08/08/09 08:20:41 XWTlCwp7
>>302
7.5トンで停止とは言ってないんだよね。
7.5トンを「大幅」に超過すると停止するとしてる。
だから、極端な話、8.5トンまで通常動作していた可能性だってある。
だとすると、モータ電流からの荷重測定誤差と、
荷重測定してから危険を判断し実際に停止するまでの秒数も重要になってくる。
仮に8.5トン検知時の測定誤差10%で、最大で9.3トンまで超過していた可能性もあるし、
平均4人/secで運べば4秒で1トン計算。
ちなみに、壊れたエスカレータのモータ22kw仕様だったらしいけど、
このスペックにしては妥当？
310:名無しさん＠３周年
08/08/09 08:22:07 3omr12bL
>>300
四方八方鉄の箱からケータイが通じたことにちょっと感動。
311:名無しさん＠３周年
08/08/09 08:28:22 JPedK4zn
>>100の計算にあるように
7.5tと9.36tでも安全率は航空機並みの1.25しかない
7.5tを大幅に越えるって事は、この安全率を更に下げる事だから
オーチスの過失の疑惑は更に強まる
てゆーか、9.36tにしと7.5tにしろ実際のスペックとか
試験運用からでた実測値じゃなく、事故のあと広報が計算して出した
後付けの数字なんじゃないかな？と俺は疑ってる。
312:名無しさん＠３周年
08/08/09 08:36:20 OiznvP8j
国交省からエレ協への通達だと
各社から鉄軌道駅や大規模集客施設の管理者に
安全な使用方の周知徹底をしろってな内容で
製品についてどうこうしろって指示は無いな
エレ協のQ&Aのエスカレーターの定員の部分昨日繋がらなかったと思ったら修正してるな
確か1000mm幅は、全部の段に2人ずつってなってたのが
こう↓なってた
定員という考え方はございません。踏段当たりのご利用者数は踏段幅1000ｍｍの場合〈２名まで〉、
踏段幅600ｍｍの場合〈１名まで〉とし、安全のため間隔を空けてのご利用をおねがいします。
313:名無しさん＠３周年
08/08/09 08:55:20 OiznvP8j
今回は、国交省の定める設計上の1段あたりの耐荷重が少なかった
平米240ｋｇ→1段あたり240×0.4＝96ｋｇ+マージン10％で104ｋｇ
エレ協がHPで定員を間違えて表記してた>>312
上記のことからメーカー責任より国交省の基準が適正だったかどうかの問題のような気がする
ブレーキ調整の不備でも見つかればメーカー責任も出てくるだろうが・・・
314:名無しさん＠３周年
08/08/09 08:58:59 YefjgFSv
>>312
魚拓とって置きました
なるほど・・・変わってるね
URLﾘﾝｸ(s04.megalodon.jp)
315:名無しさん＠３周年
08/08/09 09:02:32 JPedK4zn
建築基準法の数値は少なくとも現状にあった数字ではない
あのP=2600Aという式が昭和25年から変わってないのか
途中で改正もしくは追記されて、あの数字になったのかは判らないが…。
316:名無しさん＠３周年
08/08/09 09:07:50 j2e+X+pc
>>312
ほんとだ。念のため前バージョンを保存しておいて良かった。
>Q.エスカレーターに定員はないの？
>A.全てのステップに乗客を乗せた状態（満員）が定員です。
定員がある無いについては、全く矛盾した説明なんだが、新旧二つの説明を
組み合わせると、
２００８年８月８日までは幅１mのものは、全ての段に２名ずつ乗った状態を
「定員」としていたが、それ以降は定員を定義することを放棄して、１段おき
に２名ずつ乗る状態を推奨している。
これが公式見解だな。
とにかくこの事件はいろいろ前提となる条件がコロコロ変わりすぎる。
一般の者には何をどうしたいのかよくわからない。
そのこと自体が問題ではないか？行政や業界団体がしっかりしていれば
曖昧な点を排除でき、このエスカレーターの場合警備員の誘導も運転条
件の一つとして明示するなど、防ごうと思えば防げた事故じゃないのか？
317:名無しさん＠３周年
08/08/09 09:28:53 E+nxpnrD
>>316
つまり1段２人で詰めて乗るのは紛れもなく常識的な乗り方だったってことか
全体の重量が何ｋｇになってるかなんて利用者一人一人にわかるわけがないし警備員とかだってよほどわかりやすくデブって無い限りは判断つかないだろう
318:名無しさん＠３周年
08/08/09 09:30:55 a8kqHkDR
ていうかブレー保持力の話ばかりしてるけど、
制動力（ブレーキスリップ）の話が全く無いのな。
エスカレータのブレーキは法定検査でいうところの「停止時のステップ移動距離」ってのが定められてて、
スリップが短すぎると検査には合格しない。
あまりに強力なブレーキをつけると保持力は上がるだろうが、
ブレーキスリップも極端に短くなるだろうからそんなに簡単な話じゃないんだよね。
電車だとか自動車みたいに人間がブレーキの機器具合をコントロールできる機会と比べるのも見当違いだし。
319:名無しさん＠３周年
08/08/09 09:34:51 XWTlCwp7
>>316
旧説明も若干怪しい。
「全ステップに乗客を乗せた状態」を、「幅に関わらずすべてのステップに1人乗った状態」と解釈すれば
新説明の幅1m1段2名定員1段おきと、定員数としちゃ矛盾しないとも読める。
今のところ総合するとスペックはこんなんらしい。
1step当たりの定員 想定65kg*1.5人/step=97.5kg/step
満員時の総荷重 97.5kg/step*78step=7605kg
耐えられる最大荷重 120kg/setp*78step=9360kg
320:名無しさん＠３周年
08/08/09 09:39:59 JPedK4zn
>317
各社のカタログ表記の9000人/hってのが
1段２人で詰めて乗らないと達成できない数値だからな。
日立は大人二人をも想定してて
オーチスは50kg以下のガリしか運べない仕様だとしてもw
321:名無しさん＠３周年
08/08/09 10:07:08 12pNdnif
>>320
その輸送能力はカタログスペックだから
1段2人詰めで乗ることが常識だと考えるのは早計だと思うよ
少なくとも通常スペックのエスカレータなら1段2人詰めの能力はないと思う
日立のホームページには
「実際の輸送人数は公称輸送能力に対し、乗込率を乗じた人数となります」と書いてある
乗込率は平均50%、ラッシュ時80%
三菱のホームページにも「10分間1,200人以上の輸送需要が見込まれる場合は別途ご相談ください」とあるから
乗込率80%が想定される場合には7200人/hの輸送人数では別仕様の製品をオーダーしなくちゃならない
カタログ表記は通常スペックの表記だから実際に9000人/hの輸送能力は無いことになる
322:名無しさん＠３周年
08/08/09 10:10:09 lg37H0gx
その後の情報でどこかが壊れてましたってのが一切ないんだけど
単純にブレーキの性能限界を超えて滑っただけなの？
ガリガリ言ったとかいう主張があるけど某ブログ、ドラマチックすぎて
信用できない
323:名無しさん＠３周年
08/08/09 10:12:07 JPedK4zn
乗り込み率ってのはそういう考えじゃないと思うぞ
9000人/h運べる能力あるけど、通常はそこまで詰めて乗ってくれないから
実際に運んだ数字は9000人/hまで届かないって事だ
324:名無しさん＠３周年
08/08/09 10:18:22 j2e+X+pc
>>319
確かにその通り。
だが、そうすると協会としての公式見解が３カ所変化したことになるね。
旧）全ての段、１段一人、定員の定義はある
新）１段おき、１段二人、定員の定義は無いがこれが推奨
事故が起きてから後出しで姑息とも受け止められかねない変更を
するのなら、変更箇所は少なくとってあげるのが武士の情け。
また、>>320の言うようにエスカレーターの公称輸送能力の計算は、
全ての段、一段２人でやっているらしいから、これとの整合性も考
える必要がある。
（まあこれには定員と公称輸送能力の直接関係を疑問とする擁護説も
あったことは承知。でも協会が安全を確保できないと言っている
乗り方を公称輸送能力とするのなら、その方が問題大きいと思う。）
とにかく、自分たちの中でも矛盾しまくりで、ビシッと統一した
男らしい方針とか考え方とかが無く、行ってることがコロコロ変わる印象
が強い。これが最大の問題。
325:名無しさん＠３周年
08/08/09 10:21:42 12pNdnif
>>323
なのであくまで理論上の最大値であって2人詰めが常識とは言えないと思うのだけど
それなら三菱の仕様が乗込率80%で高スペック製品をオーダーする理由は？
7200人/hで高スペック製品を選択すべきなのに
通常スペック製品のカタログ表記に9000人/hの記述があるのと矛盾するのだが
本当に9000人/hの輸送能力があって2人詰めが可能なら高スペック品を選択する理由がない
326:名無しさん＠３周年
08/08/09 10:25:44 j2e+X+pc
>>323
協会がその乗り方では安全じゃないって行ってるんだから、
それを公称値にするのは逆に大問題だろう。常識的には
安全が確保できる状態での輸送能力を表示すべき話。
公称輸送能力の意味って何かと言う新しい問題に発展する。
各社カタログ刷り直しになるよ。
327:名無しさん＠３周年
08/08/09 10:26:03 YVkL4xVe
日立のは、「かなり混んでいても実際には８割くらいしか乗り込みませんから、９０００人で計算しないでください。」
という施設設計者にたいする注意書きっぽい。
三菱のも設計者に、２本併設したほうかいいと薦めるためのものでは?
公称9000人といっていますが、実際運べるのは7200人くらいですよ・・という意味で。
ブレーキや動力を強化型にするかどうかは、じっさいに発注or見積りする段階で予測輸送人員等を確認して決めればいいことだし。
328:名無しさん＠３周年
08/08/09 10:33:41 JPedK4zn
>325
>327と同じ考えなんだが
施設設計者が9000人/hを期待して設置するのを注意するためのものだと思う
能力としてではなく、実際の運用に対する注意の喚起。
>326
此処に来てエレベーター協会の表記が変わったのは
建築基準法が現状にあってないのにようやく気付いたからだろう。
法律を変えるのは時間がかかるから、即実施出来る対策としては運用方を変えるしかない。
カタログの表記はどうだろうなぁ
以前の定員を運べる輸送能力で安全が確保されてるなら、それは逆に売りにならないか？
329:名無しさん＠３周年
08/08/09 11:00:44 KlYTkxoD
>>309
概算で計算してみると、7.5t乗っけて動かすのに必要な動力は18.4kW。
摩擦とエスカレーター自重無視で計算したから実際はもう少し多めの19kWとすると、
22kWのモーターだとDUTY86%。
ちょっとモーター小さすぎないか？
330:名無しさん＠３周年
08/08/09 11:12:45 12pNdnif
>>328
俺が思うに公称輸送能力は定格速度と1ステップの最大定員に係数を乗じただけの数値で
実際のモータやブレーキの能力値は一切反映されていないと思う
カスタムメイドな製品なので能力の参考値として表示しているだけだと思う
長さ2mのエスカレータなら常に掛かる負荷は無茶しても500kg未満だから9000人/hは可能だし
同スペックで逆に100mなら9000人/hなんて絶対無理なわけで
それで公称輸送能力から「2人詰め基準」を想定するのは早計だと思ったわけ
331:名無しさん＠３周年
08/08/09 11:19:32 12pNdnif
>>329
動力を仕様ギリギリにしておけば
モータの過負荷検出＝規定重量以上ということで
安全装置が過負荷検出機構だけの実装で済むなんて設計は考えられる？
なんかオカルトだけどそんな気もしてきたな・・
その個体がたまたま当たり製品で想定以上の人数を輸送できてブレーキ限界を超えたとか
332:名無しさん＠３周年
08/08/09 11:20:18 JPedK4zn
>330
＞俺が思うに公称輸送能力は定格速度と1ステップの最大定員に係数を乗じただけの数値
これは同意
ただ機種選定には数字を見て決めるわけで
長さが伸びたからといって能力が落ちるようじゃダメだし
落ちるならそこの説明をちゃんとしてたのか？って話になる。
車で例えると長さを伸ばすってのは車体を大きくする事なんだから
それに応じてエンジンやブレーキも強化しないといけない。
カスタムってのはそういう事も含めてカスタムだし
コストの兼ね合いがあるとしても最低限の安全は守れるスペックは備えてないといけない。
333:名無しさん＠３周年
08/08/09 11:29:52 12pNdnif
>>332
そこで三菱電機の出番ですよ
三菱電機 「10分間1,200人以上の輸送需要が見込まれる場合は別途ご相談ください」ということは
公称輸送能力9000人/hをうたう製品なのに7200人/hにも耐えられないことを認めてるわけで
やはり想定として1段2人詰め基準として設計はしていないと俺は思う
もちろん要求スペックによってはそういう設計もするんだろうけど
334:名無しさん＠３周年
08/08/09 11:36:17 KlYTkxoD
>>331
無理。モーターの“最大出力”って実際に出せる最大値ってことではなく
電気→運動変換効率が低下しない限界値って意味。
だから電流を流し込めば全てのモーターが“最大出力”以上の出力を出せる。
335:名無しさん＠３周年
08/08/09 11:38:56 JPedK4zn
>333
だから、その数字は耐えられないんじゃなくて
運用できない数字だと何度言えばw
336:名無しさん＠３周年
08/08/09 11:40:12 qOwK83M7
あと 事故を起こしたエスカレーターを筆頭にビックサイト内の
オーチス製エスカレーターが平時でも非常停止を頻発させていたと
言われている頃、イベント参加者の証言として
「問題のエスカレーターは 手すりベルトとステップの速度が
微妙にシンクロしていない事があって 手すりにつかまつていると
先に引っ張られるような事があった」
と話が 過去のイベント参加者からいくつか出ているようだ。
あまり経験しない現象なので興味深い。
何か原因への到達のヒントになればいいが。
337:名無しさん＠３周年
08/08/09 11:44:38 j2e+X+pc
ユーザー（オーナー、設置者と言う意味ではなく、実際に乗る人）
の観点を最も優先すべきだ。
そういう意味では輸送能力は安全に運べる最大人数で表示すべきだし
ステップにはエスカレーターの安全性能に応じて、１段おきに２人
とか２段で３人（今回のOTIS社はこのはず）とか、なんでもいいから
明記すべき話。
とにかく、そのその場しのぎでいろんな数字や定義を都合よくいじり
まわしている印象が否めない。
338:名無しさん＠３周年
08/08/09 13:57:19 qOwK83M7
５月の名古屋での逆送原因を「モーター固定ボルトの強度不足」と断定してしまった
国土交通省の『予断』も、新たな事故を生んだ背景とも言えないだろうか。
今回の調査も『ポルトが原因』としていた見解にこだわっていると、本質が見えなく
なる可能性もあると思う。
名古屋の事故は今年５月で その後全国で強化ボルトへの交換対策が施されたが
ビックサイトの事故機は名古屋の事故が起こる半年前の 昨年１２月にこの問題
のボルトを オーチスが強化したものに交換しているらしい。
これが本当なら名古屋の事故よりも前に 今回のエスカレータには逆送に結び
つくような問題が出ていて 名古屋で事故が起きるよりも遥か以前に 原因の
可能性がある部品を、改良品に交換していたことになる。
しかし今回「原因」とされたボルトは無傷のまま 名古屋と同じ逆送事故が起きた。
オーチス機は 韓国など外国の地下鉄駅でも逆送事故が発生して数十人が怪我を
しているが、国交省が指摘したモーター固定ボルトの損傷は報告されていない。
「ボルトが損傷しやすい」というのは現象のひとつであって 『ボルトに無理な
力がかかる機構に問題がある』のだとすれば、いくらボルトを強いものに換えた
って 事故は防げないのではないだろうか。
339:名無しさん＠３周年
08/08/09 13:59:40 YVkL4xVe
入札の様子を想像してみた。 (価格は相場知らないんでテキトー)
ビッグサイトの要求仕様 : 4階まで直通ステップ幅1000のエスカレータ 負荷状況はかなりの混雑が予想される。 運搬可能人数を明記すること。
日立、三菱、東芝
価格 9000万～9500万円 運搬可能人数7200人 (9000人運べるが、運用するとこの程度が限界になる)
オーチス
価格 8000万円 運搬可能人数7200人 (動力的な限界で)
オーチス受注!!!
340:名無しさん＠３周年
08/08/09 14:30:44 d3zSgUeW
道路の制限速度表示を考えろよ
表示あっても誰が守るんだい?
表示がなければ幾らでも詰め込めば、っていうのが
今回の事故のキモ
ニュー速から回遊してきた連中は
いいかげん論理が破綻してることに気づくべき
341:名無しさん＠３周年
08/08/09 14:34:43 12pNdnif
>>335
違うでしょ？耐えられない数字でしょ
公称輸送能力9000人/h機種に以下の但し書きがある
>※1:過度の利用者集中（10分間で1000人以上）が見込まれる場合は、重負荷仕様を選定ください。
>また、ピーク時に10分間で1200人以上の輸送需要が見込まれる場合は別途お問合せください。
6000人/h以上は重負荷仕様を選定しろということは
標準仕様は6000人/hまでしか運用すべきではない仕様ってこと
さらにピーク時の最大で7200人/hに達する場合はさらに別途問合わせろと言ってる
これは明らかに「運用できない数字（性能は満たしているが運用上不可能）」ではなく
「耐えられる限界数値（性能的に不可能）」と考えるべきだと思うけど
ちなみにもし9000人/hが2人/段の定員を表すとしたら6000人では1.3/段
65kg/人想定で1段あたり86kgが定格運用ということになる
今回事故った機種は1.5/段だから97.5kg
二人乗りと思われていた製品でも実は事故機程度のスペックしかない場合が結構あるってことになるね
だからやはり二人乗り型機がすべて1段2人詰めを想定するのは早計だと思う
342:名無しさん＠３周年
08/08/09 14:35:51 d3zSgUeW
>>339
妄想乙
公共工事の要求仕様はJIS規格と
国土交通省の共通仕様書以外ないんだが
343:名無しさん＠３周年
08/08/09 14:44:40 d3zSgUeW
>>341
公称輸送能力の意味をまるで解ってない
定格速度で1時間にステップが移動する枚数であり、
つまり1時間にある地点をステップが通過する枚数が
公称輸送能力となる
これは速度とステップ幅により規定されている
揚程:ステップ枚数とは無関係なので
実際にステップに乗れる人数とも無関係
344:名無しさん＠３周年
08/08/09 15:00:23 j2e+X+pc
>>343
で、そういう定義による能力表示にどんな意味があるんだい？
345:名無しさん＠３周年
08/08/09 15:08:16 4N8By280
>>343
それなら公称輸送能力は枚数で表示しないと駄目じゃんｗ
このエスカレーターは1時間に4500枚移動しますよってｗ
まぁそれって輸送とは言えないけどなｗ
346:名無しさん＠３周年
08/08/09 15:17:20 d3zSgUeW
>>344
>>345
JIS等公的な「規格」の意味もわからんニートに何言ってもムダだな
ここは機械・工学板なんでROMってた方がいいと思うよ
347:名無しさん＠３周年
08/08/09 15:23:20 4N8By280
>>346
>>340みたいなこと言うやつが何を言っても無駄ｗ
348:名無しさん＠３周年
08/08/09 15:31:04 qOwK83M7
ベルトとステップが同期しないような不調なんて起こるの?
349:名無しさん＠３周年
08/08/09 15:33:36 JPedK4zn
>348
ベルトが滑れば簡単に起きる
350:名無しさん＠３周年
08/08/09 15:37:39 4N8By280
>>348
それはおこるよ
どこ社製かとかはわからないけどそう言ったエスカレーターは時々ある
そのとき起こった不具合なのか常時ずれてるのか今まで意識しなかったからわからんけど
今後そう言うのに出会った時は意識しておいた方がいいなｗ
オーチスのだったら乗るの自体やめた方がいいかもしれん
351:名無しさん＠３周年
08/08/09 15:38:52 F6y96taY
国産だろうと古い奴はベルト引っ張れば簡単にズリ落ちたりする。
352:名無しさん＠３周年
08/08/09 15:40:08 12pNdnif
>>343
>実際にステップに乗れる人数とも無関係
「1段あたり2人乗ったとして計算した輸送人数です」と書いてあるんだが
計算方法がわかった
公称輸送人数＝（定格速度×時間／進行方向ステップ幅）×ステップ乗員数
9000人/h＝（3000cm/分×60min／40cm）×2人
やはり理論上の人数で実際の性能とは全く無縁っぽい
最高性能なパーツを選択した場合に輸送できる最大値を示したものなんだろうと思う
そして運用上の平均値は乗込率80%で7200人/h
これでわかったのは事故機は三菱で言うところの標準仕様だったってこと
1000人/10分＝100人/分仕様機に120～180人/40mの人数を乗車させていたとしたら
オーチスの責任は紛れもなく存在するとしても
こういう施設に標準スペックを選定した施設設計者と運営者の責任も大きそうだなぁ
353:名無しさん＠３周年
08/08/09 15:57:26 KlYTkxoD
>>352
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
354:名無しさん＠３周年
08/08/09 16:23:12 4N8By280
>>353
これまさにここや他のスレで言われていることそのまんまだな
テンプレにしたいくらい綺麗に纏まってるｗ
355:名無しさん＠３周年
08/08/09 16:29:32 JPedK4zn
コメントもここや他のスレと同じなのにはﾜﾗﾀ
356:名無しさん＠３周年
08/08/09 16:43:31 OiznvP8j
>>333
それが正解だと思う
>>313の計算の数値で設計されてるって言ってたから・・・
あと、重負荷タイプは、基本設計共通で110％で連続が定格
標準は、110％で5分だか10分が低格
357:名無しさん＠３周年
08/08/09 16:46:58 qOwK83M7
>>349-50
それは手すりのゴムがスリップで遅れる場合ですね。
事故以前のビックサイトでは手すりのゴムベルトが先行する
現象がみられたという声がいくつか出てるみたいなんですよね。
ステップの方が遅れるのは 少し怖い気がしませんか?
ベルトが進んでいるのではなく、多分ステップが遅れているはず。
手すりが定速で進んでいるなら モーターは意図通りには稼動している
んでしょうから、ステップの回転が遅れる現象が見られていたなら
頻繁に起きていたという非常停止や 機構が無傷の状態で
逆転降下した原因と 絡んでこないかな?と思ったんですよ。
ソウルの地下鉄で逆走したオーチスも、名古屋のようなボルト折れは
伝えられていませんし。
358:名無しさん＠３周年
08/08/09 16:52:54 /ScDItOr
なあなあ。動力切らなきゃ逆走しなかったんじゃないの？
もちろんそうすると、じゃあいつ止めるんだよってことになってしまうが。
359:名無しさん＠３周年
08/08/09 17:04:07 qVMj76hx
公称輸送人数の単位が「人／ｈ」であることに注意がひつようだと思う。
これがすなわち>>343の意味なら、
速度なんてのは大体同じだから、同一ステップ幅なら、公称輸送人数も同じになる。
要は、メーカが違っても公称輸送人数は同じなんであって、たいした意味はなく、
長さの違う個々のエスカレータの能力を正確に現したものではないということだ。
360:名無しさん＠３周年
08/08/09 17:46:59 qOwK83M7
・事故を起こさないように危険を予測して非常停止する
・非常停止は将棋倒しを誘発しない緩急が考慮されている。
・重大事故につながる逆走や急降下などは起こさない
これが製品として最低条件でしょ。
なにひとつ実現していない。
輸送能力とか耐久性を語るのはその次の段階。
スペック語る意味もないよ。
361:名無しさん＠３周年
08/08/09 18:09:17 OiznvP8j
>>357
基本的に手摺が遅れる方が危険
362:名無しさん＠３周年
08/08/09 20:15:45 d3zSgUeW
>>347
レス番>>340は>>337へのレスとして書いたんだが…
ムダというなら論破してみろよ、ニートw
363:名無しさん＠３周年
08/08/09 20:35:52 Vb4WySiW
>>336
>>146 が華麗にスルーされた件
364:名無しさん＠３周年
08/08/09 20:48:22 j2e+X+pc
>>362
ん？俺向け？
アンカー無いから、全然気がつかなかったよ。
365:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:00:28 12pNdnif
レスアンカーがない→誰に言ってるのかわからない→レスするだけ無駄
論破？
366:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:03:58 4N8By280
>>362
論破以前じゃねぇかｗ
速度表示するのは国の義務だろ
第一、表示がなければいくら乗ってもいいだなんて誰も思ってねぇよ
でも表示がなければどれくらい乗せればいいか基準がわからないだろ
道路だったら例え標識が見あたらなくても道の太さでだいたいの想像は付く
わからなくてもまず間違いなく50km/h以内だ
で、エスカレーターはその基準自体がグダグダじゃねぇか
エレ協自体の主張が事件前と後で変わってる
一般にも基準は知られていない
道路と今回の事故を同列に考えること自体が愚の骨頂
367:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:05:11 YVkL4xVe
>>342
>公共工事の要求仕様はJIS規格と
>国土交通省の共通仕様書以外ないんだが
それだけじゃ長さも高さも幅も指定できない。 別にその場所にあわせた要求仕様書が無きゃ発注も見積もりも出来ない。
368:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:16:19 d3zSgUeW
>>367
「工事」に図面があるのはあたり前だろJK
そんなことまで書かないと解らんやつがいるとは
まったく驚いた
>>365
定員表示の事だけを言ってるんだが
電車や路線バス乗る前に定員確認するやつっているか?
見ても気にするやつがどれだけいるんだ?
公共交通機関の表示はその程度の意味しかない
事故以前なら仮に表示してても誰も気づかない程度ってことだ
369:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:17:33 d3zSgUeW
アンカーミスった
>>365 X
>>366
370:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:20:50 YVkL4xVe
>>368
共通仕様書読んでみれば? ビッグサイトのは適用外です。
371:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:23:21 4N8By280
>>368
本気で馬鹿なんだな
表示があるか無いかで責任の所在が変わるのは当たり前だろ？
372:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:27:33 Dx5h375+
そういえば、ラッシュ時の電車って
想定外な定員オーバーの時が多いように思えるけど
それでブレーキが効かなくなって衝突とか
走行中に電車が破裂するとか起きないのかな
373:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:36:30 d3zSgUeW
>>370
読んでてあの価格や筋書きか?w
お前の書き込んでるのは入札とは言わない、コンペ
そんなことも解らずに共通仕様書読んだってw
あーー腹いてぇw
>>371
じゃあ事故のさなかに誰が数えるんだ?
責任の所在のためだけに表示してどんな意味があるんだ?
馬鹿にわかるように数え方を教えてくれよ
あとから防犯カメラってのは無しな、そうどこにでも
カメラあるわけじゃないからな
374:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:41:03 YVkL4xVe
>>373
>JIS規格と国土交通省の共通仕様書以外ないんだが
これは間違いだと認めたってことだよな?
375:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:43:58 YJdsSw2X
>>373
あまりムキにならない方がいいですよ！素人とオタの書き込みばかりですから。 掲示ぐらいでメーカー責任なくなるなら喜んでぇ～
376:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:50:32 JPedK4zn
>360で既に結論出てるのになぁw
377:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:50:53 Xo55v7Nv
>>338
国交省も今回は頭抱えてるようですな
公称輸送力が盛んに議論されてますが、定義は下記の通りです
６００型：１ステップ×１人＝４５００人／ｈ
１０００型：２ステップ×３人＝７２００人／ｈ
＊重負荷仕様：２ステップ×４人＝９０００人／ｈ
交通機関や大量輸送が予測される場合は重負荷仕様で納入するのが常識
今回のケースで重負荷仕様で納入されていないならば大きな問題になるでしょう
それより対加重情報が、いつの間にか９．３６㌧→７．５㌧に変わってるのが『偽』っぽいんですがｗｗｗ
378:名無しさん＠３周年
08/08/09 21:50:58 4N8By280
>>373
だから>>366で書いてあるだろ
基準がわからなければ防止のしようもないんだよｗ
防止できなければ事故も防げない
おわかりですか？
まぁ、レス読んでる限り理解力がない上に適当なことを並べてごまかしてるだけだしもういいよｗ
君が全部正しいって事で良いからさっさとバイトでも探してこいｗ
379:名無しさん＠３周年
08/08/09 22:00:13 12pNdnif
>>376
そう単純でもないと思うけど
>>189に記載されてる以下の安全装置が装備されてるとしたら
>踏段チェーン安全装置 踏段チェーンの伸び、切れで自動停止
>スカートガード安全スイッチ 踏段に異物で停止
>イントレットスイッチ 手すりの入り込み口に異物で停止
>非常停止ボタン 押したら停止
>駆動チェーン安全スイッチ 駆動チェーンの伸び、切れで停止
>踏段以上走行検出装置 踏段の挟まり、浮き上がり等で停止
>ブレーキ これら安全装置で停止
・事故を起こさないように危険を予測して非常停止する←安全装置はあった
・非常停止は将棋倒しを誘発しない緩急が考慮されている←法律で緩停止は義務付けられてる
・重大事故につながる逆走や急降下などは起こさない←想定仕様内で運営されてれば逆走は起こさない（はず）
のだから>>360の論拠の一つである「なにひとつ実現していない」は明らかに矛盾してる
従って>>360は結論とは言えないと思う
380:名無しさん＠３周年
08/08/09 22:12:24 d3zSgUeW
>>375
Thx!
381:名無しさん＠３周年
08/08/09 22:14:42 qOwK83M7
・事故を起こさないように危険を予測して非常停止する←安全装置はあった←作動しなかった
・非常停止は将棋倒しを誘発しない緩急が考慮されている←法律で緩停止は義務付けられてる
↑ 急停止よりもさらに危険な背後への逆転急降下を起こした
・重大事故につながる逆走や急降下などは起こさない←想定仕様内で運営されてれば逆走は起こさない（はず）
↑ 誤用や想定仕様外(故障含む)での危険回避の為に安全装置はある。
この理屈なら「安全装置が無い製品」と同じ。
382:名無しさん＠３周年
08/08/09 22:43:47 0qes5i+7
全てはココで簡潔に語り尽くされている
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
後はビックサイトとオーチスの責任問題だろう
ただ、オーチスは逆転事故を何度も起こしており厳しい立場に置かれるのは避けられないだろうな
383:名無しさん＠３周年
08/08/09 22:58:07 KlYTkxoD
>>379
安全装置本当にそれだけとしたら過負荷異常は検出できないぞ。
384:名無しさん＠３周年
08/08/09 23:05:12 OiznvP8j
>>381今回は、>>379にある安全装置が動作する条件を満たして無い
多分どこのメーカーもオーバーロードに対する検出装置は無いよ
問題なのはなぜ逆走したのかと乗せ過ぎたのかの2点
1.ブレーキの容量と調整が適正で在ったかどうか
つまり国交省に認定された性能を維持してたかどうか
満たして無ければメーカーの設計又は、製作、整備の不良
満たしてれば国交省の認定に問題があることになる
2.定員又は、耐荷重についてメーカー→管理者→運営者に明示されていたか
また適正に運営されていたか
これについては、下りエスカレーターが一定間隔に係員が乗っているところを見ると
運営者もある程度理解していたと思われる
1については、実機の調査結果次第
2についての過失割合は、運営6・管理3・メーカー1ってところじゃないか
385:名無しさん＠３周年
08/08/09 23:16:21 Xo55v7Nv
>>384 ＤＱＮ
当社では電動機の全てにオーバーロード回路が装着されてます！
実態は電流監視ですが、過負荷で上昇不能＝モーター回転数低下の時点で過電流となり・・・
電動機回路にてオーバーロードが働きます！
386:名無しさん＠３周年
08/08/09 23:17:33 YVkL4xVe
>>384
>東京ビッグサイトは毎日新聞の取材に「具体的な人数制限の指示はしていないが、多くが乗らないよう常識の範囲内でやるようにお願いしていた」
管理者→運営者は明示されていないっぽい。
あとはステップに3-4人ってのが有ったかどうか。
何列か３人のりこんだ所が出てしまったという程度だと運営の責任はほとんど問えないんじゃないかな。
387:名無しさん＠３周年
08/08/09 23:20:42 OiznvP8j
>>385
そんなのどのメーカーだって付いてる
OCRが効くのは、過電流×一定時間だから
純粋な荷重検出装置じゃない
388:名無しさん＠３周年
08/08/09 23:21:10 0qes5i+7
>>384
＞2についての過失割合は、運営6・管理3・メーカー1ってところじゃないか
・逆走発生（同機種で多発）
・ビックサイト側の １段1.5人 の主張が 常識の範囲 と後退
この点を考慮するとメーカー１は希望的観測過ぎるだろうな
なぜ、運営の過失が６なんだ？その根拠が判らん
＞運営者もある程度理解していたと思われる
そんな発表は無いぞ
389:名無しさん＠３周年
08/08/09 23:23:09 JPedK4zn
運営が承知してたとしても
「無理させると停りますよ」ぐらいだったと思うぞ
そりゃ事前に
「このエスカレーターは逆走したのと同型ですので気をつけてください」とでも
言われてたんなら、運営側が悪いと思うがw
390:名無しさん＠３周年
08/08/09 23:29:49 OiznvP8j
>>385
連投すまんが
ロードテストって実際どうやってやったの？
各段に94kgずつオモリ積んだのか
まさか人が乗ったわけじゃないよな
だいたいエスのロードテストなんて竣工検査でもやらないしな
391:名無しさん＠３周年
08/08/09 23:30:56 OiznvP8j
>>388
だから1と分けてるだろ
392:名無しさん＠３周年
08/08/09 23:37:24 Xo55v7Nv
>>387 ばーか♪
何割かの過電流なら時間で動作するが、モーター停止（逆転）するくらいの電流なら即トリップするよ！
393:名無しさん＠３周年
08/08/09 23:39:37 YJdsSw2X
>>378
お前も背中に僕はオタですって掲示しろよ…誰も近寄らなくなって犯罪防止になるからさぁ！
394:名無しさん＠３周年
08/08/09 23:44:15 OiznvP8j
>>392
分かってないな
それでプラマイ10kg精度で荷重を検出できるか
それともOさんのは、荷重110％で正確に動作するのか？
395:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:00:04 831MA0FS
>>385はＯなの？
当社ではってのは、Ｏではなくてウチの会社（同業他社）って意味かとオモタ。
エスカの構造と制約からして、簡単にすまそうとすれば荷重はモーターの電流で見るしかなさそうだよな。
396:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:00:42 Wq2yCmpD
どこのエスカも設置時に確認申請を提出して国から認められてるから…事故機が仕様書通りならメーカーは全く責任ない、エスカに積載量掲示義務なんてないから後は管理責任と利用側が常識ある利用をしていたか追求されるだけ。メーカーは国から守られるんだよ！
397:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:22:08 8ZNMfVzA
>メーカーは国から守られるんだよ
なるほど名古屋の逆送事故で「モーター固定ボルトの強度不足が原因」だから
ボルトを強化すれば大丈夫と言っていた国の責任ですか。
今回の事故も「荷重超過」と騒ぐワリには どこも壊れていないんですよ。
本当に荷重超過で 国が言うように部材の強度不足が原因なら
ボルトの一本も壊れていていいはずなんだか、まるで無傷のまま
10m近く逆転急降下しているのが謎。
398:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:22:30 Vk6Jg6xP
>>396
まあ売ってから１０年以上たってるんだから製造責任って面からはメーカーの責任は問えないだろうな。
頻繁に停止していたエスカレータを止まらないよう修理、調整してきた業者の責任だ。
対処方法をメーカに問い合わせたりて指示受けてたりすればメーカーも責任を問われるけどね。
で、保守業者はどこだっけ?
399:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:24:09 1Zm3cWqD
>>396 では利用者には責任が問えないので
ビックサイトが今回は全面的に責任を負うとの事ですね？
400:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:29:18 5OV/VrEo
>>399
> では利用者には責任が問えないので
利用方法が正しかったってこと?
そう決め付けられるソース出して
401:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:33:32 Wq2yCmpD
>>397
ボルトの件は名古屋市が悪いのでしょ？メーカーは交換したいと連絡したのに、知らん顔してたから。
昇降機ってリコール制度がないから公にならない！全メーカーこっそり直して終わり。
402:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:35:34 1Zm3cWqD
>>400 利用方法正しくなくとも
何処の誰が利用者に施設壊したから
請求します！！
という会社及び施設がある？
故意にハンマー等で壊す意志があったならともかく
403:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:36:44 831MA0FS
>>397
機械板なんだし、もうちょっと構造を勉強してみたらどうだ？
ブレーキの保持荷重を超えれば、別に壊れてなくても逆送するぞ。
今回の件が現状迄の発表の様に、故障によるもので無ければ、
名古屋の件とは全く別の話。
404:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:36:51 1Zm3cWqD
ハッキリいえば デパートや、JRの駅施設で今回の事故が起ったとき
その乗ってたお客様に請求いきますか？
405:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:40:24 5OV/VrEo
>>404
何の請求?
エスカレーターに有償修理が必要な故障があったというソースはないわけで
406:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:47:38 Vk6Jg6xP
>>401
>メーカーは交換したいと連絡したのに、知らん顔してたから。
その話は知らなかった。 どっか詳しく書いてあるとこ無い?
407:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:53:56 gWOTyVLq
>>381
>・事故を起こさないように危険を予測して非常停止する←安全装置はあった←作動しなかった
安全装置が無いのと安全装置が実現していて作動しなかったのとは意味が違うでしょ
それに安全装置が動作して停止したがブレーキで制動できずに逆走したという報道があったけど？
>・非常停止は将棋倒しを誘発しない緩急が考慮されている←法律で緩停止は義務付けられてる
> ↑ 急停止よりもさらに危険な背後への逆転急降下を起こした
停止できずに逆走したのと緩停止機能がないというのは話が別でしょ
緩停止しても逆走したら意味がないのはその通りだけど緩停止機能が実現されていなかった製品ということではない
>・重大事故につながる逆走や急降下などは起こさない←想定仕様内で運営されてれば逆走は起こさない（はず）
> ↑ 誤用や想定仕様外(故障含む)での危険回避の為に安全装置はある。
> この理屈なら「安全装置が無い製品」と同じ。
ここは意見の分かれるところだと思う
製品自体のスペックは他のメーカでも販売している程度のスペックだった
規定の1.3倍重量を制動可能なブレーキで十分か否かという点は評価が分かれるところだね
俺はまったく足りないと思う
従って「なにひとつ実現していない」とは言えないからやはり矛盾してる
408:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:56:17 1Zm3cWqD
>>404 例えば怪我人とかさ
エスカレーターでなくとも 施設の物が壊れたときとか
故意に壊されたなら別だよもち
409:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:56:39 4EJPSZcM
2008年8月4日23時08分 読売新聞
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
＞同社によると、事故を起こしたエスカレーターは
＞重量が７・５トンを大幅に上回った場合、
＞安全装置が働いてブレーキが作動し、徐々に減速しながら止まる仕組みで、
＞９・３６トンまで耐えられるよう設計されていた。
2008年8月6日15時00分 読売新聞
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
＞オーチス社によると、設計を大幅に超える荷重がかかると
＞モーターの電源が切れてブレーキが作動し、逆走を防ぐ仕組みだが、
＞９・３６トンを超えると、ブレーキの性能を上回り、滑り落ちる可能性が高まるという。
＞
＞ブレーキ性能についての法規定はなく、判断はメーカーに任されている。
＞あるメーカーは、通勤ラッシュなどを想定し、駅や空港のエスカレーターでは
＞ブレーキ性能を通常の１・２５倍にしているタイプのものもあるが、
＞オーチス社では、いずれも通常のタイプしかなかった。
410:名無しさん＠３周年
08/08/10 00:56:55 1Zm3cWqD
あんかミスwww>>405 あて
411:名無しさん＠３周年
08/08/10 01:03:57 gWOTyVLq
>>383
今調べたら安全装置の項目の「ブレーキ」が
「安全装置が作用した時や駆動装置が故障を検出したとき・・・・」なので
それが「過負荷異常検出」ということだと思う
だけど駆動装置の過負荷異常であって規定重量超過ではないということだと思う
412:名無しさん＠３周年
08/08/10 01:10:17 1Zm3cWqD
あ、スマソ
このビックサイトのエスカレーターは 有償無償はでてないんだね。
が少なくともこのままじゃ使えないかなぁ?
まぁ少なくとも諸々の請求はビックサイトの負担で…だよね？
413:名無しさん＠３周年
08/08/10 01:12:17 5OV/VrEo
>>408
>>410
あのねぇ、ここは機械・工学板なんですよ
そういったソースもない妄想や素人判断の法律解釈は他の板でされては?
怪我人に対する賠償云々は >>400 の答えが出た後でしょうね
414:名無しさん＠３周年
08/08/10 01:39:44 fWdhkScr
>>411
㌧。直接ではないが一様は過負荷保護はあったってことか。
そうすると安全装置が正常に作動していれば逆走しなかった。
が、実際は起こってしまったその原因はなぜか？って所か。
P.S.
ソースはネット上のもの？出来るならソースを教えてくれ。
415:名無しさん＠３周年
08/08/10 01:40:23 1Zm3cWqD
>>413
ん だから今までの判例でいいですよ
何処の施設でも
故意に壊さない限り
利用者に請求したケースありますか？
416:名無しさん＠３周年
08/08/10 01:43:38 1Zm3cWqD
そもそも メーカーの責任無し！
の話に対してのレスだったんですがwww
417:名無しさん＠３周年
08/08/10 01:47:07 gWOTyVLq
>>414
URLﾘﾝｸ(www.tfd.metro.+++++.jp)
のP58に記述
一応伏せ字にしておいた
+++++ 日本の首都
** Compaqと合併したPCビルダの略称
-- Mr.Childrenの楽曲 【--】 ～Theme of --～
いずれも半角英字の小文字で記号数は文字数と同数
モータの過負荷検知で停止できても規定重量検知という安全装置はなかった疑いが強いね
418:名無しさん＠３周年
08/08/10 01:50:44 Wq2yCmpD
ここに書き込んでる方々は事故原因をメーカー？管理責任？利用者？どれだと思ってられるのでしょ？ 昇降機に無知な方がご託宣を並べても…って感じ
419:名無しさん＠３周年
08/08/10 01:59:26 1Zm3cWqD
事故原因は 利用者の過重利用 及びメーカーのリミッターがきかなかった
が、諸々の請求は管理責任(施設側)が負う
420:名無しさん＠３周年
08/08/10 02:00:39 Wq2yCmpD
>>417
モータの過負荷検知で停止できても規定重量検知という安全装置はなかった疑いが強いね
↑ お馬鹿さん、だから重量検知装置なんてついてるエスカねぇよ！だいたいそんな装置どこに付けれるよんだよ…？ステップ一枚一枚に装置つけるのか～お馬鹿さん
421:名無しさん＠３周年
08/08/10 02:47:22 fWdhkScr
>>417
再度㌧。これから中身見てみるわ。
>>420
モーター電流値を従動側負荷の代用で使おうとすると誤差が出やすい。
この誤差の出る要因は摩擦にある。
その為重量を直接計れなくてもステップに近い所、
例えばエスカレーター側スプロケットの軸にトルク変換機を付けたり、
乱暴な話ゲージを貼るだけでもモーター電流値よりは正確な値を計測できるだろう。
ただモーター自体の過負荷保護は必要なので、トルク変換機をつけたからと言ってモーターの保護装置を無くせる訳ではない
余談をすると、ある業界では従動側に付けるセンサーを省く為、モーター電流値で代用する特許を3社提出した。
それぞれ微妙に相手の請求項を掻い潜りあって全部特許になったのだが、
どの会社もこの誤差の話を解決出来ず、実用化出来ていないままそろそろ特許が失効しようとしている。
422:名無しさん＠３周年
08/08/10 02:48:07 JL1xoAzN
ROMってると参考になるんで拝見してるけど
半端な知識で書き込むと議論の邪魔だし余所者は黙ってようぜ？
423:名無しさん＠３周年
08/08/10 02:54:33 5OV/VrEo
>>422
そうそう
シロートとヲタが妄想を膨らませて原因なり責任の所在を勝手に語り合うスレを
雑談板にでも立ててくれると助かるんだが
424:名無しさん＠３周年
08/08/10 03:08:46 JL1xoAzN
あ、でもああいうロングスパンのエスカレーターには監視カメラを設置するようになっていないのか？
は業界の人に聞いておきたいｗ
日立から新監視システムが発売されたってことは今まで義務付けられたりってことはない？
425:名無しさん＠３周年
08/08/10 03:35:55 M5/wIacc
>>424
あのさ、自分で答え出してるよね。
そして「監視装置」があったらどうだっていうの？
常時目視で監視なんかできるはずも無く、単に「何かあったら原因解明の"一助になるかも"」ってだけだし。
そんな物が法的に義務付けされるなんてありえない。ESが長かろうと短かろうと。
ESにそんな物が必要なら全ての交差点にも設置しろよって話だし。事故発生率は3桁以上違うっしょ。
426:名無しさん＠３周年
08/08/10 03:42:57 JL1xoAzN
警備室に集中監視システムついてるような建物だったら
出入口なんかとならんでエスカレーターやエレベーターも監視しないといけない施設
んじゃないかと思うけどねー？テロや事件なんかも考えられるわけだし
素人なんですみませんね
427:名無しさん＠３周年
08/08/10 04:25:56 M5/wIacc
>>426
それは単に「自主的に警備・監視」してるだけ。法的な義務なんか無い。
コンビニとかの防犯カメラも義務があるから設置してる訳じゃない。
素人とか何とかいう話じゃねーよ。
428:名無しさん＠３周年
08/08/10 06:06:09 X1VGSVQ6
>>424
付いてるよ
今回の事故の監視カメラ映像は警察がすでに押収済み
そしてこれが警察その映像からが出した事故状況図
URLﾘﾝｸ(tmp.2chan.net)
429:名無しさん＠３周年
08/08/10 06:58:38 9rWLYzLv
責任の所在など技術的ではない話題は【ちくり裏情報板】のこちらのスレへどうぞ
業界の魑魅魍魎がディープなネタと共にお待ちしております
■↑■↓エレベーター会社の裏事情 B13↑■↓■
ｽﾚﾘﾝｸ(company板)
34 名前：Ｏのマスコミ対応能力には同意[age] 投稿日：2008/08/07(木) 22:28:47 ID:0MoABw7J0
昨年の六本木ヒルズ事件でマスコミに散々叩かれまくってたＯＴＩＳ
その後、幾つかの事件が表沙汰になっているのだが・・・
・名古屋（地下鉄）エスカレーターのボルト事件
・某ホテルでの女子高生突き下げ事件
・ビッグサイトでのエスカレーター逆走事件
・その他
明らかに？？？なのに、マスコミからの攻撃を受けていないのが不思議でならない
そこには、ある理由が隠されている・・・
430:名無しさん＠３周年
08/08/10 09:04:40 yaGVsL9N
>お馬鹿さん、だから重量検知装置なんてついてるエスカねぇよ！だいたいそんな装置どこに付けれるよんだよ…？ステップ一枚一枚に装置つけるのか～お馬鹿さん
おばかさんはお前だろ。
水平な動く歩道ならともかく、斜めになってるエスカレーターでなんでステップだけでしか重量計れないんだよ。
お前、会社で言われたことだけしかやってないだろう。
では指示を出してやろう。もう来んな。
431:名無しさん＠３周年
08/08/10 09:35:44 Zsn7wXob
OTISは間違いなく責任追及されるべきだし、捜査が進めば自然にそうなるだろう。
基準なんてものは刑事だけの話だし、世間一般に与える不信感は騒げば騒ぐほど
増幅される。
ま、続報が不思議なほどないし（報道管制？）機械板なんかで騒いでもあまり意
味はないから、ここに来てメーカー擁護してるのは単に煽られてつられたおバカ
さんじゃない�%
432:名無しさん＠３周年
08/08/10 09:36:28 Zsn7wXob
で、こんな過疎板で騒いでてもつまんないから、これでも見ろよ。
俺はまだからくりが分からねえ。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
433:名無しさん＠３周年
08/08/10 09:54:43 Wq2yCmpD
>>430
お前みたいに構造もわからん馬鹿がしゃべるなよ…バーカ。
お前が重量検知になってエスカの横で重量計って警備してなボンクラ！
434:名無しさん＠３周年
08/08/10 10:01:03 Wq2yCmpD
>>430
お前こそ会社で発言力もなく仕事できないから、ここで理想と空論で書き込みしてんだろ？ 重量検知装置をお前が提案してつけてみろよ…他人任せが偉そうに生きてんなよ！
435:名無しさん＠３周年
08/08/10 10:08:10 NdRtLjKD
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
436:○○委員会
08/08/10 10:38:32 yHhbDwIo
業界関係者以外の方々へ・・・
この会社の本質は、下記（業界＆同業メーカー）サイトを参照されると分かりますよ。
第三者の目でフェアに書かれてます。
特に昨年の六本木ヒルズ事件の後から｢偽｣が表沙汰になっているように見受けられます。
■↑■↓エレベーター会社の裏事情 B13↑■↓■ [ちくり裏事情]
ｽﾚﾘﾝｸ(company板)l50x
■毒立系エレベーター保守会社の裏事情 Poison1■ [ラウンジ]
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance板)
【フジテック】エレベーターで強度偽装 「このような問題が起き、申し訳ない」 [お詫び+]
ｽﾚﾘﾝｸ(owabiplus板)l50x
三菱電機ビルテクノサービス 3 [建設住宅業界]
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)l50x
（ロープ）◎ー◎◎ってどうよ！？（ＥＳＣ） [社会・世評]
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)
437:名無しさん＠３周年
08/08/10 10:46:06 Wq2yCmpD
430
過重検知に意味ないですよ、エレは停止中だから降りれるけど、エスカは動いてるのに降りれなよ。 過重検知でエスカ停止させる？階段に変わるだけでみんながステップ上を歩るいて上る沢山あるくとブレーキ保持できなくて逆走！
438:名無しさん＠３周年
08/08/10 12:03:20 UMwu1rqY
>>436
業界的には、「Ｏ、ついにやっちまったか・・・」、って認識のようだな
便所の落書きには蓋は出来ないって所か…
439:430
08/08/10 13:40:26 yaGVsL9N
>>437
それは以前俺が言った。まさにその通り。
>>430の発言は重量検知が困難かどうかだけについて突っ込んだだけで、
実際はまさに>>437のいう通りだよ。
>>433-434
余程悔しかったらしいね。悔しかったら理論的に反論してみなよ。
(斜めになってるから重量検出できないに理論もクソもないけどな)
440:名無しさん＠３周年
08/08/10 20:07:20 lSMITx11
ここに書き込んでいるのは。
1エレなどを知らない人
2業界関係者（毒を含む）
3オ内の人
っで、それぞれで意見が違ったりするのは良いのだが、
建設的な意見は産まれそうもないよね。
過重検出装置を作るのはどこのメーカーも可能だと思うし、
そうなった場合は入り口にバーかなんかをつけて、人が乗れないように
する機能をつけるのが普通だよね。
オを叩こうがどうでも良いのだが、上記のような機能を新たにつけるまでの
法律って生み出されそうも無いという気がするのだが、ほかの人たちは
どう思っているのだろう。
441:名無しさん＠３周年
08/08/10 20:14:24 xwZJjH9S
>>439
それは安全システムの組み方の問題で、余裕を持って入口で警報発令か遮断をして
真の限界を超えない様にすれば足りる。
問題は考え得る上限で停まったとき、それを支えるブレーキ力が足らなかったことで、
これは調整ミスか欠陥設計か、マシン側に問題がある。
負荷電流で荷重制限可能はたしかだが、摩擦等の定損失の誤差は、
起動時一定時間無負荷を義務付け（自動改札みたいなバーで止めとくか）
０値を保持して運転するとか誤差回避方法はある。
モータ構造は出てきてないが、誘導電動機？それだと停動トルクが起動トルクの２～４倍とかに至り、
ブレーキの不足する領域まで載せてしまう可能性はある。
それとも起動トルク付近が最大になるエスカレータ用特殊回転子を採用してるの？
あるいはインバータ制御で任意制御可能？22kWというのは旧方式なら小さすぎ、
インバータVVVF制御で限界線上といったところ。
442:名無しさん＠３周年
08/08/10 20:24:23 RIts0ImS
>>440
つかさ過重検出方法なんてエスカレーターそのものにつけなくっても入口のステップと出口のステップにそれぞれ付けて足し引きしていけば現在の重量がわかるじゃん
そういう形なら駅の自動改札みたいに重量オーバーになる時点で乗れないようにバーで止めるとかも可能
後ろがつっかえる恐れがあるからその辺は一考する必要があるけど
443:名無しさん＠３周年
08/08/10 20:32:29 NdmW8kBI
>>442
一回一回止まって体重計ってから乗るのかよｗｗｗｗ
444:名無しさん＠３周年
08/08/10 20:35:55 xwZJjH9S
>>442
停動トルク近くまでは電流が基本的に負荷トルク比例なんで、
定損失分が分かれば負荷重量がわかる。これが一番単純構造。
限流遮断器の設定で制限重量で停められる。
複雑なのは基礎的な安全装置には向かないよ。バックアップなどでは良いが。
445:名無しさん＠３周年
08/08/10 20:53:24 RIts0ImS
>>443
別に正確である必要はないだろ？
何のためのマージンだよｗ
446:名無しさん＠３周年
08/08/10 20:54:26 L78x1HlZ
>>441
裏スレだとブレーキは非常ブレーキでなく単なる動作を止めるブレーキで
このような事態にまでは対応できないから
乗り方やマナーの問題だとする声が大きいみたいだけど
そのあたりはどう？
447:名無しさん＠３周年
08/08/10 21:07:53 UMwu1rqY
>>446
他のメーカー製で起きてない逆走を乗客の利用方法のせいにするなら
オーチスだけの特別マナーが必要ってところかな？
どうせ裏スレでは名古屋や他の逆走事故はスルーなんだろｗ
ﾉｲｽﾞみたいなモノだ
逆走はこの機種限定らしいから機械的にこのタイプに何らかの欠陥があるんだろ
単純なキャパだけの問題でも無さそうだし
448:名無しさん＠３周年
08/08/10 21:08:22 L78x1HlZ
>>445
個々の測定誤差が発生する可能性があるものを全体の総重量と想定して
その誤差を全体のマージンで吸収する仕様は正直言って無理がある
あり得ない仮定の話をすれば誤差はプラス方向にもマイナス方向にも発生するから
仮に上下10%の誤差では最大20%ずつの誤差が積算されていく可能性がある
仮に1分で20kgの誤差が発生したとして1時間後最大で1200kgの誤差が発生する可能性がある
その誤差にあわせて設計をしさらに安全係数を見積もれば途方もない設計になるだろうね
あり得ないと言われればその通りだけど今回も1段3人というあり得ない運用で事故ったわけで
449:名無しさん＠３周年
08/08/10 21:12:16 UMwu1rqY
>>448
名古屋の事故も一段３人だったのか？
450:名無しさん＠３周年
08/08/10 21:20:02 L78x1HlZ
>>447
>逆走はこの機種限定らしいから
そうだといいねぇ信じるしかないわけだが
>>449
前提が違うんじゃないか？
公共機関の場合は高負荷連続稼働が常識だけど今回は展示場のエスカレータで
しかも高負荷でなく標準仕様だったわけだし施設設計者や施設管理者や
イベント運営者も絡んでくるから逆走に至るまでの経緯も考えないとならないと思う
事故時に逆走したことそのものは論外で問題だけどね
451:名無しさん＠３周年
08/08/10 21:22:35 Lsc2kwRs
単に荷重検出するなら、駆動軸上にトルクスイッチもしくはトルクセンサーを設ければいい。
特段特殊な機器でもないし難しいモノでもない。
但しそこそこ価格のする機器なのでコストアップするだけ。（メーカーが嫌がる一番の理由か）
摩擦による負荷増加云々の話もあるが、それをキャンセルして計測したところで
最終的に駆動モーターの負荷に乗ってくるのだから、結局過負荷になるし無意味だと思う。
自分が見た装置で、モーターのベースにロードセル仕込んで駆動負荷検出してる装置もあった。
いずれにしても、間接的なら荷重検出方法なんていくらでもある。
ブレーキの制動力もそうだけど、
法的基準を満たしてれば、何が起きてもしらねーよ、というのはメーカーとしては思考停止だし怠慢でしょ。
昇降機関係素人の考えなんで、技術面などおかしいところはすまぬ。
452:名無しさん＠３周年
08/08/10 21:27:36 UMwu1rqY
>>450
＞前提が違うんじゃないか？
何が違うの？
453:名無しさん＠３周年
08/08/10 21:28:11 vmAlZikI
1段3人説なんてまだ信じてるやついたのか？
あと、この現場は過去に何度か軸受温度を測定してまで入念な調整が行われている。
つかその結果、2段3人、誘導員貼り付け、客が走らないように先頭に誘導員が両手を
広げて立つというローカルルールが出来上がっていたわけさ。
454:名無しさん＠３周年
08/08/10 21:35:07 RIts0ImS
>>448
いや1時間って1時間も乗り続けるエスカレーターなんか無いだろ・・・
今回の長いやつで73段だっけ？それで2段に3人で計算すると定員は約110人
基準の65kg×110で7150kg誤差20％として1430kgの差が出るわけだ
今回のマージンが少ないと報道されているエスカレーターですら7.5tが限界で9.36tまで1860kgのマージンがあったわけで十分じゃないのか？
まして安全面でいえば+に働く分には危険性はないわけだし
オーチスに設計させたらまたすぐ止まるような物になるかもしれないけどなｗ
少なくともステップ一枚一枚に付けなきゃ駄目だから過重チェックできないとかそういった言い訳は効かないってことはわかると思う
455:454
08/08/10 21:38:04 RIts0ImS
>>448
ああ、ごめん
1時間の誤差の意味今わかったわ
これは素直に使えないなｗ
456:○○委員会
08/08/10 21:47:10 yHhbDwIo
いろいろ推測されているようですが、標準仕様と重負荷仕様の違いは電動機の定格です。
制動装置は巻上機に付随するもので、ほぼ１種類しか存在しないと考えて間違いありません。
問題は、制動装置がスベって逆走したと仮定した場合の調整（保全）不良と思われます。
457:439
08/08/10 22:43:55 yaGVsL9N
>>441
アオリにまじめらレスつけてもらって恐縮なんだが、
重量で止めてブザー鳴らすだけでも有効と思う。後は警備員次第でそうなったら腕ずくでも
乗せないようにするとか、運用の問題だと思うが。
警備員がいない、災害時では無効だけどね。そうするとバーもそんなに有効にはならないんじゃ？
パニックになったら壊してでも乗るしね。
荷重検出については、モータ電流とか出力軸以外でもあるだろう。
構造物の一部とか、チェーンを横から押しておいてその力を計るとか、
あるいはモータの台座とか。誤差1kgとかじゃないんで計れる場所は
結構あると思う。
つーか、>>451がすでにそう言ってるね。その通り。
458:名無しさん＠３周年
08/08/10 22:47:08 OWvj+hp2
>>456
問題は、駆動装置のブレーキが緩慢な制動と停止保持を兼ねている事と
そのブレーキのバックアップが無い事だね
停止までは電気制御で停止保持は強力なブレーキにするとか
中間駆動方式でドライブユニット複数搭載でブレーキの数を増やせば
過積載時の逆走の可能性を減らせると思う
459:名無しさん＠３周年
08/08/10 23:13:23 M5/wIacc
今回の事故ではっきりしているのは、エスカレータに関する基準・法制度が
全くといっていいほど意味をなしていなかったと言う事。
それとESを「階段と同じ」と考える誤った一般常識の問題を解消する必要性。
幸いにも今回は比較的コントロールされた会場での事故だったから人死にが
出なかったけど、明石の歩道橋事故のようにコントロールされていない群集の
事故だったらもっと大事故になってたと思う。
大事故になってたほうがきっちり規制されるんじゃないかとは思うけど。
今回程度だとこのままなぁなぁで終わって再度どこかで事故が起きると思うな。
460:名無しさん＠３周年
08/08/10 23:28:49 fWdhkScr
素人がお邪魔します。
私どもは「ブレーキは止めたい物の近く（つまり従動側）に付けろ」と教わってきたのですが、
エスカレーターでは駆動側に付けるのが普通のようですね。
URLﾘﾝｸ(www.n-elekyo.or.jp)
これについてみなさん疑問を感じられたことは無いのでしょうか？
461:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:12:23 DGdZyDXP
>>460
そのページに出てる中間駆動方式なら実質的には、従動側にブレーキがあるのと同じ
462:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:18:58 +MLHosL7
>>453 前西館4Fを借りたんだけど、
エスカレーターについての2段3人やらのローカルルール?は一切説明受けてません
まぁ主婦層が顧客なので問題無かったのかな？と
463:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:22:21 N+Vq9G1n
>>442
面白いけど、乗り場と降り場は歩きながら踏んでいくだけだから、
そんなところにロードセル仕掛けても必要な値は取れない。
１人１人が体重計に乗るように静止してくれるなら可能だけどね。
ちなみにエレベーターなら、カゴに乗車後、乗客は静止するので、
床下にロードセルが仕掛けてあって重量を測る事が可能。
464:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:28:14 +MLHosL7
一応 今は転職で、会社も代わってるので 直接に借りる事はないですけど…
会場はこちらですの広報及び看板案内位をつけたのみ、
自分もエスカレーターについては、
全ての段に人が乗れると発表があるまで思ってました口です
多分 お客様も、同様に思っています
その事故が起きるまではですね
465:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:31:53 kK8H0cE2
>>451
>法的基準を満たしてれば、何が起きてもしらねーよ、というのはメーカーとしては思考停止だし怠慢でしょ。
そうとおり
でも法的基準を満たしている同じような品物なら安いほうがいいよねという理由で
思考停止していないメーカの製品が受注を取りにくいのが現実
どんなに安全性を考慮しても理解されないことが多い
だから結局は法律である程度の規制をかける必要があるね
466:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:39:40 N+Vq9G1n
本来、安全に関しちゃ各社がセールスポイントにするべきもので無く、
業界団体や国が音頭を取っていくべきでしょ。
で、基準が出来上がって行くんだけど、
それを満たしていて、なお、メーカーに責任があるって騒いでる人は、
社会で働いた事あるのかな？って感じがするな。
まあ、２ｃｈでどなろうが、実社会でどうなるかが問題な訳で、
業界の人なら現状がどんな感じは知ってると思うので問題無いんだけどね。
467:名無しさん＠３周年
08/08/11 00:50:55 GyzMMRdW
すべて運用側の責任と押し付けると駅とかいたるところに警備員を配置する必要が出てきそう。 実際 逆走してるし。
あと名古屋の地下鉄とビッグサイトの原因に全く関連性が無いのかどうか・・・
こんな可能性は無い?
両方とも通常運転(負荷が大きいとき)に引っ掛かりやたわみによる想定以上の負荷が掛かり、停止を予防するためリミットを上げた。
強化型だった地下鉄はその状態でもモータが頑張ってモーターベースが飛び、普通型だったビックサイトのはモータもブレーキも負け逆送。
468:名無しさん＠３周年
08/08/11 02:09:26 +nsX3eJb
>>467
「可能性」ならあれこれ有るが、裏付け調査がまだやられてない。
いろんな可能性を考えて、具体的情報整理をやり、また現地調査をやるのだろう。
＃モータの種類、特性、駆動方式の情報がないってのはどうしてなんだ？と思うが、
そんなことも上がってこない「設計」だとしたら、停動トルクまで制限以上人を載せてしまって、
停まったらもうブレーキで停められない重量だったとか。………これも同様の検証すべき可能性だね。
469:名無しさん＠３周年
08/08/11 04:02:51 nFN2QNXc
朝日新聞は 真実をかくしている！
卑劣！ URLﾘﾝｸ(ilil.ath.cx)
470:名無しさん＠３周年
08/08/11 11:54:51 ZbjxEKV2
>>466
試しにつられて見ると、たとえば西友平塚店の保護板の条文解釈はなんて言うのは
おまえの言うとおりだと思うよ。知らん人はググってみるといい。
>（保護板の）端は厚さ6ミリメートル以上の角がないものとし、鉛直に20センチメートル以下の高さまで届く長さの構造とすること。
こういう条文なんだが、これに忠実に作ったつもりで板の両端「だけ」２０ｃｍを満たすように
作ったら、事故が起こったあと後だしで国交省が「あれは板全体が２０ｃｍだ」と言いだした。
「女子はスカートをはいて、白いシャツ着用のこと」と言われて、青いシャツを着てきた男子が
怒られちゃったって感じ。
建設省、国交省のこのへん関連は「特に」こういうのが多すぎる。片側開けで混乱したり、
エスカレーターが暴走したり、行政の責任はあるだろう。
～でもね～
今回の件についてはいろいろな周辺情報から、O社もこの機械やばいってこと十分察知
していた気配がある。逆走も起こりうるから、人手に頼った荷重制限もやっていた。
基準を満たしていても、危険を察知しながらメーカーとしての責任を果たしてなければ、
やっぱりアウトでしょう。基準を満たすというのは必要条件でしかないっていうのが社会で
働いたことがる人の常識だと思うよ。
471:名無しさん＠３周年
08/08/11 22:47:26 EQ1cAq+l
アフォな素人ばっか、つまんねぇスレだな。
テンプレが下手なのか、他の板にスレ立て直した方がマシじゃね？
↓：コレ見てるだけでオタのオナヌースレってのが分かるゼｗｗｗ
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472:名無しさん＠３周年
08/08/11 22:52:49 wuv63LNl
>>471
なら天才的な玄人だと自認するアナタがまず面白いレスを頼む
>アフォな素人ばっか
このような比較ができるということは自分はアホでなく天才で素人でなく玄人だという証左
>つまんねぇスレだな。
アフォで素人でないアナタなら面白いスレにできるはず
期待しているぞ頼む
473:名無しさん＠３周年
08/08/11 22:57:08 oQ/DsP29
ビッグサイト側はどうなるんだろ。
これから西館借りるイベント主催者からの価格交渉がキツくなったりしないのかな？
エレベータ貼り付けの誘導員費用負担しろとか、その分値下げしろとか。
474:名無しさん＠３周年
08/08/11 23:41:21 I06m9cOp
>>473
ビックサイト側の責任はどうしても免れないから
これから厳しい立場だろうね
逆走の可能性まで把握していたかどうかは判らないが
なんらかのエスカレーターの不具合は認識していたと思われる発言を繰り返していたからね
475:ちなみに
08/08/12 01:06:35 IdcXitIB
この会社でエスカレーターを本当に理解している人がいるのか…疑問。
あのエスカも結局、なんも知らない派遣が前の似たような物件を真似ただけ…模倣……
476:名無しさん＠３周年
08/08/12 01:51:32 OibUXJHV
>>474
定員が決まっていて、それをビックサイトが認識してた以上、
ビッグサイトとフェスに問題アリとしか言えないね
法基準を満たしているエレベータなら過失は問えないからね
477:名無しさん＠３周年
08/08/12 06:24:15 +x61pXQb
建物オーナー側も馬鹿じゃないから、なにかとトラブルの多いメーカーのエスカは敬遠されて行くだろうね。
(少々の初期コストの安値はすぐ帳消し以上になるだろうから)
478:名無しさん＠３周年
08/08/12 07:36:34 hWK8r5Vg
>>476
社員乙、頑張ってください
479:名無しさん＠３周年
08/08/12 08:58:00 b2UfpBSK
このくらいの長さのエスカレーターって少ないかもしれないが世界中にないわけ
じゃないし、警備員がいなくても１２０人くらい乗って平気で動いているところ
が普通なわけで。
初期に(警備員の厳格な誘導が始まるまで）トラブル続きだったことを考えても
メーカーの責任は厳しく追求されるだろうね。
メーカーだって知っていて必要な処置をとらなかったんなら、基準の一部を満た
していても、「安全確保」の義務という大前提に違反するからアウト。
480:名無しさん＠３周年
08/08/12 16:38:34 t1xpRlBV
URLﾘﾝｸ(tmp.2chan.net)
481:名無しさん＠３周年
08/08/12 17:14:35 U1omeWAv
後ろに乗っている奴の体の中心線が見えているのは1段空いている可能性が高いがなにか？
482:名無しさん＠３周年
08/08/12 18:39:05 OibUXJHV
>>479
施設が高負荷仕様で、連続可能高可用性製品を選択してれば問題なかったのにね
普通仕様に、こんだけのったらメーカの責任はないよ。
製品的には逆走という欠陥があったのは事実だけど。
483:名無しさん＠３周年
08/08/12 18:51:46 O3jaki58
×施設が高負荷仕様で、連続可能高可用性製品を選択してれば
○施設がオーチス社以外のを選択してれば
484:名無しさん＠３周年
08/08/12 19:36:53 ObcffLzQ
>>482
>施設が高負荷仕様で、連続可能高可用性製品を選択してれば問題なかった
つまりオタどもの重量は7.5t達して無かったってことか。
485:名無しさん＠３周年
08/08/12 21:00:32 5z60zcSJ
警察発表は120
だから素直に120×80=9600kg=9.6tを信じようよ
486:名無しさん＠３周年
08/08/12 21:19:32 c6PTeTo1
>>482
欠陥があったのに責任はないというのも理解できんなあ。
>>485
９．６トンで逆走なら自ら公称している仕様を満たしてない ＝ 欠陥商品
487:名無しさん＠３周年
08/08/12 21:51:11 kqZ+2ueO
よく地下鉄とかでエスカレーター停止してるけど、皆そのまま階段みたいに上ってるが何も問題ないよね。
交通施設のエスカレーターは動線整理で計画されてる場合が多いから、そのまま上るしかないんだろうけど。
ラッシュ時なんか、かなりの人数でドタドタ歩いてるから・・・
人の重量＋歩く衝撃荷重とかで、今回のビッグサイト相当の荷重なんか普通に加わってると思う。
なのに、今までスベリ落ちるような事故なんか起こらなかった。
結局、ビッグサイトのエスカレーターに問題あるんだろうね。
488:名無しさん＠３周年
08/08/12 22:17:27 pzen6Dpo
止まってるエスカレーターを階段として使用していいですか？
そうメーカーに問い合わせると応えはNOだけどね
どうしてもなら、歩けるよう処置します
ただし、再度稼働させる前に元に戻すための作業が必要になります
となる
489:o
08/08/12 22:29:17 E526816F
本日会社から首都圏チャレンジの手紙がきた。手紙ではいい事かいてあるが
実際には首都圏ってそんなに悲惨な状態なんだと思いました。実際にはどう？
490:名無しさん＠３周年
08/08/12 22:33:20 3p+R5lqd
でも実際、>>487の様な苛烈な使い方してるエスは都内には腐るほど有るわけで。
それでも逆走事故は他社は起こして無いんでしょ。
細かな原因はいずれにしろ、同一メーカーのみが続けて同種事故起こしてるってのは
普通はありえんでしょ。
491:名無しさん＠３周年
08/08/12 22:37:30 U1omeWAv
根拠が
＞普通に加わってると思う。
感想レベルなのによくそこまで言えるなあ。
492:名無しさん＠３周年
08/08/12 22:48:33 CB28Tu14
ｖ
493:名無しさん＠３周年
08/08/12 22:54:07 4OdYNe7M
簡単にそんなの実験できるだろう？
体重計の上に片足乗っけて、普段階段を上がってるくらいのつもりで
踏み込んでみると良い。自分の体重よりどれだけ多くの荷重が瞬間に
かかるかそれでわかる。
後の計算は自分でできるな？
494:名無しさん＠３周年
08/08/12 23:12:42 MImYKTf1
使用制限最低の7.5t、ブレーキ重量制限9.38t
安全率１．２か、
ぎりぎりの設計とされるロケットと同じ安全率（無人用）で
常時人が使うものを設計するって馬鹿なの？
軽くしたい飛行機ですら２は掛けるのに
495:名無しさん＠３周年
08/08/12 23:19:52 kqZ+2ueO
>>493
フォロー感謝です。
いま同じ事を書こうと思ってました。
いずれにしても交通機関のエスカレーターは、ホームに人が溢れないための動線整理も目的です。
ですから、故障などで停止していても利用客はそのまま階段代わりに上るしか行く場所が無くなる訳です。
そのような日常で、何も事故が発生していまい訳ですから。
名古屋地下鉄やビッグサイトの事故に関しては、本当の真相を公表して戴きたいものです。
496:名無しさん＠３周年
08/08/12 23:25:02 U1omeWAv
んじゃ120人ワンフェス再現OFFでもやってみればいいんじゃね？
国産とオーチスとで計2-3回。
497:名無しさん＠３周年
08/08/12 23:34:03 RqVkdMXI
キモオタどもはまだ騒いでんのかよｗ
498:名無しさん＠３周年
08/08/13 00:06:27 dcoCzGcA
>>496
オーチス製で逆走の再現性が出たら目も当てられないなｗ
499:名無しさん＠３周年
08/08/13 02:21:52 AJIzI561
>>494
想定する需要が1時間に500人以下とかだったら、
いくら乗れるとしても、安全係数をめちゃくちゃ高く設定したら
コストパフォーマンスが悪いでしょ。例えば家庭用とか。
だから、製品は法律基準を満たしているし、
場所に応じた製品が選択されていないことが悪いとしか言いようがない。
>>496
180人乗っていたという、警察発表はどこにいったの？
500:名無しさん＠３周年
08/08/13 02:35:51 4xSgzlhI
>>499
あれは乗っていそうな段数ｘ２で当初計算したら120人だけど
報道が1段に3人乗ってるとか煽ったからｘ３で180人にしただけだろ
実際その後NHKが数数えたら91人だったしなｗ
501:名無しさん＠３周年
08/08/13 03:53:12 Zr67u2Sj
>>499
キモヲタ共はスルーでいきましょう
まぁピザが若干名ファビョってるだけですから
ここは機械・工学板なんですから
シロートは相手にしない
502:名無しさん＠３周年
08/08/13 08:31:03 Ydq225jT
>>499
そもそも120人からいきなり180人に増えるような発表のどこに信憑性があるのかとｗ
一列二人から一列三人に変えて発表しただけっていうのがわかりやすすぎじゃねぇか
503:名無しさん＠３周年
08/08/13 11:53:29 hH61WC+S
>>499>>501
重定格の話を持ち出す所をみると、
ピザ重量7.5t無かった可能性が濃厚になってきたってことだな。
504:名無しさん＠３周年
08/08/13 12:11:02 vsqwJvdj
エスカレーターなんて、人間輸送コンベアなんだから、メカニカルなワンウェイクラッチとラッチ式ロック位付いてて当然だよ。
自動車工場のライン以下だな。
ダイフクか椿本を見習え。
ガチャン カッ カッ カッ カッ ガチャン カッ カッ カッ カッ‥
505:名無しさん＠３周年
08/08/13 12:30:48 49G7ycJl
そういえば7.5tと9.38tって値が前提で話が進んでいるけど
磨耗・劣化しまくりんぐで、それ以下の重量で滑った可能性とかの話は無い？…か
506:名無しさん＠３周年
08/08/13 12:40:42 gsDUZtzL
>>505
あと設定の変更もな。
現状で数値として出てるのがそれだけなんで、それを基準に話すしかないだけ。
人数についてもそう。確実な事は全ての検証が終わらないと何とも言えない。
507:名無しさん＠３周年
08/08/13 17:41:36 koQA/j3E
首都圏チャレンジキャンペーンってどんな内容なんだろうw
とりあえず首都圏は鬱になって退職したり休職する人がおおいよ
よく考えて行動したほうがいいよ。
508:名無しさん＠３周年
08/08/13 19:23:31 24/quuVq
しかしキモヲタどもはエスカレーターをこわすわ
まさに犯罪予備軍だな。規制したほうがいい。
キモヲタのせいで今乗ってるエスカレーターも逆走するかと思うと
気が気でない。エレベーターもキモヲタのせいで落下しかねない。
509:ロープ女
08/08/13 20:44:29 5RMZsfXf
>>487 >>490 >>495
さすが、いいポイントおさえてますねぇ・・・
モーターの限界＞安全装置の限界
この事実がある限り主犯は揺るがない
モーターが止まった後も皆で殺到したという訳ではないのだから
あの程度の密集など火事などパニックがあれば当然起こりうる
しかもその時は皆乱暴に駆け上がるという事もあるだろう
災害などのパニックでなくとも、エスカレーター出口が混雑などで塞がれば簡単にあれを上回る程度の密集状態になる
実際に各地で頻繁に発生しているが、何の問題も起きていない
510:名無しさん＠３周年
08/08/13 21:22:58 bedpvAeR
モデルやメーカー単位の問題もあるけれど 固体の問題もあるだろうね。
名古屋の地下鉄駅でオー手素のエスカレーターが逆走事故を起こした後
全国のオーチス製エスカレーターで 原因とされたモーター固定台のボルト
一斉交換が指示されている。今年５月のこと。
しかし、事故を起した右側のエスカレーターのみ これより前の昨年12月
に 後に問題となるボルトを強化部品に交換する「特別な対応」がされた
と言われている。設置当初から繰り返された不具合の原因に メーカーが
名古屋の事故よりも前に行き着いていたのだろう。でもこの部品とは
無関係にビックサイトとソウルで逆走事故は起きた。
同モデルで長さも規格も同じ左側エスカレーターは 右側の事故機のように
メーカーから「特別な対応」はされていない。ボルトの交換がされたのも
他の多くのエスカレーターと同じく 名古屋の事故後だと言われている。
もし設計や仕様上の問題なら 左側のエスカレーターも右側と同じ様に
頻繁な不具合を起しているべきだろうし、メーカーが早くからこの右側
エスカレーターに潜む問題を把握していたフシから、修理や部品交換に
よって左側と同じレベルに回復しているべき。
だとすると 右側エスカレーターのみ「修理や部品改良では解決しない」
問題を当初から抱えていて、全交換しない限り怪傑不可能だったと考え
られないだろうか。
511:名無しさん＠３周年
08/08/13 21:27:22 Qzxj2wsp
ビックサイトの１－４Fのエスカレーターが事故起こしたけど、
２－６Fのエスカレーターを今コミケではじめて使うようになった
もしこれのモーターとブレーキが事故機と同じしかなかったら
1段あけ横2人乗りでも逆送していたかと思うとぞっとする。
さすがにそんなことは無いよね？
512:名無しさん＠３周年
08/08/13 21:28:29 AJIzI561
>>500
180人の数値が出てきたのは、NHKの91人の後だから順序が違う
>>502
報道や警察発表において、速報値と実測値の二通りの報道が存在することを理解できないのかな？
>>503
>重定格の話を持ち出す所をみると、
>ピザ重量7.5t無かった可能性が濃厚になってきたってことだな。
何かの陰謀論？
アポロは月に行っていない主張をする輩は理系板全般としてはイタイ人としか思えないね
>>509
ちょっと抜けてるね
正確には「モーターの限界＞安全装置の限界＞運用限界」だ
それぞれ、排他的と考えることがおかしいということが、理解できないのかな？
法的な瑕疵は、こういう場所にこういう仕様の製品を選択した施設と、定員を無視した人数を乗せた運営側が悪い
技術的な瑕疵は、逆走した製品が悪い
逆走しない設計だったら、こういう施設に普通仕様の製品を選択してもよかったのか？
そして、定員を無視した人数を乗せてもいいわけ？
そうじゃないよな。施設にあわせた製品を選択し、定員は守るべき。
かといって定員を無視した人数を乗せて逆走することは問題ないとでも？
そうじゃないよな。技術的には想定外の人数でも逆走だけはしないようにするべき。
でも起因の前後関係は、運営の不備で重量オーパまで乗せた→技術的な不備でその重量で逆走したという順番だし、
さらに製品的には法的不備はないわけだから、理性的に考えれば、
どんなに倫理的にメーカの不備があったとしても、メーカの責任は問えず、運営側の不備しか問えない。
513:名無しさん＠３周年
08/08/13 21:49:12 UmfjWEpg
>>512
基本的に同意する。
概して事故ってのは、複数の要因が重なって起こるもんだ。
運営面、装置の技術面双方の問題が偶然重なったと考えるのが無理がない。
514:ロープ女
08/08/13 22:48:25 5RMZsfXf
>>510 ５１０ＳＲ型ですか？ ●社員の秘密漏洩とも受け取れますが？
>>512 ●工作員の擁護（自演）と受け取れますが？
515:名無しさん＠３周年
08/08/13 22:55:51 ed1xYdPv
ロープ女さん
「ワンフェス会場ビッグサイトのエスカレーター事故、原因は「重量オーバー」？ 重量オーバーで停止後、重みで下り始めた疑い」
スレのカキコをなぜパクる？
516:名無しさん＠３周年
08/08/13 23:00:34 ed1xYdPv
>>509
は
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板:506番)
の改変コピペ。
517:名無しさん＠３周年
08/08/13 23:13:55 AJIzI561
>>516
なるほど。意図がわからず、行動が非論理的だね。
>>514
>>●工作員の擁護（自演）と受け取れますが？
意味がわからん
どのレスで誰が工作員の擁護（自演）をしていると、
どのレスで誰が判断しているのかを明確にし、
そのどこが問題なのかを述べてくれ
ここは機械・工学板だぞ？
「受け取れる」などという主観だけのレスは不必要。
なぜそう思ったのか、証拠となりうる根拠を提示し、それを根拠に
論理を構築してくれないと話にならない。
518:名無しさん＠３周年
08/08/13 23:57:29 3YD8muoP
ところで、止まっているエスカレータの上を人が歩く場合だが、
一人一人がエスカレータにかける瞬間的な力(振動)は平均すれば大したことはない。
が、ああいうのって、何らかの原因で自然と歩調が合うということも考えられるんだけど、
その辺知ってる人いる？
519:ロープ女
08/08/13 23:59:21 5RMZsfXf
釣れた～♪
520:名無しさん＠３周年
08/08/14 00:27:22 2OJwqbGd
>>512
＞180人の数値が出てきたのは、NHKの91人の後だから順序が違う
ダウト
180人のニュースが朝で
91人がニュース７です
521:名無しさん＠３周年
08/08/14 00:41:22 7GghhMXu
>>517
＞ どのレスで誰が工作員の擁護（自演）をしていると、
＞ どのレスで誰が判断しているのかを明確にし、
＞ そのどこが問題なのかを述べてくれ
＞
＞ ここは機械・工学板だぞ？
＞ 「受け取れる」などという主観だけのレスは不必要。
誰が悪いって責任問題は不要です
まぁ強いてそこでいうなら
運用側は常識の範囲内での運用とだけいわれた(定員を聞いてない)
今まで一般の世界では1段2人が定員と思ってた
法的には異常な状態になる前に、安全にとまれる事が義務付けられた
でリミッター作動せずに…そのまま逆流でしょ？
522:名無しさん＠３周年
08/08/14 00:56:46 y07s2s/F
>>520
>180人のニュースが朝で
>91人がニュース７です 180人
嘘付けwソースは？
>>521
論理のすり替えは不要 再度言う
>どのレスで誰が工作員の擁護（自演）をしていると、
>どのレスで誰が判断しているのかを明確にし、
>そのどこが問題なのかを述べてくれ
これだけの返答で結構
523:名無しさん＠３周年
08/08/14 01:14:32 pEuJs01B
相変わらずブレーキ保持力の話しかしてないけど、
オーチスってブレーキスリップの社内基準はどれくらいなんだ?
現状の（事故機の）ブレーキスリップが120とかそれくらいだったとしたら、
ブレーキを強化しようにも無理があるだろ?
524:名無しさん＠３周年
08/08/14 01:49:59 2OJwqbGd
>>522
記憶間違いかもとチェックした一部訂正
180人のソースは8/4夕刊
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
91人に○つけたのは8/4のニュース9でした
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:984番)
984 名無しさん＠九周年 New! 2008/08/04(月) 21:10:06 ID:b9hFJ1i00
NHKの完全映像キタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
少なくとも91人搭乗してるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえら理性すっとんでだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
２ちゃんに書き込むとき理性ぶったってダメダメじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
525:名無しさん＠３周年
08/08/14 02:31:57 y07s2s/F
>>524
検証thanks
それでも、単に逆走途中の絵を捉えて、逆走途中の絵で最低91人が確認できるって言ってるだけじゃん。
その放送をみていたが、写真の91人と既に転倒している人がいて、最低で91人という放送だったけど？
>>524のその引用したレスも、「少なくとも91人搭乗してるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 」と
少なくともと言っているわけで、91人しか乗車していない証明に何らなっていないわけだが？
526:名無しさん＠３周年
08/08/14 02:45:46 y07s2s/F
>>524
ソース１
>ただ、あれはエスカレーターに明らかに乗りすぎな感じでしたね・・・
>数えたら「９１人＋α（下で既に転んでしまっている人は数えられないので）」。
ソース２
>582 ： 紐約時報(アラバマ州)：2008/08/04(月) 21:54:39.47 ID:8KDNudgm0
> ＮＨＫみたけど、事故の画像でエスカレーター上に乗っていた人数は91人
> 発表では120人だということだから、あの画像では既に30人近い人が
> 倒れていたことになります。
従って91人しか乗っていないとする>>500のレスは恣意的な発言でしょ
>500 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2008/08/13(水) 02:35:51 ID:4xSgzlhI
>あれは乗っていそうな段数ｘ２で当初計算したら120人だけど
>報道が1段に3人乗ってるとか煽ったからｘ３で180人にしただけだろ
>実際その後NHKが数数えたら91人だったしなｗ
527:名無しさん＠３周年
08/08/14 03:13:00 j1jqqu2k
オーチスに多大な損害を与えたフィギア萌え族たち。キモいです。
URLﾘﾝｸ(www.akibablog.net)
528:名無しさん＠３周年
08/08/14 03:17:39 2OJwqbGd
>>526
私も放送見てましたよ
微妙ですが91人しか乗っていなかったとは書いてません
逆送している最中のカウントで
エスカレーターに乗っている人が91人だった
180人だったら既に90人分の長さ逆送してなきゃいけない
というわけでどう見ても長さが合わない
結局1段2名以下しか乗っていないってのが正解だろうと
529:名無しさん＠３周年
08/08/14 03:34:27 2pWlM5sG
結局「全段３～４人乗ってた」ってのは虚報(好意的解釈すれば誤報)でFA？
実際現物乗った事があるがあれは三人乗るなんて無理だと思うし
530:名無しさん＠３周年
08/08/14 03:38:47 wqxgm3DM
全段は嘘だが３人乗ってた段がいくつもあったのは事実だろ
いまさら無理とか言っても何の説得力もない
531:名無しさん＠３周年
08/08/14 03:40:00 2DeUc7YH
>>527
で？キモければ何なの？
たかが自分内美的感覚から外れる光景ごときが事故と何か関係あるのか？
532:名無しさん＠３周年
08/08/14 04:02:32 y07s2s/F
>>528
それはおかしいと思うよ？恣意的に人数を少なくさせようとしているとしか思えない。
>>529
下の画像がNHKが人数計算に使用した時の映像だけど、
左側のエスカレータの人数と比較してみて欲しい。
URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
>>530
少なくとも、俺もそう思う。
533:名無しさん＠３周年
08/08/14 04:06:35 2OJwqbGd
>>532
下りは1段おきでしょ
534:名無しさん＠３周年
08/08/14 04:14:21 y07s2s/F
左側のエスカレータで降りてくる人の手すりに置かれている手の感覚に着目して欲しい。
上の写真を見ると、おおよそ40cm程度の間隔で手すりに手が置かれていることがわかる。
少なくとも80cm間隔ではないということは理解できると思う。
エレベータのステップの間隔は約40cmであり、従って、左側のエスカレータは
1ステップに2人ずつが均等に乗っている状況だということがわかる。
これを踏まえて右側の画像をよく観察してみると、「９１」＋「？？」の「＋」という
テロップの左側には1列に3人～4人が乗っていることがわかる。
そして左側のエスカレータに乗っている人の感覚と比較すると、
1ステップに3人～4人の人が乗っていることは明らかだと考えられる。
535:名無しさん＠３周年
08/08/14 04:22:40 d1cvxXb1
何にも考えてない会社ってあるからな。
分野は違うが競合製品分解する機会があるけど自社の基準では全く考えられない様な信じられない程粗末な作りをする酷いメーカは確かに存在する。
536:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:19:19 y07s2s/F
ついでに同縮尺で、下りエスカレータの手すりに置かれた手の間隔と、右側のエスカレートの人の間隔を比較してみた。
これを見ればわかるように、1ステップあたり3人～4人程度の人が乗っていたことは明白。
URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
ひょっとしたら、人間は垂直（90度）に対し、エスカレータの手すりは斜め（30度）なので、
写真でみると実際よりも短くみえるという反論がありそうなので、事前に試算してみると・・
エスカレータの角度は30度、人間は90度なので、
計算上では、手すりの人間の手の間隔は、実際にみえる長さより最大で2倍程度の間隔がある可能性がある。
（この写真が水平から撮影されたと仮定した場合。
30度、60度、90度の三角形を想像すれば、高さ1に対し、斜めは最大で2であることから想像）
そして、手すりに置かれた手の間隔は、写真でみると人間の手首から肘程度の間隔とほぼ等しいことがわかる。
実際に自分の手を計測してもらえばわかるが、人間の手首から肘の感覚は約20cm。
これを30度、60度、90度の三角形の各辺の割合と比較すると、20cm*2=40cmとなり、
これはエスカレータのステップ間隔と一致する。
従って写真から想像するに、左側のエスカレータも1段ごとに人が乗っていることがわかる。
537:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:27:08 7GghhMXu
だから何人のろうが、逆流しちゃ駄目
駅のエスカレーターで逆流あります？
特に埼京線が、人身で止まるとホームに人があふれて、エレベーターのおり口が、塞がれて
こういった状態になりますよね？
ヤバいヤバいの状態になると必ずって良いほど 【安全に停止】しますよね？
因みにH社製ですが
538:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:28:51 d1cvxXb1
将棋倒しになった後の写真を見て
「このように幾重にも人が重なった状態で階段を登るのは無謀だ。厳しく訓練したアスリートでも不可能だ。」
と解説する馬鹿発見。
539:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:34:44 7GghhMXu
駅のは強化型だから…は聞いた｡ビックサイトのは通常型だから…も聞いた オタが一段3～4人も聞いた
が、なんでリミッターで安全にとまらないの？は聞いてない
安全に停止して、ｲｹｲｹﾄﾞﾝﾄﾞﾝは 聞いてない証言も無し
いきなり異音後逆流始まった
法律では、安全に停止する義務がある
でそっからなんでまた乗り過ぎだから～の議論になる？
乗り過ぎ、乗り過ぎでないはどっちでもいい
安全にリミッターが働かなかったが重要
540:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:41:13 d1cvxXb1
>>537
現場にいた岡田氏の証言では,
日常のエスカレータの使用方法と全く変わらず整然と2列で乗っていて押し合ったり駆け上ったりするものは誰一人としていなかった。(更に乗客の大半はプレス関係者)
上昇中にガガガと明らかに機械が壊れる時の異常な音が鳴り響き不規則な前進をした次の瞬間には転がり落ちるような速度で落下を始めた。(自動停止装置など一切働いていない,。)
という状況のようですね。
URLﾘﾝｸ(www.gyao.jp)
いい加減恥ずかしいウソは止めた方がいいよ。>>536
541:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:42:14 7GghhMXu
で、O社はリミッターがついてない製品だ！の力説は過去ログにあったけど…
それもどうもね…
なんか法律でも乗り過ぎに対しての停止は、備える必要が無いっうのもね…
ひょっとしたら話変わるけど、O社エレベーターのロープがよく切れる不具合って、
乗り過ぎに対しての警告ブザー備わって無かったりして…
542:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:44:46 y07s2s/F
>>537
>だから何人のろうが、逆流しちゃ駄目
逆流はもちろん技術的にはダメだが、
だからといって定員以上の人数を乗せていいわけじゃない。
中にはわざと実際の人数を過小評価して運用の問題はなかったとする人もいるので、
人数の問題を問うことは重要。
>なんでリミッターで安全にとまらないの？
そういう安全装置はないし、法的な義務もないから
543:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:46:06 y07s2s/F
>>540
それでは、どこが「恥ずかしいウソ」なのか論理的に説明してくれ。
それが出来ない限り、君自身が恥ずかしい行為をしていることになるわけだが。
544:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:46:47 d1cvxXb1
法的な義務がなければ人が死んでもオッケー
545:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:49:10 7GghhMXu
>>542 運用面になるけど、リミッター備わってないのなら
安全っていえるの？
社会的にも今回の事件が起るまで1段2人定員が常識(今でもここに居ない人に関しては)と思っていた件も含めてさ
546:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:51:19 y07s2s/F
>>545
運用方法による。家庭用で最大で数人しか乗らない想定なら安全。
この場合、安全係数は10倍以上の想定になる。
547:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:51:26 d1cvxXb1
事故を起こした日本オーチスのエスカレータが逆流して人が将棋倒しになった後の映像を見て
「一段に3人も4人も乗ってるから事故が起きたんだ。」という主張は恥ずかしいウソとしか言いようが無いですよ。
エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。因果関係が逆です。
事故を起こしたエスカレータに乗ってた本人が「整然と2列」「下まで見通せた。」 と証言しているのだから1段あたり2人以下は間違い無い事実と言って良い。
548:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:52:19 d1cvxXb1
>>543
事故を起こした日本オーチスのエスカレータが逆流して人が将棋倒しになった後の映像を見て
「一段に3人も4人も乗ってるから事故が起きたんだ。」という主張は恥ずかしいウソとしか言いようが無いですよ。
エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。因果関係が逆です。
事故を起こしたエスカレータに乗ってた本人が「整然と2列」「下まで見通せた。」 と証言しているのだから1段あたり2人以下は間違い無い事実と言って良い。
549:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:54:33 y07s2s/F
>>548
どうみても1段あたり2人以下ではないね
URLﾘﾝｸ(wktk.vip2ch.com)
550:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:55:48 7GghhMXu
>>546
家庭用ね～ …案外500kgが逆流しない重量制限かな？ o社は
551:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:58:40 d1cvxXb1
>>549
それは日本オーチスのエスカレータが落下した後の映像ですね。
「一段に3人も4人も乗ってるから事故が起きたんだ。」という主張は恥ずかしいウソとしか言いようが無いですよ。
エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。因果関係が逆です。
これに反論しないで恥ずかしいウソを繰り返すのはどういう意図ですか?
552:名無しさん＠３周年
08/08/14 05:58:47 y07s2s/F
>>550
そういう可能性もあるね
でも根拠の無いレッテル貼りこそ醜いものはないよ。
この技術系の板では尚更ね。
そう思うのならその根拠を提示したら？
553:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:01:30 7GghhMXu
>>549 でもさ、今回のは、一段2人が常識だったけど48kgまでしか安全に運べないじゃん
o社が2段で3人と勝手にいったならまぁ65kgまで安全に
それでも、80kg平均だとかなりやばいよねwww
あと頻発に異常停止してたらしいけど
リミッターによるのでは？
554:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:02:19 y07s2s/F
>>551
>因果関係が逆です。
因果関係の意味を理解してる？
>エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。
落下した原因は、今までの報道等が正しければ重量オーバーなわけで、順序は正しいでしょ。
555:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:04:05 y07s2s/F
>>553
>でもさ、今回のは、一段2人が常識だったけど48kgまでしか安全に運べないじゃん
>o社が2段で3人と勝手にいったならまぁ65kgまで安全に
>それでも、80kg平均だとかなりやばいよねwww
日本語でおk
556:名無しさん＠３周年
08/08/14 06:07:43 7GghhMXu
ま、俺も家庭用のエスカレーターはあんまり聞いた事ないので
わからないね
まぁその件はおいといて
(車椅子補助的な既存階段に設置のガイドレール式一人乗りは、聞く、あとは大抵エレベーターじゃ？)