08/09/02 00:05:48
>>404
自分も色々考るのですが
具体的な種の特定は材料が乏しくまだまだ無理と思います
既知の種とも限りませんし
まずはコンセンサスの取れた精密な系統樹の完成を待ちたいところです
私が考えているのは抽象的な事で、もういっぺんまとめ直すと
1、木の内部に寄生して幼体時代を送る食植生の不完全変態類
↓
2、その生活の中で幼体の芋虫化と終令幼体の蛹化が進行
↓
3、完全変態システムの獲得
↓
4、完全変態システムによって幼虫のデザインは自由になり寄生最適化が進む
↓
5、木部寄生に最適な芋虫型の幼虫と有翅昆虫の親子が出来上がる
（完全変態祖先虫の誕生）
↓
6、色々な種に放散
というような事です
初め動物寄生も考えていたのですが、話を簡単にする為に省きます
まだ木の中に寄生する昆虫がいなかった時代だと思いますし
免疫系などの問題で植物寄生よりハードルが高いと思いますので
動物寄生や様々な種への分化は多分は6以降かなと考えています
408:521です
08/09/02 00:06:16
>>405
その通りだと思います
ただ芋虫型の体は一足飛びには手に入りません
芋虫化が外界で起こったとすれば、途中の過程は利点より欠点が勝って
進行しない可能性が高いと思います
409:名無しゲノムのクローンさん
08/09/02 09:43:04
だから、もっと実物に即して考えなよ。
まず、完全変態の昆虫の目っていくつある？それぞれの幼虫のタイプは？
その中でどれが原始的なの？不完全変態の昆虫との系統関係はどう考えられてる？
そういうこと見て考えてる？
チョウ目とハチ目しか出てこないじゃないか。
410:名無しゲノムのクローンさん
08/09/02 20:12:22
ﾊ,,ﾊ
（ ﾟωﾟ ) クレームつけるだけのレスはお断りします
／ ＼
((⊂ ） ﾉ＼つ))
（＿⌒ヽ
ヽ ﾍ }
ε≡Ξ ﾉノ ｀J
411:521です
08/09/02 20:35:11
完全変態についてよくなされている説明への自分なりの疑問点をまとめてみました
1 幼虫は発生半ばで産まれてくるように進化したとされるが、そんな後戻り進化は起こりうるのか、例があるのか
2 暗黙の前提にされている「個体発生は系統発生を繰り返す」が、昆虫のケースにあてはまっているのか
昆虫の発生から進化の過程や祖先の形が読み取れたという話を聞かない
3 そもそもあの幼虫の形は本当に祖先形なのか、そのような形の祖先はいたのか
祖先型の筈の幼虫がなぜ6本の脚や発達した口器や気門といった最新装備を備えているのか
4 幼虫は体を柔らかくして食べる事に専念し効率よく成長する方向に進化した、と説明されるが
無数にいる他の節足動物達はなぜその戦略をとらないのか
5 固い外皮で体を守る事は節足動物の本質的な戦略で、寄生以外でそれを失う進化の例はあるのか
無知をさらしているだけかも知れませんが、知識や見解をお持ちの方は教えて頂けると嬉しいです
412:名無しゲノムのクローンさん
08/09/02 20:50:49
>>411
個体発生は系統発生を繰り返す、ってのはあくまで例えで科学的なものじゃないでしょ
413:名無しゲノムのクローンさん
08/09/02 22:27:58
>>411
4:
背甲を失った例にはクモがある。腹部が柔らかい袋状。
414:質問スレの544
08/09/02 22:54:35
祖先型といっても、祖先とまったく同じ形になるわけじゃないよね。
おたまじゃくしをみても、魚類そのままの形とは思えないし、
あんな形の祖先がいたという話も聞かない。
外皮については、キバチならどうかな？
木の中なら外敵に会う事はほとんどなく、殻をもつ理由がなくなる。
寄生生活以外でも失う条件はいろいろあると思う。
415:374
08/09/02 23:06:09
>411
> 1 幼虫は発生半ばで産まれてくるように進化したとされるが、
>そんな後戻り進化は起こりうるのか、例があるのか
孵化のタイミングが変わったぐらいで、「後戻り進化」なんて、
言うなよね。例ならあるよ。
ウニの幼生は、胞胚期に孵化するよ。
> 2 暗黙の前提にされている「個体発生は系統発生を繰り返す」が、
>昆虫のケースにあてはまっているのか
すべての動物で、当てはまってません。
まあ、「なるべく個体発生は系統発生してほしいな。」ぐらいだなｗ。
416:374
08/09/02 23:07:21
> 3 そもそもあの幼虫の形は本当に祖先形なのか、そのような形の祖先は
>いたのか
> 祖先型の筈の幼虫がなぜ6本の脚や発達した口器や気門といった
>最新装備を備えているのか
「原始的」な昆虫も、口器や気門ぐらい持ってます。
最新装備じゃありません。
> 4 幼虫は体を柔らかくして食べる事に専念し効率よく成長する方向に
>進化した、と説明されるが
> 無数にいる他の節足動物達はなぜその戦略をとらないのか
言いがかりに近いなｗ。
なぜ、「521です」は、背中に翅を生やす戦略を取らないのか？
と、同じことを言ってるんだよ。
> 5 固い外皮で体を守る事は節足動物の本質的な戦略で、
>寄生以外でそれを失う進化の例はあるのか
カマアシムシとかトビムシとかコムシは、昆虫なのに、
外骨格は薄いですよ。
乾燥したなら死んじゃいますよ。
417:名無しゲノムのクローンさん
08/09/02 23:10:06
>>411の４．
昆虫ではないが、節足動物ではヤドカリのお腹、フジツボ（これは別に殻を作るが）。
チョウ（魚に着くシラミ）は寄生虫の範疇に入る？
418:417
08/09/02 23:11:52
すまん、>>411の5．だった。
419:質問スレの544
08/09/02 23:32:37
なんかちょっと詳しい人が現れた予感。
> 無数にいる他の節足動物達はなぜその戦略をとらないのか
は、やはり成虫原器ってのがすごい便利品だったってことだろうな。
他の動物は成体と幼生を別物にするなんてなかなかできない。
しかし内顎綱の装甲が薄いってのはいいニュースだ。
「芋虫は内顎綱の姿説」が多少裏付けられる。
420:名無しゲノムのクローンさん
08/09/02 23:38:36
成体と幼体で外見が違う生き物なんて結構いると思うぞ
421:質問スレの544
08/09/02 23:38:48
>417
521ですさんがよく言う寄生虫は、「運動や防御の必要が無い」という点をよく強調するから、
たぶん別物として捕らえてると思う。
チョウは魚の表面にむき出しで取り付いているからね。
422:374
08/09/02 23:42:12
ちなみに、374=<<391 だからね。
423:374
08/09/02 23:45:23
>421
> チョウは魚の表面にむき出しで取り付いているからね。
魚の口の中に寄生する、甲殻類もいるよ。
ああ、>>374 = >>391
不等号の向きを間違えたorz
424:名無しゲノムのクローンさん
08/09/03 00:32:46
恐らくある種の内部寄生生物からの類推なんだろうが、
「筒状紐状の形態が寄生性への適応」って発想自体が恣意的過ぎるんではないかと。
内部寄生性の線形動物や扁形動物がそういう形をしているのは線形動物や扁形動物だからだろう。
自由生活性の線形動物や扁形動物だってやっぱりそういう形をしていて寄生性とは関係ない。
内部寄生性甲殻類のカニヤドリムシやフクロムシは筒状でも紐状でもない。
必ずしもタイムスケールは信頼出来ないし確実性も絶対の保証はないが、
もしも芋虫や蛆虫が内部寄生性への適応を示しているなら、遺伝子時計による系統分類で、
完全変態種の分岐の基幹には内部寄生性が見られるはずだが、時系列はそうなっていない。
425:521です
08/09/03 04:13:33
みなさん沢山のレスありがとうございます
>>412
しかし幼虫=祖先帰り説はその観点から成り立っているのです
>>413
おお、確かそうです。あれは種によってはかなりぷにぷにです
良い例をありがとうございます
>>414
もちろん形は全くその通りでなくても構いません、他にはない特徴の一致があればOKです
>寄生生活以外でも失う条件はいろいろあると思う。
寄生までいかなくても良いですが、少なくとも寄生的である事は必要だと思ってます
その要素は「外敵から守られている事」「食料が周囲に豊富にある事」です
自分の推論の最大の拠り所は、寄生生活に入った生物の体には大規模な退化や変形がおこりやすいという事実です
色々なケースがありえますが、自分が言っている例は一番単純化した形です
>>415
1、その例だとウニの祖先生物が嚢胚期以降に孵化していた事実が必要になります
2、同感です。エビやカニなんかの発生は参考にして構わないと思いますが
昆虫は色々怪しいと思ってます
3、最新装備というのはもちろん陸に上がる以前の祖先を想定して言っているのですが、それでも、その話では芋虫のような原始昆虫がいたと言うい事になってしまいます（ないことはないですが）
4、外皮の軟化は簡単な事だと思いますので、それが優秀な戦略なら他の生物も当然やると考えます。翅の創造は相当に難しいでしょう
5、微小な虫は相対的に外皮が薄くなるのでちょっと例としては難しいのです
似たようなケースでアブラムシやアザミウマの幼虫なんかもかなり柔らかそうな感じがしています
>>417
ヤドカリとフジツボは攻撃の心配がない部分の外皮は退化するといういい例だと思っています
やはり外敵を退ける為にコストを払って装甲を維持しているという事でしょう
426:521です
08/09/03 04:13:41
>>424
寄生虫と言ってもその出自は様々です、色々な事情で色々な形体が生じているのは知っていますが、みなそれぞれの生活にちゃんと適応しているとは言えると思います
>筒状紐状の形態が寄生性への適応 には一応理由があります
周囲の固いものを食べつつ掘り進む器官（この場合口）を先頭に
それで掘れる穴の径に合わせ、体の容積を収めるため後ろに体を伸ばす
これは同じ食性のフナクイムシのとった方法と同じなのです
フナクイムシも二枚貝とは思えない程体が変形しています
蛆型は最低限の運動生を残しながら体の表面積を極力減らして
免疫からの攻撃に抵抗した結果と考えています（特別な根拠はないです）
寄生なら遺伝子時計に影響するかもしれないという事は考えていたのですが
何分専門的な事でデータを持っていませんのでそれ以上考えようがないのです
色々教えて頂けると助かります
ここでは意図を明快にする為に寄生を強調していますが、完全変態類は所謂寄生虫とは大きく異なります、成虫は閉鎖環境になく、広く自由な遺伝子交配が出来るのです
逆に一つ聞きたいのですが、寄生である事がはっきりしている寄生蜂の遺伝子時計はどうなっているのでしょう？
たぶんそのへんが他の完全変態類の遺伝子時計を考える参考になるかと思います
>>423さんの言っているタイノエの事に少し触れておきます
魚の口の中などに寄生する外部か内部か微妙な所にいる寄生虫です
これは等脚類が寄生虫化の過程をたどっているところと考えられます
まだかなり原型をとどめていますが、外皮は軟化し、種によって微妙に異なる
退化の程度が見られます
彼らは全く動く必要がないので、芋虫とは事情が違いますが
こんな風に少しずつ完全変態の昆虫の幼体が芋虫化していったのかなーと漠然とイメージしている訳です。安直でしょうかね
427:521です
08/09/03 07:56:41
>>424
上のレスをしてからまたちょっと考えたのですが
幼虫がどこでどうやって育とうと、生殖する成虫は普通の自由生活の有翅昆虫ですから、遺伝子時計には影響出ない筈です。
考慮するとしたらライフサイクルの長さ（短縮傾向にある筈）くらいでしょうか
>>426の最後のタイノエはウオノエに訂正します（こっちが科名でした）
自分の「寄生」という言葉の恣意的な使い方が少し混乱を産んでいるような気がします
普通コバチを寄生性とは言ってもキバチを寄生性とは言いませんよね。思慮が足りませんでした
しかし人がどう名付けようと自然の作用は区別してくれません
そこで「寄生的」と言い直します、宿主も「宿主的環境」とでも言い替えましょう
食べ物は動物、植物、無生物、関係ないです、重要なのは生活スタイルで
ここで言う「寄生的生活」の意味は「外敵の心配がない」「間近に食べ物が十分にある」環境=「宿主的環境」で生きる事です
428:名無しゲノムのクローンさん
08/09/03 08:12:35
一部の完全変態昆虫は幼虫と同じような形のまま生殖するやつらがいるぞ
429:名無しゲノムのクローンさん
08/09/03 08:23:11
そういえば虫が植物にとりつくのは寄生とは言わんな。
コバチがアオムシにしてることと、キバチが木にしてることは本質的にはあまり変わらんような気がするが。
けどヤドリギは寄生って言うんだよな。なんでだろう？
430:374
08/09/03 23:06:31
>425
> >>415
> 1、その例だとウニの祖先生物が嚢胚期以降に孵化していた事実が
>必要になります
ほとんどの動物は、嚢胚期以降に孵化するんだけどね。
> 3、最新装備というのはもちろん陸に上がる以前の祖先を想定して
>言っているのですが、それでも、その話では芋虫のような原始昆虫がいたと言うい>事になってしまいます（ないことはないですが）
昆虫は、陸上の節足動物から進化したと、されてますよ。
異論はOkですけど。
431:名無しゲノムのクローンさん
08/09/04 08:05:33
>>428
よろしければその生物種も教えて下さい
>>430
>昆虫は、陸上の節足動物から進化したと、されてますよ。
自分は今は淡水生鰓脚類起源を主に考えています
しかし考察については多足類起源と両方で考えています
引き続き>>411へのレス及び完全変態についてのご意見をお待ちしてます
432:521です
08/09/04 08:18:38
>>428
よろしければその生物種も教えて下さい
>>430
>昆虫は、陸上の節足動物から進化したと、されてますよ。
自分は今は淡水生鰓脚類起源を主に考えています
しかし考察については多足類起源と両方で考えています
引き続き>>411へのレス及び完全変態についてのご意見をお待ちしてます
433:432
08/09/04 08:24:40
2連投稿すいませんでした
434:名無しゲノムのクローンさん
08/09/04 09:44:42
昆虫の甲殻類との類縁を主張している方面も、別に昆虫の祖先が甲殻類だった、
とは言ってないんじゃないの？そもそも頭部の触角の数から違うし。
反復説にせよ、あまりに現在生きてる生物のあり方に縛り付けられすぎ。
発生と孵化のタイミングに関しては、同類間でもかなり違いがある。例えば普通のエビカニは
ゾエアで孵化するが、ザリガニやサワガニは成体の形で孵化する。しかし甲殻類広く見れば
ノープリウスをはじめ、様々な段階での孵化が見られる。適応によって大きく変わるのは確か。
435:名無しゲノムのクローンさん
08/09/04 23:01:01
>>432
シブイロヒゲボタル
オオミノガ
ほかにもいるかもしれない。
カイコガもいずれは羽を失うかもね。
ここで過変態とか多変態とか言い出してみる。
436:質問スレの544
08/09/05 00:29:50
仮説１
アザミウマ→ハバチ→その他完全変態昆虫
成虫原器的にこの流れ？芋虫化の説明がつかないけど。
仮説２
寄生バチ→ハバチ＆その他の完全変態
521さんの説 寄生生活→蛆化→芋虫の流れ
（キバチも寄生バチに含まれるらしい）
仮説３
無変態→完全変態→不完全変態
※芋虫を祖先（内顎綱）の姿とみなし、魚類→両生類→爬虫類になぞらえればこういう説もありかと。
しかし昆虫の起源自体が謎だからなー
だいたい成虫原器ってなんなんだろう？
オタマジャクシがやってることは、爬虫類が卵の中で済ませることを卵の外でやってるってことだもんな。
ハチの変態とは一味も二味も違う。
ハチがやってることは、体の形を変えるのではなく、一旦壊して作り直してるってことだもんな。
437:521です
08/09/05 18:32:55
>>434
まだまだ不明な事ですが、甲殻類に近縁となれば
甲殻類から分岐したと考えるのが自然だと思います
昆虫は後発ですから
>発生と孵化のタイミングに関して
海の生物では孵化してもまだ発生過程にあると考えられるものが多いです
海は共有胎盤みたいなものですから、発生中でも生きやすい訳です
そういった期間の孵化タイミングは自由度が高いと思いますが
陸上では全ての行程をきっちり終えて出てこなければ、まず生存不可能ですので
孵化タイミングには厳密なものがあり
気楽に「ちょっと早まった」とは言いにくい部分があると思うのです
もちろんそういう例が沢山あるならその限りではありません
>>435
ありがとうございます、どちらも知らない例でした。面白いですね
ネジレバネやウミユスリカのケースと似ています
雌は幼虫型で動けなくて雄が一方的に頑張るw
これでオスが動けなくなったら本当の意味で寄生虫の生活になりますね
過変態、多変態は悩ましいですが、蛹にこだわらなくても大きな変態能力を持っているなと感じます。どれも完全変態類ですよね
やはり必要な時に必要な形をとっていますから蛆化が生活に合わせてきちんと適応的になされている印象です
ネジレバネを例に挙げると昆虫型→蛆型→蛹→有翅の親（雄）ですが
自分の説に当てはめてみると、この生活のスタートの時点では全幼虫が昆虫形で
親が宿主に卵を産みつけない為に一齢幼虫は必要上蛆化せず、寄生生活が始まった二齢幼虫から蛆化が進行したと考えます
あるいは似たような事情で一齢幼虫が原形を保ったまま二齢から芋虫化していた植物食の祖先がいたかもしれません
当然スタート時点で完全変態かそれに近い能力を持っていたと思われます。
一度蛆化した一齢幼虫が復元する事は考えにくいです
438:521です
08/09/05 18:35:34
>>436
>成虫原基
詳しい事は何一つ知らないのですが
自分は完全変態類の高い変態能力は特別なものではなく
もともと昆虫、ないしは節足動物が持っていた力ではないかと思っています
脱皮しながら成長するスタイルですから、その中で多かれ少なかれ体の作り直しができないと、欠損部の再生もままならないような気がするのです。
この力を高めて体の変形に使ったのが完全変態類ではないかなあと
ただ、この現象の根底にあるのは、生活のスタイルに体が適応して行くという
生物進化のごく一般的な現象です
439:名無しゲノムのクローンさん
08/09/06 23:17:37
バッタは年に一回だけど、チョウは何回も卵→成長のサイクルができる。
やっぱり芋虫は効率いいのかな。
440:名無しゲノムのクローンさん
08/09/09 19:58:43
ショウジョウバエなら10日のライフサイクルなので
一年で36世代半の世代交代ですね。目がまわりそうです
この世代交代の早さから来る適応力が完全変態昆虫の真の武器なんでしょうね
知らなかったのですが、もう分類の方では六脚類は甲殻類とまとめられて
汎甲殻類（下門もしくは亜門）という分類群が作られているみたいですね
大丈夫なんだろうか？
wikiペディアの昆虫という項では汎甲殻類（下門）となってましたが
進化の説明では触角類（昆虫と多足類の仮想祖先）から進化したとなっていてちょっと矛盾があるような
441:名無しゲノムのクローンさん
08/09/10 03:02:39
いやもう節足動物はわかんねわかんねw
「脱皮動物」なんて分類群も提唱されてて、これで行くと環形動物は蚊屋の外になっちゃう。
困った事に発生学的・遺伝子生物学的にはこれを支持する証拠も上がってるからさらにわかんね。
じゃあ節足動物と環形動物の付属肢筋肉系の完璧な符合はどう説明するんだって話になってもっとわかんね。
442:名無しゲノムのクローンさん
08/09/10 08:44:17
つ「遺伝子の水平移動」
443:名無しゲノムのクローンさん
08/09/21 21:11:39
ど素人の質問なのですが、変態の時に脳みそってどうなってるんですか？
蛹のところで要らない器官をドロドロに溶かして、新しい器官を作る。
そこで神経も新しくなってるんでしょうけど、いままで這いずり回ってたのが
突然飛べるようになったりするのが、不思議でたまりません。
脳の中枢まではドロドロに溶かすわけではないと思うし、どうやって新しい体用に脳みそを切り替えてるんですか？
444:名無しゲノムのクローンさん
08/09/21 21:24:17
>>443
神経はもともとあるのが残るようよ。
あと、身体もドロドロといっても完全に細胞一個一個バラバラになる訳でもないみたい。
URLﾘﾝｸ(www.moriyama.com)
445:名無しゲノムのクローンさん
08/09/21 21:29:09
蛹の時も神経だけはそのままらしいな。とするとよけい不思議だな。
足の動かし方も光や匂いに対する反応も変わる。
どうやって神経配線作り変えてんのかな。神経も一から作り直してるのならわかりやすいけど。
446:名無しゲノムのクローンさん
08/09/22 00:39:00
>445
まあ、そこら辺を解明してくれｗ
447:名無しゲノムのクローンさん
08/09/22 03:25:02
完全変態の昆虫の幼虫は、実に奇抜で多様な戦略進化をしているのに
成虫の方の形は比較的保守的なのが不思議
448:名無しゲノムのクローンさん
08/09/24 23:51:34
>447
> 完全変態の昆虫の幼虫は、実に奇抜で多様な戦略進化をしているのに
完全変態類の幼虫は、イモムシ系じゃないか？
> 成虫の方の形は比較的保守的なのが不思議
成虫は、多様だろｗ
449:名無しゲノムのクローンさん
08/09/27 15:48:09
>>448
こいつらを芋虫と言うのはちょっと勇気がいると思うよ
ヒラタドロムシの幼虫
URLﾘﾝｸ(www.hpmix.com)
サンヨウベニボタルの幼虫
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
両方とも甲虫
450:名無しゲノムのクローンさん
08/09/27 16:00:31
>>449
上のは、ダンゴムシの仲間と勘違いしそう
451:名無しゲノムのクローンさん
08/11/02 23:28:54
そろそろ、冬か・・・。
452:名無しゲノムのクローンさん
08/11/13 23:48:20
さてと、皆さん、
「節足動物の多様性と系統」は、どうですか？
453:名無しゲノムのクローンさん
08/12/05 23:25:52
まあ、保守だがね。
明日、山に行くなｗ。
454:名無しゲノムのクローンさん
08/12/07 19:21:53
芋虫化は植物への外部寄生への適応だ。
455:名無しゲノムのクローンさん
08/12/07 20:00:58
>452
面白いよ 買ったよ
456:名無しゲノムのクローンさん
08/12/22 00:08:48
まあ、保守ｗ
457:名無しゲノムのクローンさん
08/12/24 16:39:32
甲殻類は側系統であり六脚類を加えて汎甲殻類とすれば
単系統となるのは確定的だろう。
458:名無しゲノムのクローンさん
08/12/24 19:33:33
それを認めるとすると節足動物はいよいよ汎甲殻類、多足類、鋏角類の三大グループにすっきり整理された事になる
いよいよそれらの関係に関心が高まるね
汎甲殻類だけが圧倒的な多様化をなしえた点も興味深い
459:名無しゲノムのクローンさん
08/12/25 00:12:14
>458
> 汎甲殻類だけが圧倒的な多様化をなしえた点も興味深い
ええと、それはそれでいいけど・・。
多足類は、どこから進化したの？
疑問だな。
460:名無しゲノムのクローンさん
08/12/25 12:33:03
多足類の起源はまだ分かってないと思うけど
でも多毛類から進化したというセンはもうないと思う
発生系列からして違ってるのに脚だけきれいに持ち越すのは無理でしょう
個人的には節足動物のルート近くから紐型ボティを手に入れる方向に進化した群と見るけど
461:名無しゲノムのクローンさん
08/12/25 17:05:16
多足類に近い水生節足動物がいないのも不思議だな。
462:名無しゲノムのクローンさん
08/12/25 22:33:29
>461
> 多足類に近い水生節足動物がいないのも不思議だな。
等脚類あたりは、どうだろう？
フナムシとかダンゴムシとか。
まあ、違うだろうが・・・。
463:名無しゲノムのクローンさん
08/12/25 22:39:32
ダイオウグソクムシはカッコイイな
464:名無しゲノムのクローンさん
08/12/26 00:19:52
多足類ってももともとは海生なんだよね？
そんで最初に上陸した動物だとか
海の本家が衰退して陸の分家が栄えたというのは鋏角類や有爪動物もそうだな
465:名無しゲノムのクローンさん
08/12/26 23:20:32
>464
> 多足類ってももともとは海生なんだよね？
違います。
> そんで最初に上陸した動物だとか
違います。
> 海の本家が衰退して陸の分家が栄えたというのは鋏角類や有爪動物もそうだな
そうかもねｗ
466:名無しゲノムのクローンさん
08/12/27 06:26:30
>>465
ウロコディアはどう見ます？
多足類はもともと海には存在せず陸上で分化した種とすると
その前身はどのような生き物でしょう？
467:名無しゲノムのクローンさん
08/12/28 00:36:52
>466
> 多足類はもともと海には存在せず陸上で分化した種とすると
> その前身はどのような生き物でしょう？
甲殻類だと思いますけど。
それ以外の候補はありません。
468:名無しゲノムのクローンさん
08/12/28 16:13:50
その説は体節構造の類似から来てるんだろうけど
遺伝子系統からも発生の方からも支持されてないようだよ
469:467
08/12/28 23:46:12
>468
> 遺伝子系統からも発生の方からも支持されてないようだよ
そんなことは分かってる。
「遺伝子系統」でも、祖先が分かってないだろｗ。
470:名無しゲノムのクローンさん
08/12/29 03:51:13
海が近いのでよく海で遊んでるんですが
水溜まりの中で３回くらいムカデみたいなのを見掛けた事があります。
今日見たのは15cmくらい穴から出てて、素早くシュッと引っ込みました。
殻の幅は２cmくらいで、色は上がオレンジっぽく、足とか黄色でした。
イラストですが名前わかりますか？
URLﾘﾝｸ(p.pita.st)
471:名無しゲノムのクローンさん
08/12/29 10:29:22
>>470
ゴカイでしょ、細かい種までは分からないけど
ムカデではなくミミズ（環形動物）の仲間
472:名無しゲノムのクローンさん
08/12/29 12:40:31
우리백제가 건국해 준 혜택을 잊어 주인의 나라를
2회씩이나 침략한 후안무치의 일본!
473:名無しゲノムのクローンさん
08/12/29 13:49:54
>>470
オニイソメ、かな。
474:名無しゲノムのクローンさん
08/12/29 14:16:49
>>469
広範囲の遺伝子データが蓄積してきた現在も祖先が「分かってない」という事は、
現存種に祖先にあたる遺伝的近縁種が見つからないという事
つまり多足類の祖先グループは未発見か既に絶滅している可能性が高いという事を示唆してるんだと思う
475:名無しゲノムのクローンさん
08/12/29 21:33:27
>>473
画像を見たんですが、そうかもしれません。
父が言うには１mくらいのもいるそうです。
ありがとうございました。
476:名無しゲノムのクローンさん
09/01/08 00:05:08
>474
> つまり多足類の祖先グループは未発見か既に絶滅している可能性が高いと
>いう事を示唆してるんだと思う
多足類の祖先の候補もないのか？
477:名無しゲノムのクローンさん
09/01/09 21:47:49
候補は白紙じゃないかな？
六脚類が甲殻類に繰り入れられたのとは対照的に
多足類はどれとも違う独立した系統である事が分かってきているので
それを信じて妄想してみると
そんなユニークな系統が突然陸上に誕生するのは不可能なので
おそらく多足類の祖先は本格的な陸上進出が始まるデボン紀よりずっと以前からすでに独自のグループとして水圏に存在していた可能性が高い
それは今と同じような姿で海底をうろうろしていたのかも知れないし
水際で砂についた細菌を食べるような微細な土壌生物だったかも知れません
謎です
478:名無しゲノムのクローンさん
09/01/10 00:14:36
>477
未知の節足動物がいるのか？
479:名無しゲノムのクローンさん
09/01/10 02:23:39
>>478
そりゃいると思いますよ
最近では新しい目になったカカトアルキの発見なんかが記憶に新しいでしょうか
深海を調査する度に新種の甲殻類などが上がってきますし
土や砂の中にいる土壌生物にもまだまだ未知のものがいるでしょう
太古に絶滅した種ならなおさらです
480:名無しゲノムのクローンさん
09/01/10 23:54:35
>479
カカトアルキなんかは、目レベルだろ。
直翅目系だと、分かりまくってるし。
> 深海を調査する度に新種の甲殻類などが上がってきますし
「新種の甲殻類」？
甲殻類と分かってる時点で、甲殻類でしょう。
祖先じゃありませんね。
481:名無しゲノムのクローンさん
09/01/11 02:30:29
>>480
多足類の起源ついてはどう考えます？
等脚類とか、内顎類とか？
私はもともとは内顎類→エダヒゲムシ→ヤスデという進化経路が本命と
思っていたクチなんですが
482:名無しゲノムのクローンさん
09/01/11 23:38:25
>481
> 私はもともとは内顎類→エダヒゲムシ→ヤスデという進化経路が本命と
おもしろいですね。
でも、内顎類は、頭胸腹の区別はありますが、
エダヒゲムシとヤスデには、ありませんよ。
483:名無しゲノムのクローンさん
09/01/12 01:42:36
当時はいいアイディアだと思ってたんですが・・・・・・
484:名無しゲノムのクローンさん
09/01/12 22:42:01
>483
まあ、ダメポですねｗ
485:名無しゲノムのクローンさん
09/01/17 12:45:31
化石も出ていないところを見ると多足類の祖先は微細な生物の可能性大だな。
486:名無しゲノムのクローンさん
09/01/28 10:34:36
節足動物にも多少内骨格があるから、これを発達させて巨大化することはないかな。
487:名無しゲノムのクローンさん
09/01/28 13:12:55
な・め・ん・な・よ
488:名無しゲノムのクローンさん
09/01/28 19:19:51
イシノミの腹毛は多脚の痕跡器官って可能性が濃厚でしょ？
腹の誕生ってそんなに古いもんじゃないんでは？
489:名無しゲノムのクローンさん
09/01/29 00:16:51
>486
> 節足動物にも多少内骨格があるから、
>これを発達させて巨大化することはないかな。
ないね。
節足動物の内骨格は、外骨格から出来てるからね。
490:名無しゲノムのクローンさん
09/01/29 00:24:45
>488
> 腹の誕生ってそんなに古いもんじゃないんでは？
ええと、デボン紀が古くないんですか？
491:名無しゲノムのクローンさん
09/01/29 15:50:28
>>490
うん。汎甲殻類と多足類の共通起源となるとそういうタイムスケールの話だから。
492:名無しゲノムのクローンさん
09/01/30 01:03:13
>>486
別にそのままでも条件次第では巨大化するんじゃないかな？
古生代のウミサソリは2.5m、アースロプレウラは3mに達していたとか
493:名無しゲノムのクローンさん
09/01/31 14:42:44
>>489
そりゃ外骨格を完全になくしたら不可能だけど
外骨格を爬虫類の角質層ぐらいまで軽量化して
替わりに内骨格を充実させるというのは無理だろうか。
494:名無しゲノムのクローンさん
09/01/31 17:42:19
>>492
あれはあの時代だったからこと、というのが定説かと。
ただ、ヤシガニなんか見てると、甲殻類が本格的に陸上進出すれば、
今の昆虫が目じゃないような大きさになりそうな気がする。
495:名無しゲノムのクローンさん
09/01/31 17:55:24
>>492
巨大化を難しくしてるのは脱皮直後の重力と捕食者だから
それらの影響が少ない環境があればだけど
そんなのはタカアシガニが住むような深海ぐらいじゃないか?
そうではなく現在の地上の環境で巨大化できないかなと。
少なくとも脊椎動物に対抗できる感覚器と
内骨格が必要だろう。
よく言われる気管系だから巨大化できないというのは
順序が逆だと思う。
496:名無しゲノムのクローンさん
09/01/31 17:59:36
>甲殻類が本格的に陸上進出すれば、
それが現在の昆虫だけど。
497:名無しゲノムのクローンさん
09/01/31 18:15:52
>>496
もちろん今の甲殻類が、だよ？
498:名無しゲノムのクローンさん
09/02/01 03:38:58
木の幹にへばりついた巨大なフジツボが
蔓脚を伸ばして雀を襲っている姿を妄想しました
499:名無しゲノムのクローンさん
09/02/03 19:47:52
>>497それを言うなら十脚類だろ。
まあ完全に陸上に適応している節足動物はすべて虫化してるから
十脚類が完全に陸上に適応したところでやっぱり虫化するんだろうな。
500:名無しゲノムのクローンさん
09/02/04 16:25:03
虫化？ 何だそれ
501:名無しゲノムのクローンさん
09/02/04 17:52:28
小型化、軽量化、単純化
502:名無しゲノムのクローンさん
09/02/04 23:10:19
>501
> 小型化、軽量化、単純化
虫化は・・・・
小型化、軽量化は、まあいいけど。
単純化はしてないよ。
顎は特殊化したし（吸収口とかね、舐め口もあるｗ）
翅を発明した。これって、最大だろ。
外部生殖器も発明したよ。
産卵管なんて、昆虫のだけだ。
503:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 07:32:39
特殊化はしてるが同時に（特に脱皮するステージで）単純化もしてるかと。
循環器や幼虫の芋虫化等。脱皮回数の制限もあるな。
504:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 09:34:41
>>503
あなたの話はもう虫達（昆虫、多足、鋏角）の祖先が分かっていて
それに対して小型とか単純とか言っているんだよね
是非その分かっている祖先を教えて欲しいんだが
505:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 11:20:55
循環器は大型だと必要なんで、小型化すると退化する傾向がある。
甲殻類にはしっかりあるから、>>503は何のことを言ってるんだ？
506:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 15:42:07
より進化の進んだ昆虫の幼虫が芋虫化してるのを見ると
単純化傾向はあるような気がする。
507:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 17:01:02
汎甲殻類全体で見れば六脚類は小さくない方だと思うんだけど。
完全に陸棲に適応してる節足動物って、六脚類以外にも結構いるよね。
…陸棲ヨコエビって「虫化」してるかなあ？
恣意的に六脚類との共通点を見つけて「虫化」と言うなら、
殆どの節足動物にそういうレッテルを貼る事は出来るんじゃない？
「節足動物はフジツボ化する」とかいう言葉遊びゲームなら楽しそう。
508:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 17:07:14
ヨコエビはダンゴムシと同じく完全には陸上に適応してるとは言いにくい。
509:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 17:13:11
少なくとも現生の昆虫や挟角類はメガネウラやウミサソリよりは小型化してるな。
510:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 17:29:29
ミジンコサイズの昆虫ってあんましいないよね
ノミ、シラミ？
511:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 17:48:55
ミジンコがどんなに小さいと思ってるんだ。
ノミ、シラミ、トビムシ、いくらでもいるだろ。
512:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 18:13:53
>>509
恐竜やクジラがいくら大きくても人間が小型化しているとは言わないでしょ
祖先筋を辿って比較対象をある程度限定しないと大型化小型化という言葉は意味をなさないよ
この場合は六脚類、多足類、鋏角類、おのおのの陸棲になる前の祖先、あるいはそれに近縁と思われる種と比較しないといけない
513:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 18:31:33
近年の研究でミジンコ、ホウネンエビ、カブトエビなどが含まれる鰓脚類と六脚類との類縁関係を
支持する結果が次々と得られつつあります。鰓脚類は甲殻類の１グループで、
現在見られる鰓脚類はデボン紀初期の地層から発見されています。このグループは
海水から淡水に進入して分化したグループで、現在、少数見られる海棲種は二次的に
海に進出したもののようです。
以上のことを合わせて考えると六脚類と鰓脚類の分化が起こったのはシルル紀の後期から
デボン紀の初期と考えられます。デボン紀は陸地が乾燥した時期であることから、
淡水の池が干上がったことも分化を促したのかもしれないと著者らは述べています
（とは言え、この時期に陸棲化した六脚類はわずかです。
本格的な出現は石炭紀を待たねばなりません。詳細はこちら）。
六脚類は海をその揺り籠としていないとする上記の仮説は、六脚類が海の環境に
殆ど進出していないことを上手く説明します。
六脚類が鰓脚類と袂を別にした際には、海は既に甲殻類で満ちており、
そこには昆虫が入り込む隙はなかったのかもしれません。
514:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 18:46:56
節足動物は、絶対１つの門じゃねーよ。
俺の勘では、三つの門には分けられるはずだ！
起源は全部、カンブリア紀初期にまで遡るね。
515:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 18:48:12
>>513
比較対象が鰓脚類なら、昆虫は間違いなく大型化していると思うが
516:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 19:03:55
脊椎動物との競争を避けるためある時期に巨大化から小型化に転じた
といったところだろう。
節足動物の体制じゃ大型動物として脊椎動物に対抗するのは無理だからな。
517:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 20:49:22
>>516
つーか、外骨格じゃあ、大型化にも限界があるからな。
水棲なら、ウミサソリが3メートル、陸棲なら、ヤスデが2メートル、トンボが50センチってところが限界なのかもしれん。
それさえも、ヤスデとトンボに関しては、棲息していた石炭紀の酸素濃度が高かったからこそ、そこまで大きくなれたらしいね。
518:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 20:59:11
俺は酸素濃度より脊椎動物に負けた結果、
巨大節足動物がいなくなったんだと思う。
呼吸の問題なら気管の一部を書肺のようにして
血管を張り巡らせればいいだけだし。
簡単な改良で対応できる。
519:名無しゲノムのクローンさん
09/02/05 22:41:07
書肺は陸ではダメ
クモは気管に切り替え始めてるよ
520:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 07:31:42
気嚢を肺化するのは簡単そうだ。
521:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 08:40:10
そりゃクモサイズなら直接的な気管系の方がいいに決まってる。
522:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 11:44:21
いずれにしても、自力で空気出し入れできる大きな空洞がないとな。
それに、循環系の方でこれに対応する構造がいるから、簡単じゃない。
クモの場合は書肺へ優先的日を流す構造はあるけど、それでも不足みたいだから。
523:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 11:46:06
昆虫の気嚢を知らんのか。
524:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 11:53:46
肺に血液を送り込むなんて一部の陸生甲殻類でもやってるぐらいだからそんな難しくはないだろう。
525:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 14:27:13
単純に数学的な話（表面積と体積の割合の変化）で、外骨格生物だと、体が大きくなれば外骨格を相当分厚くしなければ体を支えられなくなり、内蔵の占める体積が少なくなって、生物としての機能が果たせなくなる。
より強力な対抗者（例えば脊椎動物など）が仮に存在しなくても、外骨格生物はあまり大きくはなれない。
526:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 14:31:11
>>525
訂正
内蔵→内臓
527:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 15:08:50
力学的に不可能なサイズじゃなく過去に存在した巨大節足動物サイズを想定してるんでしょ。
528:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 16:22:00
>>527
そうだろうけど、限界に近いサイズよりは、ゆとりのある小さいサイズの方が生存能力が高くなるんじゃないかな？
俺の考えでは、大きな脊椎動物に負けたと言うより（それもあるが）、より小さいコンパクトで適応能力の高い近縁種に負けた可能性の方が高いと思う。
まあ、何にしても推測にすぎん。
529:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 18:17:00
>>524
肺を持つ陸生甲殻類？
そんな生物がいたとは、詳しくお願いします
530:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 20:28:45
流石に肺はねえだろ肺は。
531:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 20:40:46
オカガニだろ。
532:名無しゲノムのクローンさん
09/02/06 23:18:48
エビちゃん
533:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 04:07:43
実際に虫達が2億年以上もやらなかった古生代並みの大型化や呼吸器の大改革を「簡単だ」と言うなら、そう言い切れるだけの説得力のある材料が欲しい
今のところ「簡単そうに思えるから」以上の根拠は示されていないように思う
何故その簡単な事を今までやれなかったのかも説明する必要がある
534:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 10:25:16
ニッチがないから
535:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 20:56:33
だろうな。
536:名無しゲノムのクローンさん
09/02/07 21:51:36
た
た
た
たたたたたたたたた
た
た
た たたたた
た
た た
た たたた
か
か
か
かかかかかかか か
か か か
か か か
か か か
か か
か か か
か か
し
537:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 17:00:00
ところでウミグモの系統位置はどうなるんだろうな
下手するとこいつだけ三大グループから外れる可能性がある
538:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 20:55:01
皆脚類だからな。
解剖図がみれるサイトとかないか？
ところで
URLﾘﾝｸ(nekozawa.kir.jp)
こういうの晒すのはこのスレでいいｎ？
539:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 21:26:48
ケモ…じゃなくて何て言うんだろうな。カラ？w
540:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 22:21:43
>>537
心配しなくても、カギムシとクマムシも行き先ないから。
541:名無しゲノムのクローンさん
09/02/08 22:29:14
>540
> 心配しなくても、カギムシとクマムシも行き先ないから。
カギムシもクマムシも、元から、節足動物ではないだろ。
542:名無しゲノムのクローンさん
09/02/09 02:42:58
クマムシは進化せずとも、この先生キノコるぞ！
間違いなく、人類より、長い未来が待ち受けてる・・・
543:名無しゲノムのクローンさん
09/02/09 09:37:56
英語の上あまり詳しくはないけど
URLﾘﾝｸ(www.bumblebee.org)
544:名無しゲノムのクローンさん
09/02/09 10:18:48
>>541
節足動物じゃないのは知ってる。しかし、節足動物との系統関係を問われるのは確かだろう。
それに、門が違うからって無視するのはだめよ。シタムシの経緯知ってる？
545:名無しゲノムのクローンさん
09/02/09 23:33:21
>544
> それに、門が違うからって無視するのはだめよ。シタムシの経緯知ってる？
知ってるから、URL、貼ってよ。
546:名無しゲノムのクローンさん
09/02/10 08:34:05
URL、って、何の？
547:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 09:55:48
ウミグモには数年前神経系の研究から鋏肢が第一体節の側肢で、それを持たない現生の他の節足動物よりアノマロカリスなどの原始節足動物に近いという説が出たが
その後分子的に第一体節の側肢はない事が明らかにされた（どちらもネイチャーに掲載）
なので異論はあるものの今のところ鋏角亜綱の直下あたりに置いておくのが無難そうな感じ
しかし鋏角類と見られているサンクタカリス（カンブリア紀）などより格段に未熟な体制に見えるのに、比較的遅いシルル紀、デボン紀あたりからの出現という悩ましい生物
548:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 09:58:01
あ、鋏角亜綱じゃない鋏角亜門だ
549:名無しゲノムのクローンさん
09/02/11 10:50:06
>>547
単に化石として発見されてないだけさ。
550:名無しゲノムのクローンさん
09/02/15 23:54:15
ウミグモの奇妙な体はもともとはサソリのような形のクモ形類の祖先（鋏角にハサミがあり単眼、小型） ↓こんなの（ウミユリヤドリグモ）
URLﾘﾝｸ(vivovoco.rsl.ru)
が寄生生活に入って変形したものじゃないかな？
退化した腹部には書肺もあったかもしれない
ウミグモは現生種も寄生性のものが多い
ウミグモが寄生によって体を退化させた種と考えれば比較的遅い登場年代も自然だし
分子系統で節足動物の外群とされたりするのもLBAの影響と解釈できるかも
551:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 08:49:53
寄生虫でも、外部寄生虫はあんまり体制が退行しないんだよ？
それに、ウミグモが寄生生、っていうのは、よくわからないから寄生にしておけ、
という感じが強い気がする。
古生代の化石は現代のウミグモの先祖としては納得しやすい形だが、やっぱり他の
節足動物とはリンクさせにくいんだよね。鋏角類、というのが一番納得するんだけど、
なんかどこかずれてるというか。節足動物なのは納得できるからなお不思議。
552:名無しゲノムのクローンさん
09/02/16 13:46:49
カイヤドリウミグモはこんな感じに寄生しているらしいよ↓
グロ注意
URLﾘﾝｸ(marine1.bio.sci.toho-u.ac.jp)
結構深刻な漁業被害になったりしている
553:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 19:32:44
前に出た成虫原基の話が面白かったんで
他にも例がないか探していたら強烈なのがいた、フクロムシだ
有名なカニの寄生虫だがれっきとした甲殻類でフジツボに近い仲間
木の根っこのような奇怪な本体をカニの体内に張り巡らせ、カニの腹部に袋のような生殖器官を作り、カニに自分の卵と勘違いさせて抱卵、産卵させる
抱卵をしないオスのカニは強引にメス化してしまうというやりたい放題な生物
これはノープリウスで生まれキプリスに進み宿主に到達するとケントロゴンという幼生になるのだが、これが注射器のような構造になっていてカニの外骨格を破って自分の細胞を注入する
この細胞がカニの体内で成体に育つのだ。外部に残った注射器は破棄される
どうもこの時注入する細胞が1コしかない種類がいるらしい
つまりこのフクロムシは成虫原基どころかたった1コの細胞から体を作り直すのだ
ただ完全変態類が祖先から受け継いだ複雑な体制を再構築するのに対して
フクロムシが作るのは生殖器官を除けば木の根めいた単純な組織でどこにも甲殻類の面影はない
これはもう動物ですらなく界を飛び越えて菌茸類になってしまった感じだ
なぜ汎甲殻類にはこうも奇怪な奴がいるのか・・・・
554:名無しゲノムのクローンさん
09/03/03 19:41:00
良スレだな
555:名無しゲノムのクローンさん
09/03/04 15:39:02
>>553
ここにも出てた。すごい生き物だねぇ。
URLﾘﾝｸ(umafan.blog72.fc2.com)
556:名無しゲノムのクローンさん
09/03/10 01:02:35
>>553
Larnaeodiscus porcellanae？。興味があるんだがわかりやすい資料に辿り着けない。
通常のフクロムシが注入するバーミゴン幼体でさえ節足動物の概念をブチ壊してるのに、
多核体でも形成するのか？グールドが言ってるんだから嘘じゃないのは確かだろうが、
「細胞一個」となると既に理解を超えてるんでどう考えたらいいかわからない。
身体半分切って捨ててしまう奴とか、寄生性節足動物の生命サイクルって無茶苦茶だ。
そう言えばY幼生を人工的に変態させたらバーミゴンそっくりの幼体、
「イプシゴン」になったらしいな。
557:名無しゲノムのクローンさん
09/03/11 20:00:00
>>556
>>553はwebで集めたいくつかの資料や文章をもとに書いたのですが
おそらく同じブログのグールドの著書の書評を見ていると思います。
Larnaeodiscus porcellanaeはおそらく誤植で
Lernaeodiscus porcellanaeが正しいのではないでしょうか
そのフクロムシについての論文を見つけました（英語です）
URLﾘﾝｸ(www.jstor.org)
図書館や研究機関では無料で見られるようなのですが
自分にはアクセス権もなく英語も苦手でちょっと手が出ません
フクロムシがどういう過程を辿ってあんな生活方法を手に入れるに至ったか
想像しようと試みるのですが、ぜんぜんわかりません
Y幼生の正体は根頭類でしょうかね？
558:名無しゲノムのクローンさん
09/03/12 01:32:36
えっと、ニワトリの卵も細胞一個じゃなかったけ？
それとも別な話？
559:名無しゲノムのクローンさん
09/03/12 02:40:36
人生のスタートはみんな一個の受精卵だ
そこから体を作り上げる過程が「発生」
そして発生は普通人生で一度きりのスペシャルイベントだ
件のフクロムシは人生の中に発生と呼べる規模の根本的な体の構築が二度あって、
二度目は祖先型とは全く別の体制になっているという希有な例なのです
560:名無しゲノムのクローンさん
09/03/12 07:30:30
系統発生の方だと、多細胞から進化して単細胞になったミクソゾアという例はある。
561:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 00:58:12
フクロムシは「フィールドの寄生虫学」本が優しくて面白かった
俺の生きている間にy幼生の成体（もしくは寄生先）がわかると良いな
562:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 11:14:17
>>557
ああどうも。Lernaeodiscus porcellanaeで検索すると結構ヒットします。
けどwebで読めるのは通り一遍のレビューばっかりで。
cellsって複数型で書いてある所が多いのが気になるんすが？？？
>>561
internaとexternaを持つ寄生形態だったら既に成体が見つかってておかしくないし、
成体が見つかってれば幼体も知られてそうなんだけどねえ。
おまけにY幼生は沖縄の一海域だけでも40種類（「種」とは断定されてないけど）以上が見つかってる。
世界各地、日本各地にも分布して、決して珍しくない生物群の筈なんだけど。
よっぽど意外な所に意外な形でいるに違いない。「え！？これだったの！？」みたいな。
下手すりゃ寄生生物とすら認識されてないんじゃなかろうか？
ある種のアンコウの寄生雄が昔は寄生虫と認識されてたのと逆パターンで。
敢えて極端な例えで言えば（勿論それはないだろうが）「これ、クダクラゲの個虫じゃなかったの！？」みたいな。
563:561
09/03/15 16:57:31
> 562
> よっぽど意外な所に意外な形でいるに違いない。「え！？これだったの！？」みたいな。
> 下手すりゃ寄生生物とすら認識されてないんじゃなかろうか？
確かに
海綿やサンゴみたいなモノに寄生していて宿主の行動が変わらないとか
実はそこに生息している宿主全てに寄生するので個体群の行動に変化がないとか
宿主の生殖器をまねてexternaを出しているので気づかないとか
おそらく寄生したものを既に目にしているんだと思うんだけどな
余りにもありふれていて気づかないだけで
564:名無しゲノムのクローンさん
09/03/15 22:07:32
根頭類の寄生相手には十脚類（エビ、カニ、ヤドカリ）の他に
シャコや等脚類、フジツボも居るそうです
フジツボは個体数も多く、寄生が外からは見えないので実体が把握しにくく
けっこう落とし穴かもしれません
565:名無しゲノムのクローンさん
09/04/18 09:01:10
忘れた頃に>>553の続きです
寄生虫といっても多くは元の形を残していたり、基本体制を感じさせるもんだけど
甲殻類（特に顎脚綱に多い）の寄生虫の可塑性は群を抜いて自由で、成虫だけ見たら動物門の判定すら困難です
フクロムシやシタムシの他にも色々原型不明なのがいます（グロ注意）
金魚につくイカリムシ URLﾘﾝｸ(www.koimall.com)
ヘモバフェス URLﾘﾝｸ(park.ecc.u-tokyo.ac.jp)
ヒジキムシ URLﾘﾝｸ(park.ecc.u-tokyo.ac.jp)
ホタテエラカザリ URLﾘﾝｸ(research.kahaku.go.jp)
どれももはや節足動物とは思えない姿です
一方で鋏角類はせいぜいダニかウミグモ（寄生退化型と仮定して）程度だし
多足類にいたっては寄生自体を知りません
昆虫も原始的な甲殻類から出たとすれば、もともとノープリウスで生まれていたと思われるのですが
上陸して直接発生になった時に現在の様な系統不明な発生様式に様変わりしたと考えられます
完全変態類の蛹化も合わせて甲殻系のこの体作りの自由さはいったい何処から来るのでしょうね
566:名無しゲノムのクローンさん
09/04/26 18:09:36
昆虫には卵ノープリウス期さえないからね
まあ、だから今まで系統が分からなかったんだが
567:名無しゲノムのクローンさん
09/05/02 23:20:38
>565
>どれももはや節足動物とは思えない姿です
どれも立派に、節足動物の形をしてますけど。
>一方で鋏角類はせいぜいダニかウミグモ（寄生退化型と仮定して）程度だし
寄生性のダニもウミグモも、そんなに変形してませんよ。
>多足類にいたっては寄生自体を知りません
多足類で寄生する動物は報告されてませんね。
何が言いたいのですか？
568:名無しゲノムのクローンさん
09/05/06 05:02:42
>>567
>どれも立派に、節足動物の形をしてますけど。
そう思うのはきちんと分類された色々な節足動物の形を学んでいるからでしょう
それを分類した先人はきっと悩んだのではないでしょうかね
フジツボみたいに幼生が分かって初めてああそうかみたいな
シタムシもつい最近まで別門でした
>寄生性のダニもウミグモも、そんなに変形してませんよ。
そう書きました
>何が言いたいのですか？
書いてある通り
＞甲殻系のこの体作りの自由さはいったい何処から来るのでしょうね
という疑問に尽きます
569:名無しゲノムのクローンさん
09/05/06 12:15:41
あと、忘れちゃいけないのはシタムシだね。
ただ、節足動物にこだわらなければもっと変形した例はあるにはある。
最高はミクソゾア。中生動物連中も変。
570:名無しゲノムのクローンさん
09/05/07 01:25:51
ミクソゾアの例は驚きますね、クラゲの仲間らしいですね
これも生殖細胞以外のほとんどを捨てていて、寄生生物の究極の形に近いでしょう
寄生では多かれ少なかれこんな方向に淘汰圧がかかってくるのだと想像します
変形の例はもちろん沢山ありますが
やはり汎甲殻類が質、量、奇天烈さから言ってもトップのような気がします
ニハイチュウを含むと思われる扁形動物も寄生が多いですが、もともと蠕虫型で
汎甲殻類ほど元の形とのギャップがない分インパクトは弱いでしょうか
たいへん主観的な話ですが
571:名無しゲノムのクローンさん
09/06/26 12:11:39
拙速動物？
572:名無しゲノムのクローンさん
09/07/11 11:09:27
そう考えると昆虫の時代なんだな 現在は
573:名無しゲノムのクローンさん
09/07/11 13:54:06
このスレで節足動物と聞いて昆虫を言う愚
574:名無しゲノムのクローンさん
09/07/11 13:57:55
とりあえず、岡田ゴキブリ涼子を晒しておくか
575:名無しゲノムのクローンさん
09/09/11 23:37:51
まあ、来月から節足動物の講義をする、
おじさんが、あげとくよｗ
576:名無しゲノムのクローンさん
09/09/12 13:59:14
先生、多足類の起源を教えてください
いつごろからいるのですか？
577:名無しゲノムのクローンさん
09/09/12 21:11:36
>576
> 先生、多足類の起源を教えてください
> いつごろからいるのですか？
化石記録なら、
ムカデ類 古生代デボン紀
ヤスデ類 古生代シルル紀
コムカデ類 新生代第三紀（琥珀）
エダヒゲムシ類 新生代第三紀（琥珀）
コムカデとエダヒゲムシが新しいのは、化石になりにくかったからだろうね。
578:名無しゲノムのクローンさん
09/09/13 20:04:47
>>577
回答ありがとうございます
よく分かりました
579:名無しゲノムのクローンさん
09/10/13 02:10:06
月に一度の保守ｗ
580:名無しゲノムのクローンさん
09/12/16 23:50:55
三中信宏の本は面白いよ。
581:名無しゲノムのクローンさん
09/12/26 14:50:29
甲殻類がまだ一生ノープリウスだった太古の海に想いを馳せる
582:名無しゲノムのクローンさん
10/01/22 09:13:32
一部昆虫の完全変態・・・・・
生物として驚異的なメカニズムだと感じます。
583:名無しゲノムのクローンさん
10/02/17 22:48:37
NHKで、フジツボをやってるぞ。
584:名無しゲノムのクローンさん
10/02/21 23:32:20
これはぐろい
URLﾘﾝｸ(frontalot.com)
585:名無しゲノムのクローンさん
10/02/22 12:02:55
縁起物だよ、それ
586:名無しゲノムのクローンさん
10/02/27 20:19:16
>>556,562
注入するのが細胞一個だけって説（Hoeg 1984）はバーミゴン期を報告する論文で本人が否定してる（Glenner and Hoeg 1995)。
さらにこのとき｢バーミゴンは宿主体内で破裂して十数個の細胞になり、おのおのが成長してエクステルナになる」としてるけど（Glenner and Hoeg 1995)、
これも後に本人がバーミゴンがそのまま成長することを確かめて、「バーミゴン破裂して細胞バラマキ説」を否定している（Hoeg 2000だったかな？).
このような複雑な経緯があるから、細胞が注入されるとか、"Cells"になってたりするんだと思われ。
フクロムシもすげーが、このHoegって研究者がすげーよ。だいたいフクロムシ関連はこの人がやってる。
（ちなみにバーミゴンを報告した1995年の論文は、NatureかScienceだ）
587:名無しゲノムのクローンさん
10/03/24 18:24:29
これのことですか？
URLﾘﾝｸ(www.medianetjapan.com)
588:名無しゲノムのクローンさん
10/03/26 22:19:38
>>586
おお、一年前の疑問に答えてくれてありがとう。
研究者が少ない上に成長過程の観察が難しそうだから無理もないね。
どんなに突拍子もない様に思えても見た物を見たままに受け止める勇気と、
そしてそれを決して信じない勇気と、それを覆す勇気。
生物学は英雄の冒険譚の様にスリリングだ。
589:586
10/05/26 14:52:08
>>588
いえいえ。
そんな勇気を持った研究者になりたいもんだね。
にしてもこんな良スレが伸びないのは惜しい。
590:名無しゲノムのクローンさん
10/05/27 03:12:04
ということは、今のところバーミゴン幼生の詳細については保留しておいて
Ｈｏｅｇ氏の結論待ちと言う事で良いんだろか
何にしてもバーミゴン幼生からインテルナへの成長は植物のカルス培養を思わせる異様な光景だ
宿主から単離したフクロムシは全く動物の体をなしていない
生殖器がなければカイメン以下の構造だろう
この一様に見えるインテルナも、詳しく調べればもっと色々あるのだろうか