08/10/10 23:05:37 9LMj1VDl
経絡治療の世界って、
声のデカいモン勝ちだったり、
強引なモン勝ちみたいな所がありますよね。
結局、確固とした理論的裏付けが無くて、
主観と願望と思い込みが入り込むスキが多すぎるからだと思います。
その点中医は、声がデカかろうが強引な人だろうが
間違いは間違いとして切り捨てられるだけの客観性があります。
十年近く経絡治療の会にいましたが、
ほとほとイヤになりました。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 23:12:05 ApezqLpH
>>199
いや、全ては>>175が答えないのが悪い。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 00:56:47 7JjOdVIh
なんだ。最初ら辺はまともじゃないか。
あんまり質を落とすなよ。というかこんなスレタイじゃ初心者しか釣れないのか。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 09:41:56 7hhIRRo/
>>200
言い得て妙。
204:175
08/10/11 10:09:43 NIRNubq5
>>201
なんでムキになるのかわからないんだけど、
皮毛から骨という体深部への伝播が考えられているように
明らかに隣接部への影響があることを言ってるでしょ。
肝気犯胃とはいうけど、肝気犯脾とはフツーはいわんでしょ。
205:175
08/10/11 10:23:07 NIRNubq5
>>204
肝気横逆てのもありますよね。なんで横なんでしょうか。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 10:29:40 2MSo/H8n
>>204
肝気犯胃が一般的によく用いられますが、肝気犯脾という言葉もありますよ。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 10:42:18 c6ULWwG5
結局、>>168が禅問答のような書き込みをしてから、このスレがおかしくなった。
そして、問いかけだけして、自分の答えは述べず去っていった。だいたい、
こう言う人の答えって決まっていて、「もっと古典をしっかり読んでください。」
のワンパターンだよ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 11:07:02 BoUFmUD5
経絡治療の伝統ですよ。
レベルの低い人程思わせぶりな、
見下したような言い方をして、結局自分の意見は何も言えない。
で、そんなの自分で調べろとか言ってごまかす。
お約束ですね。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:43:50 VrYnGSyQ
>>208
いるいる。
そういう奴に限って態度もエラそうなんだよね。
しかも感情論でしか話が出来ない。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:53:31 VrYnGSyQ
ついでに言えば、
相手の意見を否定するのなら、
自分の意見をちゃんと言うのが当然だろ。
それを言わずに（言えずに）古典を読めだの、
自分で調べろだの、非常識にも程がある。
その非常識が昔からまかり通ってきたのが、古典派特に経絡治療派。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:56:12 qaj48wqO
暫く見ないうちに盛り上がってるw
中医学と経絡治療のどちらか勝っているか
というスレタイに沿って言えば
「簡便さと臨床的に応用の広さでは経絡治療」
「学問としての完成度、手技の多様さで言えば中医学」
かな？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:57:35 qaj48wqO
これは歴史的な要素も多分にあって独自に発展した結果だから
どちらがベストというものではないと思う。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 15:17:42 aqigvDu6
>>205
面白い発想
これも結果から作った理屈なのかな
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 12:58:23 2l7yYpV6
経絡治療をやるのなら、
やはり池田理論を取り入れている経絡治療学会がよさそうですね。
このスレを読んでそう思いました。
中医学にも理論で対抗出来る唯一の流派みたいですね。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 13:23:58 oJCkvrnw
＞＞中医学にも理論で対抗出来る唯一の流派みたいですね
いや、この人たちの理論？だよ。中医学で？の場合、勉強不足で？
なんだけど、池田理論はムチャクチャなんで？だよ。例をあげると肌肉の説明なんか
ボディービルダーと肥満では、肌肉の意味がちがうとか、もうメチャクチャ。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 13:42:48 Al2IbjOy
>>215
そうなんですか…
私もまだ勉強不足なもので、良く分かりませんでした。
では基礎的な理論を勉強するなら、
まず中医学の本を読んだ方が良さそうですね？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 14:04:52 oJCkvrnw
うん、そう思う。理論は完全に中医がよい。ただ困るのは中医学を勉強してると
その思想まで（マルクス・レーニン社会主義）と思われることがある。ときとして
うんざりする。ただ理論は良いんだけど、実際の臨床での手技、鍼の太さ
響きの解釈など、現実的にはこれでいいんだろうか？和鍼のようにソフト
な鍼のほうがいいんじゃないかとか、色々悩む。したがって、池田先生も、一家を
構えて、やっておられるんで何もかも中医が良いではないと思う。日本という
環境、医療情勢など勘案して勉強してください、ただ、学会などで理論武装したい
なら、絶対中医でしょう。
218:127
08/10/13 17:24:49 OhfXHZsW
>>217
あんたは２０１か？
中医理論を離れると、非常に簡単に治療が成立してしまう場合が多いようにも
思うんだが、これもあえて理論武装が必要なのだろうか。
ただ基礎学問として中医学から入門するのは賛成。
中医学が目指していたのは、閉じた自己完結の世界であったと思うよ。
その完成にはまだ時間がかかるとみなければならないだろう。
219:127
08/10/13 17:40:49 OhfXHZsW
中医学の鍼灸応用が閉じたシステムだと考えるのは、経絡治療など海外の
臨床展開をを最大限参考にしていながらその事実を隠蔽していることにある。
これはまずい。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 20:45:35 tu9Y2/XQ
閉じた自己完結を目指してるのは、
むしろ池田理論だと思うよ。
治療法自体も応用がきかないし。
その点中医学は理論をふまえた上で治療も自分なりの応用がきく。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 09:38:49 rTEBhzFb
>>220
しつこい
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 10:52:48 mn095pX8
スレ立て乙です♪
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 20:29:11 PWiAuFyJ
これから古典派鍼灸を学びたい者にとって、
やはり両方の良いとこ取りをするのが良いのですかね。
実際そうしている方おられます？
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 15:56:41 OG6JSvt8
なんとなく混合してる人はたくさんいるでしょうね。でも有名な鍼灸師に共通するのは、中医で有名な先生、経絡治療で有名な先生、トリガーで有名な先生というように、やはり一つの分野を追求してるって事ですよね。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 17:21:02 N/1mPhrh
最初はひとつの流派ばりばりにやることですよね。
理論のほころびはどの流派もあるもの。これは気にしないこと。
個体差があるのだから、完全な理論なんてないのは
わかるでしょ。
理論は自分の考えを整理するために作るのではなく、人に
技術を伝授する目的で作られます。だからグループになると必要に
なるもの。
個人でやっている先生だって、経験からそれなりの理論を持っています。
しかし、それを声をでかくして人に伝える必要がないから、古典の条文を
あっちこっち引用せずとも、おれはこうやってるよって直接技術の話を
しちゃえばすんじゃうだけです。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/23 15:54:00 rMrmlfmn
どっちのペテンなんだよ。
中国の現状を見たらとてもまともだとは思えないよ。
日本もしかり。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 22:09:39 Xu4EzI9q
「中医学」と「経絡治療」の定義をしてからじゃないと，
正確な話しあいができないよ。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 11:21:07 tF8S5uOS
専門学校の中医学の講師で、「古典治療の先生は、えばる人が多くて、なじめない」からと、
中医学のほうを勉強し始めて、中国まで留学して教えている講師がいるが、その人も傲慢で、
手抜き授業しておいて、期末テストで３分の１の生徒に赤点出すは、落とした生徒のことは馬鹿にしてる
講師がいる。そのあげくに「俺、辞めるからいいや！」って、ケツまくっている始末。
中医学も日本に浸透し始めてきているかもしれないが、教えている講師が、これじゃ、中医学は駄目だな。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/15 11:02:28 4COaUiii
これは講師の問題であって，どうして「中医学は駄目だな」になるのかが，
よくわかりません。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 05:57:28 DfCiOkfG
>>228
〒100-8916 東京都千代田区霞が関1-2-2
厚生省 医療関係者審議会
あてに投書すればいい、これは文部省の教育委員会のような部署で
後輩のためにもやるべきだと思う。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 12:00:09 /GyfanBk
>>228
３分の１で済んでる分まだマシなような気がするぞ、俺はｗ
じっさい専門学校の生徒の３分の２は馬鹿にされてもしょうがないようなのが揃ってる。
勉強意欲などかけらもなく、普段ろくに授業聞いてないくせにテスト前にまとめ
やってくれないと、まるで講師が悪いような態度取るわけで。
自分が屑のくせに講師にだけは人格求めるんだよな、そゆやつらは。
はっきりいって中医学理論は覚える量が多いだけで簡単なので、覚えられないで赤点
とるのは勉強不足としか言いようがない。
給料分働いてる人にたいして文句言うなよｗ
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 20:46:02 0EYSP85k
>>231だよね～。
中医は学校で習うのなんか序の口なんだから文句言っちゃやだわよねぇ。
そんな人らは中医は諦めて、経絡治療とか長野式やればいいんだよー。経絡治療は五年ぐらいで光が見えるらしいから頑張ってねー。
それも嫌なら今すぐ学校辞めて違う職探した方がましなようなそうでもないようなー。同期で鍼やってるの三分の一いないだわさー。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 00:17:15 S1yg4cg8
同期の三分の一以下としか連絡取る気がないし興味もない。
あの屑どもはたとえいかなるシステムでも成功する気がしないｗ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:23:32 FAmrduFq
>>228
今一度、文章推敲したが講師が酷すぎる、人格的にもそうだが、それに輪をかけて
知識力において。
私も中国で中医学学んだが、これは占いに毛が生えたようなもの、占いだから
答えが１８０度違っていても解釈のやりようによったら是となる。
勿論それではテストのやりようが無いので、雛型になる模範問題と模範解答があり
事前に先生はそれを前もって提示して、中国人学生もそれを丸暗記して行う。
その講師は自分の「思い込み」の解釈に合わなかったものを落としたか
事前に模範応答集も提示せずにアンチョコ代わりにしてテスト問題を作る愚行により
生徒が多大な迷惑を受けたと思われる。
>230にも書いたけど、そこにハガキ一枚でも書いて送ると良いよ。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 00:00:42 JOyOjO1T
おまいは>>228で自演してるのか？
それとも、なんか勘違いして問題大きくしてないか？
中医学基礎理論はその是非はともかくきわめてロジカルで覚えやすいように
構築されてるものだし、解釈でもめそうな臨床診断の細かいところまで
日本の鍼灸専門学校でやるわけないだろ普通。
占いに近いのはむしろ出典が古すぎる経絡治療のほう。
けどハマるとなぜか抜群に効くということでやってる人間が多いだけ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 00:12:57 JOyOjO1T
あとね。
日本の流派は統一されてないので、統一した理論を構築できずに教科書も
基礎理論のかなりの部分を現代中医学からそっくり持ってきちゃってるのが現状。
（中には日本から逆輸入された部分もあるがそれを一つにまとめたのは中国）
でも、中途半端に持ってきたものだから説明不足で、その教科書だけじゃ
臨床論とかやりようがないので、中医学基礎理論で説明してそれをテストに出す
講師がいるのもしょうがないことだな。
実は俺は日本の専門学校では経絡治療家の講師に臨床論を習ったんだけど、
これは授業が自分の診療経験を話すだけで、理論としてはマジで禅問答だった。
まあ経験談が面白かったし、テストは毎年問題が同じなので楽勝だったけどな。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 02:09:25 0qCcibyn
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
ここまで読んだ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 01:04:48 TOQxWWcQ
患者からすれば、治ればどっちでもイイ。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 10:29:24 iTBR004k
とある経絡治療の本で陰虚と陽虚の説明を読んだら、
陰虚は陰性で虚の状態だから冷えの症状、
陽虚は陽性で虚の状態だから熱の症状
とあるんですが、おかしくないですか？
東洋はりの理事クラスの先生も以前同じ事を言ってましたし。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 11:25:07 fLIUsBmq
そういう約束事と理解しる。同流派なら困らない
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 12:12:55 fLIUsBmq
とにかく古典的治療ってのは、その名とは裏腹に新しく創作されたもの
が多い。それが古くから連続している体系なのだと、権威ある文献
から条文を引用して説明する。条文は実情にあうように解釈し直す。
この点、中医学（針）も経絡治療も同じ。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 21:27:30 MBqYV5+6
>>241
激しく同意！！
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 21:35:00 32IA5WW0
結局、鍼灸は形而上学から抜け出せないってことか。
科学化への道は遠いなｗ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 21:49:12 MBqYV5+6
>>243
お前バカｗ
西洋医学で治せない病体を東洋医学で治しているケースもある。
その東洋医学やる上で何でも科学的とか言ってるお前が痛いなｗｗ
一昔前の漢方薬に懐疑的だった頃の遺物と同じだな
今の３０，４０代の医者ではもう漢方に懐疑的なやつは殆どいないのが現実だなｗ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 10:53:53 5ix+KetW
>今の３０，４０代の医者ではもう漢方に懐疑的なやつは殆どいないのが現実だなｗ
幻想を抱くのは勝手だが現実は
患者が希望するから使っているというだけで
東洋医学を信用していない医師が殆どだぞ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/19 13:53:32 tSDKuc3J
鍼学校入ってすぐ、仕事変わり、酷く体痛めてしまった。自分の体に自信あったので
その仕事続けて、「今度は学校もうだめかな」、位の状態に陥った。
◎その時の話。
経絡に関心あったから、あちこち、有名な治療院まわった。医道之日本、週刊誌の紹介
記事見たり、後はまだ生きている人いるので。
結果は出鱈目大嘘の感だった。脈診は４，５に分散して診られた。その後、
貯金無くなるまで、仕事やめ、治療も自分で工夫し、何とか、学校出られた。
長くは書けないので、一つ。在学時、ある目立たない先生の言葉。
「鍼は経絡系でも筋系（現代医学で言う筋肉）を考えて治療しても充分効きます。」
経絡の威勢のいい先生に比べて遠慮がちに、言われた。
宗教を持つと人は強くなるが、そんな物持たなくても、やって行ける人間はいる。
当たり前だが。
もう一つ。五行論、質問続けたら、怒った先生いたぞ。飯の種のくせに。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/19 14:52:05 3JApKYOo
うわ
絶対来て欲しくないクレーマータイプだね。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/19 21:04:56 xOBzzR9t
それ以前に日本語になっていないんだけど。
中国の人なのかな。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 06:17:39 yMIZlTOU
>>246
＞「鍼は経絡系でも筋系（現代医学で言う筋肉）を考えて治療しても充分効きます。」
阿是穴だけで十分。
ただ「口鍼」がうまければの話だがｗ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 13:41:06 BQj+SOyP
やはり、大声で，自信持って喋っているのは，あっち側だな。
こっちの人間は、それだけの大声は出ない。
性格見たらどちらへ行くか判断つくね。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 13:44:39 8jHbloGk
>>246
この言っている主旨は、「脈新がバラバラで出鱈目、大嘘だ。」でしょう。
２４７、２４８，２４９は、主旨には触れず、枝葉に向けて冷笑してるね。
２４６の国を詮索したり、方向違いのコメントで、逃げてはいけない。
多くの皆さんが、次のコメント楽しみにまっているぞ。
、
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 15:59:53 x0s1DMuP
脈診がバラバラというのは分かるが、
デタラメはないでしょ。
そう言い切るからには勿論それなりの根拠があるんでしょうね。
デタラメと言うのなら、なぜデタラメなのか、
具体的な事例を挙げて説明して下さい。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 16:17:27 aIWsaC30
>>246を読むと、学生の時に治療院を回ったとあるけど、
臨床経験もない学生のレベルで相手を出鱈目と決めつけてしまうのはいかがなものか。
それと、脈診をやっているのなら分かると思うが、
その時によって証というのは変わるもの。
仮にその時によってバラバラだったとしても、
出鱈目などと判断する根拠にはならないと思うのだが。
ちなみに、あなたの師匠は誰ですか？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 20:38:56 3gpxo0jz
>>253
横レスすまそ。
＞ちなみに、あなたの師匠は誰ですか？
学校で習って国試とおっただけの人だと「師匠」なんて
呼べる存在がいない人も多いのでは？
鍼灸師で「師匠」と呼べるほど特定の個人に習ったことの
ある人ってどれくらいいるんだろ？
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 23:25:05 E7Xi5p9E
資格を持っているだけのペーパー鍼灸師なら別ですが、
一人前に独立開業している鍼灸師ならば、
必ず誰かの教えを受けながら修行なり勉強をしてきたはずですよ。
特に脈診や経絡治療等は完全に独学で身につけるなど不可能です。
256:鍼子
09/02/25 23:31:30 ArzCD5cp
>>255
参考までに伺いたいんですが、この方は参考になるなという経絡治療家
はどなたですか？
個人的見解でかまいません。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 01:04:45 DfJSHZ5a
>>256
質問の意図と自分の考えを先ず言うのが礼儀なのでは？
それじゃあ誰も答えないよ。
258:hari9
09/02/26 01:51:12 SGnT6vCV
>>257
まあ、そこまでいわなくても
ていうか鍼子さん、ここでは出しにくいと思うよ
なんだかんだで叩かれたりするのがオチだもんね
捨てアドとかだして聞いた方がいいかもよ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 16:19:52 lNJIq46V
>>246
「筋系」というのは何ですか？
説明をお願いします。
初耳なので。
「経筋」なら知っていますが。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 19:47:50 JY5mD/2k
「王様、これは経糸と、絡糸で織り上げた、素晴らしい服でございます。」
「不思議な事に、賢い者だけが見える服でございます。」
「バカ、アホ、鈍感者には、決して見えませぬ。」
「王様、如何で？」
「ホウ、これは見事な！何とも形容出来ぬ程じゃ。」
「皆の者、よく見よ、見えるであろうな！」
「ハハー、王様、くっきりと。気が至る感が、御座います。」
「ヘヘー、王様、五色の糸が妖しく光って見えます。」
「アレー、糸に付いた虱まで、馬の如く大きく見えます。」
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/02 20:39:56 RkV2KHR1
今の教科書に書いてある６９難や７５難は福島弘道の解釈がもとに書かれている、
井上恵理や、本間祥白らのとこに経絡治療をおしえてほしいと弟子入りしようとしたとき、
全盲の福島先生に漢文が読めないからと断られ、自分たちで勉強する会をつくるなら、
講師として指導してもいいといわれできたのが東洋はり。
講師として指導をうけたときに、たまたま肺虚（他の証かはさだかではないが）で太淵、大淵をつかって、
６９難の解釈をとりちがえて今のかたちになった。
池田先生の治療をうけたことある人はわかるかもしれないけど、結局、本治法だけではないし、
もともと物書きをめざしていた人だから、本はいっぱいだいてるけど、井上先生のながれはうけていない。
いろいろな治療法があって否定はしないけど、本治法（五行穴での治療）での治療では正しいとは思えない。
黄帝内経や、難経を訳文じゃなくて、原文（漢文）で読めるようになればみえてくるとおもうけどね。
訳文はいろいろあるけど、解釈が本によって全然違うし、すごく深いものだと思うよ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/03 06:19:16 OnCMR0so
>>261
ここは２CHという前提で。
池田先生は「経絡治療」の大家だけど、中医もわかってるとしか思えないふしがある。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/03 19:56:46 8UYq4t1r
治療家としては、大家かもしれないけど、経絡治療家としてはそういえないんじゃないか？
経絡治療家の大家のひとなら、鍼灸だけでなおすと思うよ。
実際、井上先生もそうだし、今でも一日３０人ぐらい治療して、治してす先生もいる。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 14:54:55 dfpvvE75
URLﾘﾝｸ(usokomaker.com)
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 21:10:26 C7gpA5xA
【偽医療】AKA 関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ【ｲﾝﾁｷ医療】
ｽﾚﾘﾝｸ(body板)
千城台クリニックのＡＫＡ療法による不正請求返金
ｽﾚﾘﾝｸ(healing板)
【肩こり腰痛】日本関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ(AKA)医学会
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 23:36:12 8t4JIiuJ
経絡治療も中国医学も需要はない需要はない。他の商売のほうが需要あるよ。ダメ商売。需要なし需要なし。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 23:38:38 7tKFXGSU
これからはトリガーポイントよろしいあるよ。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 12:55:36 C60KKLJn
>>266
狭い世界しかしらないバカ
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 23:17:44 TZEWK/4C
需用ない需要ない
あるならみんな金もちじゃないか？
ないから貧困。
需用なんかあるわけない。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/24 19:32:21 brMwhyc7
祝 岡田明三 東洋鍼灸専門学校 校長就任