09/02/06 16:22:00
>>527
そうだろうけど、限界に近いサイズよりは、ゆとりのある小さいサイズの方が生存能力が高くなるんじゃないかな？
俺の考えでは、大きな脊椎動物に負けたと言うより（それもあるが）、より小さいコンパクトで適応能力の高い近縁種に負けた可能性の方が高いと思う。
まあ、何にしても推測にすぎん。
529:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 18:17:00
>>524
肺を持つ陸生甲殻類？
そんな生物がいたとは、詳しくお願いします
530:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 20:28:45
流石に肺はねえだろ肺は。
531:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 20:40:46
オカガニだろ。
532:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 23:18:48
エビちゃん
533:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 04:07:43
実際に虫達が2億年以上もやらなかった古生代並みの大型化や呼吸器の大改革を「簡単だ」と言うなら、そう言い切れるだけの説得力のある材料が欲しい
今のところ「簡単そうに思えるから」以上の根拠は示されていないように思う
何故その簡単な事を今までやれなかったのかも説明する必要がある
534:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 10:25:16
ニッチがないから
535:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 20:56:33
だろうな。
536:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 21:51:36
た
た
た
たたたたたたたたた
た
た
た たたたた
た
た た
た たたた
か
か
か
かかかかかかか か
か か か
か か か
か か か
か か
か か か
か か
し
537:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 17:00:00
ところでウミグモの系統位置はどうなるんだろうな
下手するとこいつだけ三大グループから外れる可能性がある
538:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 20:55:01
皆脚類だからな。
解剖図がみれるサイトとかないか？
ところで
URLﾘﾝｸ(nekozawa.kir.jp)
こういうの晒すのはこのスレでいいｎ？
539:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 21:26:48
ケモ…じゃなくて何て言うんだろうな。カラ？w
540:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 22:21:43
>>537
心配しなくても、カギムシとクマムシも行き先ないから。
541:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 22:29:14
>540
> 心配しなくても、カギムシとクマムシも行き先ないから。
カギムシもクマムシも、元から、節足動物ではないだろ。
542:名無しゲノムのクローンさん
09/02/09 02:42:58
クマムシは進化せずとも、この先生キノコるぞ！
間違いなく、人類より、長い未来が待ち受けてる・・・
543:名無しゲノムのクローンさん
09/02/09 09:37:56
英語の上あまり詳しくはないけど
URLﾘﾝｸ(www.bumblebee.org)
544:名無しゲノムのクローンさん
09/02/09 10:18:48
>>541
節足動物じゃないのは知ってる。しかし、節足動物との系統関係を問われるのは確かだろう。
それに、門が違うからって無視するのはだめよ。シタムシの経緯知ってる？
545:名無しゲノムのクローンさん
09/02/09 23:33:21
>544
> それに、門が違うからって無視するのはだめよ。シタムシの経緯知ってる？
知ってるから、URL、貼ってよ。
546:名無しゲノムのクローンさん
09/02/10 08:34:05
URL、って、何の？
547:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 09:55:48
ウミグモには数年前神経系の研究から鋏肢が第一体節の側肢で、それを持たない現生の他の節足動物よりアノマロカリスなどの原始節足動物に近いという説が出たが
その後分子的に第一体節の側肢はない事が明らかにされた（どちらもネイチャーに掲載）
なので異論はあるものの今のところ鋏角亜綱の直下あたりに置いておくのが無難そうな感じ
しかし鋏角類と見られているサンクタカリス（カンブリア紀）などより格段に未熟な体制に見えるのに、比較的遅いシルル紀、デボン紀あたりからの出現という悩ましい生物
548:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 09:58:01
あ、鋏角亜綱じゃない鋏角亜門だ
549:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 10:50:06
>>547
単に化石として発見されてないだけさ。
550:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 23:54:15
ウミグモの奇妙な体はもともとはサソリのような形のクモ形類の祖先（鋏角にハサミがあり単眼、小型） ↓こんなの（ウミユリヤドリグモ）
URLﾘﾝｸ(vivovoco.rsl.ru)
が寄生生活に入って変形したものじゃないかな？
退化した腹部には書肺もあったかもしれない
ウミグモは現生種も寄生性のものが多い
ウミグモが寄生によって体を退化させた種と考えれば比較的遅い登場年代も自然だし
分子系統で節足動物の外群とされたりするのもLBAの影響と解釈できるかも
551:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 08:49:53
寄生虫でも、外部寄生虫はあんまり体制が退行しないんだよ？
それに、ウミグモが寄生生、っていうのは、よくわからないから寄生にしておけ、
という感じが強い気がする。
古生代の化石は現代のウミグモの先祖としては納得しやすい形だが、やっぱり他の
節足動物とはリンクさせにくいんだよね。鋏角類、というのが一番納得するんだけど、
なんかどこかずれてるというか。節足動物なのは納得できるからなお不思議。
552:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 13:46:49
カイヤドリウミグモはこんな感じに寄生しているらしいよ↓
グロ注意
URLﾘﾝｸ(marine1.bio.sci.toho-u.ac.jp)
結構深刻な漁業被害になったりしている
553:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 19:32:44
前に出た成虫原基の話が面白かったんで
他にも例がないか探していたら強烈なのがいた、フクロムシだ
有名なカニの寄生虫だがれっきとした甲殻類でフジツボに近い仲間
木の根っこのような奇怪な本体をカニの体内に張り巡らせ、カニの腹部に袋のような生殖器官を作り、カニに自分の卵と勘違いさせて抱卵、産卵させる
抱卵をしないオスのカニは強引にメス化してしまうというやりたい放題な生物
これはノープリウスで生まれキプリスに進み宿主に到達するとケントロゴンという幼生になるのだが、これが注射器のような構造になっていてカニの外骨格を破って自分の細胞を注入する
この細胞がカニの体内で成体に育つのだ。外部に残った注射器は破棄される
どうもこの時注入する細胞が1コしかない種類がいるらしい
つまりこのフクロムシは成虫原基どころかたった1コの細胞から体を作り直すのだ
ただ完全変態類が祖先から受け継いだ複雑な体制を再構築するのに対して
フクロムシが作るのは生殖器官を除けば木の根めいた単純な組織でどこにも甲殻類の面影はない
これはもう動物ですらなく界を飛び越えて菌茸類になってしまった感じだ
なぜ汎甲殻類にはこうも奇怪な奴がいるのか・・・・
554:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 19:41:00
良スレだな
555:名無しゲノムのクローンさん
09/03/04 15:39:02
>>553
ここにも出てた。すごい生き物だねぇ。
URLﾘﾝｸ(umafan.blog72.fc2.com)
556:名無しゲノムのクローンさん
09/03/10 01:02:35
>>553
Larnaeodiscus porcellanae？。興味があるんだがわかりやすい資料に辿り着けない。
通常のフクロムシが注入するバーミゴン幼体でさえ節足動物の概念をブチ壊してるのに、
多核体でも形成するのか？グールドが言ってるんだから嘘じゃないのは確かだろうが、
「細胞一個」となると既に理解を超えてるんでどう考えたらいいかわからない。
身体半分切って捨ててしまう奴とか、寄生性節足動物の生命サイクルって無茶苦茶だ。
そう言えばY幼生を人工的に変態させたらバーミゴンそっくりの幼体、
「イプシゴン」になったらしいな。
557:名無しゲノムのクローンさん
09/03/11 20:00:00
>>556
>>553はwebで集めたいくつかの資料や文章をもとに書いたのですが
おそらく同じブログのグールドの著書の書評を見ていると思います。
Larnaeodiscus porcellanaeはおそらく誤植で
Lernaeodiscus porcellanaeが正しいのではないでしょうか
そのフクロムシについての論文を見つけました（英語です）
URLﾘﾝｸ(www.jstor.org)
図書館や研究機関では無料で見られるようなのですが
自分にはアクセス権もなく英語も苦手でちょっと手が出ません
フクロムシがどういう過程を辿ってあんな生活方法を手に入れるに至ったか
想像しようと試みるのですが、ぜんぜんわかりません
Y幼生の正体は根頭類でしょうかね？
558:名無しゲノムのクローンさん
09/03/12 01:32:36
えっと、ニワトリの卵も細胞一個じゃなかったけ？
それとも別な話？
559:名無しゲノムのクローンさん
09/03/12 02:40:36
人生のスタートはみんな一個の受精卵だ
そこから体を作り上げる過程が「発生」
そして発生は普通人生で一度きりのスペシャルイベントだ
件のフクロムシは人生の中に発生と呼べる規模の根本的な体の構築が二度あって、
二度目は祖先型とは全く別の体制になっているという希有な例なのです
560:名無しゲノムのクローンさん
09/03/12 07:30:30
系統発生の方だと、多細胞から進化して単細胞になったミクソゾアという例はある。
561:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 00:58:12
フクロムシは「フィールドの寄生虫学」本が優しくて面白かった
俺の生きている間にy幼生の成体（もしくは寄生先）がわかると良いな
562:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 11:14:17
>>557
ああどうも。Lernaeodiscus porcellanaeで検索すると結構ヒットします。
けどwebで読めるのは通り一遍のレビューばっかりで。
cellsって複数型で書いてある所が多いのが気になるんすが？？？
>>561
internaとexternaを持つ寄生形態だったら既に成体が見つかってておかしくないし、
成体が見つかってれば幼体も知られてそうなんだけどねえ。
おまけにY幼生は沖縄の一海域だけでも40種類（「種」とは断定されてないけど）以上が見つかってる。
世界各地、日本各地にも分布して、決して珍しくない生物群の筈なんだけど。
よっぽど意外な所に意外な形でいるに違いない。「え！？これだったの！？」みたいな。
下手すりゃ寄生生物とすら認識されてないんじゃなかろうか？
ある種のアンコウの寄生雄が昔は寄生虫と認識されてたのと逆パターンで。
敢えて極端な例えで言えば（勿論それはないだろうが）「これ、クダクラゲの個虫じゃなかったの！？」みたいな。
563:561
09/03/15 16:57:31
> 562
> よっぽど意外な所に意外な形でいるに違いない。「え！？これだったの！？」みたいな。
> 下手すりゃ寄生生物とすら認識されてないんじゃなかろうか？
確かに
海綿やサンゴみたいなモノに寄生していて宿主の行動が変わらないとか
実はそこに生息している宿主全てに寄生するので個体群の行動に変化がないとか
宿主の生殖器をまねてexternaを出しているので気づかないとか
おそらく寄生したものを既に目にしているんだと思うんだけどな
余りにもありふれていて気づかないだけで
564:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 22:07:32
根頭類の寄生相手には十脚類（エビ、カニ、ヤドカリ）の他に
シャコや等脚類、フジツボも居るそうです
フジツボは個体数も多く、寄生が外からは見えないので実体が把握しにくく
けっこう落とし穴かもしれません
565:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 09:01:10
忘れた頃に>>553の続きです
寄生虫といっても多くは元の形を残していたり、基本体制を感じさせるもんだけど
甲殻類（特に顎脚綱に多い）の寄生虫の可塑性は群を抜いて自由で、成虫だけ見たら動物門の判定すら困難です
フクロムシやシタムシの他にも色々原型不明なのがいます（グロ注意）
金魚につくイカリムシ URLﾘﾝｸ(www.koimall.com)
ヘモバフェス URLﾘﾝｸ(park.ecc.u-tokyo.ac.jp)
ヒジキムシ URLﾘﾝｸ(park.ecc.u-tokyo.ac.jp)
ホタテエラカザリ URLﾘﾝｸ(research.kahaku.go.jp)
どれももはや節足動物とは思えない姿です
一方で鋏角類はせいぜいダニかウミグモ（寄生退化型と仮定して）程度だし
多足類にいたっては寄生自体を知りません
昆虫も原始的な甲殻類から出たとすれば、もともとノープリウスで生まれていたと思われるのですが
上陸して直接発生になった時に現在の様な系統不明な発生様式に様変わりしたと考えられます
完全変態類の蛹化も合わせて甲殻系のこの体作りの自由さはいったい何処から来るのでしょうね
566:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 18:09:36
昆虫には卵ノープリウス期さえないからね
まあ、だから今まで系統が分からなかったんだが
567:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 23:20:38
>565
>どれももはや節足動物とは思えない姿です
どれも立派に、節足動物の形をしてますけど。
>一方で鋏角類はせいぜいダニかウミグモ（寄生退化型と仮定して）程度だし
寄生性のダニもウミグモも、そんなに変形してませんよ。
>多足類にいたっては寄生自体を知りません
多足類で寄生する動物は報告されてませんね。
何が言いたいのですか？
568:名無しゲノムのクローンさん
09/05/06 05:02:42
>>567
>どれも立派に、節足動物の形をしてますけど。
そう思うのはきちんと分類された色々な節足動物の形を学んでいるからでしょう
それを分類した先人はきっと悩んだのではないでしょうかね
フジツボみたいに幼生が分かって初めてああそうかみたいな
シタムシもつい最近まで別門でした
>寄生性のダニもウミグモも、そんなに変形してませんよ。
そう書きました
>何が言いたいのですか？
書いてある通り
＞甲殻系のこの体作りの自由さはいったい何処から来るのでしょうね
という疑問に尽きます
569:名無しゲノムのクローンさん
09/05/06 12:15:41
あと、忘れちゃいけないのはシタムシだね。
ただ、節足動物にこだわらなければもっと変形した例はあるにはある。
最高はミクソゾア。中生動物連中も変。
570:名無しゲノムのクローンさん
09/05/07 01:25:51
ミクソゾアの例は驚きますね、クラゲの仲間らしいですね
これも生殖細胞以外のほとんどを捨てていて、寄生生物の究極の形に近いでしょう
寄生では多かれ少なかれこんな方向に淘汰圧がかかってくるのだと想像します
変形の例はもちろん沢山ありますが
やはり汎甲殻類が質、量、奇天烈さから言ってもトップのような気がします
ニハイチュウを含むと思われる扁形動物も寄生が多いですが、もともと蠕虫型で
汎甲殻類ほど元の形とのギャップがない分インパクトは弱いでしょうか
たいへん主観的な話ですが
571:名無しゲノムのクローンさん
09/06/26 12:11:39
拙速動物？
572:名無しゲノムのクローンさん
09/07/11 11:09:27
そう考えると昆虫の時代なんだな 現在は
573:名無しゲノムのクローンさん
09/07/11 13:54:06
このスレで節足動物と聞いて昆虫を言う愚
574:名無しゲノムのクローンさん
09/07/11 13:57:55
とりあえず、岡田ゴキブリ涼子を晒しておくか
575:名無しゲノムのクローンさん
09/09/11 23:37:51
まあ、来月から節足動物の講義をする、
おじさんが、あげとくよｗ
576:名無しゲノムのクローンさん
09/09/12 13:59:14
先生、多足類の起源を教えてください
いつごろからいるのですか？
577:名無しゲノムのクローンさん
09/09/12 21:11:36
>576
> 先生、多足類の起源を教えてください
> いつごろからいるのですか？
化石記録なら、
ムカデ類 古生代デボン紀
ヤスデ類 古生代シルル紀
コムカデ類 新生代第三紀（琥珀）
エダヒゲムシ類 新生代第三紀（琥珀）
コムカデとエダヒゲムシが新しいのは、化石になりにくかったからだろうね。
578:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 20:04:47
>>577
回答ありがとうございます
よく分かりました
579:名無しゲノムのクローンさん
09/10/13 02:10:06
月に一度の保守ｗ
580:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 23:50:55
三中信宏の本は面白いよ。
581:名無しゲノムのクローンさん
09/12/26 14:50:29
甲殻類がまだ一生ノープリウスだった太古の海に想いを馳せる
582:名無しゲノムのクローンさん
10/01/22 09:13:32
一部昆虫の完全変態・・・・・
生物として驚異的なメカニズムだと感じます。
583:名無しゲノムのクローンさん
10/02/17 22:48:37
NHKで、フジツボをやってるぞ。
584:名無しゲノムのクローンさん
10/02/21 23:32:20
これはぐろい
URLﾘﾝｸ(frontalot.com)
585:名無しゲノムのクローンさん
10/02/22 12:02:55
縁起物だよ、それ
586:名無しゲノムのクローンさん
10/02/27 20:19:16
>>556,562
注入するのが細胞一個だけって説（Hoeg 1984）はバーミゴン期を報告する論文で本人が否定してる（Glenner and Hoeg 1995)。
さらにこのとき｢バーミゴンは宿主体内で破裂して十数個の細胞になり、おのおのが成長してエクステルナになる」としてるけど（Glenner and Hoeg 1995)、
これも後に本人がバーミゴンがそのまま成長することを確かめて、「バーミゴン破裂して細胞バラマキ説」を否定している（Hoeg 2000だったかな？).
このような複雑な経緯があるから、細胞が注入されるとか、"Cells"になってたりするんだと思われ。
フクロムシもすげーが、このHoegって研究者がすげーよ。だいたいフクロムシ関連はこの人がやってる。
（ちなみにバーミゴンを報告した1995年の論文は、NatureかScienceだ）
587:名無しゲノムのクローンさん
10/03/24 18:24:29
これのことですか？
URLﾘﾝｸ(www.medianetjapan.com)
588:名無しゲノムのクローンさん
10/03/26 22:19:38
>>586
おお、一年前の疑問に答えてくれてありがとう。
研究者が少ない上に成長過程の観察が難しそうだから無理もないね。
どんなに突拍子もない様に思えても見た物を見たままに受け止める勇気と、
そしてそれを決して信じない勇気と、それを覆す勇気。
生物学は英雄の冒険譚の様にスリリングだ。
589:586
10/05/26 14:52:08
>>588
いえいえ。
そんな勇気を持った研究者になりたいもんだね。
にしてもこんな良スレが伸びないのは惜しい。
590:名無しゲノムのクローンさん
10/05/27 03:12:04
ということは、今のところバーミゴン幼生の詳細については保留しておいて
Ｈｏｅｇ氏の結論待ちと言う事で良いんだろか
何にしてもバーミゴン幼生からインテルナへの成長は植物のカルス培養を思わせる異様な光景だ
宿主から単離したフクロムシは全く動物の体をなしていない
生殖器がなければカイメン以下の構造だろう
この一様に見えるインテルナも、詳しく調べればもっと色々あるのだろうか