08/08/10 21:20:02 L78x1HlZ
>>447
>逆走はこの機種限定らしいから
そうだといいねぇ信じるしかないわけだが
>>449
前提が違うんじゃないか？
公共機関の場合は高負荷連続稼働が常識だけど今回は展示場のエスカレータで
しかも高負荷でなく標準仕様だったわけだし施設設計者や施設管理者や
イベント運営者も絡んでくるから逆走に至るまでの経緯も考えないとならないと思う
事故時に逆走したことそのものは論外で問題だけどね
451:名無しさん＠３周年
08/08/10 21:22:35 Lsc2kwRs
単に荷重検出するなら、駆動軸上にトルクスイッチもしくはトルクセンサーを設ければいい。
特段特殊な機器でもないし難しいモノでもない。
但しそこそこ価格のする機器なのでコストアップするだけ。（メーカーが嫌がる一番の理由か）
摩擦による負荷増加云々の話もあるが、それをキャンセルして計測したところで
最終的に駆動モーターの負荷に乗ってくるのだから、結局過負荷になるし無意味だと思う。
自分が見た装置で、モーターのベースにロードセル仕込んで駆動負荷検出してる装置もあった。
いずれにしても、間接的なら荷重検出方法なんていくらでもある。
ブレーキの制動力もそうだけど、
法的基準を満たしてれば、何が起きてもしらねーよ、というのはメーカーとしては思考停止だし怠慢でしょ。
昇降機関係素人の考えなんで、技術面などおかしいところはすまぬ。
452:名無しさん＠３周年
08/08/10 21:27:36 UMwu1rqY
>>450
＞前提が違うんじゃないか？
何が違うの？
453:名無しさん＠３周年
08/08/10 21:28:11 vmAlZikI
1段3人説なんてまだ信じてるやついたのか？
あと、この現場は過去に何度か軸受温度を測定してまで入念な調整が行われている。
つかその結果、2段3人、誘導員貼り付け、客が走らないように先頭に誘導員が両手を
広げて立つというローカルルールが出来上がっていたわけさ。
454:名無しさん＠３周年
08/08/10 21:35:07 RIts0ImS
>>448
いや1時間って1時間も乗り続けるエスカレーターなんか無いだろ・・・
今回の長いやつで73段だっけ？それで2段に3人で計算すると定員は約110人
基準の65kg×110で7150kg誤差20％として1430kgの差が出るわけだ
今回のマージンが少ないと報道されているエスカレーターですら7.5tが限界で9.36tまで1860kgのマージンがあったわけで十分じゃないのか？
まして安全面でいえば+に働く分には危険性はないわけだし
オーチスに設計させたらまたすぐ止まるような物になるかもしれないけどなｗ
少なくともステップ一枚一枚に付けなきゃ駄目だから過重チェックできないとかそういった言い訳は効かないってことはわかると思う
455:454
08/08/10 21:38:04 RIts0ImS
>>448
ああ、ごめん
1時間の誤差の意味今わかったわ
これは素直に使えないなｗ
456:○○委員会
08/08/10 21:47:10 yHhbDwIo
いろいろ推測されているようですが、標準仕様と重負荷仕様の違いは電動機の定格です。
制動装置は巻上機に付随するもので、ほぼ１種類しか存在しないと考えて間違いありません。
問題は、制動装置がスベって逆走したと仮定した場合の調整（保全）不良と思われます。
457:439
08/08/10 22:43:55 yaGVsL9N
>>441
アオリにまじめらレスつけてもらって恐縮なんだが、
重量で止めてブザー鳴らすだけでも有効と思う。後は警備員次第でそうなったら腕ずくでも
乗せないようにするとか、運用の問題だと思うが。
警備員がいない、災害時では無効だけどね。そうするとバーもそんなに有効にはならないんじゃ？
パニックになったら壊してでも乗るしね。
荷重検出については、モータ電流とか出力軸以外でもあるだろう。
構造物の一部とか、チェーンを横から押しておいてその力を計るとか、
あるいはモータの台座とか。誤差1kgとかじゃないんで計れる場所は
結構あると思う。
つーか、>>451がすでにそう言ってるね。その通り。
458:名無しさん＠３周年
08/08/10 22:47:08 OWvj+hp2
>>456
問題は、駆動装置のブレーキが緩慢な制動と停止保持を兼ねている事と
そのブレーキのバックアップが無い事だね
停止までは電気制御で停止保持は強力なブレーキにするとか
中間駆動方式でドライブユニット複数搭載でブレーキの数を増やせば
過積載時の逆走の可能性を減らせると思う
459:名無しさん＠３周年
08/08/10 23:13:23 M5/wIacc
今回の事故ではっきりしているのは、エスカレータに関する基準・法制度が
全くといっていいほど意味をなしていなかったと言う事。
それとESを「階段と同じ」と考える誤った一般常識の問題を解消する必要性。
幸いにも今回は比較的コントロールされた会場での事故だったから人死にが
出なかったけど、明石の歩道橋事故のようにコントロールされていない群集の
事故だったらもっと大事故になってたと思う。
大事故になってたほうがきっちり規制されるんじゃないかとは思うけど。
今回程度だとこのままなぁなぁで終わって再度どこかで事故が起きると思うな。
460:名無しさん＠３周年
08/08/10 23:28:49 fWdhkScr
素人がお邪魔します。
私どもは「ブレーキは止めたい物の近く（つまり従動側）に付けろ」と教わってきたのですが、
エスカレーターでは駆動側に付けるのが普通のようですね。
URLﾘﾝｸ(www.n-elekyo.or.jp)
これについてみなさん疑問を感じられたことは無いのでしょうか？
461:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:12:23 DGdZyDXP
>>460
そのページに出てる中間駆動方式なら実質的には、従動側にブレーキがあるのと同じ
462:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:18:58 +MLHosL7
>>453 前西館4Fを借りたんだけど、
エスカレーターについての2段3人やらのローカルルール?は一切説明受けてません
まぁ主婦層が顧客なので問題無かったのかな？と
463:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:22:21 N+Vq9G1n
>>442
面白いけど、乗り場と降り場は歩きながら踏んでいくだけだから、
そんなところにロードセル仕掛けても必要な値は取れない。
１人１人が体重計に乗るように静止してくれるなら可能だけどね。
ちなみにエレベーターなら、カゴに乗車後、乗客は静止するので、
床下にロードセルが仕掛けてあって重量を測る事が可能。
464:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:28:14 +MLHosL7
一応 今は転職で、会社も代わってるので 直接に借りる事はないですけど…
会場はこちらですの広報及び看板案内位をつけたのみ、
自分もエスカレーターについては、
全ての段に人が乗れると発表があるまで思ってました口です
多分 お客様も、同様に思っています
その事故が起きるまではですね
465:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:31:53 kK8H0cE2
>>451
>法的基準を満たしてれば、何が起きてもしらねーよ、というのはメーカーとしては思考停止だし怠慢でしょ。
そうとおり
でも法的基準を満たしている同じような品物なら安いほうがいいよねという理由で
思考停止していないメーカの製品が受注を取りにくいのが現実
どんなに安全性を考慮しても理解されないことが多い
だから結局は法律である程度の規制をかける必要があるね
466:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:39:40 N+Vq9G1n
本来、安全に関しちゃ各社がセールスポイントにするべきもので無く、
業界団体や国が音頭を取っていくべきでしょ。
で、基準が出来上がって行くんだけど、
それを満たしていて、なお、メーカーに責任があるって騒いでる人は、
社会で働いた事あるのかな？って感じがするな。
まあ、２ｃｈでどなろうが、実社会でどうなるかが問題な訳で、
業界の人なら現状がどんな感じは知ってると思うので問題無いんだけどね。
467:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:50:55 GyzMMRdW
すべて運用側の責任と押し付けると駅とかいたるところに警備員を配置する必要が出てきそう。 実際 逆走してるし。
あと名古屋の地下鉄とビッグサイトの原因に全く関連性が無いのかどうか・・・
こんな可能性は無い?
両方とも通常運転(負荷が大きいとき)に引っ掛かりやたわみによる想定以上の負荷が掛かり、停止を予防するためリミットを上げた。
強化型だった地下鉄はその状態でもモータが頑張ってモーターベースが飛び、普通型だったビックサイトのはモータもブレーキも負け逆送。
468:名無しさん＠３周年
08/08/11 02:09:26 +nsX3eJb
>>467
「可能性」ならあれこれ有るが、裏付け調査がまだやられてない。
いろんな可能性を考えて、具体的情報整理をやり、また現地調査をやるのだろう。
＃モータの種類、特性、駆動方式の情報がないってのはどうしてなんだ？と思うが、
そんなことも上がってこない「設計」だとしたら、停動トルクまで制限以上人を載せてしまって、
停まったらもうブレーキで停められない重量だったとか。………これも同様の検証すべき可能性だね。
469:名無しさん＠３周年
08/08/11 04:02:51 nFN2QNXc
朝日新聞は 真実をかくしている！
卑劣！ URLﾘﾝｸ(ilil.ath.cx)
470:名無しさん＠３周年
08/08/11 11:54:51 ZbjxEKV2
>>466
試しにつられて見ると、たとえば西友平塚店の保護板の条文解釈はなんて言うのは
おまえの言うとおりだと思うよ。知らん人はググってみるといい。
>（保護板の）端は厚さ6ミリメートル以上の角がないものとし、鉛直に20センチメートル以下の高さまで届く長さの構造とすること。
こういう条文なんだが、これに忠実に作ったつもりで板の両端「だけ」２０ｃｍを満たすように
作ったら、事故が起こったあと後だしで国交省が「あれは板全体が２０ｃｍだ」と言いだした。
「女子はスカートをはいて、白いシャツ着用のこと」と言われて、青いシャツを着てきた男子が
怒られちゃったって感じ。
建設省、国交省のこのへん関連は「特に」こういうのが多すぎる。片側開けで混乱したり、
エスカレーターが暴走したり、行政の責任はあるだろう。
～でもね～
今回の件についてはいろいろな周辺情報から、O社もこの機械やばいってこと十分察知
していた気配がある。逆走も起こりうるから、人手に頼った荷重制限もやっていた。
基準を満たしていても、危険を察知しながらメーカーとしての責任を果たしてなければ、
やっぱりアウトでしょう。基準を満たすというのは必要条件でしかないっていうのが社会で
働いたことがる人の常識だと思うよ。
471:名無しさん＠３周年
08/08/11 22:47:26 EQ1cAq+l
アフォな素人ばっか、つまんねぇスレだな。
テンプレが下手なのか、他の板にスレ立て直した方がマシじゃね？
↓：コレ見てるだけでオタのオナヌースレってのが分かるゼｗｗｗ
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472:名無しさん＠３周年
08/08/11 22:52:49 wuv63LNl
>>471
なら天才的な玄人だと自認するアナタがまず面白いレスを頼む
>アフォな素人ばっか
このような比較ができるということは自分はアホでなく天才で素人でなく玄人だという証左
>つまんねぇスレだな。
アフォで素人でないアナタなら面白いスレにできるはず
期待しているぞ頼む
473:名無しさん＠３周年
08/08/11 22:57:08 oQ/DsP29
ビッグサイト側はどうなるんだろ。
これから西館借りるイベント主催者からの価格交渉がキツくなったりしないのかな？
エレベータ貼り付けの誘導員費用負担しろとか、その分値下げしろとか。
474:名無しさん＠３周年
08/08/11 23:41:21 I06m9cOp
>>473
ビックサイト側の責任はどうしても免れないから
これから厳しい立場だろうね
逆走の可能性まで把握していたかどうかは判らないが
なんらかのエスカレーターの不具合は認識していたと思われる発言を繰り返していたからね
475:ちなみに
08/08/12 01:06:35 IdcXitIB
この会社でエスカレーターを本当に理解している人がいるのか…疑問。
あのエスカも結局、なんも知らない派遣が前の似たような物件を真似ただけ…模倣……
476:名無しさん＠３周年
08/08/12 01:51:32 OibUXJHV
>>474
定員が決まっていて、それをビックサイトが認識してた以上、
ビッグサイトとフェスに問題アリとしか言えないね
法基準を満たしているエレベータなら過失は問えないからね
477:名無しさん＠３周年
08/08/12 06:24:15 +x61pXQb
建物オーナー側も馬鹿じゃないから、なにかとトラブルの多いメーカーのエスカは敬遠されて行くだろうね。
(少々の初期コストの安値はすぐ帳消し以上になるだろうから)
478:名無しさん＠３周年
08/08/12 07:36:34 hWK8r5Vg
>>476
社員乙、頑張ってください
479:名無しさん＠３周年
08/08/12 08:58:00 b2UfpBSK
このくらいの長さのエスカレーターって少ないかもしれないが世界中にないわけ
じゃないし、警備員がいなくても１２０人くらい乗って平気で動いているところ
が普通なわけで。
初期に(警備員の厳格な誘導が始まるまで）トラブル続きだったことを考えても
メーカーの責任は厳しく追求されるだろうね。
メーカーだって知っていて必要な処置をとらなかったんなら、基準の一部を満た
していても、「安全確保」の義務という大前提に違反するからアウト。
480:名無しさん＠３周年
08/08/12 16:38:34 t1xpRlBV
URLﾘﾝｸ(tmp.2chan.net)
481:名無しさん＠３周年
08/08/12 17:14:35 U1omeWAv
後ろに乗っている奴の体の中心線が見えているのは1段空いている可能性が高いがなにか？
482:名無しさん＠３周年
08/08/12 18:39:05 OibUXJHV
>>479
施設が高負荷仕様で、連続可能高可用性製品を選択してれば問題なかったのにね
普通仕様に、こんだけのったらメーカの責任はないよ。
製品的には逆走という欠陥があったのは事実だけど。
483:名無しさん＠３周年
08/08/12 18:51:46 O3jaki58
×施設が高負荷仕様で、連続可能高可用性製品を選択してれば
○施設がオーチス社以外のを選択してれば
484:名無しさん＠３周年
08/08/12 19:36:53 ObcffLzQ
>>482
>施設が高負荷仕様で、連続可能高可用性製品を選択してれば問題なかった
つまりオタどもの重量は7.5t達して無かったってことか。
485:名無しさん＠３周年
08/08/12 21:00:32 5z60zcSJ
警察発表は120
だから素直に120×80=9600kg=9.6tを信じようよ
486:名無しさん＠３周年
08/08/12 21:19:32 c6PTeTo1
>>482
欠陥があったのに責任はないというのも理解できんなあ。
>>485
９．６トンで逆走なら自ら公称している仕様を満たしてない ＝ 欠陥商品
487:名無しさん＠３周年
08/08/12 21:51:11 kqZ+2ueO
よく地下鉄とかでエスカレーター停止してるけど、皆そのまま階段みたいに上ってるが何も問題ないよね。
交通施設のエスカレーターは動線整理で計画されてる場合が多いから、そのまま上るしかないんだろうけど。
ラッシュ時なんか、かなりの人数でドタドタ歩いてるから・・・
人の重量＋歩く衝撃荷重とかで、今回のビッグサイト相当の荷重なんか普通に加わってると思う。
なのに、今までスベリ落ちるような事故なんか起こらなかった。
結局、ビッグサイトのエスカレーターに問題あるんだろうね。
488:名無しさん＠３周年
08/08/12 22:17:27 pzen6Dpo
止まってるエスカレーターを階段として使用していいですか？
そうメーカーに問い合わせると応えはNOだけどね
どうしてもなら、歩けるよう処置します
ただし、再度稼働させる前に元に戻すための作業が必要になります
となる
489:o
08/08/12 22:29:17 E526816F
本日会社から首都圏チャレンジの手紙がきた。手紙ではいい事かいてあるが
実際には首都圏ってそんなに悲惨な状態なんだと思いました。実際にはどう？
490:名無しさん＠３周年
08/08/12 22:33:20 3p+R5lqd
でも実際、>>487の様な苛烈な使い方してるエスは都内には腐るほど有るわけで。
それでも逆走事故は他社は起こして無いんでしょ。
細かな原因はいずれにしろ、同一メーカーのみが続けて同種事故起こしてるってのは
普通はありえんでしょ。
491:名無しさん＠３周年
08/08/12 22:37:30 U1omeWAv
根拠が
＞普通に加わってると思う。
感想レベルなのによくそこまで言えるなあ。
492:名無しさん＠３周年
08/08/12 22:48:33 CB28Tu14
ｖ
493:名無しさん＠３周年
08/08/12 22:54:07 4OdYNe7M
簡単にそんなの実験できるだろう？
体重計の上に片足乗っけて、普段階段を上がってるくらいのつもりで
踏み込んでみると良い。自分の体重よりどれだけ多くの荷重が瞬間に
かかるかそれでわかる。
後の計算は自分でできるな？
494:名無しさん＠３周年
08/08/12 23:12:42 MImYKTf1
使用制限最低の7.5t、ブレーキ重量制限9.38t
安全率１．２か、
ぎりぎりの設計とされるロケットと同じ安全率（無人用）で
常時人が使うものを設計するって馬鹿なの？
軽くしたい飛行機ですら２は掛けるのに
495:名無しさん＠３周年
08/08/12 23:19:52 kqZ+2ueO
>>493
フォロー感謝です。
いま同じ事を書こうと思ってました。
いずれにしても交通機関のエスカレーターは、ホームに人が溢れないための動線整理も目的です。
ですから、故障などで停止していても利用客はそのまま階段代わりに上るしか行く場所が無くなる訳です。
そのような日常で、何も事故が発生していまい訳ですから。
名古屋地下鉄やビッグサイトの事故に関しては、本当の真相を公表して戴きたいものです。
496:名無しさん＠３周年
08/08/12 23:25:02 U1omeWAv
んじゃ120人ワンフェス再現OFFでもやってみればいいんじゃね？
国産とオーチスとで計2-3回。
497:名無しさん＠３周年
08/08/12 23:34:03 RqVkdMXI
キモオタどもはまだ騒いでんのかよｗ
498:名無しさん＠３周年
08/08/13 00:06:27 dcoCzGcA
>>496
オーチス製で逆走の再現性が出たら目も当てられないなｗ
499:名無しさん＠３周年
08/08/13 02:21:52 AJIzI561
>>494
想定する需要が1時間に500人以下とかだったら、
いくら乗れるとしても、安全係数をめちゃくちゃ高く設定したら
コストパフォーマンスが悪いでしょ。例えば家庭用とか。
だから、製品は法律基準を満たしているし、
場所に応じた製品が選択されていないことが悪いとしか言いようがない。
>>496
180人乗っていたという、警察発表はどこにいったの？
500:名無しさん＠３周年
08/08/13 02:35:51 4xSgzlhI
>>499
あれは乗っていそうな段数ｘ２で当初計算したら120人だけど
報道が1段に3人乗ってるとか煽ったからｘ３で180人にしただけだろ
実際その後NHKが数数えたら91人だったしなｗ
501:名無しさん＠３周年
08/08/13 03:53:12 Zr67u2Sj
>>499
キモヲタ共はスルーでいきましょう
まぁピザが若干名ファビョってるだけですから
ここは機械・工学板なんですから
シロートは相手にしない
502:名無しさん＠３周年
08/08/13 08:31:03 Ydq225jT
>>499
そもそも120人からいきなり180人に増えるような発表のどこに信憑性があるのかとｗ
一列二人から一列三人に変えて発表しただけっていうのがわかりやすすぎじゃねぇか
503:名無しさん＠３周年
08/08/13 11:53:29 hH61WC+S
>>499>>501
重定格の話を持ち出す所をみると、
ピザ重量7.5t無かった可能性が濃厚になってきたってことだな。
504:名無しさん＠３周年
08/08/13 12:11:02 vsqwJvdj
エスカレーターなんて、人間輸送コンベアなんだから、メカニカルなワンウェイクラッチとラッチ式ロック位付いてて当然だよ。
自動車工場のライン以下だな。
ダイフクか椿本を見習え。
ガチャン カッ カッ カッ カッ ガチャン カッ カッ カッ カッ‥
505:名無しさん＠３周年
08/08/13 12:30:48 49G7ycJl
そういえば7.5tと9.38tって値が前提で話が進んでいるけど
磨耗・劣化しまくりんぐで、それ以下の重量で滑った可能性とかの話は無い？…か
506:名無しさん＠３周年
08/08/13 12:40:42 gsDUZtzL
>>505
あと設定の変更もな。
現状で数値として出てるのがそれだけなんで、それを基準に話すしかないだけ。
人数についてもそう。確実な事は全ての検証が終わらないと何とも言えない。
507:名無しさん＠３周年
08/08/13 17:41:36 koQA/j3E
首都圏チャレンジキャンペーンってどんな内容なんだろうw
とりあえず首都圏は鬱になって退職したり休職する人がおおいよ
よく考えて行動したほうがいいよ。
508:名無しさん＠３周年
08/08/13 19:23:31 24/quuVq
しかしキモヲタどもはエスカレーターをこわすわ
まさに犯罪予備軍だな。規制したほうがいい。
キモヲタのせいで今乗ってるエスカレーターも逆走するかと思うと
気が気でない。エレベーターもキモヲタのせいで落下しかねない。
509:ロープ女
08/08/13 20:44:29 5RMZsfXf
>>487 >>490 >>495
さすが、いいポイントおさえてますねぇ・・・
モーターの限界＞安全装置の限界
この事実がある限り主犯は揺るがない
モーターが止まった後も皆で殺到したという訳ではないのだから
あの程度の密集など火事などパニックがあれば当然起こりうる
しかもその時は皆乱暴に駆け上がるという事もあるだろう
災害などのパニックでなくとも、エスカレーター出口が混雑などで塞がれば簡単にあれを上回る程度の密集状態になる
実際に各地で頻繁に発生しているが、何の問題も起きていない
510:名無しさん＠３周年
08/08/13 21:22:58 bedpvAeR
モデルやメーカー単位の問題もあるけれど 固体の問題もあるだろうね。
名古屋の地下鉄駅でオー手素のエスカレーターが逆走事故を起こした後
全国のオーチス製エスカレーターで 原因とされたモーター固定台のボルト
一斉交換が指示されている。今年５月のこと。
しかし、事故を起した右側のエスカレーターのみ これより前の昨年12月
に 後に問題となるボルトを強化部品に交換する「特別な対応」がされた
と言われている。設置当初から繰り返された不具合の原因に メーカーが
名古屋の事故よりも前に行き着いていたのだろう。でもこの部品とは
無関係にビックサイトとソウルで逆走事故は起きた。
同モデルで長さも規格も同じ左側エスカレーターは 右側の事故機のように
メーカーから「特別な対応」はされていない。ボルトの交換がされたのも
他の多くのエスカレーターと同じく 名古屋の事故後だと言われている。
もし設計や仕様上の問題なら 左側のエスカレーターも右側と同じ様に
頻繁な不具合を起しているべきだろうし、メーカーが早くからこの右側
エスカレーターに潜む問題を把握していたフシから、修理や部品交換に
よって左側と同じレベルに回復しているべき。
だとすると 右側エスカレーターのみ「修理や部品改良では解決しない」
問題を当初から抱えていて、全交換しない限り怪傑不可能だったと考え
られないだろうか。
511:名無しさん＠３周年
08/08/13 21:27:22 Qzxj2wsp
ビックサイトの１－４Fのエスカレーターが事故起こしたけど、
２－６Fのエスカレーターを今コミケではじめて使うようになった
もしこれのモーターとブレーキが事故機と同じしかなかったら
1段あけ横2人乗りでも逆送していたかと思うとぞっとする。
さすがにそんなことは無いよね？
512:名無しさん＠３周年
08/08/13 21:28:29 AJIzI561
>>500
180人の数値が出てきたのは、NHKの91人の後だから順序が違う
>>502
報道や警察発表において、速報値と実測値の二通りの報道が存在することを理解できないのかな？
>>503
>重定格の話を持ち出す所をみると、
>ピザ重量7.5t無かった可能性が濃厚になってきたってことだな。
何かの陰謀論？
アポロは月に行っていない主張をする輩は理系板全般としてはイタイ人としか思えないね
>>509
ちょっと抜けてるね
正確には「モーターの限界＞安全装置の限界＞運用限界」だ
それぞれ、排他的と考えることがおかしいということが、理解できないのかな？
法的な瑕疵は、こういう場所にこういう仕様の製品を選択した施設と、定員を無視した人数を乗せた運営側が悪い
技術的な瑕疵は、逆走した製品が悪い
逆走しない設計だったら、こういう施設に普通仕様の製品を選択してもよかったのか？
そして、定員を無視した人数を乗せてもいいわけ？
そうじゃないよな。施設にあわせた製品を選択し、定員は守るべき。
かといって定員を無視した人数を乗せて逆走することは問題ないとでも？
そうじゃないよな。技術的には想定外の人数でも逆走だけはしないようにするべき。
でも起因の前後関係は、運営の不備で重量オーパまで乗せた→技術的な不備でその重量で逆走したという順番だし、
さらに製品的には法的不備はないわけだから、理性的に考えれば、
どんなに倫理的にメーカの不備があったとしても、メーカの責任は問えず、運営側の不備しか問えない。
513:名無しさん＠３周年
08/08/13 21:49:12 UmfjWEpg
>>512
基本的に同意する。
概して事故ってのは、複数の要因が重なって起こるもんだ。
運営面、装置の技術面双方の問題が偶然重なったと考えるのが無理がない。
514:ロープ女
08/08/13 22:48:25 5RMZsfXf
>>510 ５１０ＳＲ型ですか？ ●社員の秘密漏洩とも受け取れますが？
>>512 ●工作員の擁護（自演）と受け取れますが？
515:名無しさん＠３周年
08/08/13 22:55:51 ed1xYdPv
ロープ女さん
「ワンフェス会場ビッグサイトのエスカレーター事故、原因は「重量オーバー」？ 重量オーバーで停止後、重みで下り始めた疑い」
スレのカキコをなぜパクる？
516:名無しさん＠３周年
08/08/13 23:00:34 ed1xYdPv
>>509
は
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板:506番)
の改変コピペ。
517:名無しさん＠３周年
08/08/13 23:13:55 AJIzI561
>>516
なるほど。意図がわからず、行動が非論理的だね。
>>514
>>●工作員の擁護（自演）と受け取れますが？
意味がわからん
どのレスで誰が工作員の擁護（自演）をしていると、
どのレスで誰が判断しているのかを明確にし、
そのどこが問題なのかを述べてくれ
ここは機械・工学板だぞ？
「受け取れる」などという主観だけのレスは不必要。
なぜそう思ったのか、証拠となりうる根拠を提示し、それを根拠に
論理を構築してくれないと話にならない。
518:名無しさん＠３周年
08/08/13 23:57:29 3YD8muoP
ところで、止まっているエスカレータの上を人が歩く場合だが、
一人一人がエスカレータにかける瞬間的な力(振動)は平均すれば大したことはない。
が、ああいうのって、何らかの原因で自然と歩調が合うということも考えられるんだけど、
その辺知ってる人いる？
519:ロープ女
08/08/13 23:59:21 5RMZsfXf
釣れた～♪
520:名無しさん＠３周年
08/08/14 00:27:22 2OJwqbGd
>>512
＞180人の数値が出てきたのは、NHKの91人の後だから順序が違う
ダウト
180人のニュースが朝で
91人がニュース７です
521:名無しさん＠３周年
08/08/14 00:41:22 7GghhMXu
>>517
＞ どのレスで誰が工作員の擁護（自演）をしていると、
＞ どのレスで誰が判断しているのかを明確にし、
＞ そのどこが問題なのかを述べてくれ
＞
＞ ここは機械・工学板だぞ？
＞ 「受け取れる」などという主観だけのレスは不必要。
誰が悪いって責任問題は不要です
まぁ強いてそこでいうなら
運用側は常識の範囲内での運用とだけいわれた(定員を聞いてない)
今まで一般の世界では1段2人が定員と思ってた
法的には異常な状態になる前に、安全にとまれる事が義務付けられた
でリミッター作動せずに…そのまま逆流でしょ？
522:名無しさん＠３周年
08/08/14 00:56:46 y07s2s/F
>>520
>180人のニュースが朝で
>91人がニュース７です 180人
嘘付けwソースは？
>>521
論理のすり替えは不要 再度言う
>どのレスで誰が工作員の擁護（自演）をしていると、
>どのレスで誰が判断しているのかを明確にし、
>そのどこが問題なのかを述べてくれ
これだけの返答で結構
523:名無しさん＠３周年
08/08/14 01:14:32 pEuJs01B
相変わらずブレーキ保持力の話しかしてないけど、
オーチスってブレーキスリップの社内基準はどれくらいなんだ?
現状の（事故機の）ブレーキスリップが120とかそれくらいだったとしたら、
ブレーキを強化しようにも無理があるだろ?
524:名無しさん＠３周年
08/08/14 01:49:59 2OJwqbGd
>>522
記憶間違いかもとチェックした一部訂正
180人のソースは8/4夕刊
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
91人に○つけたのは8/4のニュース9でした
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:984番)
984 名無しさん＠九周年 New! 2008/08/04(月) 21:10:06 ID:b9hFJ1i00
NHKの完全映像キタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
少なくとも91人搭乗してるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえら理性すっとんでだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
２ちゃんに書き込むとき理性ぶったってダメダメじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
525:名無しさん＠３周年
08/08/14 02:31:57 y07s2s/F
>>524
検証thanks
それでも、単に逆走途中の絵を捉えて、逆走途中の絵で最低91人が確認できるって言ってるだけじゃん。
その放送をみていたが、写真の91人と既に転倒している人がいて、最低で91人という放送だったけど？
>>524のその引用したレスも、「少なくとも91人搭乗してるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 」と
少なくともと言っているわけで、91人しか乗車していない証明に何らなっていないわけだが？
526:名無しさん＠３周年
08/08/14 02:45:46 y07s2s/F
>>524
ソース１
>ただ、あれはエスカレーターに明らかに乗りすぎな感じでしたね・・・
>数えたら「９１人＋α（下で既に転んでしまっている人は数えられないので）」。
ソース２
>582 ： 紐約時報(アラバマ州)：2008/08/04(月) 21:54:39.47 ID:8KDNudgm0
> ＮＨＫみたけど、事故の画像でエスカレーター上に乗っていた人数は91人
> 発表では120人だということだから、あの画像では既に30人近い人が
> 倒れていたことになります。
従って91人しか乗っていないとする>>500のレスは恣意的な発言でしょ
>500 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2008/08/13(水) 02:35:51 ID:4xSgzlhI
>あれは乗っていそうな段数ｘ２で当初計算したら120人だけど
>報道が1段に3人乗ってるとか煽ったからｘ３で180人にしただけだろ
>実際その後NHKが数数えたら91人だったしなｗ
527:名無しさん＠３周年
08/08/14 03:13:00 j1jqqu2k
オーチスに多大な損害を与えたフィギア萌え族たち。キモいです。
URLﾘﾝｸ(www.akibablog.net)
528:名無しさん＠３周年
08/08/14 03:17:39 2OJwqbGd
>>526
私も放送見てましたよ
微妙ですが91人しか乗っていなかったとは書いてません
逆送している最中のカウントで
エスカレーターに乗っている人が91人だった
180人だったら既に90人分の長さ逆送してなきゃいけない
というわけでどう見ても長さが合わない
結局1段2名以下しか乗っていないってのが正解だろうと
529:名無しさん＠３周年
08/08/14 03:34:27 2pWlM5sG
結局「全段３～４人乗ってた」ってのは虚報(好意的解釈すれば誤報)でFA？
実際現物乗った事があるがあれは三人乗るなんて無理だと思うし
530:名無しさん＠３周年
08/08/14 03:38:47 wqxgm3DM
全段は嘘だが３人乗ってた段がいくつもあったのは事実だろ
いまさら無理とか言っても何の説得力もない
531:名無しさん＠３周年
08/08/14 03:40:00 2DeUc7YH
>>527
で？キモければ何なの？
たかが自分内美的感覚から外れる光景ごときが事故と何か関係あるのか？
532:名無しさん＠３周年
08/08/14 04:02:32 y07s2s/F
>>528
それはおかしいと思うよ？恣意的に人数を少なくさせようとしているとしか思えない。
>>529
下の画像がNHKが人数計算に使用した時の映像だけど、
左側のエスカレータの人数と比較してみて欲しい。
URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
>>530
少なくとも、俺もそう思う。
533:名無しさん＠３周年
08/08/14 04:06:35 2OJwqbGd
>>532
下りは1段おきでしょ
534:名無しさん＠３周年
08/08/14 04:14:21 y07s2s/F
左側のエスカレータで降りてくる人の手すりに置かれている手の感覚に着目して欲しい。
上の写真を見ると、おおよそ40cm程度の間隔で手すりに手が置かれていることがわかる。
少なくとも80cm間隔ではないということは理解できると思う。
エレベータのステップの間隔は約40cmであり、従って、左側のエスカレータは
1ステップに2人ずつが均等に乗っている状況だということがわかる。
これを踏まえて右側の画像をよく観察してみると、「９１」＋「？？」の「＋」という
テロップの左側には1列に3人～4人が乗っていることがわかる。
そして左側のエスカレータに乗っている人の感覚と比較すると、
1ステップに3人～4人の人が乗っていることは明らかだと考えられる。
535:名無しさん＠３周年
08/08/14 04:22:40 d1cvxXb1
何にも考えてない会社ってあるからな。
分野は違うが競合製品分解する機会があるけど自社の基準では全く考えられない様な信じられない程粗末な作りをする酷いメーカは確かに存在する。
536:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:19:19 y07s2s/F
ついでに同縮尺で、下りエスカレータの手すりに置かれた手の間隔と、右側のエスカレートの人の間隔を比較してみた。
これを見ればわかるように、1ステップあたり3人～4人程度の人が乗っていたことは明白。
URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
ひょっとしたら、人間は垂直（90度）に対し、エスカレータの手すりは斜め（30度）なので、
写真でみると実際よりも短くみえるという反論がありそうなので、事前に試算してみると・・
エスカレータの角度は30度、人間は90度なので、
計算上では、手すりの人間の手の間隔は、実際にみえる長さより最大で2倍程度の間隔がある可能性がある。
（この写真が水平から撮影されたと仮定した場合。
30度、60度、90度の三角形を想像すれば、高さ1に対し、斜めは最大で2であることから想像）
そして、手すりに置かれた手の間隔は、写真でみると人間の手首から肘程度の間隔とほぼ等しいことがわかる。
実際に自分の手を計測してもらえばわかるが、人間の手首から肘の感覚は約20cm。
これを30度、60度、90度の三角形の各辺の割合と比較すると、20cm*2=40cmとなり、
これはエスカレータのステップ間隔と一致する。
従って写真から想像するに、左側のエスカレータも1段ごとに人が乗っていることがわかる。
537:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:27:08 7GghhMXu
だから何人のろうが、逆流しちゃ駄目
駅のエスカレーターで逆流あります？
特に埼京線が、人身で止まるとホームに人があふれて、エレベーターのおり口が、塞がれて
こういった状態になりますよね？
ヤバいヤバいの状態になると必ずって良いほど 【安全に停止】しますよね？
因みにH社製ですが
538:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:28:51 d1cvxXb1
将棋倒しになった後の写真を見て
「このように幾重にも人が重なった状態で階段を登るのは無謀だ。厳しく訓練したアスリートでも不可能だ。」
と解説する馬鹿発見。
539:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:34:44 7GghhMXu
駅のは強化型だから…は聞いた｡ビックサイトのは通常型だから…も聞いた オタが一段3～4人も聞いた
が、なんでリミッターで安全にとまらないの？は聞いてない
安全に停止して、ｲｹｲｹﾄﾞﾝﾄﾞﾝは 聞いてない証言も無し
いきなり異音後逆流始まった
法律では、安全に停止する義務がある
でそっからなんでまた乗り過ぎだから～の議論になる？
乗り過ぎ、乗り過ぎでないはどっちでもいい
安全にリミッターが働かなかったが重要
540:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:41:13 d1cvxXb1
>>537
現場にいた岡田氏の証言では,
日常のエスカレータの使用方法と全く変わらず整然と2列で乗っていて押し合ったり駆け上ったりするものは誰一人としていなかった。(更に乗客の大半はプレス関係者)
上昇中にガガガと明らかに機械が壊れる時の異常な音が鳴り響き不規則な前進をした次の瞬間には転がり落ちるような速度で落下を始めた。(自動停止装置など一切働いていない,。)
という状況のようですね。
URLﾘﾝｸ(www.gyao.jp)
いい加減恥ずかしいウソは止めた方がいいよ。>>536
541:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:42:14 7GghhMXu
で、O社はリミッターがついてない製品だ！の力説は過去ログにあったけど…
それもどうもね…
なんか法律でも乗り過ぎに対しての停止は、備える必要が無いっうのもね…
ひょっとしたら話変わるけど、O社エレベーターのロープがよく切れる不具合って、
乗り過ぎに対しての警告ブザー備わって無かったりして…
542:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:44:46 y07s2s/F
>>537
>だから何人のろうが、逆流しちゃ駄目
逆流はもちろん技術的にはダメだが、
だからといって定員以上の人数を乗せていいわけじゃない。
中にはわざと実際の人数を過小評価して運用の問題はなかったとする人もいるので、
人数の問題を問うことは重要。
>なんでリミッターで安全にとまらないの？
そういう安全装置はないし、法的な義務もないから
543:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:46:06 y07s2s/F
>>540
それでは、どこが「恥ずかしいウソ」なのか論理的に説明してくれ。
それが出来ない限り、君自身が恥ずかしい行為をしていることになるわけだが。
544:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:46:47 d1cvxXb1
法的な義務がなければ人が死んでもオッケー
545:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:49:10 7GghhMXu
>>542 運用面になるけど、リミッター備わってないのなら
安全っていえるの？
社会的にも今回の事件が起るまで1段2人定員が常識(今でもここに居ない人に関しては)と思っていた件も含めてさ
546:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:51:19 y07s2s/F
>>545
運用方法による。家庭用で最大で数人しか乗らない想定なら安全。
この場合、安全係数は10倍以上の想定になる。
547:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:51:26 d1cvxXb1
事故を起こした日本オーチスのエスカレータが逆流して人が将棋倒しになった後の映像を見て
「一段に3人も4人も乗ってるから事故が起きたんだ。」という主張は恥ずかしいウソとしか言いようが無いですよ。
エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。因果関係が逆です。
事故を起こしたエスカレータに乗ってた本人が「整然と2列」「下まで見通せた。」 と証言しているのだから1段あたり2人以下は間違い無い事実と言って良い。
548:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:52:19 d1cvxXb1
>>543
事故を起こした日本オーチスのエスカレータが逆流して人が将棋倒しになった後の映像を見て
「一段に3人も4人も乗ってるから事故が起きたんだ。」という主張は恥ずかしいウソとしか言いようが無いですよ。
エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。因果関係が逆です。
事故を起こしたエスカレータに乗ってた本人が「整然と2列」「下まで見通せた。」 と証言しているのだから1段あたり2人以下は間違い無い事実と言って良い。
549:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:54:33 y07s2s/F
>>548
どうみても1段あたり2人以下ではないね
URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
550:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:55:48 7GghhMXu
>>546
家庭用ね～ …案外500kgが逆流しない重量制限かな？ o社は
551:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:58:40 d1cvxXb1
>>549
それは日本オーチスのエスカレータが落下した後の映像ですね。
「一段に3人も4人も乗ってるから事故が起きたんだ。」という主張は恥ずかしいウソとしか言いようが無いですよ。
エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。因果関係が逆です。
これに反論しないで恥ずかしいウソを繰り返すのはどういう意図ですか?
552:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:58:47 y07s2s/F
>>550
そういう可能性もあるね
でも根拠の無いレッテル貼りこそ醜いものはないよ。
この技術系の板では尚更ね。
そう思うのならその根拠を提示したら？
553:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:01:30 7GghhMXu
>>549 でもさ、今回のは、一段2人が常識だったけど48kgまでしか安全に運べないじゃん
o社が2段で3人と勝手にいったならまぁ65kgまで安全に
それでも、80kg平均だとかなりやばいよねwww
あと頻発に異常停止してたらしいけど
リミッターによるのでは？
554:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:02:19 y07s2s/F
>>551
>因果関係が逆です。
因果関係の意味を理解してる？
>エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。
落下した原因は、今までの報道等が正しければ重量オーバーなわけで、順序は正しいでしょ。
555:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:04:05 y07s2s/F
>>553
>でもさ、今回のは、一段2人が常識だったけど48kgまでしか安全に運べないじゃん
>o社が2段で3人と勝手にいったならまぁ65kgまで安全に
>それでも、80kg平均だとかなりやばいよねwww
日本語でおk
556:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:07:43 7GghhMXu
ま、俺も家庭用のエスカレーターはあんまり聞いた事ないので
わからないね
まぁその件はおいといて
(車椅子補助的な既存階段に設置のガイドレール式一人乗りは、聞く、あとは大抵エレベーターじゃ？)
557:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:11:29 7GghhMXu
じゃあ、日本語で
H社は一段140kgで計算の上、安全係数とってる
o社は一段96kgで計算
それは間違いないよね？
あと異常停止が今回のエスカレーターは頻発してた 間違いないよね？
558:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:16:33 y07s2s/F
>>556
論点が不明
話し合いたいなら論点を明確にしてくれ
>>557
>o社は一段96kgで計算
その計算だと建築基準法違反だぞ？
まったく理解してないで、脳内理論を主張していたわけか。
おめでたいな相手をしていた俺が間違っていたようだ。
559:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:25:47 7GghhMXu
>>558
は？切り捨ては勘弁してよ…O社発表には7.5tだろ÷78段=96kgね安全係数は1.2か
で、何処に利用者に対して 定員ありますので、と説明している？表示している？
結局実際に乗る人にとってはわからないでしょ
まぁ家庭用はもういいよwこのタイプの家庭用は現実的なのでないから(殆どがガイドレール式)
560:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:28:07 y07s2s/F
>>559
>o社は一段96kgで計算
>それは間違いないよね？
それでは建築基準法に違反しています。
561:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:30:17 7GghhMXu
>>560 じゃあなに？今回のo社のは
建築基準法違反のエスカレーターなわけ？
運用7.5t ブレーキ限界9.36tのは
562:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:32:47 7GghhMXu
運用7.5t ブレーキ限界9.36t 段数78段
何処か間違ってる数字ある？
ちと寝ぼけてきたから…(^_^;)
563:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:33:59 y07s2s/F
>>561
>じゃあなに？今回のo社のは
>建築基準法違反のエスカレーターなわけ？
いいえ違います。
なぜこういうことがあり得るのかは自分で考えましょう。
少なくともまったく知識のない人であることはわかった。
もうレスする意味もない。この矛盾に正解したら返答するので、
後は好き勝手にやってくれ。
564:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:36:26 d1cvxXb1
>>554
> 因果関係の意味を理解してる？
>
> >エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。
> 落下した原因は、今までの報道等が正しければ重量オーバーなわけで、順序は正しいでしょ。
ほんとキチガイにも程があるな。
「今までの報道等」 = 「重量オーバーが原因」 であるから置換すると
『「重量オーバーが原因」が正しければ重量オーバーなわけで』
全く何の意味もない。w
1. 乗客は安全と信じて2列で整然と乗っていたが日本オーチス製のエスカレータが想定より脆弱であったため荷重に耐えきれず壊れた。
2. 安全装置は全く機能しなかった。
3. その結果重力により落下した。
4. 落下した先にはエスカレータに乗ろうとする人の列があり逃げる場所が無かった。(手すりを乗り越えて難を逃れた人も多数いた。)
5. 結果として人が多数押し潰され将棋倒しの状態になった。
6. その状態で写真を撮影した。
7. 撮影した写真を見て人を数えたら1段あたり3人以上の割合で将棋倒しになっていた。
8. 嘘つきがその写真をみて「1段あたり3人も4人も乗ればエスカレータが壊れて当然」と大法螺を吹いている。 ←今ココ。
565:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:37:07 Yc3W8o4n
>>518
ブラスバンドが横で演奏するとか。
566:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:37:11 7GghhMXu
あんたが一段96kgに建築基準法違反つうのを付けたんじゃんwww
俺は建築基準法最低の運用7.5tのo社の発表を信じてるのにさwww
ま、逃げご苦労さん
567:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:47:22 d1cvxXb1
現場の状況については事故を起こしたエスカレータの先頭に乗り, 下方を見下ろしながら事故の瞬間を目撃していた岡田氏の証言を見てください。
URLﾘﾝｸ(www.gyao.jp)
(間にCMが入りますが, その後も続きます。)
568:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:48:16 y07s2s/F
>>564
>1. 乗客は安全と信じて2列で整然と乗っていたが日本オーチス製のエスカレータが想定より脆弱であったため荷重に耐えきれず壊れた。
2列ではなく4列にのるステップもあった。
URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
>2. 安全装置は全く機能しなかった。
想定重量以上で停止する安全装置はなかった。モータ負荷で稼働を停止するという安全装置は起動した。
>7. 撮影した写真を見て人を数えたら1段あたり3人以上の割合で将棋倒しになっていた。
落下して逃げる場所がなくて将棋倒しになったのなら、その上の段にいる人は関係ないんじゃないの？
つまり、自分が述べてる主張無いで矛盾してる。
物理的に人間は下の階から圧縮されていったから、下の人が怪我をした。
>>566
その理屈は、このスレでは「人殺しは法律違反である」との主張している人（私）に対し
根拠を示せと言っている（君）のと同じこと。自明であることを説明する必要はない。
569:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:58:31 d1cvxXb1
>>568
書いてて恥ずかしくないの?
1. 乗客は安全と信じて2列で整然と乗っていたが日本オーチス製のエスカレータが想定より脆弱であったため荷重に耐えきれず壊れた。
2. 安全装置は全く機能しなかった。
3. その結果重力により落下した。
4. 落下した先にはエスカレータに乗ろうとする人の列があり逃げる場所が無かった。(手すりを乗り越えて難を逃れた人も多数いた。)
5. 結果として人が多数押し潰され将棋倒しの状態になった。
6. その状態で写真を撮影した。
7. 撮影した写真を見て人を数えたら1段あたり3人以上の割合で将棋倒しになっていた。
8. 嘘つきがその写真をみて「1段あたり3人も4人も乗ればエスカレータが壊れて当然」と大法螺を吹いている。 ←今ココ。
> 2列ではなく4列にのるステップもあった。
> URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
それはエスカレータが壊れて落下した後の写真に線を引いただけだろ。つまり7番だ。
7番の写真を示して1番が間違っていると主張するデタラメさ加減を自覚しろ。
570:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:02:08 wqxgm3DM
岡田斗司夫信者「１段3人乗ってるように見えるのは事故後だから」
事故前から１段3人乗ってる映像が何度も貼られてるのに
いまだに嘘をつき続けているのはなぜだろう？
URLﾘﾝｸ(gigazine.jp)
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
571:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:07:13 y07s2s/F
>>569
書いて恥ずかしいのは自分じゃないか？
なら技術板らしく、物理的に不可能であることを証明してみせよう。
落下したから上から詰まって URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com) のようになったとしたら・・・
↓のように二人ずつ乗っていて左側に移動していたとする
●○●▲●△●◎
●○●▲●△●◎
↓事故が起きて、左側へそれぞれ人が落ちていったこういう状態になったと君は主張してる
●●●●
○▲△◎
○▲△◎
●●●●
その結果の人の移動量は下記の通り
○の移動量は１ ▲の移動量は２ △の移動量は３ ◎の移動量は４
従って落下して上から詰まり↓の写真のようになったと仮定するとしたら、
最も上に位置する人は、写真でみる限り最低でも20段はあるので、
10段以上上から落下して今の位置にいることになる。
そうでないと、ここまで詰まることはない。
URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
もし、エスカレータ内で体重65kgの人が、10段×40cm＝4m以上もの距離を、
そのような短時間で落下し、その重みを下のステップにいる人が吸収したとしたら、
もっとすごい事故になっていただろうことは容易に想像できる。
しかし、実際はそうではなかった。事実が君の言う矛盾を証明してる。
これでいいかな？
572:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:17:45 7GghhMXu
ID:y07s2s/F さんよ～
一段約96kgが建築基準法違反で、約96×78段=7.5tのo社発表が違反でないのなんで？教えてよ
>>568 で2番のモーター負荷で 今回は停止はしてないよ
警備員が非常停止スイッチをおしたと証言もあるけど
573:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:20:47 d1cvxXb1
>>571
おまえ>>567の証言見てないだろ。
乗っていたのは人間で人形じゃないんだよ。w
A. 上昇中にエスカレータがぶっ壊れる音がして間欠的な異常な前進をした。
B. その次の瞬間，一気に落下してるんだよ。
C. その後に落下が一旦停止したんだよ。
D. 人々が体勢を建て直し避難しようとした時にまた下降し始めたんだ。
B の段階で将棋倒しになり乗客はパニックになった。
C で停止した後,
D で乗客は助かりたい一心で何とか上に登ろうとしたり, 下から降りようとし始めた。
映像はDの段階のもの。
A以前の映像はない。
Bを境にAとDの間に連続性はなくその断絶を補う映像も無い。
574:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:22:14 bAukNZ+8
また荒れてるのかよ・・・ｗ
しかも、一段３～４人だった！とかメチャクチャな主張してるし
ＴＢＳ映像で一段２人だったのが放送されてたろ
575:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:28:20 y07s2s/F
>>573
人間が落下しているようにみえないけど？
どうみても人間は落下せず、ただエスカレータが落下しているとしかみえない
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
>>574
3人はいるね
URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
576:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:30:10 Vp3NIu7A
>572
代わりに答えてやろうか？w
エスカレーターは建築基準法施行令の129条で角度や速度、積載重量も規定されてるんだけど、その中にP=2600Aという式で記されている。
この場合のPはエスカレーターの積載荷重（単位 N(ニュートン))で
Aはエスカレーターの踏段面の水平投影面積（単位m2）だ。
これを判りやすくNからkgに変換すると1/9.80665倍で単位面積当たり約265ｋｇとなる。
で、1ステップ96kgを適法にするには96/265=0.36で
1ステップの面積が0.36m^2以下じゃないとダメ
あのエスカレーターは幅1000mmの一般的な物だから
奥行きが360mm=36cm以下が適法って事だな
でも、報道や同型のカタログ見ると40cmになってる。
よって1ステップ96kgは建築基準法違反だ。
577:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:36:40 y07s2s/F
>>576
極めて論理的かつ正しい意見だ
だけど・・・
おぬしも悪よのぅ
578:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:43:15 7GghhMXu
>>576
あんがと♪まぁ106kg発表のが最低基準なんだよね… (78段もまちがってたw)
106×84段=8.904tの筈だから、安全係数=456kgなのもね…
でもって7.5tで止まる筈と言ってるなら106kg耐えられない計算だよね…
579:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:46:00 Vp3NIu7A
>578
78段ってのは84段だけど上端下端に3段ずつ水平の部分あるから
除外した数字だと思う。
よく考えると、これもどうかと思うがw
580:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:48:41 d1cvxXb1
>>575
それは落ちた後の映像だろ。
なんで上りのエスカレータで全員顔が下向いてるんだよ。w
下向いて逃げてる時点で上ってる映像じゃないだろ。
>>576
このエスカレータの基準は 106kg らしいね。
581:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:49:33 7GghhMXu
除外した場合なら
106×78=8.268t…やっぱり7.5tよりおおいね…
一段106kg耐えてない…
582:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:53:44 y07s2s/F
>>580
>それは落ちた後の映像だろ。
上昇して、それから一気に下降してるけど？
>A. 上昇中にエスカレータがぶっ壊れる音がして間欠的な異常な前進をした。
>B. その次の瞬間，一気に落下してるんだよ。
>C. その後に落下が一旦停止したんだよ。
>D. 人々が体勢を建て直し避難しようとした時にまた下降し始めたんだ。
Cの「その後に落下が一旦停止したんだよ。 」は映像から矛盾と判明。
Dも矛盾と判明。
完全にウソ付きだね。
よくこんなウソを付きながら、それでも書き込みができるのかと正直尊敬する。
583:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:57:19 Vp3NIu7A
>580
安全上ステップの奥行きは40cmを下回ることはまず無いし
他社の中途半端な800mm幅とかならともかく、今回のはごく普通の1000mm幅だから
1ステップの面積は0.4m^2になって
1ステップ辺りの積載重量は106kgは必要だな。
584:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:57:21 d1cvxXb1
>>575
> 3人はいるね
> URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
それは落ちた後の映像だろ。
なんで上りのエスカレータで全員顔が下向いてるんだよ。w
下向いて逃げてる時点で上ってる映像じゃないだろ。
585:名無しさん＠３周年
08/08/14 07:57:33 8an0ZxyP
>>512
そこが落としどころだろうなぁ
「施設として選択した機器の運用を運営が間違った」
ここが全ての事故の起点となるわけだし
586:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:00:14 2RA/n+5V
ID:y07s2s/Fフルボッコでワロタｗ
>>579
よくその3段ずつ除外とか言う報道あるけどエスカレーターって歩いちゃいけないんだよね？
だったらその3段×2の6段にも人が乗っているはずだと思うんだｗ
メーカー側の主張ってメチャクチャにもほどがある
587:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:02:34 y07s2s/F
>>584
↓どうみても人間はエスカレータと同じに落ちてきてて、
人間だけが相対的にエスカレータのステップ以上に落下して
詰まったわけじゃないから
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これみて理解できないなら、目が腐ってるか、
意図的に見ないふりをしてるだけたろ。
それ以上強弁しても、他の人には君の矛盾だけが目に付くだけだから
もう無意味だと思うよ？
588:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:02:36 d1cvxXb1
早く >>584 を説明しろよ。
589:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:05:17 d1cvxXb1
>>587
その動画も一々リンクをクリックして見てやったが,
一気に落ちてそのあとに一旦それが停止してるし, 何が矛盾なのか説明しろよ。
映像ってのは↓この写真のことを言ってるんだよ。
>>575
> 3人はいるね
> URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
それは落ちた後の映像だろ。
なんで上りのエスカレータで全員顔が下向いてるんだよ。w
下向いて逃げてる時点で上ってる映像じゃないだろ。
590:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:07:31 y07s2s/F
>>589
エスカレータが下っている時の写真だからといって、
主張に、なんら矛盾点がないから説明する必要もない。
そして、動画をみればわかるが、
まったく人間はエスカレータ内で落下していないことがわかる。
これが理解できないなら、意図的に認めたくないだけなんだな。
黒いものを「黒」と主張しても、「黒じゃない」と言われたら
これはもう反論のしようがないｗ
591:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:11:56 Vp3NIu7A
>586
本当にムチャクチャだよ
俺は9.36tという数字自体が事故の後、机上の計算で出した数字じゃないかと思ってる。
(78*120=9360)
それに安全係数1.25を逆算して出た数字が7.5tなんじゃないかと
予断だけど事故の後街でエスカレーター載る際にメーカー名が直ぐにわかるか
見てみたけどエレベーターと違い殆んど判らないね。
非常停止ボタンの所覗き込んだら只の不審者になっちゃうしw
592:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:15:31 d1cvxXb1
>>590
お前が人数を数えた証拠として出した写真は落ちた後の映像だと認めるわけだな。
下を向いて乗客が逃げている映像を持ってきて
それとは全く別の, エスカレータが上ってる動画を一緒に置いたとしても
その写真が事故前のエスカレータが上っている時の写真にはならないんだよ。w
どういう印象操作のつもりか知らんが。
593:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:15:48 y07s2s/F
>>591
>俺は9.36tという数字自体が事故の後、机上の計算で出した数字じゃないかと思ってる。
>(78*120=9360)
>それに安全係数1.25を逆算して出た数字が7.5tなんじゃないかと
なにいってんの？
65kg×78×3/2＝約7.5トンでしょ？
594:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:18:02 y07s2s/F
>>592
自分の主張において、
上がっている時の写真でないと不都合な問題は何もないから、
落下中の写真を利用しただけ。
それを上っている写真じゃないと信頼性がないと考えるのは君だけ。
どういう印象操作のつもりか知らんが。
595:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:19:12 7GghhMXu
ID:y07s2s/Fさん、一段106kgは耐えてない件について
ま、それが積載重量であって、運用ではないっう話なら別だが…
H社は140kgで更に安全係数をとってるしね～
(だから公共施設は殆どﾐﾘ)
596:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:22:36 2RA/n+5V
>>593
約ってごまかすなよｗ
単純にその計算だけでも7.605ｔでオーバーしてるしｗ
メーカーの規定の乗り方ですら重量オーバーの乗り物ってなんなの？
たかが105kgといったところでオーバーしているという事実は変わらないよ
597:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:22:37 d1cvxXb1
>>594
落下中ではないですね。
落下は一瞬でそのときにはほぼ全員前を向いているはずですから。
ですから写真は落下した後, 乗客が避難しようとしている時の写真です。
598:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:25:31 d1cvxXb1
夕方までにきちんと間違いを認めておいてくださいね。
599:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:25:34 7GghhMXu
え?なに机上の計算って… 公式発表でしょ？
そんないい加減で…
じゃあスペックとかビックサイトに伝わってもなかった？
600:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:31:04 y07s2s/F
>>596
7.5トンが65kg×78×3/2計算を報道が「約」にしたと
理解していたが、もし違うというのなら、考えを改めるので
それを示してくれると助かる。
>>597
>落下は一瞬でそのときにはほぼ全員前を向いているはずですから。
君の想像なんて何の意味もないね。
↓の映像をみれば、落下し始めたあとは停止することなく、
等速運動的に落ちてきていることが理解できる。
そして、その間、人間とエスカレータのステップの相対的な速度変化は見あたらない。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
お互いにこれを認識しあわない限りは、これ以上の話は無意味だからスルーさせてもらう。
601:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:31:43 7GghhMXu
>>593
>なにいってんの？
65kg×78×3/2＝約7.5トンでしょ？
65×3/2=97.5kgについて…
602:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:34:45 y07s2s/F
>>601
>65×3/2=97.5kgについて…
だからなに？意味がわからない。
「65×3/2=97.5kg」だからなんだというので？
603:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:36:24 7GghhMXu
その計算だと建築基準法違反なんですよね？
106kgないといけないんですよね？wwww
604:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:39:43 y07s2s/F
>>603
んー、だから最低限のことを理解してない人は、このスレに存在する意味がないと俺は思っているわけだが。
せめて過去レスを呼んでから記述してくれ。
>>319
>1step当たりの定員 想定65kg*1.5人/step=97.5kg/step
>満員時の総荷重 97.5kg/step*78step=7605kg
>耐えられる最大荷重 120kg/setp*78step=9360kg
605:名無しさん＠３周年
08/08/14 08:50:04 7GghhMXu
でメーカー公表の7.5tはどこにいきました？w
606:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:00:32 y07s2s/F
>>605
>>604まで書いたのに、もう理解する気ないだろ？
もしくは理解する能力がない。
607:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:10:40 7GghhMXu
じゃあ いじるのやめて…
ブレーキ限界120kg/stor111/st>建築基準法106kg/st>運用限界97.5/st>メーカー公表96/stor89/stですね(orは公表84段で計算しますた)
まぁ基準法=運用でないという事なら納得ですが
H社は運用>基準法が原則なわけで…
でどっから脱線したかな？ まぁまた今晩
608:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:13:08 2RA/n+5V
>>600
常識的に考えて約とするなら7.6tだろ
約7.5tと報道したのはメーカーがそう公表したからだろうな
メーカーが約7.6tもしくは7.605tと公表してマスコミが勝手に約7.5tって報道したならHPでの反論なり抗議なりがあるはず
そうでないと自社の規定すら満たせないんだからｗ
それがないってことはオーチス社の公式発表で約7.5tって言うのはまず間違いがない
609:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:13:29 y07s2s/F
>>607
いじっていたのは、こっちなわけだが？
>H社は運用>基準法が原則なわけで…
そのソースはどこから？ｗ
610:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:18:04 y07s2s/F
>>608
だとして、その100kgの差が大問題に発展するような
何か重大な問題があったの？
人を批判したくて、とにかく言っている事に矛盾がないかどうかを、
人の批判の根拠にしているだけで、そういう点に着目しているとしか
思えないんだけど。
611:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:22:15 2RA/n+5V
>>610
重要だろ
自社の基準すら満たしてない欠陥品ってことだよ
欠陥品売りつけて平然と開き直るところがまともだと思うのか？
そんなところが本当にちゃんとメンテしてると信じられるのか？
612:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:25:51 y07s2s/F
>>611
>自社の基準すら満たしてない欠陥品ってことだよ
どういうこと？意味がわからない。
>事故機は、７８段のステップで７・５トンの荷重に耐えられる設計で、
>ステップ２段に体重約６５キロの大人３人が乗った状態だ。
>URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
>荷重制限の約７・５トンだけでなく
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
613:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:29:31 2RA/n+5V
>>612
理解できないならもう一度読み直してこい
そんなんだからみんなに突っ込まれまくってるんだよ
少しは自分で考える努力しないと成長しないぞ
614:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:31:34 0f07NUtU
エスカレーターが等速運動してようが加速度運動してようが、下には実際に人だまりができてて
明らかに列が圧縮されてる件について
本当に全段3人以上乗ってたなら、少なくとも全体の人数が250人以上になる計算なのに
どう数えてもそうはならない件について
615:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:33:52 y07s2s/F
>>613
突っ込まれまくっても、すべて否定しまくってるわけだが？
そう思ってるのは君だけでしょ？
>>614
どうみても人は落下して圧縮されてないだろ？
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
616:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:36:19 2RA/n+5V
>>615
考えることは拒否した訳ね
それに突っ込まれても全部否定してるとかｗ
もう一生そうやって生きていくといいよｗ
人殺して証拠残ってても否定してればそれで無罪になるとか信じてればいいよｗ
617:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:38:14 y07s2s/F
>>616
すべて論理的に証拠等を示して記述しているわけで、
それを「考えることの否定」と捉えるなら、それは君がおかしいだけでしょ。
>もう一生そうやって生きていくといいよｗ
>人殺して証拠残ってても否定してればそれで無罪になるとか信じてればいいよｗ
君が自分自身に対して述べている言葉としか思えない。
618:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:44:32 0f07NUtU
「床に対して」人間が落下していれば圧縮が起こるのに(実際に起きていて、それで怪我人まで発生しているのに)
「エスカレーターの段に対して」人間が落下していないと主張する不思議
619:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:46:14 2RA/n+5V
>>617
>考えることは拒否した訳ね
これは>>613の"理解できないならもう一度読み直してこい”に掛かっているわけだがそれすら理解できないのね
マジで一度勉強し直せよｗ
相手するだけの価値もない
620:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:51:09 y07s2s/F
>>618
床に対して人間が圧縮しているから、エスカレータの乗り口で
人が重なって事故になってということは理解してる。
しかし、映像をみればわかるように、エスカレータの段に対して
人間は落下していないので、エスカレータの段に対しては
圧縮しておらず、逆走で人が落下したから1段あたり3人～4人も
乗っているような状態になってしまったという意見はおかしいと
主張しているだけ。
>>619
理解する必要もないという意趣返しなのを理解できないなら、
マジで一度勉強し直せよｗ
相手する価値ないならレスは不要。
621:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:57:37 0f07NUtU
証言によれば全スパンの半分近くまで落下している(少なめに見積もって1/3か)から
あれだけの長距離落下で入り口付近しか圧縮されなければ相当な高圧縮になっていて
大勢の死者が出ていたはずだが
622:名無しさん＠３周年
08/08/14 09:59:49 2hZrS0lp
野田消費者行政担当大臣は動くのか
こいつも止まるだけならまだしも逆走するのか
623:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:03:12 0f07NUtU
全長の1/3の落下とすると、120人乗っていたなら40人分はどこへ消えたのか？
(全段３人なら80人以上どこかへ消えた事になる)
当然の事ながら、かなり長きに亘って圧縮が波及したと考えなければ説明がつかない
624:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:05:47 Cqkhia7O
下りのエスカレータ 少なくとも前から4列は1段おきだな。('係員除いて)
角度的にも距離的にも広く見える下のほうの間隔を そのまま狭く見える上部に当てて見るって余りにも恣意的すぎ。
意識してやったのかどうかはしらんが歪曲画像って言われてもしかたない。
URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
625:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:07:55 7GghhMXu
お昼寝する前に…
ID:y07s2s/Fさんへ、運営委託会社の証言は嘘をついてる?本当の事?
毎日新聞の8/7の記事ね
626:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:07:57 8an0ZxyP
とりあえずその微妙な写真じゃなくて
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
これ数えろよ
627:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:13:16 y07s2s/F
>>623
>全長の1/3の落下とすると、120人乗っていたなら40人分はどこへ消えたのか？
なんで40人が消える必要があるわけ？
何がどうで、どういう計算で人数が足りなくなるから40人分の計算が合わないというように、
ちゃんと理路整然と計算式を記述しないとまったく検証ができないわけだが？
>>624
上のほうでも同じだと思うけど？
試しにやってみるかい？
628:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:13:20 XTlZlSvE
コミケ期間中では、すぐ止まるとの理由で幅が広いにもかかわらず
2段で1人 という運用をしているエスカレーターがある
スタッフがついて誘導してるから、停止はめったに起こらないけど、それでもたまに止まる。
２Fから１Fのエスカレーターでこれだからな～
629:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:22:16 2RA/n+5V
>>620
まさに全て否定してるから俺の勝ちってやつですねｗ
さようならｗ
630:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:24:16 y07s2s/F
>>629
さよならって言ったもん勝ちだよねｗ
アディオス アミーゴ
631:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:25:14 eGk4vVS+
今回のコミケでは当然のようにこの機は運用停止。
つか警察やビッグサイトから追加情報が何も出てこないのに
説明なしに運用停止はちょっと不思議。普通、次の大イベント
間での間に何かレポートが有ってしかるべき。
で、画像で数えてああだこうだ言うのも良いけど、総人数は
だいたい１２０人ということでおちついてるんだから、これで
１段何人だろうが荷重負荷は決まってんじゃないの？
個人的には、１段２人が大多数。一部３人って床だと思うけど。
そうじゃないと１２０人に対して段数が合わないでしょ？
632:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:27:30 0f07NUtU
120人乗っていたとして、先頭はほぼ終点まで到達していたので、そこから全長の1/3落下したとすると
120人のうち1/3が
・圧縮
・エスカレーター外に逃げる
するしかないが、実際にはエスカレーター外にはほとんど逃げられていない
(下で折り重なった中から何人か救助された分と、横から飛び降りた数人の分のみ)
すると圧縮されるしかないが、圧縮が列の広範囲に及んでいないなら
入り口付近にほとんど集中して折り重なる事になる
一番下の人間は数十人分の重さで押しつぶされることになる
そうなれば当然多数の死者が出ると考えられるが、実際には幸運にも死者が出ずに済んだ
そこまで極端な圧縮が起きていないとなると、圧縮が広範囲に分散したとしか考えにくい
633:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:34:27 y07s2s/F
>>632
数十人とはどの程度？
報道では60人が転倒はあるが？
でも死者はでていない。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
634:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:45:16 0f07NUtU
死者が出なかったのは圧縮が広範囲に分散したから。
逆走した事そのものによる転倒者が何人いたのか不明なのでとりあえず０と仮定すると
転倒は激しく圧縮されたことによると推測されるので、
「転倒するほど激しく圧縮された」のが約半数ということになる(全体が120人と仮定)
「圧縮されたが転倒せず耐えた」分も含めればかなり広範囲に圧縮が波及したと推測できるわけだが
635:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:56:48 0f07NUtU
脱出出来た人数が10人と仮定しても(多分そんなに脱出できていない)
いままで80人が占めていた空間に110人が詰め込まれる事になる
これ自体がかなりの圧縮だが
その圧縮が最下端のみに集中していた(中央・上端が全く圧縮されていない)
と考えても被害状況と矛盾する
これだけ大規模に落下している以上、落下後の映像から搭乗密度を計るのは適切ではない
636:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:58:05 Duwfoxzs
ID:y07s2s/Fの思考停止っぷりが凄いな。
オウム返ししてよろこんでるし。
637:名無しさん＠３周年
08/08/14 10:59:21 y07s2s/F
>>634
転倒者数は60人ということでいいのか？
↓んで、フロアまで落ちた人は当然圧縮されるわけだがけども
エスカレータ上で落下している様子は見受けられないが？
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
638:名無しさん＠３周年
08/08/14 11:03:06 y07s2s/F
>>635
>これだけ大規模に落下している以上、落下後の映像から搭乗密度を計るのは適切ではない
だから、何度も記述しているが、落下してきてるのでフロア付近で人が圧縮されているのは当然。
しかし、フロア付近以外、エスカレータの階段中で落下して圧縮している様子はない。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
>>636
理解能力がない人がみれば思考停止。
事実は一つだからオウム返しになるのは仕方がない。
むしろ、思考を停止してオウム返し的な問いかけしかしていない方こそが問題。
639:名無しさん＠３周年
08/08/14 11:03:56 0f07NUtU
>>637
>>618
転倒者数はとりあえず読売の記事を信用することにした
(他に全く異なる数を提示するソースがあるわけでは無さそうなので)
640:名無しさん＠３周年
08/08/14 11:07:22 y07s2s/F
>>639
エスカレータの段に対して落下してはいないだろ？
当然フロアに対して段は落ちてきているから、段と一緒に落ちて一緒に圧縮されるわけだが。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
641:名無しさん＠３周年
08/08/14 11:18:29 eGk4vVS+
何が論点なのか整理してくれよ。
１段２人か３人かで言い争ってるの？
そりゃ０人から２人もあれば最大４～５人もあったろう。
これが真実。時間空間的に分布した密度のどの状態のことを論じ
てるんだろうか？
で、それが分かったとして何なんだろう？
平均３人以上 → 利用者が悪い？
平均３人未満 → OTISが悪い？
これが論点なのか？よくわからんが。
あとミクロで見ると同時に、マクロで全体人数１２０人から出発
して、これがどう配置して乗ると一段平均何人かを考えてもいい。
これだと、一段に平均３人というのは難しい気がするけど。
（４０段以上人間で占有されている）
642:名無しさん＠３周年
08/08/14 11:18:48 0f07NUtU
圧縮が起きている以上、段に対して落下していないと主張するのに意義が感じられない
643:名無しさん＠３周年
08/08/14 11:27:03 y07s2s/F
>>642
どうも根本的に勘違いしているみたいだな？
エスカレータのステップが落下してきているのだから、
そのステップに乗っている人もステップと同時に落下して、
最下層のフロア付近で人が重なりあって圧縮する
これはいいよな？
問題はこれからだ。
俺はステップと一緒に、ステップに乗った状態で人が落下しているが、
ステップ上では人は落ちていないのが映像からわかると主張しているわけ。
ステップ上では人が落ちていないとは、仮にステップが停止していると仮定し、
階段状の状態にあるとした場合、その状態で人は落ちていないと言ってる。
つまり、乗っている人は、最初から最後まで、同じステップの上に立っていて、
そのステップを踏み外して下のステップに落ちていないようにみえるといっているわけ。
もちろん、ステップそのものが落下しているのだから、乗っている人は落ちている
ことを前提としての話。
そのような状況なら、圧縮がおきており、かつ段に対して落下していないことになり、
発言になんら矛盾はないし、意義がないとは言えない。
644:名無しさん＠３周年
08/08/14 11:29:25 0f07NUtU
ステップに対して人が静止しているという主張をすることでなにが言いたかったのかと書いたのに
ステップに対して人が静止しているとばかり必死に主張を繰り返されても意味がないな
645:名無しさん＠３周年
08/08/14 11:35:01 y07s2s/F
>>644
意味がなくてもいいが、>>643の意図は伝わったのか？
そしてステップに乗っている人は、ステップから落ちていないように
みえるという点については納得してくれたのか？
必死と思われようが、意味がないと思われようが、その点について君と論じていたのだから、
「意味がないな」などとするのは、単なる「逃げ」としか思えないわけだが。
646:名無しさん＠３周年
08/08/14 11:36:08 VosDFmNR
>>643
俺も別にどっちの方を持つつもりもないが、君に質問。
１）どうやったら1段平均3人で、120人の人が50段ちかくに分布で
きるのか？
２）普通に考えると、あの状態ではむしろパニックになってる
エスカレータ入口に近づくのを恐れて、むしろ上に向かおう
とするんじゃないの？岡田ナントカの証言にもそうあったと思うが。
上に上がろうとする行為によっても、一部の段で3人が撮影
されるのは不思議じゃない。でもそれは事前に平均3人を
示す証拠にはならないんだが。
647:名無しさん＠３周年
08/08/14 11:42:11 y07s2s/F
>>646
>１）どうやったら1段平均3人で、120人の人が50段ちかくに分布できるのか？
何を論点としたいのかが、いまいちわからない？
どうやったら・・というが、その想定で50段×平均3人なら、自動的に150人になるわけだけど？
>エスカレータ入口に近づくのを恐れて、むしろ上に向かおうとするんじゃないの？
だから、なんども↓の動画と矛盾すると述べてるわけだが。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
648:名無しさん＠３周年
08/08/14 11:46:43 VosDFmNR
>>647
>どうやったら・・というが、その想定で50段×平均3人なら、自動的に150人になるわけだけど？
報道では91人＋？？、120人、180人の3つのパターンで150人というのは
どこにもないと思う。で、180人はだれも検証していない。画像で数えた
のが91人＋？？で、これだと150人というは無理すぎ。
あと、ようつべは今見られないから後で見てみる。
649:名無しさん＠３周年
08/08/14 11:59:51 y07s2s/F
>>648
>報道では91人＋？？、120人、180人の3つのパターンで150人というのはどこにもないと思う。
もうなんか辟易とするんだが、君が疑問として、
「どうやったら1段平均3人で、120人の人が50段ちかくに分布できるのか？」
というから、普通に1段3人なら50段で150人になるから、120人の分布ぐらい可能じゃないの？
と主張したわけで、150人が乗っていたということを主張しているわけではないので、誤解なきように。
>>で、180人はだれも検証していない。画像で数えたのが91人＋？？で、これだと150人というは無理すぎ。
150人という数字は、君自身の発言の矛盾を指摘するために用いた数字なので、
俺が150人であると主張しているわけじゃないので誤解しないように。
画像で数えて91人（誤差や見落とし、映像でみえない部分もあるだろうから、これを確定数字とする
ことにも無理があると思うけど、仮に正しいとして）で、その時点でもし60人落下していたら
合計150人になるわけだけど？
↓60転倒というソース
>URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
さらに180人というソースは警察発表
>事故が起きたエスカレーターには当時、
>１８０人程度の来場者が乗っていた可能性が高いことが警視庁などの調べで分かった。
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
650:名無しさん＠３周年
08/08/14 12:04:45 Duwfoxzs
>>649
>同社によると事故機の許容重量は、踏み台１段当たり１３０キロ（体重６５キロの２人分）。
>エスカレーターは長さ３０メートルで、傾斜部分の踏み台は７８段あり、人数で換算すると計１５６人が上限になる。
そのソースから抜粋。
65kg×156人で10140kg≠約10t
こんな情報が載っている時点でソースとして信用出来ないよ。
もしくはメーカーが嘘つきまくりかだ。
651:名無しさん＠３周年
08/08/14 12:20:42 y07s2s/F
>>650
各社がわけわからない数値を定員としているみたいね
建築基準法で設計上必要とされるべき重量を最大重量としている新聞社もあれば、
O社の言うところの定員を最大重量しているところもあるし、
定員でなく設計上の許容重量を最大重量としているところもある。
ちなみに、10140kgは、65kg×2人×傾斜部分のステップ数という計算。
その他にすべてのステップを計算して、65kg×2人×総ステップ数86＝11180kgとして
報道していたところもあった。
中には定員を最大重量として、65×3/2×78段として7500kgとしていたところもあった。
意図するところは違うが、それぞれめちゃくちゃな数字を出していたわけではないという
ことだね。
↓その証拠
>321 なまえないよぉ～ [sage] Date:2008/08/04(月) 15:58:53 ID:GrgPNOiL Be:
> ていうかこのエスカレーター自体ちょっとおかしいだろ
> 1階から4階まである普通と比べてかなり大きなエスカレーターなのに
> 最大荷重7500kg(読売の記事では7500だが毎日だと11180になってる)で84段なら
> 一段に乗れる限界は7500(kg)/84段=89.29(kg)だ
652:名無しさん＠３周年
08/08/14 12:25:14 VosDFmNR
>>649
ずっと見ていて君なんかおかしいよ。結論が先にあるような気がする。
>合計150人になるわけだけど？
>↓60転倒というソース
これもそうなんだけど、「91人のカウント以後一人も転倒していなければ」
という条件がないとその加算は成り立たない。
653:名無しさん＠３周年
08/08/14 12:33:23 Duwfoxzs
>>651
つまりソースとして信用できないって事を認めるんだね。
>同社によると事故機の許容重量は、踏み台１段当たり１３０キロ（体重６５キロの２人分）。
それにここからしてオーチスはもうおかしいと言わざるをえないんだが。
654:名無しさん＠３周年
08/08/14 12:34:13 y07s2s/F
>>652
91人そのものの信頼性も確定とは言えないが、最大値として計算しただけの話。
91人が正しいとして、その時点で誰も転倒していなければ、人数は91人だね。
だから、ちゃんと以下のように書いてる。
>画像で数えて91人で、その時点でもし60人落下していたら合計150人になるわけだけど？
つまり報道されている内容から150人という数字は、決して矛盾する数値ではないと言っているわけ。
そのように記述しているのに、
>ずっと見ていて君なんかおかしいよ。結論が先にあるような気がする。
と思うことこそ、その数値に納得いかない、恐らく150人は多すぎる、
もっと低い人数であるべきだという思い込みが君にあってこそだと思うけど？
別にそのことそのものをおかしいとは俺は思わないけどね。見解の相違だし。
655:名無しさん＠３周年
08/08/14 12:37:08 y07s2s/F
>>653
本当に頭が悪いな。
>つまりソースとして信用できないって事を認めるんだね。
ソースはすべてが正しい。間違った数字があったか？
ただ、その解釈や記述の仕方が違うだけ。
どの数値を記述すべきなのかは記事の内容などによるんじゃないのか？
定員前提なら7.5トンだし、設備の許容重量前提なら11トン前後なわけだし。
>それにここからしてオーチスはもうおかしいと言わざるをえないんだが。
なんで？
656:名無しさん＠３周年
08/08/14 12:44:11 k6q8fLUN
列の先頭からしばらくは一段辺り一人（一段二人で一段空ける）だったんだろ。
たぶん3-40人くらいはお行儀よく立ってたはずだ。岡田が見渡せた範囲もそれ。
そっから後はカオス。
657:名無しさん＠３周年
08/08/14 12:54:43 cKgimWIq
結論
ロングスパンは、中間駆動方式を選べ
でもOは、作ってないか
658:名無しさん＠３周年
08/08/14 13:06:35 Duwfoxzs
>>655
はぁ・・・
「1段につき130kg」この発表をしてる時点でおかしいんだよ。
2段で3人だから130kg×3/2でメーカーの数値にはなるかもしれない。
でもその2段で3人を隠して1段なら130kgまで耐えられますよってどこの詐欺師って話だ。
最初から1段につき130kg、なおかつ2段で3人って発表されてれば新聞が載せないわけがないんだしな。
659:名無しさん＠３周年
08/08/14 13:49:24 k6q8fLUN
事件当時乗っていた人数がおかしい、という話と
オーチスの発表がころころ変わっておかしい、という話は
全くの別問題だと思うんだな。
660:名無しさん＠３周年
08/08/14 14:34:09 E0/opXi/
>>659
> オーチスの発表がころころ変わっておかしい
ソースは?
ビッグステップでの事件について、捜査に全面的に協力するというコメント以外
なにもO社から公式な発表は出ていないと思うんだが
ここに書き込んでるキモヲタの皆さんも、大好きな毎日新聞やNHKをはじめとする
マスコミ各社の数値をソースとして利用してるようだが、それを更に脳内変換して
書き込んでることに何の意味があるの?
661:名無しさん＠３周年
08/08/14 14:42:22 k6q8fLUN
ああ、そうかもな。
ID:Duwfoxzsにもよく言い聞かせてやってちょ。
662:名無しさん＠３周年
08/08/14 14:48:58 e83J6Cpt
>>125
> 2)エスカレーター誘導方法
> 上記のように、警備員が先導誘導しており、その内容は、「お客様が走って駆け上がることが予想されるので、
> 無理のない程度に身体を割り込ませるなどして、できる限り駆け込みを制御する」というものでありました。
>
> 実際に現場で誘導していた警備員によれば、特にエスカレーターにおいて混乱した様子をうかがうことはできなかったとされております。
>
> 一部においては、ほぼすべての段において、３名ないし４名が乗るという過剰な状態であったとの報道等も見受けられますが、
> そのような事実はなかったと認識しておりますし、そもそも４名が乗り込むことはステップの大きさからして物理的に不可能であると思われます。
>
> なお、事故発生直後の映像等によれば、１段に３名ないし４名が乗り込んでいるように見えますが、
> これはエスカレーターが逆走している状態での映像等であり、逆走により混乱されたお客様が上へ移動したり、
> 下に転倒されたために発生した状況であり、当初からそのような状態での乗り込みがあったわけではありません。
もう結論出てるのにどうしても逆送エスカレータの構造的欠陥だとしたくない人が3人だ4人だとデマを流してるみたいだね。
663:名無しさん＠３周年
08/08/14 14:52:06 k6q8fLUN
言い逃れ文章がソースかよ。
664:名無しさん＠３周年
08/08/14 15:06:11 e83J6Cpt
>>196
先頭に警備員がいて走り上がる様なこともなければ
1段に3人4人と乗ったようなこともない。
デマをまき散らすのもいい加減にした方がいい。
665:名無しさん＠３周年
08/08/14 15:20:05 e83J6Cpt
>>264
>>257
だから2列じゃなく3列で写ってる事故前の映像なり写真を出してもらわないと。
ウソがバレたという以上誰が見ても2列じゃない明白な証拠写真があるはずだが。
1) jpg でいいので1枚以上写真をうpしてURLを出してください。
2) その写真が事後後ではなく事故前であるという根拠も忘れずに。
666:名無しさん＠３周年
08/08/14 15:33:36 yhwqHUB0
１段に３人乗ろうが４人乗ろうが構わないんだよ。
ブレーキが耐えられない重量になる前に、速やかに止まればそれでいいわけだ。
漸次的に重量が変化するわけだからね。
このエスカレータの問題は、
１、ブレーキが耐えられない重量になる前に、速やかに止まれなかった。
２、ブレーキが耐えられない重量というのが、思いの外低かった。
１は事実として確定。 ２について現在レスの応酬中。
でいいのかな？
667:名無しさん＠３周年
08/08/14 16:33:49 E0/opXi/
>>666
いいえ、今ココ >>660
668:名無しさん＠３周年
08/08/14 17:46:01 7GghhMXu
ところでさぁ 3～4人唱えている人、
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)は虚偽の証言なの？本当の証言なの？
スルーしないでよろしく
669:名無しさん＠３周年
08/08/14 18:11:24 lyUofkfo
>>666
2が確定。1がレスの応酬中
670:名無しさん＠３周年
08/08/14 18:16:55 g6hLLrjL
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
証拠品を原因究明前に社員がいじってるっていい加減な国だよな。日本は。
671:名無しさん＠３周年
08/08/14 18:27:37 VosDFmNR
>>654
Youtuneの画像見たけど、君が人間が立ち止っているポジションのまま
ものすごいスピードで落下していて、落下の最中は段をまたいだ移動は
難しそうだということを主張したいことは分った。それは正しいんじゃない？
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
でもそれと、最初から1段3～4人を主張している画像の前後関係は良く
わからない。
ただ、そのYoutubeの動画だけどそれを見るとなおさら、一段3～4人乗っ
ているようには見えないんだけど。最初の方、割とリズムよく次々に
乗り込んでるし3人（3列）体制で乗り込んだとすると、ぶつかったりして
あんな静かには進まないだろう。
> つまり報道されている内容から150人という数字は、決して矛盾する数値ではないと言っているわけ。
矛盾しないというレベルの議論をしていたわけじゃないのだが。
そのレベルまで話を広げちゃうと、もっといろんな「矛盾しない」ことがあるよ。
多くの報道の中で120人をはるかに超える（笑）人数を出してるのはその中日新聞
だけじゃない？
他の新聞は大体120人でその後訂正も入れていない。さまざまな状況から考えて、
150人以上は可能性が低いということを言っている。
150人以上が可能性が低ければ、君の主張する平均1段3人も可能性は低いというと
ころは、説明しなくても良いよね？
672:名無しさん＠３周年
08/08/14 18:41:02 wqxgm3DM
>>665
>>570
673:名無しさん＠３周年
08/08/14 18:50:31 HFCAzNkC
>>672
全然証拠になってないね。
さすがアンカーしかかけないだけあって何も答えになってないね。
その写真を見ても整然と2列に乗ってるようにしか見えない。
674:名無しさん＠３周年
08/08/14 18:55:27 19V69q3h
>>672
何段目と何段目（どの服の人の段）に3人乗ってるのかリストアップしてみてくれ。
そうすれば画像で確認できる範囲で全部で何人乗ってたのかも数えられるだろ？
675:名無しさん＠３周年
08/08/14 18:56:15 VosDFmNR
>>672-673
そのへんで一応蛇足ながら確認しておくと、
1段3人乗っているところが皆無 → 誰も主張していない
全段3人以上乗っている → 主張している人はおそらくいない（つか、いる？）
平均一段3人以上乗っている → 何人かが主張している
殆ど2人以下で、ところどころ3人乗っている → たぶんこの認識の人が多い
これでいい？
676:名無しさん＠３周年
08/08/14 18:59:38 HFCAzNkC
角度の関係で3人乗ってるように見える箇所があるのかもしれないが, 実際には2人と1段ズレて1人乗ってるだけだろうな。
677:名無しさん＠３周年
08/08/14 19:01:00 uii4CPgk
>>668
お前は本物の超弩級馬鹿だなwwwww
反社会的存在のキモオタ共と、その側にいる反社会企業の寝言が、
どうして世界中で信用されている一流企業より信頼できるんだよwwwww
信頼できる専門家が、非常識な乗り方が原因だって言ってるんだからそれが原因なんだよ！
腐れオタクや腐れ三流会社ごときの寝言は全く証言としての証拠性はない。皆無と言えるなwww
寝 言 は 寝 て か ら 言 え や w w w w w
678:名無しさん＠３周年
08/08/14 19:02:04 uii4CPgk
社会秩序を破壊する反社会分子という点では
オ タ ク ＝ テ ロ リ ス ト
なんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
679:名無しさん＠３周年
08/08/14 19:04:16 HFCAzNkC
欠陥エスカレータを量産する会社が世界中で信用されてる一流企業ですか。w
680:名無しさん＠３周年
08/08/14 19:24:58 OJnuxLsq
v左側に在るエスカレーターは
事故を起した右側と 型番も長さも同じだけど
左側で同じ使い方をしても事故は起きなかったでしょう。
右側は設置当初から細かなトラブルが頻発していたし
点検や部品交換も左側より多くやっているはず。
「修理では解決できない問題」があったけど交換せず
運用制限と修理でごまかしているうちに事故は起きたと
考えられないか。
681:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:09:27 eGk4vVS+
よくわからんが、しょっちゅう非常停止してたのは
ホントに右側？
両方とか実は左側とか言うことない？いや、確信はない。ソースが探せないだけで否定はしてない。
確かなことは、左右の稼働方向が入れ替わったり、両方登りで運転することも
あったこと。
当日も下りがやけに厳戒体制で人数制限してるのに、登りはそれほどでもないこと。
あと事故機だけ、異様に早い時期にボルト交換されているけど、
これは関連するのか？
682:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:11:39 7GghhMXu
>>677 簡潔にお願いします 虚偽か、本当の証言なのかね
683:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:25:38 1V4i+2O2
お前らまだやってんの？
夏休みなんだし遊びにいけよ。
外に出て誰かと話でもすれば、
世間がこの事件についてどう思ってるかわかるんじゃないか？
俺の周囲じゃキモオタが殺到してたよね。
で収束してたけどな。
684:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:29:33 cKgimWIq
エスカレーターの逆走は、絶対起きてはならない事だが
一般社会から見たらオタの行動の方がが余りに常軌を逸していたので
エスカレーターの逆走よりキモオタの方が怖いとの結論に至りました
685:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:29:54 hQ6i1sKj
世間じゃオーチスって怖いね、降りようか？
…なんだが。
686:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:30:40 k6q8fLUN
四畳半くらいの世間ですかｗ
687:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:31:43 1V4i+2O2
むしろキモオタは面倒起こすから降りて欲しいｗ
688:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:45:30 eGk4vVS+
むしろ世間じゃあ、オタクってなに？、キモオタって何の略？じゃないかな？
事故続きのエスカレーター会社って恐いね！の方がずっと自然に印象づけられてるよ。
残念だけどw
689:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:46:39 ZcX1iTx9
オタク共と潰瘍堂とかいう反社会企業の証言と称する寝言は全て虚偽！
逆走したのはすべてキモオタ豚共が群がって破壊したのが原因！
よってエスカレーター製造会社は全く落ち度がない
オタク共はエスカレーター代と調査費を全額弁償しろ！！
世間に迷惑をまき散らした償いをしろ！！！
オタク共を弁護する狂人共も同罪だ！
690:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:48:09 1V4i+2O2
エスカレーター会社じゃなくて、
エレベーター会社だけどな。
エスカレーター会社（笑）
691:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:49:09 ZcX1iTx9
オタクとデブは刑事罰にする法律を速やかにつくれ！
死刑でも物足りないくらいだ！！
テロリストを社会から完全に根絶しろ！！！
692:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:50:58 j5iNE3+a
オタクは人間じゃないから駆除すりゃいんじゃね？
693:名無しさん＠３周年
08/08/14 20:57:25 eGk4vVS+
>>690
いや、エスカレータ会社だろ？直接恐怖心を抱くのは。
別に間違っていないし、一般の認識なんてそんなもんだよ。
O社が自分はエレベータ会社ですと主張してるなんてこと、
調べないと分からないし、調べる義理もない。今回事故ったのはエスカレータ
だからエスカレータ会社。
これが分からないのは君の認識がずれてるって事。
694:名無しさん＠３周年
08/08/14 21:05:35 cKgimWIq
ID:eGk4vVS+
技術的な話が何も無いな
695:名無しさん＠３周年
08/08/14 21:09:49 eGk4vVS+
>>694
ID:cKgimWIq にもないけど
696:名無しさん＠３周年
08/08/14 21:11:29 cKgimWIq
>>695
>>657
697:名無しさん＠３周年
08/08/14 21:17:40 eGk4vVS+
全然技術じゃないしw
698:名無しさん＠３周年
08/08/14 21:17:56 nKQiOvVO
物凄く高度な技術的な議論をしている ID:cKgimWIq に拍手
699:名無しさん＠３周年
08/08/14 21:33:22 cKgimWIq
>>697
理解できてないみたいだね
700:名無しさん＠３周年
08/08/14 21:45:29 OJnuxLsq
>あと事故機だけ、異様に早い時期にボルト交換されているけど、
>これは関連するのか？
名古屋の逆走事故(ことし5月)で原因とされたモーター架台の固定ボルトね。
事故機だけ去年の年末に強化ボルトへ交換しているという情報がある。
(「これまでも、きちんと点検や修理をしていました」という報道陣へ
の説明の中で出ていた話だったと思う)
事故機の左にある同型機は 名古屋の事故後に場内の他機種と一緒に交換
だったと思う。