08/10/07 21:32:16 yx+nbv6f
疎泄という用語は、素問の本文ではなく王冰の註文に出てきます。
土體疎泄木之専政云々とですね。
ここから肝の役割を結びつけていると思うのですが、王冰説ではなく、
素問正文のこの条文を根拠としているというものがあれば教えてください。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 21:45:55 vFkiMzge
池田先生は疎泄ではなく、肝の発生作用と言っています。
収斂だけではありません。お間違えのないように。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 21:47:27 /Dsy8doC
>>127
その前に、あなたの理解する疎泄とは
どういう内容？
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 21:54:17 vFkiMzge
この肝の発生作用は、血を必要に応じて肝の支配部位に送るという事です。
肝の支配部位とは目、筋、爪などです。
またこの発生作用は、肝が血を蔵していないと充分に発揮できません。
131:127
08/10/07 22:02:35 yx+nbv6f
>>129
疎は、なにか流れが止まった状態をあらわす形容詞と思われ。
皮膚や脈状を示すときに使われているのでわ。具体的なことは
わからないけど、疎がつくことばはそれ自体で病理状態を
あらわしているのではなかろうか。（つまり生理用語でわない）
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 23:20:22 Er2X4NWP
中医学での肝の疎泄作用とは、
・気機（気の昇降出入運動）の主宰
・脾胃の運化作用の調節
・情志を正常に保つ
の３つでしょうかね。
特に気機を主る作用が重要で、気を全身にめぐらす原動力という事みたいですね。
それにより、蔵している血もめぐらして、各部位へ行き渡らせるという事のようです。
言葉は違っても言っている内容は似ている気がしますが。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 01:08:46 c1RLhX4j
>>132
肝の疎泄作用ですが、
>（気の昇降出入運動）
とありますが、ここにある気とは肝気のことですか？
経絡治療では肝気という言葉は使いませんが、あえていうなら「肝に血を集める為の気」
とすると思います。これは肝経の気です。
>・脾胃の運化作用の調節
これは経絡治療では肝の影響が脾胃に及んだとすれば、それは熱が脾胃に波及して
病症をあらわすか（肝虚陰虚熱証）、あるいは寒が脾胃に波及して病症をあらわす
（肝虚陽虚寒証）というふうにみて対処します。
>・情志を正常に保つ
怒を主るともいいますから、大いに関係していると思います。
ただ七情全てではないと思います。五臓にはそれぞれの精神作用がありますから。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 01:49:13 c1RLhX4j
>>118の
>肝の病証としては、
>実→肝気鬱結、肝火上炎、肝陽上コウ
>虚→肝血虚、肝陰虚
>などが主な物としてある。
>どこが虚実ゴチャ混ぜで言葉遊びなのか説明してもらいたい。
ここに出てくる虚実は病症の虚実で
病理に対する虚実ではないのでは？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 07:50:08 vqh47Oyh
ハァ？一緒だろ。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 08:31:36 nuYV3et5
中医では邪実としての気滞を重視しますが、
池田理論ではあまりそういう言葉は出てきませんね。
違う言葉あるいは概念でとらえるのでしょうか。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 09:41:18 mS9pGR8k
>>132
・気機（気の昇降出入運動）の主宰
・脾胃の運化作用の調節
・情志を正常に保つ
これはどのルートを使って行使されると考えているのでしょうか？
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 10:06:16 XMQvLQ17
疎泄作用＝発生作用でOK？
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 10:46:41 JtBI2cAG
>>138
>>132が言っている
・気機（気の昇降出入運動）の主宰
・脾胃の運化作用の調節
・情志を正常に保つ
が疎泄作用なら部分的には一致するけど
完全なイコールではないと思う
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 12:46:30 gQcSdfqK
肝の疎泄作用とは、肝そのものが持っている機能をさします。このへんは
西洋医学の生理が組み込まれている感があります。そして、他の五臓
にも、それぞれの主たる機能があります。あえていえば、肝の気でしょう。
情志を正常に保つ 、これは五行からの解釈だけではありません。中医では
情志は主に肝と心が司ります。精神科などの疾患は、心、肝から考えます。
イライラする、怒り易いも肝だけでなく、心の可能性も考えます。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 13:05:56 JtBI2cAG
中医学と経絡治療の違い
中医学は主訴となる病症の分析を中心にしている。分析とは陰陽の虚実寒熱湿燥。
経絡治療は、病は五臓の精気の虚から始まるという原則から出発している。
あと中医学は経穴中心で経絡治療は経絡中心
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 13:07:41 JtBI2cAG
↑
主訴となる病症の分析→主訴となる部分の分析
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 16:18:36 kAFXVOKB
中医では、正気の虚も勿論重視しますが、
実（邪実）も重要視します。
どういう原因（病因）により、
どの臓腑のどんな生理作用がどう失調し、
その結果どこにどのような邪が発生するのかを考察して行きます。
そのために、八網弁証、臓腑弁証、気血津液弁証、病邪弁証、
六経弁証、衛気営血弁証などを
状況によって使い分けつつ詰めていくわけです。
この、蔵象を含む基礎理論から診断に至るプロセスは
かなりシステマティックで、
順序通り段階を踏んで学習してゆけば誰にでもマスターし易いというメリットがあります。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 16:42:08 JtBI2cAG
あのう・・・
経絡はどこいったのですか？ただの道筋ですか？
経絡は臓腑と陰陽の関係にあると思うのですが？
そこの所の整合性が抜けてるから経穴中心に
ならざるを得ないのでは？
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 17:32:01 mS9pGR8k
>>144
体の中央の流れがメインで、ほかの経脈はそれを支えるシステム
と考えているんじゃないでしょうか。つまり１２経脈はあくまでサブシステム
であって、しかも病邪の伝播ルートに関しては明確でないように思いました。
そんで１３７で聞いてみたのです。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 17:39:36 mS9pGR8k
>>145
こんどは経絡治療への疑問もアップしますね。へへへ
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 18:41:22 31rYwVhj
>>143
＞この、蔵象を含む基礎理論から診断に至るプロセスは
＞かなりシステマティックで、
＞順序通り段階を踏んで学習してゆけば誰にでもマスターし易いというメリットがあります。
現在、公式に東洋医学を学ぶ機会があるのは、鍼灸師だけだと思いますが、
教科書レベルでは、システマティックなので、かなり中医学ベースになっています。
また、医学部でも東洋医学が必須になったのですが、教員はシステマチックに指導できる
中医学の出身者が多数になっていると聞いています。
日本伝統鍼灸は、腹診、脈診とありますが、古方派以来、マニュアルなので、「術」であり、「学」ではなく、
教育ベースには乗りにくいのです。
優劣を語る気は、まったくありませんが、教育ベースでは中医学の圧勝で、
今後、日本伝統鍼灸を、伝えることのできる機会が少なくなることは間違いないでしょう。
＃ 中医学を理解できない臨床家が「自由度の高い」経絡治療を恣意的に標榜するということはありえると思いますが。
＃アメリカからのリポートですが、中医学の理論による配穴より、日本伝統鍼灸家の方が治験効果が高いという
＃話も聞いています。
＃経験論のみで、体系化できない日本伝統鍼灸、理屈倒れの中医学といったところでしょうか。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 18:43:52 G35pQFxz
>>126
>経絡治療の最大派閥である東洋はり医学会は
会員数激減で勉強会もろくに
出来なくなってる会じゃんｗ
福島弘道の為にあった会で
もはや歴史的役目は終わった団体です。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 19:12:40 JtBI2cAG
>>147
>教育ベースでは中医学の圧勝で、
仰るとおりだと思います
>アメリカからのリポートですが、中医学の理論による配穴より、日本伝統鍼灸家の方が治験効果が高いという話も聞いています。
経絡治療学会の幹部がアメリカやオーストラリアへ講義に行って、あの軽い刺激で高い治療効果に感銘を受けている現地の治療家が増えてきているという事を聞いた事があります。
ひょっとしたら日本伝統鍼灸が欧米から逆輸入されるのかもしれませんね。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 22:54:21 R3EWWNfb
理論体系と手技を混同してる人がいない？
経絡治療家も中医の基礎理論を学ぶべきだと思う｡
お互い優れた部分を持ち合わせてるんだから、
つまらん意地をはってないで謙虚に補い合えばいいじゃないか。
どっちが正しいとかって反発し合うだけでは何も生まれないだろ。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 22:59:44 R3EWWNfb
あと、術と学は相反するものではなく、
術の裏付けとしての学は絶対に必要だと思う。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 23:04:16 R3EWWNfb
さらに質問。
「日本伝統鍼灸」って何ですか？
初耳だが、新しく出来た流派か何か？
どんな治療体系なんだろ。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 23:27:04 gkGropTR
経絡治療家の人に質問。
ｵ血や気滞、痰飲などが存在する場合。
治療はどのように対処するのですか？
また、それらはどの様に診断するのでしょうか。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:41:13 koB2IcZh
>>152
「経絡治療」という用語は、狭義では、特定の一派を示すという誤解が
いやでしたので「日本伝統鍼灸」としただけです。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 00:47:14 MxEk46Tg
なるほど。そういう事か。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 12:00:57 iifT6pZO
このスレは、中国人VS日本人に置き換えると無駄な争いしてるのがわかる。
言語も文化も違うのにそれを認めず、俺の方が優れてる、
お前のこんなとこがダメだと自己主張してるだけなんだよな。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 12:04:42 s1q1xvUm
伝統理論は解剖学があったはずなのに、これがないまま理論が教えられる。
そのため現代解剖学上の、ま正面を向いた人体に異常が投影されて
語られる。
伝統医は横や斜からみた身体に病理をイメージしている場合がずいぶん
多いように思う。
同じ理論を使ってはいても、昔の伝統医者とは身体機能の把握の仕方に
違いがあるような気がしてならない。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 12:12:36 L9+K8z09
>>153
証としてのオケツは肝実ですので、肝経を寫法します。
但しそこには虚が存在しますので、まず虚を補ってからです。
診断は腹部のオケツの確認、右の脇下硬、ソケイ上部や
恥骨上部の圧痛、肝経の圧痛の有無などと脈差及び脈位脈状です。
気滞は太陰経で起こりますので、治療は太陰経の補法。診断は
病症と脈差及び脈位脈状です。
痰飲は、多くは脾虚から発生した熱が波及したものなので
まず脾を補い、そして熱が波及した経絡に対して補寫を加えます。
診断は病症と腹証、脈差及び脈位脈状です。
私はまだ浅学なので、このくらいしかわかりません。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 12:13:47 s1q1xvUm
>>156
これは読みが浅井
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 14:27:20 gPH06MLS
>>153
私は北辰会に属し、東洋はり医学会を軽くかじったが、脈診と腹診を主に証を決める。
あとはそこから導き出される経穴にホシャするだけ。風邪が入ってこようが、>>153が上げてるようなもんであろうが変わらない。脈が整うよう手技を加えていくんだよ。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 15:13:23 LTM5WJ51
>>160
おお。あの有名な北辰会の方ですか。
中医バリバリですよね。
経絡治療は脈が良くなればなんでも治るという考えなんですね。
そういう点で合理的とはいえます。
それで難病に対処できるかどうかは別問題ですけど。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 15:39:35 j0Utj/Op
>>158
ありがとうございます。
経絡治療と一言で言っても様々なんですね。
ｵ血は中医でも気滞血ｵと言って、肝気の鬱結（肝実）から起こると考えますし、
気滞も肝気の鬱結と並んで肺の宣発粛降作用の低下が関与すると考えます。
痰飲はやはり脾の水湿運化作用の低下も考慮します。
用語の使い方など差異もありますが、共通する部分も多いですね。
診断に関しては、問診のウエイトが大きくなりますが。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 02:18:43 eNCfPZRn
>>160
北辰会って会費高いですか？？それがわからないから入会願い出そうか迷ってまして。数々の書物で目にする蓮風先生の治療の取り組みには衝撃を受けています。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 06:53:03 8AKhwgT+
うーん、鍼灸師さんって、臨床家だから、「クライアント治してなんぼ」なんだよね。
学術的に体系づけるって発想は二の次なのかな。
でも、「来てくれる人の症状を緩和するのがプロ」であって、「理屈より実践」なんだよね。
ただ、それだと、「理論」は中医学一辺倒になって、日本の伝統鍼灸が消えちゃいそうで「イヤ」。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 09:37:24 EcQj+hC8
やっぱり鍼灸は患者に「触れる」事から始まるのであって、
理論先行ではないと思う。なので理論武装の中医学には
いささか疑問を感じます。もっともその理論自体にも
古典との整合性に疑問を感じてますが・・
>>164
日本の伝統鍼灸は決して消えはしないと思いますよ。
なぜなら、多くの患者さんが、その有効性を身をもって
知っているからです。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 10:32:59 ZlM5eE7o
>>161中医学はかなりしっかりします。ハッコウ、気血シン液、臓腑、六因……
ただ脈診や体表観察には日本の古流派のやり方を取り組んでます。石坂流、原南陽の押し切れの脈、夢分流……その情報を統括するのに空間論、気の偏在という北辰会ならではの理論を用いて少数穴を導き出します。
だからなんというか証を立てるのには中医学ですが、経絡治療にも通ずる部分が多いですね。
>>163
入会費３万、年会費５万で月二回ですね。臨床と基礎。臨床コースは漢文そのまま出てきたりと度肝抜かれますよ(笑)
８０００円で見学も出来ますので一度覗かれてみてはどうでしょうか。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 15:48:10 m+Jg0LEB
学と術は、どちらが先とかそういうものではない。
両者は車の両輪みたいなものですよ。
医学である以上、理論が不要などと言うことはあり得ません。
現に先人達は沢山の書物を書き残しているのです。
中医学理論もそれらの集大成なのです。
術は理論の裏付けがあってこそのものです。
交通法規の勉強を全くせずに車の運転をするような行為は危険ではないでしょうか。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 16:32:30 EcQj+hC8
私はその理論にも疑問を持ってます
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 16:34:52 3ss+wK6j
>>168
疑問を持っているといって、実は知らなかったりするだけのことが多い。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 16:41:34 EcQj+hC8
それと元々東洋医学は経験つまり実地が先にあったと
思うのですよね。そしてそれを後世に残すために理論が
できたと・・
その根拠は解剖図ですね。奴隷が存在していた時代に
腹を切ったはずはないと思うのですが、実際古典にある
図は現実のものとは違っている・・これはどういう事かと。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 16:46:02 EcQj+hC8
ではまず
>>137と>>144の問いに答えてみては？中医マンセーな方
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 17:06:30 S/BxG4kD
>>171
経絡以外に何か考えられるのですか？
もちろん経脈のみでなく、経別、経筋、絡脈が合わさっての
生理作用だと思いますが。
それ以外の経路があると言うのでしたら説明して下さい。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 17:25:47 3ss+wK6j
理論が後なんて、人類の発展上すべて理論が後だよ、なにも東洋医学
にかかわらず。
>>172に同意、実際、秩辺に鍼さされて得気があるとその響きが足の裏まで
きて、足の裏が熱くなる。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 17:41:18 EcQj+hC8
もう少しましな回答を期待していました。
そんなの鍼灸学校の学生さんにも想像できますよ。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 18:11:47 vGrGPDSx
かならずしも経絡ではないですよね
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 18:32:40 A7QXRlNH
>>175
では何ですか。
具体的にどうぞ。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 18:34:40 3ss+wK6j
いるよね、こう言う人。東洋医学にかかわらず、単純な事をわざと
難しく捉える人。いっぱい飲み屋で、うだうだ言うヤツだよ。
直接治療に結びつく理論が大事なのであって、解釈理論じゃないよ。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 18:42:18 eNCfPZRn
>>166
ご丁寧にありがとうございます。自分の想像より会費高くなかったです！ぜひ見学も視野に入れて考えたいと思います。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 18:42:46 EcQj+hC8
あらら、今度ははぐらかしですか。すり替え？
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 18:50:26 eNCfPZRn
>>176
ご存知かと思いますが、そもそも東洋医学とは「働き」に重点を置く学問であり、「形」に重点を置いてしまったらそれは科学主義の上に成り立つ西洋医学なんですよね。東洋医学は科学ではありません。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 18:53:46 eNCfPZRn
つまり働きの機序を「どこを通って作用するか」等、科学に則って見いだそうとすること自体ナンセンスです。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 19:00:16 xM6HPoI5
>>180
175が必ずしも経絡だけではないと言うから、
それでは何ですか？と言ってるだけです。
そもそもどんなルートなのかを最初に聞いて来たのは経絡治療の方でしょ。
昔からそうですが、経絡治療の人って人を見下した言い方をする人が多いですね。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 19:16:39 QF7hOJzW
>>181
137の質問自体間違いという事ですね。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 19:18:15 eNCfPZRn
ああ、ごめんなさい。>>171に貼ってある>>137に答えたつもりです。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 19:19:24 eNCfPZRn
>>183
そういうことです^^;
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 19:23:30 EcQj+hC8
>>182
私には>>137の質問者は経絡治療の人ではないです。
それは>>145->>146で明らかです。よく読んでからもの言って。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 19:40:12 ZlM5eE7o
>>186
あなたの仰る経絡治療とは経絡を使って治すことを指すのですか？
それとも一般的な、脈診から難経６９難を主とした五行論を用いて配穴し治療することを指すのですか？
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 19:46:00 EcQj+hC8
>>187
仰る意味が理解できません。
私が何を言ったのですか？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 20:01:45 ZlM5eE7o
>>170
古典の図に関してですが……
>>180に通じますが、東洋医学は機能に重点を置いております。臓腑の形をあの様に表したのは機能面をより分かりやすくするためですよ。例えば脾は運化作用を表したために木槌みたいな形をしてるのです。
何も昔の人が腹を切らなかったからではありません。それにもし解剖してない根拠となったとしてあなたの言う実地、理論の後先云々の裏付けとどう関係するのでしょう？どこかあなたの話は破綻しています。
術に重きを置くのは結構ですが、ここは掲示板です。せめて自分の理が他人に通ずるよう表現出来るようになってから利用されてはどうでしょうか。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 20:08:19 ZlM5eE7o
>>137と>>144に拘るからですよ。中医学には経絡がないとお考えなのかと心配になったからです。
あなたは何に則って治療されてるのですか？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 20:11:54 EcQj+hC8
>>189
読み返してみました。
>奴隷が存在していた時代に
腹を切ったはずはないと思うのですが、
これは腹を切らなかったはずはないの間違いでした。
失礼しました。
それと
>東洋医学は機能に重点を置いております。臓腑の形をあの様に表したのは機能面をより分かりやすくするためですよ。
これには全く同意します。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 20:20:06 EcQj+hC8
別に>>137と>>144に拘っているわけではありません。
ただこれだけ多くの中医学の治療家が書き込んでいるのに
スルーしているから気になったのです。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 20:20:48 EcQj+hC8
↑>>190です
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 20:36:53 H2XnPHrg
経絡を否定する東洋医学なんてあり得ませんよ。
当たり前過ぎて誰も反応しなかったのでは？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 20:36:58 eNCfPZRn
>>192
東洋医学が働きの学問だという理解ある人間なら>>137のような疑問は生まれません。あなたも>>137を掘り返した時点で少し理解が薄いのでは？
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 20:47:38 EcQj+hC8
>>194
そうなんでしょうかねぇ、ちょっとの事でもえらく反応する人が多いように思えましたが・・
>>195
私は>>137のような疑問は抱いていません。
ただ上記した様にスルーしていたから気になっただけです。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 20:56:36 H2XnPHrg
>>175さん早く答えて下さいよ。
経絡だけじゃなくて他に何があるのかを。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 21:04:02 H2XnPHrg
あと>>174さん。
では大ベテランのあなたにふさわしい模範解答を
是非ともよろしくお願い致します。
199:肝気欝結
08/10/10 21:35:09 Xw65lXQV
すごい反応っぷり
マンセー度が高いね中医は
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 23:05:37 9LMj1VDl
経絡治療の世界って、
声のデカいモン勝ちだったり、
強引なモン勝ちみたいな所がありますよね。
結局、確固とした理論的裏付けが無くて、
主観と願望と思い込みが入り込むスキが多すぎるからだと思います。
その点中医は、声がデカかろうが強引な人だろうが
間違いは間違いとして切り捨てられるだけの客観性があります。
十年近く経絡治療の会にいましたが、
ほとほとイヤになりました。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 23:12:05 ApezqLpH
>>199
いや、全ては>>175が答えないのが悪い。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 00:56:47 7JjOdVIh
なんだ。最初ら辺はまともじゃないか。
あんまり質を落とすなよ。というかこんなスレタイじゃ初心者しか釣れないのか。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 09:41:56 7hhIRRo/
>>200
言い得て妙。
204:175
08/10/11 10:09:43 NIRNubq5
>>201
なんでムキになるのかわからないんだけど、
皮毛から骨という体深部への伝播が考えられているように
明らかに隣接部への影響があることを言ってるでしょ。
肝気犯胃とはいうけど、肝気犯脾とはフツーはいわんでしょ。
205:175
08/10/11 10:23:07 NIRNubq5
>>204
肝気横逆てのもありますよね。なんで横なんでしょうか。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 10:29:40 2MSo/H8n
>>204
肝気犯胃が一般的によく用いられますが、肝気犯脾という言葉もありますよ。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 10:42:18 c6ULWwG5
結局、>>168が禅問答のような書き込みをしてから、このスレがおかしくなった。
そして、問いかけだけして、自分の答えは述べず去っていった。だいたい、
こう言う人の答えって決まっていて、「もっと古典をしっかり読んでください。」
のワンパターンだよ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 11:07:02 BoUFmUD5
経絡治療の伝統ですよ。
レベルの低い人程思わせぶりな、
見下したような言い方をして、結局自分の意見は何も言えない。
で、そんなの自分で調べろとか言ってごまかす。
お約束ですね。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:43:50 VrYnGSyQ
>>208
いるいる。
そういう奴に限って態度もエラそうなんだよね。
しかも感情論でしか話が出来ない。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:53:31 VrYnGSyQ
ついでに言えば、
相手の意見を否定するのなら、
自分の意見をちゃんと言うのが当然だろ。
それを言わずに（言えずに）古典を読めだの、
自分で調べろだの、非常識にも程がある。
その非常識が昔からまかり通ってきたのが、古典派特に経絡治療派。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:56:12 qaj48wqO
暫く見ないうちに盛り上がってるw
中医学と経絡治療のどちらか勝っているか
というスレタイに沿って言えば
「簡便さと臨床的に応用の広さでは経絡治療」
「学問としての完成度、手技の多様さで言えば中医学」
かな？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:57:35 qaj48wqO
これは歴史的な要素も多分にあって独自に発展した結果だから
どちらがベストというものではないと思う。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 15:17:42 aqigvDu6
>>205
面白い発想
これも結果から作った理屈なのかな
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 12:58:23 2l7yYpV6
経絡治療をやるのなら、
やはり池田理論を取り入れている経絡治療学会がよさそうですね。
このスレを読んでそう思いました。
中医学にも理論で対抗出来る唯一の流派みたいですね。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 13:23:58 oJCkvrnw
＞＞中医学にも理論で対抗出来る唯一の流派みたいですね
いや、この人たちの理論？だよ。中医学で？の場合、勉強不足で？
なんだけど、池田理論はムチャクチャなんで？だよ。例をあげると肌肉の説明なんか
ボディービルダーと肥満では、肌肉の意味がちがうとか、もうメチャクチャ。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 13:42:48 Al2IbjOy
>>215
そうなんですか…
私もまだ勉強不足なもので、良く分かりませんでした。
では基礎的な理論を勉強するなら、
まず中医学の本を読んだ方が良さそうですね？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 14:04:52 oJCkvrnw
うん、そう思う。理論は完全に中医がよい。ただ困るのは中医学を勉強してると
その思想まで（マルクス・レーニン社会主義）と思われることがある。ときとして
うんざりする。ただ理論は良いんだけど、実際の臨床での手技、鍼の太さ
響きの解釈など、現実的にはこれでいいんだろうか？和鍼のようにソフト
な鍼のほうがいいんじゃないかとか、色々悩む。したがって、池田先生も、一家を
構えて、やっておられるんで何もかも中医が良いではないと思う。日本という
環境、医療情勢など勘案して勉強してください、ただ、学会などで理論武装したい
なら、絶対中医でしょう。
218:127
08/10/13 17:24:49 OhfXHZsW
>>217
あんたは２０１か？
中医理論を離れると、非常に簡単に治療が成立してしまう場合が多いようにも
思うんだが、これもあえて理論武装が必要なのだろうか。
ただ基礎学問として中医学から入門するのは賛成。
中医学が目指していたのは、閉じた自己完結の世界であったと思うよ。
その完成にはまだ時間がかかるとみなければならないだろう。
219:127
08/10/13 17:40:49 OhfXHZsW
中医学の鍼灸応用が閉じたシステムだと考えるのは、経絡治療など海外の
臨床展開をを最大限参考にしていながらその事実を隠蔽していることにある。
これはまずい。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 20:45:35 tu9Y2/XQ
閉じた自己完結を目指してるのは、
むしろ池田理論だと思うよ。
治療法自体も応用がきかないし。
その点中医学は理論をふまえた上で治療も自分なりの応用がきく。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 09:38:49 rTEBhzFb
>>220
しつこい
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 10:52:48 mn095pX8
スレ立て乙です♪
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 20:29:11 PWiAuFyJ
これから古典派鍼灸を学びたい者にとって、
やはり両方の良いとこ取りをするのが良いのですかね。
実際そうしている方おられます？
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 15:56:41 OG6JSvt8
なんとなく混合してる人はたくさんいるでしょうね。でも有名な鍼灸師に共通するのは、中医で有名な先生、経絡治療で有名な先生、トリガーで有名な先生というように、やはり一つの分野を追求してるって事ですよね。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 17:21:02 N/1mPhrh
最初はひとつの流派ばりばりにやることですよね。
理論のほころびはどの流派もあるもの。これは気にしないこと。
個体差があるのだから、完全な理論なんてないのは
わかるでしょ。
理論は自分の考えを整理するために作るのではなく、人に
技術を伝授する目的で作られます。だからグループになると必要に
なるもの。
個人でやっている先生だって、経験からそれなりの理論を持っています。
しかし、それを声をでかくして人に伝える必要がないから、古典の条文を
あっちこっち引用せずとも、おれはこうやってるよって直接技術の話を
しちゃえばすんじゃうだけです。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/23 15:54:00 rMrmlfmn
どっちのペテンなんだよ。
中国の現状を見たらとてもまともだとは思えないよ。
日本もしかり。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 22:09:39 Xu4EzI9q
「中医学」と「経絡治療」の定義をしてからじゃないと，
正確な話しあいができないよ。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 11:21:07 tF8S5uOS
専門学校の中医学の講師で、「古典治療の先生は、えばる人が多くて、なじめない」からと、
中医学のほうを勉強し始めて、中国まで留学して教えている講師がいるが、その人も傲慢で、
手抜き授業しておいて、期末テストで３分の１の生徒に赤点出すは、落とした生徒のことは馬鹿にしてる
講師がいる。そのあげくに「俺、辞めるからいいや！」って、ケツまくっている始末。
中医学も日本に浸透し始めてきているかもしれないが、教えている講師が、これじゃ、中医学は駄目だな。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/15 11:02:28 4COaUiii
これは講師の問題であって，どうして「中医学は駄目だな」になるのかが，
よくわかりません。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 05:57:28 DfCiOkfG
>>228
〒100-8916 東京都千代田区霞が関1-2-2
厚生省 医療関係者審議会
あてに投書すればいい、これは文部省の教育委員会のような部署で
後輩のためにもやるべきだと思う。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 12:00:09 /GyfanBk
>>228
３分の１で済んでる分まだマシなような気がするぞ、俺はｗ
じっさい専門学校の生徒の３分の２は馬鹿にされてもしょうがないようなのが揃ってる。
勉強意欲などかけらもなく、普段ろくに授業聞いてないくせにテスト前にまとめ
やってくれないと、まるで講師が悪いような態度取るわけで。
自分が屑のくせに講師にだけは人格求めるんだよな、そゆやつらは。
はっきりいって中医学理論は覚える量が多いだけで簡単なので、覚えられないで赤点
とるのは勉強不足としか言いようがない。
給料分働いてる人にたいして文句言うなよｗ
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 20:46:02 0EYSP85k
>>231だよね～。
中医は学校で習うのなんか序の口なんだから文句言っちゃやだわよねぇ。
そんな人らは中医は諦めて、経絡治療とか長野式やればいいんだよー。経絡治療は五年ぐらいで光が見えるらしいから頑張ってねー。
それも嫌なら今すぐ学校辞めて違う職探した方がましなようなそうでもないようなー。同期で鍼やってるの三分の一いないだわさー。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 00:17:15 S1yg4cg8
同期の三分の一以下としか連絡取る気がないし興味もない。
あの屑どもはたとえいかなるシステムでも成功する気がしないｗ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 23:23:32 FAmrduFq
>>228
今一度、文章推敲したが講師が酷すぎる、人格的にもそうだが、それに輪をかけて
知識力において。
私も中国で中医学学んだが、これは占いに毛が生えたようなもの、占いだから
答えが１８０度違っていても解釈のやりようによったら是となる。
勿論それではテストのやりようが無いので、雛型になる模範問題と模範解答があり
事前に先生はそれを前もって提示して、中国人学生もそれを丸暗記して行う。
その講師は自分の「思い込み」の解釈に合わなかったものを落としたか
事前に模範応答集も提示せずにアンチョコ代わりにしてテスト問題を作る愚行により
生徒が多大な迷惑を受けたと思われる。
>230にも書いたけど、そこにハガキ一枚でも書いて送ると良いよ。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 00:00:42 JOyOjO1T
おまいは>>228で自演してるのか？
それとも、なんか勘違いして問題大きくしてないか？
中医学基礎理論はその是非はともかくきわめてロジカルで覚えやすいように
構築されてるものだし、解釈でもめそうな臨床診断の細かいところまで
日本の鍼灸専門学校でやるわけないだろ普通。
占いに近いのはむしろ出典が古すぎる経絡治療のほう。
けどハマるとなぜか抜群に効くということでやってる人間が多いだけ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 00:12:57 JOyOjO1T
あとね。
日本の流派は統一されてないので、統一した理論を構築できずに教科書も
基礎理論のかなりの部分を現代中医学からそっくり持ってきちゃってるのが現状。
（中には日本から逆輸入された部分もあるがそれを一つにまとめたのは中国）
でも、中途半端に持ってきたものだから説明不足で、その教科書だけじゃ
臨床論とかやりようがないので、中医学基礎理論で説明してそれをテストに出す
講師がいるのもしょうがないことだな。
実は俺は日本の専門学校では経絡治療家の講師に臨床論を習ったんだけど、
これは授業が自分の診療経験を話すだけで、理論としてはマジで禅問答だった。
まあ経験談が面白かったし、テストは毎年問題が同じなので楽勝だったけどな。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 02:09:25 0qCcibyn
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
ここまで読んだ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 01:04:48 TOQxWWcQ
患者からすれば、治ればどっちでもイイ。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 10:29:24 iTBR004k
とある経絡治療の本で陰虚と陽虚の説明を読んだら、
陰虚は陰性で虚の状態だから冷えの症状、
陽虚は陽性で虚の状態だから熱の症状
とあるんですが、おかしくないですか？
東洋はりの理事クラスの先生も以前同じ事を言ってましたし。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 11:25:07 fLIUsBmq
そういう約束事と理解しる。同流派なら困らない
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 12:12:55 fLIUsBmq
とにかく古典的治療ってのは、その名とは裏腹に新しく創作されたもの
が多い。それが古くから連続している体系なのだと、権威ある文献
から条文を引用して説明する。条文は実情にあうように解釈し直す。
この点、中医学（針）も経絡治療も同じ。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 21:27:30 MBqYV5+6
>>241
激しく同意！！
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 21:35:00 32IA5WW0
結局、鍼灸は形而上学から抜け出せないってことか。
科学化への道は遠いなｗ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 21:49:12 MBqYV5+6
>>243
お前バカｗ
西洋医学で治せない病体を東洋医学で治しているケースもある。
その東洋医学やる上で何でも科学的とか言ってるお前が痛いなｗｗ
一昔前の漢方薬に懐疑的だった頃の遺物と同じだな
今の３０，４０代の医者ではもう漢方に懐疑的なやつは殆どいないのが現実だなｗ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 10:53:53 5ix+KetW
>今の３０，４０代の医者ではもう漢方に懐疑的なやつは殆どいないのが現実だなｗ
幻想を抱くのは勝手だが現実は
患者が希望するから使っているというだけで
東洋医学を信用していない医師が殆どだぞ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/19 13:53:32 tSDKuc3J
鍼学校入ってすぐ、仕事変わり、酷く体痛めてしまった。自分の体に自信あったので
その仕事続けて、「今度は学校もうだめかな」、位の状態に陥った。
◎その時の話。
経絡に関心あったから、あちこち、有名な治療院まわった。医道之日本、週刊誌の紹介
記事見たり、後はまだ生きている人いるので。
結果は出鱈目大嘘の感だった。脈診は４，５に分散して診られた。その後、
貯金無くなるまで、仕事やめ、治療も自分で工夫し、何とか、学校出られた。
長くは書けないので、一つ。在学時、ある目立たない先生の言葉。
「鍼は経絡系でも筋系（現代医学で言う筋肉）を考えて治療しても充分効きます。」
経絡の威勢のいい先生に比べて遠慮がちに、言われた。
宗教を持つと人は強くなるが、そんな物持たなくても、やって行ける人間はいる。
当たり前だが。
もう一つ。五行論、質問続けたら、怒った先生いたぞ。飯の種のくせに。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/19 14:52:05 3JApKYOo
うわ
絶対来て欲しくないクレーマータイプだね。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/19 21:04:56 xOBzzR9t
それ以前に日本語になっていないんだけど。
中国の人なのかな。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 06:17:39 yMIZlTOU
>>246
＞「鍼は経絡系でも筋系（現代医学で言う筋肉）を考えて治療しても充分効きます。」
阿是穴だけで十分。
ただ「口鍼」がうまければの話だがｗ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 13:41:06 BQj+SOyP
やはり、大声で，自信持って喋っているのは，あっち側だな。
こっちの人間は、それだけの大声は出ない。
性格見たらどちらへ行くか判断つくね。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 13:44:39 8jHbloGk
>>246
この言っている主旨は、「脈新がバラバラで出鱈目、大嘘だ。」でしょう。
２４７、２４８，２４９は、主旨には触れず、枝葉に向けて冷笑してるね。
２４６の国を詮索したり、方向違いのコメントで、逃げてはいけない。
多くの皆さんが、次のコメント楽しみにまっているぞ。
、
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 15:59:53 x0s1DMuP
脈診がバラバラというのは分かるが、
デタラメはないでしょ。
そう言い切るからには勿論それなりの根拠があるんでしょうね。
デタラメと言うのなら、なぜデタラメなのか、
具体的な事例を挙げて説明して下さい。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 16:17:27 aIWsaC30
>>246を読むと、学生の時に治療院を回ったとあるけど、
臨床経験もない学生のレベルで相手を出鱈目と決めつけてしまうのはいかがなものか。
それと、脈診をやっているのなら分かると思うが、
その時によって証というのは変わるもの。
仮にその時によってバラバラだったとしても、
出鱈目などと判断する根拠にはならないと思うのだが。
ちなみに、あなたの師匠は誰ですか？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 20:38:56 3gpxo0jz
>>253
横レスすまそ。
＞ちなみに、あなたの師匠は誰ですか？
学校で習って国試とおっただけの人だと「師匠」なんて
呼べる存在がいない人も多いのでは？
鍼灸師で「師匠」と呼べるほど特定の個人に習ったことの
ある人ってどれくらいいるんだろ？
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 23:25:05 E7Xi5p9E
資格を持っているだけのペーパー鍼灸師なら別ですが、
一人前に独立開業している鍼灸師ならば、
必ず誰かの教えを受けながら修行なり勉強をしてきたはずですよ。
特に脈診や経絡治療等は完全に独学で身につけるなど不可能です。
256:鍼子
09/02/25 23:31:30 ArzCD5cp
>>255
参考までに伺いたいんですが、この方は参考になるなという経絡治療家
はどなたですか？
個人的見解でかまいません。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 01:04:45 DfJSHZ5a
>>256
質問の意図と自分の考えを先ず言うのが礼儀なのでは？
それじゃあ誰も答えないよ。
258:hari9
09/02/26 01:51:12 SGnT6vCV
>>257
まあ、そこまでいわなくても
ていうか鍼子さん、ここでは出しにくいと思うよ
なんだかんだで叩かれたりするのがオチだもんね
捨てアドとかだして聞いた方がいいかもよ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 16:19:52 lNJIq46V
>>246
「筋系」というのは何ですか？
説明をお願いします。
初耳なので。
「経筋」なら知っていますが。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 19:47:50 JY5mD/2k
「王様、これは経糸と、絡糸で織り上げた、素晴らしい服でございます。」
「不思議な事に、賢い者だけが見える服でございます。」
「バカ、アホ、鈍感者には、決して見えませぬ。」
「王様、如何で？」
「ホウ、これは見事な！何とも形容出来ぬ程じゃ。」
「皆の者、よく見よ、見えるであろうな！」
「ハハー、王様、くっきりと。気が至る感が、御座います。」
「ヘヘー、王様、五色の糸が妖しく光って見えます。」
「アレー、糸に付いた虱まで、馬の如く大きく見えます。」
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/02 20:39:56 RkV2KHR1
今の教科書に書いてある６９難や７５難は福島弘道の解釈がもとに書かれている、
井上恵理や、本間祥白らのとこに経絡治療をおしえてほしいと弟子入りしようとしたとき、
全盲の福島先生に漢文が読めないからと断られ、自分たちで勉強する会をつくるなら、
講師として指導してもいいといわれできたのが東洋はり。
講師として指導をうけたときに、たまたま肺虚（他の証かはさだかではないが）で太淵、大淵をつかって、
６９難の解釈をとりちがえて今のかたちになった。
池田先生の治療をうけたことある人はわかるかもしれないけど、結局、本治法だけではないし、
もともと物書きをめざしていた人だから、本はいっぱいだいてるけど、井上先生のながれはうけていない。
いろいろな治療法があって否定はしないけど、本治法（五行穴での治療）での治療では正しいとは思えない。
黄帝内経や、難経を訳文じゃなくて、原文（漢文）で読めるようになればみえてくるとおもうけどね。
訳文はいろいろあるけど、解釈が本によって全然違うし、すごく深いものだと思うよ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/03 06:19:16 OnCMR0so
>>261
ここは２CHという前提で。
池田先生は「経絡治療」の大家だけど、中医もわかってるとしか思えないふしがある。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/03 19:56:46 8UYq4t1r
治療家としては、大家かもしれないけど、経絡治療家としてはそういえないんじゃないか？
経絡治療家の大家のひとなら、鍼灸だけでなおすと思うよ。
実際、井上先生もそうだし、今でも一日３０人ぐらい治療して、治してす先生もいる。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 14:54:55 dfpvvE75
URLﾘﾝｸ(usokomaker.com)
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 21:10:26 C7gpA5xA
【偽医療】AKA 関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ【ｲﾝﾁｷ医療】
ｽﾚﾘﾝｸ(body板)
千城台クリニックのＡＫＡ療法による不正請求返金
ｽﾚﾘﾝｸ(healing板)
【肩こり腰痛】日本関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ(AKA)医学会
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 23:36:12 8t4JIiuJ
経絡治療も中国医学も需要はない需要はない。他の商売のほうが需要あるよ。ダメ商売。需要なし需要なし。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/13 23:38:38 7tKFXGSU
これからはトリガーポイントよろしいあるよ。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 12:55:36 C60KKLJn
>>266
狭い世界しかしらないバカ
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 23:17:44 TZEWK/4C
需用ない需要ない
あるならみんな金もちじゃないか？
ないから貧困。
需用なんかあるわけない。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/24 19:32:21 brMwhyc7
祝 岡田明三 東洋鍼灸専門学校 校長就任