちゃん上でぐたぐた言ってるだけか、祈祷してるだけではない
のですか？人に忠告するまえに自分自身を見つめ治してからそういうことを言うべきでは
ないですか？あなたの言ってること、おかしいですよ。
また、世の中、愉快なことだけではないって当たり前のことでしょう。それをわざわざ
あなたの不愉快極まりない一方通行の発言でますます不愉快にする必然性はどこにあるの
ですか？あなたが顕正会員だろうがなんだろうか構いませんが、あなたの発言自体、ここに
いる多くの方が不愉快に感じてます。それが事実であり、外野のようなことを言っているあなたが
ここでは不愉快な存在であることを認識することは出来ませんか？
283:名無しゲノムのクローンさん
04/08/28 23:59
いつの時代にせよ他人の尻馬に乗るやつはいるもんだって。
今でもそうだろ？
284:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:05
TとかKとか、RNA関係者の閉鎖的封建的風土による
研究の問題とかいろいろ述べたくもあるが、>>266の
ような幼稚な論をぶちまけられると全くもって反論
する気が萎えるよ
285:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:06
完全勝利！！我が圧倒的にして論理的見解に万人がお手上げ！
誹謗中傷で攻めてくる貴様らの醜態にして見苦しき愚かな行為
には苦笑するわ。
286:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:09
なんか必死で話を逸らそうとしているとしか思えないんですけど。
あのプライマーはマズいってことは、さすがの擁護派も否定できないって
ことで良いんですよね。
287:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:18
念には念を入れるのが肝心。
そのためには、複数の人間で議論するのが大事だと思うので（彼等に教えたい�｡）
質問しますが、、
>>34-36
のロジックで捏造を立証するためには、
1)CpG以外のCはメチル化されないこと。
2)論文の中でメチル化されてるサンプルとメチル化されてないサンプル
の両方で増幅が起きたと主張されてること。
のどちらか一方が確かならいいのだと思うけど、1),2)のどっちが成り立つの？
両方とも成り立つ？
288:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:20
lヽ ﾉ l ｌ l ｌ ヽ ヽ
)'ｰーノ( | | | ､ / l｜ ｌ ハヽ |ｰ‐''"ｌ
/ じ | | |／| ﾊ / / ,/ /|ﾉ /l / ｌ l ｌ| ｌ じ ヽ
l ･ i´ | ヽ､| |ｒ|| | //--‐'" ｀'メ､_ｌﾉ| / ・ /
| え l トー-トヽ| |ノ ''"´｀ ｒｰ-/// | え ｜
| ･ |／ | l ||､ ''""" j ""''/ | |ヽｌ ・ ｜
| ん | | l | ヽ, ― ／ | | ｌ ん |
| !! | / | | | ` ｰ-‐ ' ´|| ,ﾉ| | | !! ｜
ノｰ‐---､,| / │ｌ､l |ﾚ' ,ﾉﾉ ﾉハ､_ノヽ
/ ／ ノ⌒ヾ､ ヽ ノハ, |
,/ ,イーｆ'´ /´ ＼ | ,／´ ｜ヽl |
／-ト、| ┼―- ､_ヽﾒr' , -=ｌ''"ハ | ｌ
,／ | ヽ ＼ _,ノｰｆ' ´ ﾉノ ヽ ｜ |
､_ _ ‐''ｌ `ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ _,ノ ノ
￣￣ | ／ ￣
289:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:21
外国人参政権がなぜいけないか（3）
・税金を払っているのだから参政権を与えるべきだ。いいえ、与えるべきではありません。
税金は道路、医療、消防、警察などの公共サービスの対価であり、参政権とは関係ありません。
もし、税金によって参政権が与えられるなら、逆に言えば学生や主婦、老人など、
税金を払っていない人からは参政権が剥奪されることになります。
・在日韓国人・朝鮮人は強制的に連れてこられたのだから参政権を認めるべきだ。
まず、現在日本にいる在日の方々は100％自分の意思で日本に居住している人々です。
なぜなら、日本国は彼らに対して帰国を制限していません。
したがって、根拠になりません。
・外国には認めている国もある。
それらの国のほとんどは、特定の国に対して相互的に認めているのです。
では日本の場合はどうかと言えば、韓国内ではすでに在韓日本人に対する参政権付与の法案は否決されています。
したがって、これは根拠になりません。
しかも、それらの国々は経済的・文化的に近く、将来的には統合を目指している国々がほとんどです。
290:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:22
Ｋが来てるとか思ってる香具師は最高に救いがたいな藁
291:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:23
>>284
放置しとこう。結局コイツが個人的恨みを晴らすだけのクソスレだよ。
人として終わってるから虫扱いなんだがなあ。
292:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:24
自演だって信じて安心したいのかねぇ
自分が目をつぶったって、現実が消えてなくなるものでもあるまいに。
293:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:27
そう思うなら実行しろよｐ
294:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:27
死亡フラグも立ってるような希ガス。
南無
295:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:29
259-260
ﾓﾛﾊﾞﾚｼﾞｻｸｼﾞｴｿ･･･
296:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:30
虫だからなｐ
297:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:30
科学的な議論に荒らしで答える、生物板って本当に低レベルですね。
こんな人間たちが日々研究していると思うと、高校で生物やらなくて良かったよ。
298:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:31
はじめの
>>この業界は確かに捏造データが目に付く。
からしてイカレてるよ。
可哀想な奴。
299:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:32
捏造批判派
1.正義漢 → 『何があろうとサイエンスに捏造は認められない。』
2.戦略家 → 『捏造データが出回ると、こっちの仕事が認められにくい』
3.刺客 → 『あいつを何とか陥れたい。そのために捏造問題を利用する』
捏造擁護派
『いつまでも、ヌクヌクしていたい。他にやれることもないし、、、』
300:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:32
関係者は見てるだろうけど先生は見てない、と信じましょうや…
K女子はエロかわいい！とかKを神とあがめよとか
捏造がどうとか語ってる…
301:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:32
>>297
つまんないよ。頭もっと使えよ。
302:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:34
確かに、捏造データが目につくがなあ。。。
303:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:35
>>299氏へ
その話は別のところでお願いしたいです。
ずいぶん前から色々な意見が出てある程度の答えが見えたように見えます。
それをレベルの低いところから蒸し返さないでください。
304:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:36
今暴れてるのは、前スレの”望遠鏡”のメタファーで大恥書いた擁護虫
だろ。しかも、"M87星雲"とか間違えてたやつ。
305:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:37
日本政府の官僚がクズ憲法、糞法律、糞システムを
改善しようとしないチンピラゴロツキだから仕方が
無いってことですかね。
306:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:38
>>303
それが俺がコイツを叩く一番の理由。
結局個人批判を人目につくようにしたいだけ。
俺はＴＫとも面識ないし、関係もないが、こういう
腐った奴は例えネットだろうが許すわけにはいかない。
リアルだったら間違いなくシメる。
307:299
04/08/29 00:41
>>303
そう荒れんなよ。w
あんたは誰（何番のレス）にどういう理由で怒ってんだよ？
その書き込みでは分からないからね？
このスレには、確実に３人以上の人間がかきこんでるよ。
308:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:43
科学者である前に人間であるはず。
自分は氏素性を明かさずに、ねちねち一個人を叩く。
男らしくねえんだよ。
井戸端会議の主婦かお前は。
309:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:44
>>306
腐った奴ってならまずHes1の連中を締めてくるのが筋だろ、
こんなとこでくだまいて荒らしているのはリアルではチキンの引きこもり。
310:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:47
論文の内容をココで議論するのは、別に構わないとは思うがね、、、
それは、PCの記事書いてる人間がPC板でトヤカクいわれてるのと
大差ない。
なぜ、生物屋だといっさい批判されない立場で、国費を貰って記事を
垂れ流すことができるのか？それが問題だと、個人的には思うが。
311:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:51
国費をもらう条件として記事を垂れ流すことを要求されるからだと思われ。
312:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:51
ただの批判なら問題ないが、この関連スレは異常だろ。
ここ数ヶ月、俺が見るときには必ずＴＫの話だけだ。
「捏造が目に付く」ってのは、たかだか１研究室だけの話なのか？
それなら一般化できないだろ。
俺の言ってることはおかしいか？
313:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:53
どーみても、個人的恨みで吊るし上げにしてるって雰囲気には見えない。
Natureよりも、scientificな検証が行なわれてると思う。Natureはこれが
狙いなんじゃねえの？
『いい加減、自分の国のケツは自分でふいてくれよ、ジャパニーズ！』
314:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:54
>>308
その程度のモティベーションでこの狂いぶりかよ。
リアルじゃ確かに関わりたくない手合いだな。
315:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:54
>>311
いい加減なことを書けとはいわれてないと思われ。
無理なら、断わればいい、大人なんだから、、、
316:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:55
>303
>程度の答えが見えたように見えます。
どんな答えが見えたんだ？
捏造厨の願望、妄想丸出しの批判か（藁
317:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:56
なんだそりゃ？
研究者は誇りを持って独立して仕事をするものだろ。
当然研究結果の責任は本人持ちだ。
国または他人が世話しなきゃいかんのか？
318:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:56
国研の研究者だから、灯台の教授だから、何やっても許される
なんて通るわけないだろ。
319:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:56
小さな専門誌レベルでは幾つも見つかりますよ、怪しいデータ。
でも、生物板全体の人間がそれを理解して議論できるかというとどうだろうか。
むしろ、TKは誰もが知っている雑誌で誰もが指摘できるミスを何度もやらかして、
捏造疑惑を呼んでいるんだから、やり玉に挙がるのも仕方がないと思いますが。
320:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:57
ここじゃ多数派の批判派を、捏造厨とか言って一人の自演だと決め付けてるお前の妄想の方が問題だろ。
321:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:58
>>314
こっちから願い下げだがな。
卑怯者。
322:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 00:59
むしゃくしゃしてやった。
糞レスなら何でも良かった。
今は反省している
323:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:00
>ここじゃ多数派の批判派
急いで自演しただけで何多数派ぶってんだよ。
笑わせるな。必死でキーボード叩いてる様が目に浮かぶぞ。
324:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:01
他にも、捏造してる人間がいるのに、ある特定の人に批難が集中するのは
良く無いとは思うが、最初のretractionについては「これを糾弾しないで、
どれを糾弾するの？」というくらい強烈なレベルの◯◯です。
325:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:01
>>315
論文を出さないといけない理由は、
進行中の計画に対して出されるべき研究資金がこれまでの論文のリストで判断されるから。
なので、研究がしたければ論文を出すしかなく、資金もないのにそうそういい結果もでない。
・・・・捏造したくなるような構図がそこにはあるのです。
326:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:01
本気で自演だって信じてるよ、この人。
327:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:02
まあ、いい気になって個人叩きするなってことだ。
サイエンス云々はそれくらいの人格が出来てからだな。
そういうことは院に入る前に学ぶことなんだが、ここまでひねくれると
もう更生させるのは難しいだろう。
328:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:02
どんなに頑張って書き込んでも、04/08/29 01:01に３レスは無理だろ。
329:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:03
３０６の妄想力はたくましいですね・・・・・・
330:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:03
>>325
だとしたら、そんなラボ運営が間違ってるのではないか？
だいたい研究経験もない文バカ官僚に研究成果なんて分かるの？
331:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:07
>>330
文系官僚がバカとは言い切れませんが、やっていることはバカですね。
未来のための投資を過去の業績に対して行っているわけですから。
また過去の業績に関しても精査されているわけではなく、
論文のジャーナル名とプレスリリースくらいしか見ていません。
ラボ運営に関しては・・・・いろいろありすぎて。
善とも悪とも言い切れません。
332:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:07
>>327
言いたいことはわかった。
だがな、悪いことした人間は罰を受けなきゃならん。
あんたは麻原をかばう国選弁護士ってとこかね？ｗ
333:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:08
ここまで叩かれてもまだ自演だって信じてるなんて、
さすが天然物は違うね。オドロイタ。
334:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:09
貧乏だからたくさん論文を作るんだよ。
沢山書いておけば数年は安心だし、一報くらいは追試されして
証明されてくれるかもしれんだろ。
335:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:10
>>332 あんた素直過ぎるよ。ここしばらくの>>327の狂いぶりは、
そんなキレイゴトじゃなかっただろ。キレると見境が付かなくなる
タイプなんだよ。もはや理念は関係ない。
336:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:10
>>332
弁護人だろうが何だろうが結構だが、お前らが判事か？
東京裁判並みのバイアスだな。
337:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:10
具体的な批判が出ないところが事実を物語っているな。
所詮回りは虚仮脅しのチンピラばかり
338:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:12
>>335
いや、俺も最近の議論の偏りは>>327とかの憤りを惹起しても
不思議はないだろうと思う。掲示板ってのはいろんな人間が集まる場だからな。
お前はどう思うんだ？
339:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:13
研究者は官僚の下請けか？
だとしたら、官僚は”発注”ができるのか？
仕事が上手くいかなかったら発注者の責任は追求できるのか？
企業ならどれもこれも普通に議論される問題なんだが。
340:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:14
>>339
おいおい、じゃああんた、天下り企業だったらどうなんだ？
無茶言うなよ。
341:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:17
単純な話はやっとるけど
それに難癖つけとるの？
で、人数が最大の問題やと？
もう今はすでにそんな話とちゃうし、
もし空気読めるなら、まずスレとリンク全部
読んでから来ればええんとちゃうのん？
342:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:18
え～と。
子会社と親会社のあいだでも、マトモな仕事ってのは今どき
契約書に基づいて行なわれるものだ。どっちが発注でどっちが
受注かもわからないのに契約書作れないだろ？あらかじめ、責任
を区分しておかないからトラブルのもとになる。責任とる自信と
覚悟がない奴をその時点でスクリーンアウトすることもできる。
343:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:18
細かい話なんか興味ねえし＝「細かい話する椰子は消えろ」なん？
話すんなとは言ってないけど。興味無いだけで。
こんだけ技術論で細かく話してる人達が、
すんごく基本的な事に疑問もたんのがなんかおかしいと思っただけよ。
344:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:19
>>335
ここしばらくの狂いぶりとは失礼だな。何をもってそう言ってるんだ？
そんな喧嘩腰じゃまともな議論なんて成立するわけない。
345:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:19
>>339
研究者は官僚の下請けではないが、
科研費がなければほとんど自費で研究するレベルのことしかできない。
中学生が夏休みに実験はじめるレベルだな。
これで政府の金をガバガバ使ってる諸外国に勝てるはずもない。
あと、官僚は発注はしないがおろす研究費の領域は決める。
最近は情報とナノマシン、ポストゲノムあたりか。
どれも研究業界のお偉方の意見に従って作っただけの領域だよ。
仕事がうまく行かなくても官僚は責任をとらない。
うまく行かなかったらそれは研究者のせい、だから研究者は研究をうまく行かせるしかない。
たとえどんな手を使ったとしても。
346:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:20
ものすごい勢いでスレ読みましたね？
>>1からリンク先もすべて読んで見つからないということでしたら、
あなたには何かを学ぶ能力はないか、そもそも学ぶ意思はなく、
単に反論のための反論をしたいのだと判断します。
347:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:20
「技術の話をすれば、細かい話をするなという、
大きな話をすれば、アバウトすぎるから細かい話をしろという、
一体、どうすればいいんだ。」
348:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:21
>>345
最後の２行は同意しかねるな。
それは高等教育を受けた人間の発言か？
餓死しそうになったら強盗しても許されるのか？
349:335
04/08/29 01:23
確かに尻馬に乗っただけの煽りがあったことは認めるよ。
だけど、サイエンスレベルの懐疑論（PCRプライマーの不備など）に
対しても、いきなり捏造厨呼ばわりで口汚い罵り言葉で応じるばかり。
まともな議論が進み始めたかと思うと、こいつの邪魔でぶち壊し。
さすがにどうかと思うね。
350:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:23
>>345
官僚は責任をとらないって、そりゃとらせる仕組みがないだけだよ。W
そんな、仕組み自発的に官僚がつくるわけないっしょ。
それこそ諸外国がどーやってるか調べてみたら？
351:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:24
こうやってbisulfateの問題から話がそれて
スレが消費されていく。
生物屋の新しいスレを建てたほうがいくない？
352:335
04/08/29 01:25
>>349は>>338へのレス
353:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:27
>>348
あなたが知っているかどうかはわかりませんが、
研究の業界の過半数は学生とポスドク、テクニシャンです。
彼らは研究成果によって評価され、業績がなければ次の職が見つかりません。
また、暗黙のルールとして３５，６歳を過ぎたらポスドクは続けられません。
つまり、真理を追究するべき人間が、
第一に考えなくてはならないのが自分の明日というのが現実です。
354:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:27
>>351
そこにも出張ってくるだけだよ。前もそうだった。
355:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:29
>>349
大人の意見としては、sage進行推奨だな。
不快に思う人間がいるのなら、色々な人間が集まる掲示板なら
それくらいの配慮があってもいいんじゃないだろうか。
それからまともな議論はあまり進んでないと思う。
自演もあるように感じられるしね。
おっと、矛先をこちらに向けないでくれよ。
忌憚なく意見を述べたまでだから。
356:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:29
>>353
今時は、だれでも不安定な雇用でなくなく働かされてます。
研究者だけではありません。
357:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:31
別に今日初めてこのスレに来たわけじゃありませんが何か？
論文の真偽が知りたいという>>３１６の疑問に具体的に答えてある
レスが見つからないので、教えて欲しいと言っただけなのですが。
358:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:32
>>1 よ
いたら降臨してくれ。
359:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:33
>>353
そんなことはわかってますよ。私だって現場の人間ですから。
でも企業だって最近は楽じゃないでしょう。たとえ営業でも
ノルマに達さなければリストラでしょうし、実力主義という面では
仕方ないのでは？
むしろ研究能力の無い博士を輩出する機構が問題ではないでしょうか。
360:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:35
>>356
悲しい話ですが、真理の探究がいついつまでにできるなんて保証は誰もできないのです。
それに時限つきポストなどを作られても、小手先だけの論文が大量生産されるのは当然です。
明日の栄光よりも一切れのパン、それがいまの過半数の人間の実情でしょう。
361:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:35
これで即降臨したら、自演で～すって言ってるようなもんだぞ。
362:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:35
>>359
で、その路線とこのスレの議題はマッチするのしないの？
で、その前にあなたの立場は捏造賛成派なの否定派なの？
363:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:38
>>1
前スレにあった、これまでの経緯をできれば張っといて欲しかった。
あれがあれば、こういう議論のくり返しを避けることができて、サイエンス
の話に集中できたのに。
364:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:39
ついにＫこうりん！＞359
365:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:39
>>362
まず捏造賛成派なんてありえないだろ。当然否定派だ。
しかし正直に告白すると、きれいな図をフォトショップで描いたことはある。
しかも何度も。当然ひっくり返るようなことはしないが、コントラスト
いじったり色補正したり、あまり好ましくないかもしれない。
で、なんでそんな排他的なの？そこら辺がなんか好きになれないよ。
俺のスレだから、俺の気に入ることだけ話せってか？
366:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:41
コテハンでやってるなら別だけど、立場はっきりさせんと
議論しててもつまらんでしょ？まあ、好みの問題かもしれんけど。
367:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:42
>>359
確かに能力のない博士を輩出した結果がいまのポスト不足ですね。
大学も本当はカルチャースクールではないので、真に能力で学位を授与するのが理想で、
学位の価値も上がります。
しかし、そんな悠長なことを言っていたら大学の存亡が危うくなりますし、
学生だってそう何年もやっていられるものでもありません。
国が本当に投資すべきなのはそういった能力を見極め、伸ばす機関を存続させるところだったと思いますが、
現在は独放火して、一人でも多くの学生を獲得して資金を得ようと必死です。
この数年後はもっとひどいことになるでしょう。
368:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:43
>>366
俺の立場は中立だな。
別に何かに属さなくたって、自分の価値観で善悪判断は出来るだけの
経験は積んできたつもり。
煽られるのもめんどくさいし時間の無駄。
369:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:44
この流れでこういう話を入れてくるのは、
Ｋか、関係者ですか？
370:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:46
>>367
そのとおりですね、私もそう思います。
日本は誰でも大学に行きますからね、ここら辺で欧米と歴然とした
差が出てしまいます。日本人のＴＯＥＦＬスコアがアジアで一番低いのと
同じ理由です。
ですから、現状の生き残りが厳しい状況は、博士進学を考えさせる
きっかけになって私は良いと思うんですけどね。
371:１
04/08/29 01:48
時々ROMってますが、徐々に議論も成り立つようにているようですし、
面白くなってきたのではないでしょうか。
疑惑のデータ、構造的な問題、その他何でも話してください。
ただちょっと入り乱れていてわかりにくいので、
アンカーか自分が何番かはつけた方がいいかも知れませんね。
それでは。
372:名無しゲノムのクローンさん
04/08/29 01:48
>>369
同じことを何度も言わせないでくれ。
君の家ではないんだから、って言いたいこと分からない？
それでこのレスに噛み付いてくるのかい？勘弁してよ。