10/03/23 16:35:33 ypHdwe/v
「ブレーキペダルとアクセルペダルが左右に並んでいる。私に言わせれば、あんなばかな構造はあり得ない」
明治大学理工学部情報学科教授・向殿政男氏
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
636:名無しさん＠３周年
10/03/23 17:17:50 gneSoDmE
>>635
この記事，前半はともかく，プリウスのブレーキ問題になると支離滅裂。
記者のレベルも落ちたねぇ。
あるいは，トヨタ擁護の記事をなんとか書こうとしたけど，
どうしても筋が通らなくて支離滅裂になったのかな？
637:名無しさん＠３周年
10/03/24 01:06:36 gzdhQEr4
>>635
「肛門と膣口と尿道口が並んでいる。私にいわせれば、あんな馬鹿な構造はあり得ない」
冥土大学利口学部正上位学科狂授・無貝正汚死
638:豊田佐吉の原点に戻れ。
10/03/24 07:18:34 do74loHm
>>637
人間は、「食べ物を飲み込む食道と、呼吸をする為の気道が、同じに繋がっている。
私にいわせれば、あんな馬鹿な構造はあり得ない」
だから食べ物を気道に詰まらせ、窒息死する人間が後を絶たないのである。
恐らくこれは、「創造主」が人間の設計を間違えた為であろう。。。
639:本田宗一郎の原点に戻れ。
10/03/24 09:01:00 do74loHm
＞ 私に言わせれば、あんなばかな構造はあり得ない
Ｙｏｕｔｕｂｅ 本田宗一郎の名言集 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
その中の一節から、、、
「 人間を本当に考えない技術は、技術でもなんでもない 」
640:某（無）関係者
10/03/28 12:32:39 5XIv1hyT
【トヨタ問題】 トヨタ車の電子信号を伝達するワイヤは電磁的な影響に弱いとエンジニアが指摘 消費者保護団体がメディア向け説明会
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
641:某（無）関係者
10/03/28 16:01:02 5XIv1hyT
【トヨタ問題】 トヨタ車の電子信号を伝達するワイヤは電磁的な影響に弱いとエンジニアが指摘 消費者保護団体がメディア向け説明会★２
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
642:電子式は怖いねぇ。。。
10/03/30 07:24:40 Qi6ASF56
機械式に戻せば、どうなのかね。
643:名無しさん＠３周年
10/03/30 21:01:48 l1Xx3lll
インジェクターも怖いからキャブにしろ
644:名無しさん＠３周年
10/03/30 22:43:52 3iy4vESC
馬でおk
645:馬と鹿
10/04/03 19:05:06 cvjvXAvN
機械式にして、尚且つ「回生ブレーキ」も、上手く働く機構を考える。
646:馬と鹿
10/04/06 10:50:37 +cibi3BN
>>27
> 勾配主導で無理なコストダウンをおしきろうとされたとき、「人がｱﾎﾞｰﾝしたらどう
> するんだ？」とか「り凍るったら、その責任は勾配部長1人のﾋﾞｰｸが飛ぶだけでは
> すまなくなるが何か？」とか予防線が張れるようになりました。設計の仕事は少し
> やりやすくなりました。
>>573
> コスト考えろ。
今回のトヨタの一連の失敗は、上のような「コスト優先思想」の招いた、身から出た錆、
とも言えるものなのでは。
今回の制裁金、
１５億４０００万円、
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
647:名無しさん＠３周年
10/04/07 19:18:52 X4avTXs3
国民生活センター ［2010年3月30日:公表］ 乗用車用フロアマットのアクセルペダル等への影響に関する調査結果
URLﾘﾝｸ(www.kokusen.go.jp)
■ フロアマットの固定
・ 純正マットは全て固定できる構造になっている。ただし、足を前に強くずらすとマットが外れることがある車種も見られた。
・ 純正マット本体又は車両の取扱説明書には、「必ず固定して使用する」旨の表示があった。
・ 市販マットの4銘柄中3銘柄は、カーペット等に固定できる構造ではなかった。また、使用できない車種を具体的に明記したものはなかった。
■ アクセルペダルへの干渉など
吊り下げ式アクセルペダル
固定していない純正マットや市販マットがずれた場合には、アクセルペダルがマットに干渉することがあった（写真1、2参照）。
オルガン式アクセルペダル
市販マットでは、ずれるとアクセルペダルが戻りにくくなったり、意図せずにアクセルペダルが押し込まれることがあった。
写真1 固定していない純正マットがずれた場合、マットの端部に干渉した例
写真2 市販マット表面の溝に干渉した例
■ 再現テスト
・ アクセルペダルがマットに引っ掛かると外れることもあるが、引っかかったままだと加速することがあった。
・ アクセルペダルが全開の状態でもブレーキを強く踏めば5車種中4車種は停止した。
【自動車】トヨタへ更なる制裁金を検討か…米運輸長官「これが最後ではないかもしれない」 [04/07]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
648:名無しさん＠３周年
10/04/09 18:58:53 tXDzeFRh
下らんロビー活動に予算掛けるよりマシな物売れよ…
649:馬と鹿
10/04/11 06:22:35 T6Xvybmp
>>647
上のページを見る限り、「国民生活センター」と言うところは特に自動車に詳しいと言う団体でもなさそうなのに、
的確な調査を行っているように見えた。
本来は、「フロアマットがアクセルペダルへ干渉する」と言うクレームがトヨタの知らされた時点で、トヨタ自身が、
上のような調査を始めるべきだったのにそれが出来なかったのはなぜか。
しかしそれよりも前に、なぜ「フロアマットに干渉するような長すぎるアクセルペダル」を、設計してしまったのか、
その原因を明確にして対策を立てておかないと、また同じような失敗が繰り返される恐れが有る。
650:名無しさん＠３周年
10/04/16 01:56:56 /JMdAPLc
>646
>今回のトヨタの一連の失敗は、上のような「コスト優先思想」の招いた、身から出た錆、
>とも言えるものなのでは。
スレ初カキコだけど、この指摘は違和感あるな。
アクセルペダルの摺動部に多板ブレーキなんて、
売り物の工業製品設計してる感覚からすると、
「自分はバカで工夫できないからコストかけました」って言ってるようなもんだ。
651:名無しさん＠３周年
10/04/16 03:38:26 /IJtRUJL
URLﾘﾝｸ(www.shinetworks.net)
652:( ・○・) ＜
10/04/16 07:13:58 uLGhjuth
>>650
そんなことは無ぁ～い。
「板金打ち抜きワッシャ－」１～２枚と、「皿バネ」で製作は可能。
653:( ・○・) ＜ 私は何を隠そう、自動車嫌い人間なの。（ｗ
10/04/16 08:14:27 uLGhjuth
>>650
本当の事を言うと、そう言う「バネで戻る機構」の部分には、「押し側と戻り側」で、
摩擦トルクが変わるようなブレーキ方式が、良いのではと思った。
例えば、「バンドブレーキ」のような巻き掛け方式のものは、回転する方向によって、
摩擦トルクが変わるので、アクセルの踏み（押し）側が、トルクの高い方向にして、
バネで戻る側を、トルクの低い方向に組み立てれば、多少事故は少なくなる。
「押し側と戻り側」で、発生トルク（力）を変える方式としては、油圧などを使えば、
簡単に作れるのだが、アクセルペダルの部分に組み込むのは、複雑すぎるかな。
その他、「バネを使った機構の場合、バネが折れた場合にどうなるのか？」なども、
考えておく必要があるとは思った。
まぁそんな事より、「長すぎるアクセルペダル」の方が、現在最大の問題なのでは。。
654:( ・○・) ＜ 「複数のＶ溝」
10/04/16 08:35:35 uLGhjuth
>>650
現在の【 複数Ｖ溝食い込み型？ブレーキ 】の方が、なんか、考えすぎの方式のように思ったけど。
「複数のＶ溝」で作って、それぞれの摩擦面が、本当に全部接触するものだろうかね。
部分当たりになれば、「焼け付き」のようになり、摩擦係数も不安定になるだろうし。
「日経の記事や図面」は曖昧なので、正確な判断は不可能だが。。
655:可能性を語る男
10/04/17 10:21:43 5PlRweFm
>>653
> 「押し側と戻り側」で、発生トルク（力）を変える方式としては、油圧などを使えば、
> 簡単に作れるのだが、アクセルペダルの部分に組み込むのは、複雑すぎるかな。
「複雑すぎる」と言うよりも、設計次第と言うところではないかな。
油圧は油漏れなどの心配で、何かと敬遠される要因ではありますが、油圧を使った機構は自動車には意外と多いです。
【 押し側と戻り側で発生する（力）が変わる油圧機構 】として、直ぐに思い付くのは、懸架装置に使われているところの、
オイル式の【 ショックアブソーバー 】でしょうか。
一般的な「ショックアブソーバー」は、「流体の抵抗が速度に依存する方式かも」しれませんが、力そのものを制御したい、
と言う場合には、チェックバルブのような簡単なバルブで、内部のボールを押すバネ力を変える方式で制御は可能です。
例えば、チェックバルブを２個反対方向に組み合わせ、「押しの場合に流体が通過する内部ボールのバネ力を大きく」し、
「戻りの場合に流体が通過する内部ボールのバネ力は弱く」して置くことで、「押し側と戻り側」の発生力は変わります。
656:可能性を語る男
10/04/17 10:22:37 5PlRweFm
>>653
ラッシュアジャスター
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)
例えばですが、「プランジャー型の部品の例」で言えば、オイル式の【 ラッシュアジャスター 】も、押（縮み）側の抵抗は大きく、
「戻り側はほとんど無負荷で戻る（伸びる）」と言うような動きをする、エンジンに使われている機構部品の例と言えるでしょう。
そう言う機構部品を参考にして、その装置を設計すれば、意外と簡単に「オイル式の摩擦装置」が作れるかもしれませんよね。
また、アクセルペダルの回転支点部分に、【 回転式のブレーキとワンウェイクラッチを組み合わせた機構 】を使った方法でも、
「押し側と戻り側」の力を変えられる仕組みは、作れるのではないでしょうか。
その場合の肝は、その「ワンウェイクラッチ」が如何に安く作れるかでしょう。
657:名無しさん＠３周年
10/04/17 19:53:43 vf3Y/3cy
CR-Z、モード切り替えるとアクセルマップも変わるので走行途中に切り替えると意図しない加速、減速が出る。
モード切り替えてアクセルある程度踏み込むとか話すとかしないと切り替わらないようにしないと問題になるかもね。
658:名無しさん＠３周年
10/04/17 19:54:49 vf3Y/3cy
× 話す
○ 離す
659:名無しさん＠３周年
10/04/18 15:37:45 UkVvBJaK
レバー長が短いと操作感が悪くなり、長いとマットに引掛かる。
ペダルレイアウトってのは難しい。
アクセルペダルは踏んでる時間も長いから操作感を犠牲にするのは簡単なことじゃあない。
660:↑↑↑
10/04/19 07:44:34 Ui5zOyJB
そんな、安全軽視の屁理屈など、許さんぞ～ぅ。
661:↑↑↑
10/04/19 07:45:51 Ui5zOyJB
アクセルペダルについて、もっと研究せよ。
１） 例え形態が「吊り下げ方式」であっても、下側が支点になって動くペダルなら、引っ掛からない構造に作れたのでは。
２） ブレーキを踏めば、アクセルペダルは強制的に戻るように、何らかの仕組みで機械的に連結するのはどうか。
３） アクセルとブレーキが同じ踏み込み式だと、誤操作の事故は今後も避けられないので、「手動方式」を研究すべき。
４） 命に関わるところの、フライバイワイヤ方式は、全部見直す方向で進めるのはどうか。
662:↑↑↑
10/04/19 07:47:02 Ui5zOyJB
フロアーマットについて、もっと研究せよ。
１） 世界各国で、どのようなフロアーマットが販売され、使用されているのか調べる。
２） なぜ引っ掛かるような、分厚いフロアーマットを敷きたがるのか調べる。
３） フロアーマットが反り返ったり、ずれない方法を考える。
４） フロアーマットが、ペダルの真下で端になってるから引っ掛かるので、もっと奥まで敷けるようにする。
663:↑↑↑
10/04/19 13:58:34 Ui5zOyJB
＞ フライバイワイヤ
自動車は飛ばないのだから、「フライ」は、さすがに変だったな。（笑）
正解 → 「バイワイヤ方式」だな。
664:名無しさん＠３周年
10/04/19 22:06:30 v3GgG51q
>命に関わるところの、フライバイワイヤ方式は、全部見直す方向で進めるのはどうか。
何のためにこれやってると思う?
排ガス規制がどんどん厳しくなって、ここまでやらんと対応しきれなくなってきてるからだぞ。
665:「安全第一、品質第二、生産第三」
10/04/20 06:25:28 UoXP/SnA
＞ 排ガス規制がどんどん厳しくなって、
そう言う問題は、また別のテクノロジーで解決してください。
安全性を犠牲にして、他のメリットを追求しても、そんな方式は必ず失敗するでしょう。
今回の事件が起こって居るのに、未だそれを学べないとすれば、よほどの思考劣化と言えるでしょう。
大人マジック 「安全第一」 第二・第三 も存在する
URLﾘﾝｸ(www.keizai-teian.com)
工事現場などによく見かける「安全第一」。 しかし第一があれば第二、第三もあるのをご存知でしょうかΣ(っФДФ；)っ
１９００年代初頭、不況に見舞われていたお話です。
安全第一という言葉はアメリカで誕生しましたが、当時のアメリカは危険な仕事が多く、そのため怪我をする人が後を絶たなかったのです。
そのため「USスチール」という会社は、方針である「生産第一、品質第二、安全第三」というスローガンをやめるのです。
「安全第一、品質第二、生産第三」と順番を入れ替えると、安全に気をつけるようになったため、労災による怪我人が激減したのです。
あの頃は労働者の環境は最悪でしたからね♪「安全第三」なんて・・・今の時代では「暴動」が起きますよね（＾＾）
666:寒損
10/04/21 12:58:47 WfleMnG/
１ 機械連結的に動かす。
２ 電気動力的に動かす。
３ 電気シーケンス制御的に動かす。
４ アナログコンピュター制御的に動かす。
５ ディジタルコンピュター制御的に動かす。
個人的には「下の方式」になるほど、電磁波外乱には弱くなると思っているのだが。
どんなもんじゃろうか。
667:( ･○･) ＜ 厚いフロアマット
10/04/23 11:32:14 39V8RgH1
>>653-656 ＞ 「押し側と戻り側」で、摩擦トルクが変わるようなブレーキ方式が、良いのではと思った。
2010/2/1 「トヨタ自動車のリコール」
URLﾘﾝｸ(sea.ap.teacup.com)
問題内容を正確に把握しているわけではありませんが、単にフロアマットが厚いことだけが原因ではなさそうで、
元々アクセルペタルを深く踏み込むとアクセルペタルの戻りが悪いような感じです。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
このため、深く踏み込んだアクセルペタルにフロアマットなどが引っ掛かるとペタルが戻らなくなってしまって
暴走するようです。
>>662 ＞ ２） なぜ引っ掛かるような、分厚いフロアーマットを敷きたがるのか調べる。
車のフロアマット事故、国内でも複数確認 消費者庁が動き出しました
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
同庁は、米国のドライバーが使う厚いフロアマット以外でも事故の危険性があるとして、
フロアマットを確実に固定するよう呼びかけている。
ログ速 フロアマット
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
668:名無しさん＠３周年
10/04/23 14:28:11 NiB8BW/2
本当はこれを採用したいけど原価的にﾐﾘって時はありますが、逆に車格的に序列くずれるので採用できないor性能落とすってことはありますか？
669:( ･○･) ＜ 余裕や間隔
10/04/23 23:16:57 39V8RgH1
乗用車のフロアマットが原因の事故、国内でも１３件 不適切使用か
URLﾘﾝｸ(jmjp.jp)
１３件のうち９件では、メーカー純正のフロアマットの上に後付けの市販品が重ねて敷かれていた。
マットがずれたり分厚くなりすぎたりしたために、踏み込んだアクセルペダルがマットに引っかかり
戻らなくなったとみられる。
マットを車体に固定するフックが外れていたり、マットに引っかかりやすい後付けのペダルカバーが
使われていた例もあった。
「余裕や間隔のない設計」というのは、「フェイルセーフを考えない設計」に通じる部分があって、
それは往々にして、設計初心者のよくやるミスでもある。
670:ﾐﾘって時
10/04/25 06:43:56 h98tQ7P7
>>668
「商品の設計」というものは、常に価格と性能のトレードオフ（取捨選択）を考えつつ、作っているものだということ。
一般的商品に高い部品は当然使えないし、また必要以上に高機能な商品を作れば「過剰品質」と呼ばれてしまう。
何が必要で何が不要な機能かは、各個人によっても大きく異なるので、商品設計とは難しいもの。
但し、常にヒット商品を開発し続けるスティーブジョブズと言う様な天才もいるので、これは個人の才能という他ない。
671:厚いマット
10/04/25 07:12:05 h98tQ7P7
>>662 ＞ ２） なぜ引っ掛かるような、分厚いフロアーマットを敷きたがるのか調べる。
2ch ビジネスニュース＋ ダイジェスト
2009年12月03日 【自動車】トヨタ車の問題、フロアマットではなく電子制御装置か…米紙が報道 [09/11/30]
URLﾘﾝｸ(digest2chbizplus.blog96.fc2.com)
> 465：名刺は切らしておりまして 2009/12/01(火) 12:27:58 cnrpHh9A
（略）
> この件、日本じゃありえん厚さのフロアマットが北米で流行。
> で、ペダルが引っ掛かっただけ。
> 米交通当局の見解ね。
> で、トヨタは一般売りされてるフロアマットでもペダルを引っ掛からないようにしろと指摘受けてリコール。
> それだけの話。
> そんなマット流通すらしてない日本じゃ、リコールの必要すらない。
> つか、日本じゃ、警察が｢危険だから使うな｣と指摘を入れて終わり。
> 北米は車検すらないし個人で整備する人も多いので止めようが無いって事ね。
北米で厚いフロアマットが流行るというのは、それだけ「床からの冷え込みが激しい」という事なのだろうか。
厚いマットを敷くことに対応し、「ペダル位置を上下に調整する機能」をつけて置くべきだと思ったが。
672:名無しさん＠３周年
10/04/25 10:22:06 IPAzOeZz
>>670
>常にヒット商品を開発し続けるスティーブジョブズと言う様な天才
ジョブズのヒットしなかった商品がどれだけあると思ってんだよ
673:ﾐﾘって時
10/04/25 10:24:12 h98tQ7P7
>>668
本当はこれを採用したいけど原価的にﾐﾘって時はありますが、逆に車格的に序列くずれるので採用できないor性能落とすってことはありますか？
あるんじゃないですか。
674:ジョブズ
10/04/25 10:28:33 h98tQ7P7
＞ ヒットしなかった商品
があっても、良いのじゃないか。
＜ 失敗を恐れてはいけない。＞ ← 誰かの名言にもあったぞ。ｗ
アップルの売り上げは、昨年の２倍程度に増えてるはずだが。
日本ではまだだけど、「アイパッド」とか、価格しだいではまたヒット商品になるのでは。。
675:ジョブズ
10/04/25 10:34:11 h98tQ7P7
特に日本の電機メーカーの経営者は経営センスが遅れていると感じる今日この頃。
676:コスト考えろ。
10/04/25 21:03:34 h98tQ7P7
>>573
> コスト考えろ。
＜巨人トヨタの虚像＞（１） 隠ぺい体質／「系統的な法律無視」【しんぶん赤旗】
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
＜巨人トヨタの虚像＞（２） 「安全軽視」／繰り返される弁明【しんぶん赤旗】
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
＜巨人トヨタの虚像＞（３） 政界に影響力／「構造改革」で巨利【しんぶん赤旗】
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
＜巨人トヨタの虚像＞（４） 二つのショック／コスト削減の末に【しんぶん赤旗】
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
677:名無しさん＠３周年
10/04/27 06:54:25 hsze+cCK
皆さん的に見て、R35 GT-Rはどのような感想をもたれますか？
678:世襲なんかするからだよ。
10/04/27 07:33:56 Lvhbeknk
中国で売れるのでは。
日本は若い人が減ってきてるのでどうでしょう。
679:世襲なんかするからだよ。
10/04/27 07:44:02 Lvhbeknk
▲トヨタ車の暴走事故は何が原因か？6
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
【車/経営】トヨタ：深まる内部対立 [04/14]
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
【自動車/米国】米消費者情報誌、トヨタの高級SUV「レクサスGX460」不買を推奨 横転の可能性あり［10/04/14］
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
【涙目】なぜトヨタF1は大失敗したのか？4【敗走】
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
680:名無しさん＠３周年
10/04/27 08:23:11 Uy5WDFRV
>>677
つ メカヲタのオナホール
セダンを魔改造したらエラヅヨのマシンになって伝説まで出来ちゃった、てのがGT-Rという存在
羊の皮をかぶったオオカミという称号も、スーツを着たスポーツ選手のような佇まいがあってこそ
「派生車種」という縛りを捨てて最初から速さだけ求めて造ったら唯のﾇﾎﾟｰｼｶｰだわな
年寄りの戯言ｽﾏｿ
681:名無しさん＠３周年
10/04/27 10:34:01 mRHWrCQC
中国メーカーのコピーには日本メーカーも関わってるって聞いた。
３次元測定とかして他社のボディデータを渡してるらしい。
外部に委託してる完成車メーカーさんは
一度査察したほうがいいよ。
682:世襲なんかするからだよ。
10/04/27 11:59:23 Lvhbeknk
トヨタ★元凶の奥田碩と渡辺捷昭★リコール問題
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
物事の最初に「金のことを考える人間や企業」はたいてい失敗するもの。
次回からホンダのように社長には「技術畑出身者」を選べ。
683:名無しさん＠３周年
10/04/27 15:57:41 r4wjf9qd
「プロジェクトＸ～挑戦者たち～ レクサスの挑戦。奇跡の利益率－高級ブランドっぽい車の誕生」
トヨタから、もっと利益率の高い車を作れと迫られていた。 思案に暮れていたとき、社長は意外な事を言った。
「部品品質の手を抜いてみたらどうだろう」 工場長は戸惑った。 高級車から品質の手を抜いたら高級車ではなくなってしまう。
「無理です。出来ません」工場長は思わず叫んだ。 「俺たちがやらずに誰がやるんだ。俺たちの手で作り上げるんだ！」
社長の熱い思いに、工場長は心を打たれた。商人の血が騒いだ。 「やらせてください！」
それから、夜を徹しての偽装高級車作りが始まった。省ける部品は省きまくる毎日だった。
しかし、本物の高級車の味は出せなかった。 工場長は、来る日も来る日もコストと戦った。
いっそ、BMWに転職すれば、どんなに楽だろうと思ったこともあった。 追い詰められていた。
そこへ社長が現れた。そしてこうつぶやいた。 「発想を変えるんだ。高級車は走りだけで高級なんじゃない」
そうだ。内装だ。内装とか見た目だけ高級にする手があった。暗闇に光が射した気がした。
工場長は試しにプラスチックに何だかよくわからない表皮を貼ってみた。
高級車特有の手触りが蘇った。 「これだ、これが探してた俺たちの高級車なんだ！」
内装だけの偽装高級車の誕生だった。
社長と工場長と従業員は、工場の片隅で朝まで飲み明かした。 工場長は、充足感に包まれ、涙が止まらなかった。
「社長、完成した車で日本海に叫びに行ってきてもいいですか」工場長は言った。
「ああ、いいとも。だが制限速度は守れよ。中身はトヨタのままだからな」 社長は自分のジョークに、肩を揺らして笑った。
684:名無しさん＠３周年
10/04/27 18:00:15 FAkLku/1
アムラックスで４５分無料レンタルの新型パッソに乗ってみた。
１Ｌとはいえ発売後8年以上経過したマーチとの差はいったい。。。という程だった。
社運を掛けた車と数ある小型車の中の一つではあるがこの差はひどいとおもった。
エンジンのノイジーさはもちろんだが一番ヒドいのはウィンカーの音。。。
685:でかい顔の経理屋
10/05/02 09:20:14 apx4I4Cn
【 マスコミが報道してはいけないこと 】（４） ８２
ｽﾚﾘﾝｸ(mass板:82番)
> 経理屋がでかい顔をする会社（国）は会社（国）を傾かせる << 作成日時 ： 2009/10/03 11:52 >>
> URLﾘﾝｸ(sikkojikken.at.webry.info) （前半略）
> 経理屋が人の上に建つのが余り良くないというのは、会社を見れば一目瞭然で、
> そもそも現場出身や営業出身ばかりであまり経理出身の人って居ないでしょう？
> 経理出身の社長を見てみれば、かつて不祥事を起こしたときの雪印乳業やJALの西松社長が経理出身であり、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> TBSが経理屋の発言力が強い会社（HDの財津氏と井上会長は経理出身）ということをみていたら、ちょっと･･･となってきますよねえ。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> トヨタの奥田さんも経理出身ではあるけど、金融危機を見ていたらホンダより傷が深そうで、
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 米国市場のリコールでホップステップ肉離れになってしまったのを見ていると経理は無くてはならないけど、
> 人の上に経つという役職ではないような気がします。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
686:馬と鹿
10/05/04 10:59:28 CdhNK7Lf
>>677-678
＞ 皆さん的に見て、R35 GT-Rは
＞ 中国で売れるのでは。
中国でスーパーカー“特需” セカンドカーに９００万円 2010年4月29日
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
インドの人口は（１６億人）、中国の人口は（１３億人）、アメリカの人口はたったの（３億人）だとか。
これからは、こう言う地方に人気のでる車を作れる会社が、成長するわけだね。
と言うことからすれば、「スズキ自動車の株」は、絶対に買いだよな。（ｗ
中国とインドの人口推移
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
687:馬と鹿
10/05/05 07:11:52 VUJcIdLZ
酔うぞの遠めがね 2010.01.31 トヨタのアクセルペダル問題
URLﾘﾝｸ(youzo.cocolog-nifty.com)
トヨタ自動車の大規模リコール (2009年-2010年)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(2009%E5%B9%B4-2010%E5%B9%B4)
688:名無しさん＠３周年
10/05/10 11:52:47 X+p8JgfX
Tokyo Automobile Study Group アクセルペダル事件
URLﾘﾝｸ(golf4.blog65.fc2.com)
689:名無しさん＠３周年
10/05/13 20:20:52 Egz2Kxwn
>>688
古いよ。
690:( ･○･) ＜ ほすぃ。
10/05/18 20:42:09 x7UbaqNE
＞ 古い
古くからあった、重要問題なのだと、そう理解してほすぃ。
691:名無しさん＠３周年
10/07/02 14:45:30 qSDrk92L
御用聞き評論家ばかりの日本メーカーはダメになるよ。
評論家が悪いというより、そういう評論家に金渡してるメーカーが悪いんだろうけど。
692:提灯記事評論家
10/07/03 07:16:22 9/uUkWCD
【訃報】トヨタのテストドライバー成瀬さん事故死 歴代の名車開発［10/06/25］
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
693:名無しさん＠３周年
10/07/03 21:55:21 ZlS+P1Op
今はエンドユーザーも自動車評論家の言う事を鵜呑みにする奴は少なくなってる。
逆に読んでおけばいい。あとは褒めてるように見えて皮肉を書いている人もいるので
そういう人を参考にする。
開発者のコメントは全て無視ｗ大体大げさすぎる。
ガワしか変わってねえだろｗと。
２１世紀の車はガッカリ車ばかりでしたｗ
694:名無しさん＠３周年
10/07/06 13:04:03 djoxw6gj
報道発表資料：リコールの届出について（レクサス ＬＳ４６０ 他） - 国土交通省
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
LEXUS > リコール情報 > GS350、GS450h、GS460、IS350、LS460、LS600h、LS600hLのリコール(2010年7月9日)
URLﾘﾝｸ(lexus.jp)
トヨタの最高級エンジンのバルブスプリング折損について，
・スプリング寿命の設計間違い（たぶん3桁，例えば 10^10回のはずが 10^7回とか）
・エンジン実機の耐久試験を全くやらなかった
と私は推測しますが，みなさんはどう思われますか？
695:名無しさん＠３周年
10/07/06 14:27:46 7dK3fslY
(´･ω･`)走行テストとか耐久テストとかも真面目にやっとらんのだろね
と最近のニュースを見ててつくづく思うわ
それにしても、「高級」エンジンでバルブスプリングの流用とかよくある話なのかね
696:名無しさん＠３周年
10/07/06 15:32:55 LwZnKcls
高級車だし、思い切ってニューマチックバルブにしておけばこんな下らないトラブル
なんか起きなかったのにね、大きなイメージダウンで商売に大打撃だねｗ
697:名無しさん＠３周年
10/07/06 22:47:55 Wz4IWisu
高級であれ、低級であれエンジンの基本構成なんて変わりませんから。
698:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 06:12:45 TE80ltFe
>>694
トヨタの発表を信じるなら
1.発表資料で製造の不具合を提示
2.該当車種の一部はリコール対象にならない
3.多様なエンジン機種に及んでいる
ということから設計ミスではなく該当部品メーカーの仕入れた材料欠陥と思われます。
メーカー違いかロット違いでリコールか否か分かれているのではないでしょうか。
生産品を定期破壊耐久試験にかけたら壊れちゃったっ何で？ほかのメーカーは問題ないよね？
製造欠陥？結局材料不良でしたってパターンじゃね？
699:(=ﾟωﾟ)ﾉ ぃょぅ
10/07/11 07:17:20 fqueHfFf
＞ ・スプリング寿命の設計間違い（たぶん3桁，例えば 10^10回のはずが 10^7回とか）
＞ ・エンジン実機の耐久試験を全くやらなかった
その両方とも有り得ないと思う。
大きな失敗とは、産業機械のような「毎回新設計になるオーダーメード的な機械」では、
充分起こりえることでは有るが、一般的なエンジンでは、改良設計になる場合が多く、
新しく設計したものだとしても、標準的な部品なら、設計もプログラミング化されていて、
誰がやっても失敗しないように、設計の手順も決められているだろうし、大量生産品で、
耐久試験をやらないなど、産業機械ならそれも普通だが、自動車では考えられない事。
700:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 13:34:53 b1CujqkD
>>699
ずれるけど最近は衝突安全試験もほとんどぶつけていない、ＰＣシュミュだけでやってるとか
聞くけどな。金を喰う試験や分かりきった試験はカネが無駄になると思ってやっていないことも
考えられるよ。そこに目をつけた下請けが手を抜いてとか考えられない？
701:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 15:21:23 0BhwTgpb
>>700
少し詳しくなった人に多い誤解が現在ではPCシミュレーションですべてできると思ってること。
自動車設計の現場ではPCシミュなんてまだまだ参考にしかできないよ。
処理能力の問題ではなく計算式の問題でね。近似値しか求められない。
確かに実物試験は少なくなったけど
それでも各国で衝突試験条件はしょっちゅう変わってるので新車で2桁の衝突実験は当たり前。
バルブスプリングとか単純で実績のあるものは横並びで見て
条件が今までより緩くなってれば試験必要なしとすることはある。
それをもって試験してない手抜きだというのは世間を知らないクレーマー。
702:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:45:46 b1CujqkD
>>701
＞それでも各国で衝突試験条件はしょっちゅう変わってるので新車で2桁の衝突実験は当たり前。
その国仕様には頑丈に作ってとかはあるんじゃないかな？今でも。昔だってサイドドアビームは輸出用にしか
入れていないところがあった。雑誌に特集されてしぶしぶ入れた、って感じだった。
衝突安全試験で☆を沢山とりました（欧州仕様）と小さく書いてあるところだって最近の事だけどあるからね。
そういうことをメーカー側が積極的に開示してくれたほうが、僕のような少ししか詳しくない人間も減らせるよ。
あと本題のバルブスプリングの不具合は試験するまでもなく品質が保たれていて当たり前、と言う部分なんですよね？
ではなぜそんな詰まらない不具合が起きたと思われますか？
初歩の初歩で大量不良品を出すなんてかなり問題ですよね？
それも「ものづくり」を散々に標榜していたメーカーのやらかす失態じゃないと思います。
それらを鑑みると問題が起きて話題になったら話題を出したほうがクレーマーというのは
乱暴な理屈だと思います。そんなことばかりメーカー側が考えているとしたらものづくりとやらを
標榜するのは止めたほうがいいと思います。
703:名無しさん＠３周年
10/07/12 00:49:19 8CGzp0Wk
>>702
プロ市民の方ですか？ｗ
どんなつまらない不具合でも起きるときは起きる。
NASAでも失敗はする。
その被害を最小限にとどめるためのリコールという仕組み。
リコールが増えれば必然的に客は離れる。
なのでメーカーは必死にリコールを抑えようとする。
たまに過激になって隠すこともｗ
批判が先行しているような書き方なので擁護に回ったが。
>>694>>700のようなその推論に至った裏付の理由も書いてない言い分では
クレーマー扱いされても文句は言えないと思うけど？
700は聞きかじった話から憶測してるのか。でも憶測だよね。
正直に部品作ってる下請けに取ってみればすごい侮辱発言だよね？
あなたはつまらない失態とかしたこと無いんですか？私はよくあります。
大企業といえども人間の集まりですからつまらないミスも汚いこともするでしょうよｗ
＞あと本題のバルブスプリングの不具合は試験するまでもなく品質が保たれていて当たり前、と言う部分なんですよね？
そんなことは一切書いてない。
横並びで見て負荷が多いと判断すれば試験しますよ。
新型エンジン作るときはアセンブリで必ず耐久やるでしょうね。
販売した後でも実車で10万k耐久とかやってましたよ。
＞ではなぜそんな詰まらない不具合が起きたと思われますか？
>>698
＞その国仕様には頑丈に作ってとかはあるんじゃないかな？今でも。昔だってサイドドアビームは輸出用にしか
入れていないところがあった。
その通りです。ただし、国内にも規制はあるので入れないで大丈夫という確認はしなきゃならないですよね。
704:名無しさん＠３周年
10/07/12 01:38:35 4/SujhaN
しかし、バルブスプリングが折損したのは見た事ないわ。
改造を進めて、高回転に対応しきれない柔らかいヤツでもな。
705:名無しさん＠３周年
10/07/12 05:38:04 ysqULmX4
>>703
その理屈の展開の仕方、かなり手馴れていると思います。人にレッテル張りをして
極端な事例の提示、教科書どおりです。僕は別にプロ市民なんかじゃないですがクレーム担当
部署には居た事があります。
失礼ながらあなたはクレーム対応してるときにネチネチ来る一番厭らしい部類の連中には入るかと思います。
＞正直に部品作ってる下請けに取ってみればすごい侮辱発言だよね？
いえ、正直に作ってなぜこんな初歩的で間抜けな失態を起こすのか？という素人の素朴な疑問です。
何かまずいことでも言いましたっけ？侮辱と感じたのならばお詫びします。
でも・・・誰でもそう思うのではないのでしょうか？作り慣れた部品がヘボなんだから。
しかもそれを数年に渡って隠し、表面化するまでリコールを届けなかった・・・言い訳の余地なんて
残されてないのか開き直りとしか思えない事をあなたは言ってるよ。
苦情受付してると性善説に立って人を見ることなんて中々出来ないってのは分かります。すごいのいるから。
自分だって逆の立場になれば、あなたのようにクソみたいな組織のために屁理屈を展開せざるを得ないから。
ただ、最初から素直に情報の開示と説明とお詫びをしておけば「ものづくり」を標榜してきただけあって
さすがだ、と逆の評価になったのではないかと思います。それを隠したり、なぜそうなったか？を答えないから
この板でも推測、憶測が飛び交うのだと思います。
別件ですが屁理屈をこね、あれこれ言い訳をした挙句「お客様のフィーリングだ」と言い放った時は開いた口が
ふさがらなかった。完全にエンドユーザーを馬鹿にした発言のあと、リコール。失笑も出来ません
・・・・正直な感想を言わせていただくとその組織の体質はこれからも変わらないかと思います。
大層なことを言っていたわりに大したことはないみたいです。
ものづくり、ね・・・・・何を作っているんだか。ユーザーの反感と不信感を作っているの間違いじゃないのか？
706:名無しさん＠３周年
10/07/12 22:36:56 NMQ0Vq2K
具体的にどんなバルブスプリングだったのか知らんが、
既存の車種に既に使われてるやつなら、改めての試験は
わざわざしないと思う。
ひょっとしたら、既にあるバルブスプリングの製造工程を、
部品メーカーが途中から変更したとかかも。
もちろん、その場合もトヨタ側で工程監査はやってるはず
ではあるが。
707:名無しさん＠３周年
10/07/20 10:21:11 xG9BZx2m
トヨタの「バルブスプリング」に何が起きたのか
URLﾘﾝｸ(jbpress.ismedia.jp)
今回、リコール対象になるエンジンの製造期間が2005年に始まっている、ということは、
トヨタが全てのサプライヤーに対して大幅コストダウンを、極端に言えば「50％カット」を
要求して突き進んだ時期と一致する。
何より素材、そして形状や製造方法、熱処理などを「これまでと同じ性能を達成できれば」と、
徹底的に「合理化」することを要求した。
・・・
同時に耐久性試験や、製造中の抜き取り検査、確認試験なども簡略化したということが、
我々のところまで聞こえてきている。
・・・
最近のトヨタは、「そこまでやっても変わらないから」と、逆に1桁減らす、
つまりこれまで必要と考えられていた繰り返し回数と比べれば100分の1以下の工数でいい、
と言ってくるとも聞く。
708:名無しさん＠３周年
10/07/20 16:23:20 SN0/B3oT
(´･ω･`)セーフティマージンを削ってでもコストを取っていたことがはっきりしとるがな
(´･ω･`)単なる設計ミスとか言う問題ではなくて設計思想の問題やからまだまだ出てきそうやがな
709:名無しさん＠３周年
10/07/22 13:11:21 DAdGxaG5
専門のバネ屋さんと立ち話する機会があり，バルブスプリング折損について聞いてみた。
オレ：このリコールを専門家としてどう思いますか？
バネ：ビックリした，信じられない。バネ弁はエンジン技術の基本中の基本，こんなことで問題を起こすなんて（呆）
決して容易ではないが，確立した技術なのに。
オレ：設計ミスでしょうか？ 製造工程の問題ですか？
バネ：設計ミスは考えられない，製造工程の簡略化（手抜き）が原因ではないか？
オレ：でも線径を太くして対策したようですが
バネ：太くしたのはよく判らない。共振とか別の問題が出なければいいが？
オレ：普通は10^9サイクルくらいの寿命ですよね，今回のは10^7ぐらいで壊れたようですが
バネ：そうそう，ふつうは10^9サイクル。今後の展開を密かに注目してますよ（笑）