09/06/09 17:28:40 j1ZA2g5h
一言に「自律神経」というが人間の全身は自律神経のかたまりみたいなもので、
眠かったら寝る、腹が減ったら飯を食う、というのも自律神経の作用だ。
いわば我々は自律神経によって生きてるので、それを整えるのは休息とか節制とかに
プラスして、作用がはっきりしてるクスリがいちばん効果的というのは忘れちゃいかん。
なんか自律神経という特別に難しいものがあって、現代医学より東洋医学の方が
それを整えるのに効果的だ、などと考えてしまうのはオカルトに近いので注意。
プロの鍼灸師にもたまにこういうのがいるから困るｗ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 00:13:55 /A0uSNEI
>373
効果に関してはおっしゃるとおりですが
薬を飲むことで自律神経は整うのでしょうか？
結局薬を飲み続けないといけないですか？
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 01:39:26 u7Ezo9D2
アトピーで整えるべきは免疫であって自律神経はただの説明のための方便。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:01:35 XNfOCUd7
>>373
まぁ俺もあんたと意見は近いが、素人向けの分かり易い説明として使われるというのでは仕方ない。
ただ、たまに、はりきゅう理論の教科書レベルでも分からない学生とかいたりすると意味分からんまま臨床で使ってるだろうな。てか、休息と節制とか言ってる時点でお前も分かってないだろ？
俺は、自律神経（の交感神経と副交感）がスムーズに動く「きっかけ」を作るのが、鍼の役目ですよ、という説明をしてる。患者さん相手の説明じゃ「そもそも自律神経というものは交感神経と～副交感神経がぁ～」とか言う時点で目がテンな人もいるし。
鍼や灸が自律神経の局所調節に影響を与えるのは、すでに事実。ただ理論的に分かってるの部分は心血管系とか消化器系とか、まだ少ないけど。
＞プラスして、作用がはっきりしてるクスリがいちばん効果的というのは忘れちゃいかん。
薬は全身に回ってしまうので、本当に自律神経をブロックしたり作動させるアトロピンとかエピネフリンetcとかの方が効果もあるが、副作用もきっちり出る。ま薬は全部そうだけど。
ただ、処方薬のグランダキシンとかの「自律神経調整薬」とか言うのは何してんだろうね。
「ベンゾジアゼピン誘導体.ストレス負荷時にみられる交感及び副交感神経間の緊張不均衡を改善.」とか書いてあるけど、鍼で言ってる説明とそう変わらん気がするｗ
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:14:22 XNfOCUd7
あ、アトピーの話の流れか。
アトピー自体、原因はIgE抗体とかの抗原抗体反応がかかわってるとか、もっと他の4型アレルギーが関与してるだの、未だにはっきりした原因は分かってない。
ただ、長年のかゆみによるストレス反応により、いわゆる交感神経亢進状態だったり、アトピー性皮膚炎そのものより2次的な症状で体調を崩してることもある。
だから、鍼そのもので、「アトピーの免疫系だけ治療するぞ！」っていうのは理論的には難しい。
だけど、アトピーでも疲れたりとかの体調による増悪・寛解があるので、できるだけアトピーがひどくならない環境を作ってやろう、っていうのが俺のアトピー性皮膚炎に対するアプローチ。
特に、同じアトピー性皮膚炎でも、小児のアトピーと大人になってから出たアトピーでは作用機序が違うらしく、大人になってから出たタイプでは、なかなか難しい。
たまーに鍼やって確かに改善する人もいるので、こればかりはやってみないと分からないレベル。ただし、前述の通り、悪化要因を避ける意味では体調管理として意味はあると思う。
あとはお財布との相談というのも大きいかも知れない。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 23:30:03 7UTodHCs
忌憚のないレスありがとうございました
中々難しそうですね
通うなら長期戦覚悟で通いやすい場所の治療院が良さそうですね
皮剥けさえ治まればなぁ
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 02:02:03 s4B62Luy
通いやすいところと言ってウチ来られても困るからねｗ
来たら一応治療はするけど治した実績などないところは多いので注意。
この業界、最後の頼みの綱みたいな患者さん多くて、実際手に負えない症状を
引き受けさせられるケースが少なくないのだ。
まあウチの場合、効果なさそうだったら10回以上は治療しない方針ですけど。
そういう方針を最初からはっきり言ってくれるところがよいと思うよ。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 00:44:09 4nggNsOQ
アトピー質問者です
>>379
キツいっすねｗ現実そうなんでしょうね
近くに実績ある治療院がないので、どうしようか迷い中です
少し遠くても実績ある治療院に行った方が良いですかね
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 08:44:40 17J59SbV
あなたが納得するところがあなたにとっていい治療院。
ただ、WEBの宣伝で自律神経うんぬんの理屈でなんでも治療できる、
と述べてるようなところは、たぶん自分でもわからないで書いてるから
オススメはしづらい。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 16:08:51 i6c/XWa8
安保氏の免疫理論では、
副交感神経を優位にする事により
免疫力が高まると主張しているようだが、
鍼でそのように持って行けば良いと言うこと？
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 16:18:33 /Ke1+KL5
つうかさ、
薬が一番効果的で鍼はオカルト等とほざいてる人って、
そもそも東洋医学やってる人じゃないだろ。
アンチ東洋医学あるいは西洋医学側の立場の意見な。
薬で良くなってればだれも苦労しないんだよ。
だからこそ悩んでる患者が東洋医学に救いを求めるんだろ。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 16:34:51 ceIe2yr5
現役の鍼灸師でもなんでもない人が言う鍼灸否定論なんて当てになりませんよ。
普通鍼灸師が患者に対して、
「薬が一番効きますから薬を飲みなさい」
なんて言いますか？
逆に薬を減らせるようにもっていくはずです。
385:アトピー質問者
09/06/14 17:05:01 4nggNsOQ
>>384
鍼師さんは薬止めるように言いますよね。電話で問合わせると必ず言われます。
自分も今止めてます。
でも質問したレスを見るとアトピーの鍼治療は難しいというのが現実ですよね？
薬止めろという所は、アトピー治療にそれなりに自信があると捉えて良いのでしょうか？
自分で努力してきましたが限界を感じ始めたので鍼はどうかなと思ったんですが。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 17:48:51 17J59SbV
>>384
なんでもかんでも薬を飲めといった覚えはないが、たとえば高血圧の患者に
ただ薬減らせとは誰にも言えまい。
血圧なんて自律神経がそのまんま出るもので、むろん鍼でも調整可能だが
長期的に薬飲んだ方がいい典型例。
>>385
さすがに命の危険がないアトピーとは言え薬止めろという鍼灸師はヤバイぜ。
減らすにせよ患者の状態と相談しながら決めるもので、いちがいに減らせるもんじゃない。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 18:30:14 uO6JdjVZ
ステロイドと降圧剤はうかつに止めさせられないな。
あと、安保理論は役に立つ。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 19:04:14 boKjLQGo
確かに安定剤とかなら分かりますが、
危険なリバウンドの恐れがあるステロイド剤や降圧剤まで簡単に止めろと言う
鍼灸師がいたとしたら注意した方が良いですね。
腕と自信があって言うのならまだしも、
単なる無知で言っているとしたら目もあてられません。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 20:16:44 6dToZzPY
基本的に、ネットにうまいハナシはないと考えてください。
アトピーも大人は難治。ウチ来てる人は、クスリ中心の治療と
鍼を補助に使っている。２年続けて著効のある人が1人あるけど
ほとんど効果がなくて脱落した人も多い。
実際に治療受けてみて、なんらかの変化（体調がいい、かゆみがへる等）
があったら続けてみたらいい。思わぬ効果がある場合もある。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 21:05:25 4nggNsOQ
何故アトピーなんかになっちゃったんだ
ステロイドに頼ってた頃より痒み減り肌も丈夫になってきたがまだ皮が落ちてくる
もう限界だ
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 21:15:35 4nggNsOQ
↑スミマセン取り乱しました
沢山のレスありがとうございました
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 22:35:09 YwkRB68O
>382
たしかに安保理論に書かれてる自律神経の白血球支配は事実としてあるらしい。
だが、それがイコールそのまま疾患に結びつくかは議論されてない。っつーかそんなに簡単なことじゃない。
鍼灸師で生理学の教科書まともに読んだことある奴なら分かると思うが。
ただ、経験則として当てはまる部分も多少はあるので、安保の言ってる自律神経と免疫の関係はあるんだろうな、
というのと、鍼自体に全部ではないけど副交感優位にさせる作用があるので、6割くらいは信じてる。
爪もみとか体を温めるの4割は出版社が本売りたいだけの漬け込みビジネスだろ。
ま、安保も半分被害者、半分加害者だがな。今のところ害はないけど。
>アトピー質問者さん
このネット情報の多いご時世に、未だに「アトピーでステロイドは速攻中止」っていうのは、俺は避ける。
変わりに鍼で痛みを止めるみたいにピタっと1日でも痒みを止められるなら鍼灸師がやってもいいだろうけど、
実際はステロイドの使い方とかも含めて強さ、量、色々考えながらいい状態に持ってくというのが安全。
ステロイドは必要で使ってるわけで、痒みがNSAIDsで止まるならほかの薬でいいに決まってる。それを頭ごなしに否定するのは
患者さんの気持ちや辛さを理解してない、腕の悪い鍼灸師。患者さんからステロイド止めたいけど、という話なら一緒に頑張りましょうとかなるけどさ。
あと、長年、難病に苦しんでいる精神的なケアも含めて皮膚炎以外にストレスに対処する治療とかも必要だから>390さんみたいな辛さに共感してくれる所を探した方がいい
電話とかで治療法聞いたりしたとき、上から目線で支持的なこと言う人は基本パス。
「～治療が基本になりますが、細かいことは話あいながら決めましょう」という方がいいと思う。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 22:39:04 YwkRB68O
あ、あと参考になるか分からないが、俺が学生の時の生理学の大学講師が免疫専門の人だったが、
今のところ唯一確実なのは、1日に何回かシャワーで皮膚を洗うことだといってた。
それで皮膚炎を起こす物質を洗い流せば炎症が少なくなるって。薬とか他の方法は色々研究しても難しいと。
実際、小学校で昼にアトピーの子供にシャワーを浴びせたら改善したという新聞記事をみたことがある。
夏場とかなら出来ると思うから、試してみては。知ってるかもしれないけど。
あと、石鹸とかはなしね。本当に水だけでほこりとかアレルゲンを洗い流すだけ。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 00:03:59 W3DzYOpw
全日本いってきた奴いるか？
学会という場もあるが、今の業界勢力としては科学派＞伝統派って感じだったな
伝統派で熱っぽく語ってるのは、古いジジイと新参学生ばかりだった
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 13:05:08 0TedM1Rc
>>394それはつまらないな。鍼を科学的根拠のもと使用したら治せる幅が極端に減る。
あまり病名で言いたかないがアトピーは年齢、出方によるけど、湿熱の邪がベースにあり、肺が虚している。
八綱が裏実熱で上焦に衝き上げてるなら上から熱を抜くように。虚なら下に熱を降ろすよう補えばいい。
中医で治療したくていい鍼灸院見つけたいならここにまず詳しく書いたら？
誰かが弁証立ててくれるかもよ。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 13:12:02 0TedM1Rc
あとレス見てる限り脾に湿が多そうだから暴飲暴食はよくないな。脾を乾かすようにすれば少しはましになんじゃね。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 13:17:45 0TedM1Rc
つか漢方飲んでるのか。チズソウイッポウとかカミショウヨウサンか？それまず言え。あと粉か煎じかも。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 15:13:40 mVU19gLU
レスありがとうございます
漢方は自己判断で、乾燥して皮膚が剥がれるので温清飲を粉で飲んでます。
後、血行悪い為当帰養血精。栄養も足りてない為サプリメントも(東洋医学的には×ですよね)
少しですが良くなりました
肩、首から上の皮剥けが気になるので、チズソウイッポウも気になってます
胴体は普通の肌です
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 15:17:57 mVU19gLU
追記
舌のふちに歯形が付いててるので、水分は控えてます
食べ物は肉と乳製品を少なくしてます
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 00:20:47 TJhkB3ek
なんか自己診断で漢方とか飲んでるようだけど、ここにレスしてくれる人でも、それだけで飲まない方がいいよ・・・
今は病院でも東洋医学科とか増えてきて、漢方専門医が証立てして処方してくれるからそういう所行った方がいい
保険利くから、薬局の漢方よりは安いし。医師によっては希望すればせんじ薬の処方も出してくれる。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 00:26:23 dKy+ywVk
>>394
科学派と伝統派の対立じゃなく、共通言語としての科学が浸透してきただけでない？
それに古い爺とその信者の学生がついて行けないだけのことなんじゃないかな。
科学っていわゆる形式にのっとった臨床データのことだから、弁証中心であっても
その科学の形式整ってれば皆耳を傾けると思うのだが。
>>398
俺はサプリメントは別に禁止してないぞ。
現代の食生活で仙人みたいな生活送るなんて無理だ～ｗ
逆に極力好き嫌いなくしつつ適当に補う方がよい。
水分は別に控えても意味ないと思うんだが他の人の意見はどだろ？
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 01:05:54 TJhkB3ek
中医学とかで言う湿（漢方だと水と言うが）がたまってる状態だけど、水分と湿邪はとりすぎとか言う関係はないと思う。
むしろ水分は積極的に取るべき。あと乳製品と言ってもプロバイオティクスとか乳酸菌とかの腸内細菌叢の状態を良くするものは摂取推奨。
なんでかっつーと、アトピーの原因と言われる理由の一つにTh1とTh2という免疫細胞のシステムがあるのだが、
これが腸内環境と関係があるらしい。んでヨーグルトなんかでバランスがいい状態だと、アレルギーを起こしにくい状態になるので
自然と肌の皮膚炎も抑えられるとか。
水分制限して便秘気味になって、乳製品控えて腸内細菌のバランスくずれたら、余計あっかする。
あと、このTh1とかTh2とかは拮抗して交感神経の影響も受けてるので、鍼灸で副交感優位になって改善する可能性もあるのかもね。
ま、そういうのが矛盾してないから鍼で良くなる人もいるわけだが。
と、アトピー得意にしてない俺でもここまで調べられるくらいなんだから、漢方とか食物、生活環境なんかも自己判断はお勧めしない。
って、そういえば、全日本の学会あったのか・・・昔に比べて雑誌の内容も、RCTにのっけたいせいもあって、かなり臨床から離れててつまらないな。
仕方ないんだけど、プラセボ針の作り方の議論の話なんか興味ない。
それよりは、外科の医学雑誌みたいな方向性で一つは臨床報告っぽい記事と別のは科学的なベース作りな話しと分けて編集してくれないかなぁ
エビデンスに固執するあまり、薬の評価方法と張り合ってるけど、所詮鍼灸は外科系のものだと思う。
RCTで蓄積するなら漢方の方だろ。あっちはもうすでにやってるみたいだけど。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/17 14:41:25 wBt+Obu2
>>401科学＝臨床データなら中国4000年のがすごいよなー。ついていけてないのはおまえじゃね？
しかし根底の定義が恐ろしいな。科学をバカにしてるし、そこから生まれる治則は医学ではない。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 11:47:16 OUS3UX+F
悪いが何を言いたいのかさっぱりわからん
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 13:10:26 NNyDlz5u
そうか。残念だ。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 17:38:58 K+oHTDXd
やっぱさ、いくら専門で取れる資格といっても、これからは統計とか検定とかいうのも国試に入れた方がよくね？
残念な子が多すぎるし、教師にも本気で中国の人体実験の科学的集積だ、とかほざく奴いるし。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 22:21:38 lCEY0d6D
流派の話にもどろうぜ。
運気論医学会って知ってる？
流れとして、東洋鍼から鍼王会→文京鍼
＼運気
みたいに分かれてったみたいだけど、秘密が多そう。
ＹＡＨＯＯグループで検索したら、無料の会員には登録できるけど、意味がわからない。
情報求む。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 09:19:55 DvgkM4s4
マイナーな流派の話振るときは自分で情報仕入れてからにしろよｗ
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 13:01:45 j5HgCXlz
>>407
URLﾘﾝｸ(ch10901.kitaguni.tv)
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 21:06:28 lCcqlE+i
>>409
＞日本でも江戸中期にかなりの医者が取り組んだが挫折し、日本中国倶に治療法の確立までには至っていないのです。
オカルトだからじゃね？
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 08:07:56 HnFQxoOV
まあ古典として研究してる人は中国にもまだいっぱいいるけどね。
突っ込んでいくと易経になってしまうので現代ではほとんど実用性なくて、
やっぱ本場は香港・台湾あたりになるのかな。
多様性を認めるならそういう流派もあってもいい、レベルだな。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/24 22:37:49 sakdb8A0
藤本蓮風さんの本、偶然立ち読みしたけど
ちょっと理解できなかった。
少なくともあれじゃ商売になりそうにない。
どうも。ひとりごとです、無視してください。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/24 23:49:35 OqbwxHgZ
>>412
どの本読んだの？自分も読んだ事あるけど特殊そうだから
北辰会に参加してないと分かり難いかもね。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/25 01:11:44 GmX8/+O8
「鍼の力」だったと思います。
特殊そうですか？ 関西ではメジャーな流派かと認識してました。
「鍼の力」というより「藤本の力」って感じ。やはりカリスマですよ。
枝葉を削いだあの選穴では、ウチらのスレた患者には納得してもらえないと感じました。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/02 14:53:02 VzE0GoGG
>>414
北辰会てダメなんですか？
今アトピーで藤本先生の直弟子さんの所に通ってるんですが…
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/02 20:58:32 N6Ibv6SU
>>415
北辰会がだめなのではなくて、
治療家側にそれを運用するだけのスキルが無い場合が多いと言う事。
直弟子の先生ならば大丈夫だと思うよ。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/03 13:29:55 etVlog0g
>>416
ありがとうございます。通って五ヶ月になるんですがよくなったり悪くなったりで少し不安になっていましたが安心しました。
418:名無し君
09/10/21 13:57:56 J45uzbkm
>>417 通って５ヶ月かかってその程度では駄目。確かに長くかかるが
養生などを含めてキチンとやればそんなにかからない。そのうちに自然
に治る。それは鍼灸の力ではない。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/02 09:31:46 WpvqM4ak
アトピー自然に治ってりゃ鍼灸なんか受けにいかんでしょ。
まぁでも５ヶ月かかってそれじゃいまいちなのも事実。
それでも蓮風の直弟子ならその辺の鍼灸院よか絶対ましだからなんでなかなか治らないか聞いたらいいんじゃないの。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/02 09:47:39 WpvqM4ak
>>414藤本の力なのは否めないな。
でもああいうカリスマが実践から理論へ昇華してってくれるから俺みたいなへぼでもそれなりにやってけてる。
別にやり方は特殊だとは思わないけどなー。中医学の弁証に病因病理学、まぁ患者の状態を事細かく診て、湯液が中心で忘れ去られた体表観察でもって刺鍼する場所だけじゃなく病の順逆をも判断する。
一般に特殊と感じやすいところは胃の気の脈診だったり、空間論とかだと思うけど、ちゃんと説明してくれるしね。俺にはまだ反論出来るだけの知識はないわー。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/17 16:06:45 +ehLdvTw
それはそうと「鍼灸ジャーナル」の広告によると、
「蓮風鍼」とかいうデスポ鍼が発売されたんですね。
売れるんでしょうか？ 部外者は使わない（使いこなせない）でしょー。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/18 19:23:03 fYn5WYaw
風邪が鍼灸で治る、と言いますが、治療直後に効果が出ますか？
初期症状なら効果あるけど、初期を過ぎたらどうにもならないような。
数日かけて治るのなら自然治癒とも変わらないように思うのです。
まあ、薬を飲んでも数日かかりますけどねｗ
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/30 20:36:39 engNs25m
>>421
鍼のシナリが違うのかな。北辰会の治療法はまったく知らんけど初診の時間配分
URLﾘﾝｸ(www.tenseido-shinkyu.com) ここみて分かったがすごいな。
学問を追求していくとこうなったのかな。やはり学問追求していくと金儲け的経営と反していくのかな。
試しに受けてみたいが、これだけ問診長いと行きずらいｗ生活習慣聞かれまくるんだろうな・・・
きっと患者も同じ気持ちだろうｗ
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 21:08:34 AdWm+14r
>>422
患者さんだと思うけど、そもそも病院のかぜ薬自体、症状を抑えてるだけで自然治癒を待ってるだけなんだよ。
タミフルとかの抗ウイルス薬は別だけど。あと抗生物質が風邪の主な原因のウイルスに効かないのも最近では常識（日和見感染とかは除く）
んで鍼灸とかも、基本的に体の自己治癒力を活性化させるキッカケをつくるだけなんで、それで直接治すわけじゃない。
ただし、鍼灸の刺激で白血球や免疫をつかさどる細胞が活性化するのは少しずつ分かってきてる。
そういう意味で、初期でも風邪の後期でも普通の感冒症状には効果はあるよ。
あと、漢方の方は、例えば葛根湯とかはエフェドリンとかの薬効成分が入ってるから鍼とはまた違う作用はある。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/16 18:50:26 4IaCYsce
これって医療？
最近EBMなんていってるけど、
なんか部分しか見てないよね。
木を見て森を見ず状態だよ。
そもそも、一方的に西洋医学の方から見ても限界ありますよ。
新薬と同じ扱いなんて、全身治療の醍醐味無くなっちゃうし。
まるで、竹槍もって米軍に特攻的発想だよ。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/10 19:19:19 Jd0WH/Li
ＫＡＴＡ (関西運動器障害研究会)。ここは文句無しで勉強になるわ。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 04:49:25 dqvpxJ+P
KATAね！
M浦先生とってもいい先生だから納得。
しかも多方面から色々先生を呼んでいるみたいですしね
いつか行ってみたい勉強会のひとつです
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 21:33:38 HW0qFqgm
漢方医学特攻上等じゃ！！（？？益？)ｺﾞﾙァ!!
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/12 21:34:38 HW0qFqgm
！！（？？益？)ｺﾞﾙァ!!
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/14 22:06:28 f9jQR52N
北の御大、去年あたりからやけに出版してるけど死期でも感じたのかな？