10/07/11 07:17:20 fqueHfFf
＞ ・スプリング寿命の設計間違い（たぶん3桁，例えば 10^10回のはずが 10^7回とか）
＞ ・エンジン実機の耐久試験を全くやらなかった
その両方とも有り得ないと思う。
大きな失敗とは、産業機械のような「毎回新設計になるオーダーメード的な機械」では、
充分起こりえることでは有るが、一般的なエンジンでは、改良設計になる場合が多く、
新しく設計したものだとしても、標準的な部品なら、設計もプログラミング化されていて、
誰がやっても失敗しないように、設計の手順も決められているだろうし、大量生産品で、
耐久試験をやらないなど、産業機械ならそれも普通だが、自動車では考えられない事。
700:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 13:34:53 b1CujqkD
>>699
ずれるけど最近は衝突安全試験もほとんどぶつけていない、ＰＣシュミュだけでやってるとか
聞くけどな。金を喰う試験や分かりきった試験はカネが無駄になると思ってやっていないことも
考えられるよ。そこに目をつけた下請けが手を抜いてとか考えられない？
701:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 15:21:23 0BhwTgpb
>>700
少し詳しくなった人に多い誤解が現在ではPCシミュレーションですべてできると思ってること。
自動車設計の現場ではPCシミュなんてまだまだ参考にしかできないよ。
処理能力の問題ではなく計算式の問題でね。近似値しか求められない。
確かに実物試験は少なくなったけど
それでも各国で衝突試験条件はしょっちゅう変わってるので新車で2桁の衝突実験は当たり前。
バルブスプリングとか単純で実績のあるものは横並びで見て
条件が今までより緩くなってれば試験必要なしとすることはある。
それをもって試験してない手抜きだというのは世間を知らないクレーマー。
702:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:45:46 b1CujqkD
>>701
＞それでも各国で衝突試験条件はしょっちゅう変わってるので新車で2桁の衝突実験は当たり前。
その国仕様には頑丈に作ってとかはあるんじゃないかな？今でも。昔だってサイドドアビームは輸出用にしか
入れていないところがあった。雑誌に特集されてしぶしぶ入れた、って感じだった。
衝突安全試験で☆を沢山とりました（欧州仕様）と小さく書いてあるところだって最近の事だけどあるからね。
そういうことをメーカー側が積極的に開示してくれたほうが、僕のような少ししか詳しくない人間も減らせるよ。
あと本題のバルブスプリングの不具合は試験するまでもなく品質が保たれていて当たり前、と言う部分なんですよね？
ではなぜそんな詰まらない不具合が起きたと思われますか？
初歩の初歩で大量不良品を出すなんてかなり問題ですよね？
それも「ものづくり」を散々に標榜していたメーカーのやらかす失態じゃないと思います。
それらを鑑みると問題が起きて話題になったら話題を出したほうがクレーマーというのは
乱暴な理屈だと思います。そんなことばかりメーカー側が考えているとしたらものづくりとやらを
標榜するのは止めたほうがいいと思います。
703:名無しさん＠３周年
10/07/12 00:49:19 8CGzp0Wk
>>702
プロ市民の方ですか？ｗ
どんなつまらない不具合でも起きるときは起きる。
NASAでも失敗はする。
その被害を最小限にとどめるためのリコールという仕組み。
リコールが増えれば必然的に客は離れる。
なのでメーカーは必死にリコールを抑えようとする。
たまに過激になって隠すこともｗ
批判が先行しているような書き方なので擁護に回ったが。
>>694>>700のようなその推論に至った裏付の理由も書いてない言い分では
クレーマー扱いされても文句は言えないと思うけど？
700は聞きかじった話から憶測してるのか。でも憶測だよね。
正直に部品作ってる下請けに取ってみればすごい侮辱発言だよね？
あなたはつまらない失態とかしたこと無いんですか？私はよくあります。
大企業といえども人間の集まりですからつまらないミスも汚いこともするでしょうよｗ
＞あと本題のバルブスプリングの不具合は試験するまでもなく品質が保たれていて当たり前、と言う部分なんですよね？
そんなことは一切書いてない。
横並びで見て負荷が多いと判断すれば試験しますよ。
新型エンジン作るときはアセンブリで必ず耐久やるでしょうね。
販売した後でも実車で10万k耐久とかやってましたよ。
＞ではなぜそんな詰まらない不具合が起きたと思われますか？
>>698
＞その国仕様には頑丈に作ってとかはあるんじゃないかな？今でも。昔だってサイドドアビームは輸出用にしか
入れていないところがあった。
その通りです。ただし、国内にも規制はあるので入れないで大丈夫という確認はしなきゃならないですよね。
704:名無しさん＠３周年
10/07/12 01:38:35 4/SujhaN
しかし、バルブスプリングが折損したのは見た事ないわ。
改造を進めて、高回転に対応しきれない柔らかいヤツでもな。
705:名無しさん＠３周年
10/07/12 05:38:04 ysqULmX4
>>703
その理屈の展開の仕方、かなり手馴れていると思います。人にレッテル張りをして
極端な事例の提示、教科書どおりです。僕は別にプロ市民なんかじゃないですがクレーム担当
部署には居た事があります。
失礼ながらあなたはクレーム対応してるときにネチネチ来る一番厭らしい部類の連中には入るかと思います。
＞正直に部品作ってる下請けに取ってみればすごい侮辱発言だよね？
いえ、正直に作ってなぜこんな初歩的で間抜けな失態を起こすのか？という素人の素朴な疑問です。
何かまずいことでも言いましたっけ？侮辱と感じたのならばお詫びします。
でも・・・誰でもそう思うのではないのでしょうか？作り慣れた部品がヘボなんだから。
しかもそれを数年に渡って隠し、表面化するまでリコールを届けなかった・・・言い訳の余地なんて
残されてないのか開き直りとしか思えない事をあなたは言ってるよ。
苦情受付してると性善説に立って人を見ることなんて中々出来ないってのは分かります。すごいのいるから。
自分だって逆の立場になれば、あなたのようにクソみたいな組織のために屁理屈を展開せざるを得ないから。
ただ、最初から素直に情報の開示と説明とお詫びをしておけば「ものづくり」を標榜してきただけあって
さすがだ、と逆の評価になったのではないかと思います。それを隠したり、なぜそうなったか？を答えないから
この板でも推測、憶測が飛び交うのだと思います。
別件ですが屁理屈をこね、あれこれ言い訳をした挙句「お客様のフィーリングだ」と言い放った時は開いた口が
ふさがらなかった。完全にエンドユーザーを馬鹿にした発言のあと、リコール。失笑も出来ません
・・・・正直な感想を言わせていただくとその組織の体質はこれからも変わらないかと思います。
大層なことを言っていたわりに大したことはないみたいです。
ものづくり、ね・・・・・何を作っているんだか。ユーザーの反感と不信感を作っているの間違いじゃないのか？
706:名無しさん＠３周年
10/07/12 22:36:56 NMQ0Vq2K
具体的にどんなバルブスプリングだったのか知らんが、
既存の車種に既に使われてるやつなら、改めての試験は
わざわざしないと思う。
ひょっとしたら、既にあるバルブスプリングの製造工程を、
部品メーカーが途中から変更したとかかも。
もちろん、その場合もトヨタ側で工程監査はやってるはず
ではあるが。
707:名無しさん＠３周年
10/07/20 10:21:11 xG9BZx2m
トヨタの「バルブスプリング」に何が起きたのか
URLﾘﾝｸ(jbpress.ismedia.jp)
今回、リコール対象になるエンジンの製造期間が2005年に始まっている、ということは、
トヨタが全てのサプライヤーに対して大幅コストダウンを、極端に言えば「50％カット」を
要求して突き進んだ時期と一致する。
何より素材、そして形状や製造方法、熱処理などを「これまでと同じ性能を達成できれば」と、
徹底的に「合理化」することを要求した。
・・・
同時に耐久性試験や、製造中の抜き取り検査、確認試験なども簡略化したということが、
我々のところまで聞こえてきている。
・・・
最近のトヨタは、「そこまでやっても変わらないから」と、逆に1桁減らす、
つまりこれまで必要と考えられていた繰り返し回数と比べれば100分の1以下の工数でいい、
と言ってくるとも聞く。
708:名無しさん＠３周年
10/07/20 16:23:20 SN0/B3oT
(´･ω･`)セーフティマージンを削ってでもコストを取っていたことがはっきりしとるがな
(´･ω･`)単なる設計ミスとか言う問題ではなくて設計思想の問題やからまだまだ出てきそうやがな
709:名無しさん＠３周年
10/07/22 13:11:21 DAdGxaG5
専門のバネ屋さんと立ち話する機会があり，バルブスプリング折損について聞いてみた。
オレ：このリコールを専門家としてどう思いますか？
バネ：ビックリした，信じられない。バネ弁はエンジン技術の基本中の基本，こんなことで問題を起こすなんて（呆）
決して容易ではないが，確立した技術なのに。
オレ：設計ミスでしょうか？ 製造工程の問題ですか？
バネ：設計ミスは考えられない，製造工程の簡略化（手抜き）が原因ではないか？
オレ：でも線径を太くして対策したようですが
バネ：太くしたのはよく判らない。共振とか別の問題が出なければいいが？
オレ：普通は10^9サイクルくらいの寿命ですよね，今回のは10^7ぐらいで壊れたようですが
バネ：そうそう，ふつうは10^9サイクル。今後の展開を密かに注目してますよ（笑）