08/07/31 00:32:29 9vz4vmoo
>>149に騙されるな！
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/11 19:39:45 BVsPKfCF
>>150に同意
このスレは【科学派、伝統派】の鍼灸の流派を語るスレであって、
「日本刺絡学会」のような団体に頼るようなら固定された流派にとらわれてしまう。
もっと、変わった流派の話題をするべきだと思うが違うだろうか？
もっとマニアックな流派について語ろう！！
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/12 10:40:57 KEQz1Oyx
経絡治療夏期大にはじめて行ったけど、全くイマイチだった。
講師運が悪いと、ろくでもないのにあたって全く、勉強にならないどころか、経絡治療がばかばかしく見えてきた。
もう、行くこともないだろうと思う。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/12 11:14:30 o+UruI9U
↑もったいない、
予習がたりないか、勉強のセンスがないかのどちらかだな
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/12 12:03:11 zqc1Q9Vx
ちっちゃな世界でどんぐりの背比べしてもしょうがないだろ。
所詮、鍼灸などで食えん。
単に商売として講習をやっているにすぎないのが本音だろ。
踊りでも生け花でも、名取になったり、舞台に出るのに大金がいる。
それと同じ。
稀に本当に洗脳されている連中もいるが、それはそれで楽しんでいる訳だしいいんじゃねえ。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/14 03:00:15 art3CL8C
↑ひがむなって
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/14 03:15:46 dp+TEpxn
【エセ右翼の目的は、右翼は痛い団体だと日本人に思わせ、まともな愛国心ある人を貶める事です】
・右翼団体「松魂塾」（豊島区） － 極東会（構成員1500人）
松魂塾最高顧問：松山眞一こと曹圭化（在日）
・右翼団体「祖国防衛隊」（大阪） － 七代目酒梅組（構成員160人）
七代目酒梅組組長：金山耕三郎こと金在鶴（在日）
六代目酒梅組組長：大山光次こと辛景烈（在日）
・右翼団体「松葉会」（台東区） － 松葉会（構成員1400人）
松葉会六代目会長：牧野国泰こと李春星（在日）
・右翼団体「日本皇民党」（高松） － 山口組宅見組系
日本皇民党行動隊長：高島匡こと高鐘守（在日）
・右翼団体「日本憲政党」（世田谷区） － 中野会弘田組
日本憲政党党首：呉良鎮(在日)
日本憲政党最高顧問：金敏昭（在日）
金俊昭の実兄：金銀植（在日）
・右翼団体「双愛会」（千葉）－ 双愛会（構成員320人）
双愛会会長：高村明こと申明雨（在日）
・右翼団体「三愛同志会」（下関） － 六代目合田一家
五代目合田一家総長：山中大康こと李大康（在日）
・右翼団体「東洋青年同盟」（下関） － 四代目小桜組系
四代目小桜組組長：末広誠こと金教換（在日）
・右翼団体「日本人連盟」（会津若松）
四代目会津小鉄会長：高山登久太郎こと姜外秀（在日）
・右翼団体「アジア建国党」
アジア建国党最高顧問、金相洙（在日）
・右翼団体「亜細亜民族同盟」
三代目山口組柳川組、柳川次郎こと梁元錫（在日）
【興味がある方は、「右翼の正体」でググって下さい。さっきアドレスが打ち込めたんですが、
さっそく規制かけられた様でアドレス入力出来ません。】
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/15 00:31:23 uppU5Sq0
流派の話って盛り上がりませんねえ。
みんな自分の所が一番だと思っていて、
話し合うまでもないって感じでしょうか。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/15 18:44:29 qxhm92JL
俺は中医ベースでトリガーポイントとか混ぜて阿是穴鍼とかやってるから、自分が一番というよりほかの流派がよくわからん。
正直、中医でもガチガチにやってる人とかも理解不能。
自分が一番というより、閉鎖的過ぎて他から何やってるか分からないんじゃね？中医とかまだ成書があるから読めるけど。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/21 16:42:31 P0PagZ5O
流派だからな
160:鍼灸
08/08/21 19:23:22 tLADUM82
自分は本来、鍼灸って流派うんぬんじゃないと思うんですよね。
患者さんの声に耳を傾け、患者さんの身体の声に術者の身体を反応させ
自然治癒力を促す。
私個人は日本全国の鍼灸師の数からしたら、少数しか鍼灸師を知らないですが、
みんなそれぞれいいものを持っているから鍼灸で飯が食えています。
鍼灸は、今の現代医療に忘れ去られた、患者さん個人個人に合わせることができる素晴らしい医療です。
161:鍼灸
08/08/21 19:26:18 tLADUM82
自分は本来、鍼灸って流派うんぬんじゃないと思うんですよね。
患者さんの声に耳を傾け、患者さんの身体の声に術者の身体を反応させ
自然治癒力を促す。
私個人は日本全国の鍼灸師の数からしたら、少数しか鍼灸師を知らないですが、
みんなそれぞれいいものを持っているから鍼灸で飯が食えています。
鍼灸は、今の現代医療に忘れ去られた、患者さん個人個人に合わせることができる素晴らしい医療です。
162:鍼灸
08/08/21 19:27:38 tLADUM82
みなさんでもっと様々な流派の良い点や、共通点を見つけていきませんか？？
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/21 21:05:50 aY1bLjus
患者さんの自然治癒力を引き出すというのは正しいけど、
抽象論では無意味なんだよね。
そのためには、具体的な方法論が必要だから。
その方法論を学ぶ場が、各流派なわけだ。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/21 22:15:09 rnR3dUkU
流派が多くあることは悪いことではない。治療に対しての選択の幅ができるから。
悪いのは、流派のやり方に固執して閉鎖的になること。
もっとオープンソース指向でいいと思うんだがなぁ。パソコンいじらない爺はオープンソース指向ってのは分からないのかね。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/21 22:49:24 sOoE3gkm
以前、とある経絡治療系の会にでてたけど、
吐き気がする程閉鎖的だった。
不衛生だし。
茶色く汚れたような鍼ブトンに刺さってる鍼を、
消毒もせずにそのまま危うく刺されるところだった。
くわばらくわばら。
166:鍼灸
08/08/22 10:42:22 epn79GDE
みんなそれぞれ技が違う。
技が違うから、自分が得意な診断をして治療をする。
それはそれでいいと思うんですよ。実際患者さんが良くなっているなら。
でもそれが正しいと思って天狗になる。実際そうでもなきゃ人前で講義なんてできないのかもしれないが。
治療だけを見ると、鍼がうまくなって、身体の反応を捕らえることがうまくなれば治療は上達すると思うし、
実際治療をしている自分はそうです。
方法論の問題ですが、こちらに技がなければ、話を聞いても無駄になってしまうことが多いですよね。
（将来の種としていつか花を咲かせる長い目でみれば違いますが）
ここのチャットは何人が登場人物なんですか？？
自分がどんな鍼をしているか。まず、オープンしてみませんか？？
鍼灸の各流派の矛盾点をつけば悪口はいくらでも出てきますが。
良さを見ていけばそれぞれ出てくると思います。
消毒の問題なんかは、問題外ですが。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/23 22:28:49 9e3mZ4n1
俺から言わせると、遠隔取穴の多少の違いはおいといて、他の部分の刺鍼法なんかは本質的に一緒なんだよな
浅い、深い、通電、etc生理学的に見ればまぁ似たようなことしてるはずなんだが。
そこらへんの科学的なセンスがないやつが、「あのやり方は効かない、俺のやり方が一番」的な発想になりがちなんじゃないかと思う。
どのやり方も、恐らくやり始めた当初は合理的な理由があったんだろ。それを教条的に守ることが目的になっちゃって変になったんだと思う。
そういう意味で俺が一番嫌いなのんが古典主義っての？古典にあるから～、古典ではこう言ってるから～。古典に書いてあるやり方マンセー。
古典書いてあることは、当時の最先端医療だったっつーの。それすら分からないやつはもはや馬鹿。
168:鍼灸
08/08/23 23:13:51 5f5gucIm
＜浅い、深い、通電、etc生理学的に見ればまぁ似たようなことしてるはずなんだが。
置鍼で浅い、深い鍼を行った場合は、明らかに通電とは生理学的に別な反応が起こっていると思います。
又、浅い、深いは患者さんの感受性に合わせ、響かし刺激を行っている場合も、通電の響きとは別な生理学的な作用が発生していますので、
似ているといえば似ていますが、別物と考えた方が打倒ではないでしょうか？？
＜そういう意味で俺が一番嫌いなのんが古典主義っての？古典にあるから～、古典ではこう言ってるから～。
これは確かにそうだと思います。
ただ、現在の最先端が西洋医学的な部分がしめていることは誰もが（一般的にも）認めているところだと思いますが、
しかしながら、人間のすべてを網羅できているわけではありません。
古典の中には、その網羅できていない部分を感覚的にとらえることができるヒントは隠れていることがあります。
なので、古典が無駄かと言われたらそんなことはないと私個人的には考えておりますが、古典だけでいいかと言われるとそれでは問題があると思っています。
抽象的な表現で申し訳ありません。
ちなみに私は九州で鍼灸をしております。
よろしくお願い致します。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/24 11:26:29 7SDyokig
>古典の中には、その網羅できていない部分を感覚的にとらえることができるヒントは隠れていることがあります。
なので、古典が無駄かと言われたらそんなことはないと私個人的には考えておりますが、古典だけでいいかと言われるとそれでは問題があると思っています。
同感ですね。東洋医学はまず古典に書いてある事を網羅してから、現代的な考え方を取り入れた方が理想的だと思います。しかし古典が難解だから毛嫌いしている。
そう思えてなりません。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/24 18:24:06 lL2nyrZ1
>置鍼で浅い、深い鍼を行った場合は、明らかに通電とは生理学的に別な反応が起こっていると思います。
>又、浅い、深いは患者さんの感受性に合わせ、響かし刺激を行っている場合も、通電の響きとは別な生理学的な作用が発生していますので、
いやいや、俺が言いたいのはそういう意味じゃなくて、どんな刺激だろうが「刺激に対する反応は、普通の医学と同じ”生理学に則った”反応」が出るということで、決して東洋医学だけのirregularな反応が起きてるわけじゃない、ということ。
ややもすると、東洋医学マンセーな人は、「現代医学では説明できない、鍼灸だけの特別な反応が出る」とか主張する人がいるけど、そんなことはない、というのが言いたい。
刺鍼法や手技によって異なる反応が出るのは当たり前でそうじゃなきゃ治療のバリエーションが出ない。
東洋医学マンセーの人はこういう生理学的な現象を考慮することなく、表面上の現象だけを取り上げて騒ぐ人が多い気がするけど、指導者がそれじゃあね。
臨床では経験則を参考にして古典に則って治療する、中医弁証を参考にする、とかは否定しないけど、生理学の理論と説明が合わない現象はおきない。
そういう科学的センスのない人が業界に多い気がしてね。
丁度、遺伝子型と表現型みたいな関係なんだが、これすら分からんやつ大杉。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/24 19:47:04 6ffk2FQO
>>170
虚や実に対する、補方や寫方等は、
実は気を補ったり散らしたりという事ではないという事ですか？
自律神経への弛緩や緊張作用とか。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/24 21:33:59 7SDyokig
>>170
>生理学の理論と説明が合わない現象はおきない。
その生理学がまだまだ発展途上でわかっていない事が多いんですがね。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/24 21:58:23 QAs3yXo/
>170
経穴と経穴刺激というものは、遺伝子型と表現型って意味ですか？
それとも肉体と経穴の関係は、、という意味？
よくわからないから解説してください･･･。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/24 22:51:39 lL2nyrZ1
>171
んー、いい質問だね。
虚実に対する補寫ってのはいいんだよ。あってる。気を補うとか散らす、流す、という”概念”はいいの。概念だから。
ただし、例えばその”気、血、津液（水）”を、現代医学で言う”血液、水分、体液”と考えて古典準拠の治療でどうこうしようとするのが間違いなんじゃね？
ということ。
自律神経の緊張≠実、弛緩≠虚、ということで、全く関係ない。だけど、刺鍼によって副交感亢進は実際に起こってる（実際はもっと複雑だけど）。
てか、刺鍼で副交感亢進ってのもイメージで実際は違うらしいけどね。秒単位で交感神経系ってコントロールされてるわけだし。
例えて言えば、WindowsのOS＝鍼灸理論、実際にCPUとかで起こってること＝生理学的変化、みたいな感じ。
CPUが同じでも、OSがWindowsかマックかで、操作とかソフトの動きって全然違うでしょ。
俺に言わせる古典マンセー派ってのは、「いやWindowsじゃマウスとか使うけど、あれでパソコン覚えてもだめ。やっぱりまずはBasicを覚えてそのやり方でやれ」って言うようなもの。
流派でこだわってるのは、「マックが優秀」「いやWindowsが業界一じゃぼけ」「えーとUNIXが一番まともなんすけど」みたいなこと。
「古典はその当時の最先端」これが分かれば単純なこと。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/24 23:01:58 lL2nyrZ1
>172
分かってないことと、既知の現象と矛盾が生じないということは別。
鍼灸の記事だとこれを混同してるのが非常に多い。
ちょっと今例えが思いつかないが、例えば某●快とか言う雑誌に記事書いてるところで、
「私の開発した方法では腎不全で透析になった患者さんも良くなりました」とか書いてて、俺も患者さんに「針で腎臓治りますか」
と聞かれたことがある。そんなバカな話あるかっつーの。患者さんに気の毒だよ。
最低限、生理学の知識と鍼灸の免許持ってる常識ある人ならナンセンスさは分かるでしょ。
確かに腎炎とかの自己免疫疾患のメカニズムが生理学的、病理学的によく分かってなくても針が
自己免疫疾患を直接治す標準的治療にはなりえない。鍼が免疫系に作用するのはまぁありうるとしても治療は分からん。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/24 23:16:13 lL2nyrZ1
>173
遺伝子型と表現型というのは一つの例えで、身体と疾患、針刺激の反応みたいな対応と思えばいいんじゃない？
本当は遺伝子配列と表現型っつーか、たんぱく質とかの対応の方が正確かもしれないが、あんまりガチガチに書くと分かりにくいんで。
>経穴と経穴刺激というものは、遺伝子型と表現型
実は、その考えも面白くて、ある経穴への刺激の組み合わせ＝遺伝子型（AGCTとかの並び）、配穴による刺鍼反応＝出てきた表現型
みたいに考えてみると、鍼灸の刺激に個体差や同じ人でも再現性に欠けるとかの不確定要素が多いのもなんとなく似てる感じがする。
ジュースの自動販売機みたいにツボをボタンみたいに考えると、鍼灸治療って胡散臭く見えるけど、
実際生物の構造ってAGCTの4種類の並びで構造から疾患まで現れるわけでしょ。遺伝子解析なみのパワーでツボ調べたら面白そうだけどね。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/27 21:17:13 Bt24bb/B
>174
体をパソコン本体、体を動かす理論をソフトに例えるのは上手い表現だね
でもそれを突き詰めて考えると東洋医学では「気」という便利な概念はあるけど
西洋医学では一つ一つの部品の名前や作用は分っても単純に「何故動くのか」って事が
見えて来ない事がない？
ＯＳでもこの十年でＭａｃもWinも様々な機能が増えたけど増えすぎた故に
莫大なメモリが必要になったし処理能力に合わせてＣＰＵも進化してきたけど
人間は限界があるんだからBasicを効率良く上手く使いこなす方が良くないかな？
と一古典信者は思いましたｗ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/27 23:20:25 s3gqQPDp
BASICどころか、MSXパソコンレベルじゃない？
経絡治療って。
そもそも病理という概念が欠落している。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/27 23:24:59 91t9Qvi1
>>178
それは昔の経絡治療でしょ
今は病理を大切にしているよ
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/28 16:24:19 khgQU112
俺の阿是穴治療はファミリーベーシックｗ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/29 00:11:45 0NqiOcft
>178
でもプレステやＸboxがＭＳＸやファミコンと比べて
飛躍的に面白くなったかと言えばそうじゃないでしょ？
いくら理論が進化してもそれに釣り合う臨床力が
(例：刺鍼技術や穴を探す感覚)無けりゃかえって
時間の無駄になる。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/29 20:06:44 4FchX1Md
＞でもそれを突き詰めて考えると東洋医学では「気」という便利な概念はあるけど
＞西洋医学では一つ一つの部品の名前や作用は分っても単純に「何故動くのか」って事が
＞見えて来ない事がない？
だから、東洋医学と西洋医学（っつーか現代医学）を無理に対比させることが間違いなんだって。なんで対立させる必要があるの？
そもそも見てるレベルが違う。現代医学とかだと、PCに例えれば、ハードウェアやOSレベルをなんとかしようとしてて、鍼灸はソフトウェアでなんとかする感じ。
東洋医学の「気、血、津液」ってのは、鍼なんかで治療するために最適化されたひとつの概念なんで、だから鍼灸・漢方の治療以外では役に立たない。
別に東洋医学の気の概念が体を動かしてるわけじゃないし。ただ、そういうものを想像してなんかそれがエネルギーだと思ってると鍼灸の治療がしやすいだけ。
ソフト開発でWindowsだけ意識すれば、ハードウェアを意識せずにソフト開発がしやすいというのと同じ。
＞人間は限界があるんだからBasicを効率良く上手く使いこなす方が良くないかな？
それでいくと、2chすら満足にできないことになるｗ
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/29 20:12:56 4FchX1Md
>>181
＞いくら理論が進化してもそれに釣り合う臨床力が
鍼灸は、現代医学で言えば外科系に近いから、臨床力というより、手技のレベルが一定以上じゃないと意味ないよね。
教科書レベルでいくら優秀でも、手術下手な外科医みたいにｗ
今の鍼灸だと、外科医の腕とか手術全体の経過を無視して、「こっちの術式が優秀」「いや、それは間違い、こっちが正しい」みたいな印象をうける。
大事なのは、現代医学的な治療全体の評価。
俺が以前、医学部の教授に言われたことは、「どのような患者さんに、どういうタイミングで、どういう治療をすれば、どうなるか、これがはっきりすれば鍼灸ももっと取り入れられるようになるんじゃないですか？」と言われた。
外から見てる人は、細かい理論より、どうしたらどうなるか、それが分かれば細かいことはおｋみたいな感じらしい。
今の鍼灸だと、この辺りを業界内の人間だけであーだこーだ言ってて、ほかの人に分からせる努力がない気がする。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/30 09:18:11 geHAjNsa
古典は記述が古すぎて役に立たない。ライフスタイルなどの背景が違いすぎる。
現代に即して無理やり解釈し直せば、それはもはや古典ではなく、“古典”と言う名を冠した現代理論である。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/30 11:43:02 akRrGULU
１８４＞同意。
古典の記述はそのまま臨床に応用してはいけない。
しかし陰陽や天人合一思想は事物の核心をついているようで基本的には好き。
要はしっかり古典の基礎を学んで現代に応用していけば治療もアドバイスもできる。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/30 12:24:22 vRT8ORpq
古典はともかく、現代の流派は、大きく分けて２つ。
接骨派。
貧困派。
接骨派 接骨の助手として短時間でモミモミを繰り返す、
ボスである柔道整復師は独自の捻挫理論を展開。
保険利用も目的に荒稼ぎ、鍼灸をすると嫌がられる。
貧困派 鍼灸だけでは患者が集まらず、非常に貧しいので整体を加える。
理屈だけは一人前だが、稼ぎは半人前。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/31 10:01:47 dJj0Dw2J
そういうのは流派と言わない。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/31 16:24:02 4ZasgDNd
>>184
＞しかし陰陽や天人合一思想は事物の核心をついているようで基本的には好き。
まぁ考え方の好き嫌いレベルなら問題ないけどな。現代医学でも、理論ではないけど、なんとなくこんな感じ、というフィーリングで決定されることも多いと聞く。
いわゆる経験則とかそういうもんだけど。
ただ、たまにそれを理論の裏づけとして本や論文？とかに真面目に書いちゃってる痛い人がいるからね。
俺は”複雑系”というキーワードで考えるのが好き。あれ自体も東洋の思想を受けてるとか言うし。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/01 16:18:44 j5puVY7z
俺は割と刺激が過激派
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/01 16:28:03 UKd59l2n
ゲキバイオレット乙
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 16:42:42 Qe5oWkWO
よく陰陽理論に興味持つ人がいる（ユングも興味持ったらしい）けどさ、あれってただの二元論じゃん
それよりも”複雑系”とか”カオス理論”とかの方がもっと鍼灸の理論に適してるんだよね。
特にカオスとか、パイコネの理論とかで、パイ生地を半分に折っていく（ここは陰陽理論に近いが）と、ずっと続けていくと混ざり方がどんどんカオスになるという現象がある。
陰陽理論よりカオス理論のほうがもっと神秘的だし実用的。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 20:36:11 8eUgS6w2
>>191
それは違う。
一見二元論に見えるが、実は一元論だよ。
陰と陽が対立するのみの関係なら二元論だが、
実はそれと同時にお互いを支え合うという関係もある。
「陰陽互根」という部分だな。
陰が存在しなければ、陽も成り立たないでしょ。
相対論なんだからな。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 21:11:18 2Ud9/54y
陰陽転化というのもありますね。
「陰極まれば陽になる」という法則です。
昔から相場の格言にも使われる有名な考え方です。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 21:39:07 Qe5oWkWO
だから、そういう「陰陽互根」っていうの？とか陰陽転化とかいう考え方が二元論なんだってば。
ちゃんと辞書引いてる？
陰が無ければ陽が無いとかいうのが二元論。二つのものを対比させてるんだから。
一元論（っていうのはあんまり例がないが）っていうのは、例えて言えば、「陰が無ければ何もない」っていうこと。
当然、陰が陽に転化するなんてこともない。
ま、元来宗教的な概念だから、一元論か二元論か、どっちでもいいけどね、俺は。
重用なのは本質的な考え方だから。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 23:29:48 SXSYngdH
２つ別々に見えて、実は一心同体だから
これは一元論なんです。
単純な対比では無いのです。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 23:57:32 oUHjVyR0
陰陽の太極マークを見れば一目瞭然だよ。
陰陽合わせて、一つの円として描かれているだろ。
仮に二元論だとしたら、
陰と陽が別々の円で描かれていなければならない。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 23:57:43 Qe5oWkWO
>>195
まぁ解るか知らないけど、パイ生地こねカオス理論も勉強しな。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 23:59:59 Qe5oWkWO
てか、お前ら教養課程で論理学とか哲学勉強したのか？
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 00:15:45 LLjvExYo
>>198
じゃあ、東洋医学の臨床における、
病因や病理をカオス理論で具体的に説明してみな。
ここは東洋医学の流派スレなんだからな。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 00:22:22 LLjvExYo
っていうか、陰陽論抜きに
東洋医学の運用は不可能だろ。
でも彼は陰陽理論よりカオス理論の方が
実用的と言い切ってるのだから、
カオス理論に基づく東洋医学理論を説明してもらわないとな。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 03:34:11 vKzOUl85
なんのこっちゃわからんが治ったらいいんやろ。私の顔見て痛みが消える患者の多い事、多い事。解るかな～ワカンネエだろうな。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 14:27:34 xXnVKGRt
そんな奴が２chみてるわけないだろ・・
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 15:37:33 vKzOUl85
解らん奴は一生解らん。せいぜい頑張りたまえ。要するに笑顔だよ笑顔。最近は行こうと思っただけで治るらしい 困った困った。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 15:53:04 CU4raKll
>>200
カオスやなんかこんな所で１から説明出来るか、この東洋医学バカが。
自分で勉強したって半期はかかるわ。
教科書に出てくるホメオスターシスや遺伝子の振る舞いなんかは、みんな複雑系やカオスの振る舞いをしてんだよ。
世間並みにそのくらい勉強しとけ
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 16:19:39 CU4raKll
あとな、お前国語力もないだろ
＞ っていうか、陰陽論抜きに
＞ 東洋医学の運用は不可能だろ。
俺は東洋医学、鍼灸の方法に陰陽を否定してない。
＞ でも彼は陰陽理論よりカオス理論の方が
＞ 実用的と言い切ってるのだから、
陰陽理論は哲学的宗教的概念なので、研究に向かないという点で非実用的。
一部の流派での説明に使われる以上の応用がない。
＞ カオス理論に基づく東洋医学理論を説明してもらわないとな。
カオスの概念でなんで東洋医学理論を説明しなきゃいけないの？
俺は鍼灸の作用の説明に適してると言ったけど。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 19:18:16 V7YEQgsK
要するにカオス野郎は板違い。
去れ。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 20:13:38 ghw2oZA2
そういう東洋医学馬鹿が業界の発展の足をひっぱてんだよ。
いい加減気がつけ。
鍼灸だって科学的アプローチで治療する方法もある。トリガーポイントや生理学的根拠に基づいて治療方法を考えたりする。
今はがんの疼痛管理で病院内で治療することもあるのは知ってんだろ？
そういう時代に陰陽論だけで治療してる場合かよ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 21:05:27 bx/B8zqp
そういえば、小川卓良もカオスとか複雑系の事書いてたね
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 23:38:12 +IUpz3tp
東洋医学の関係者って理系出身が少ないよな。もうちょっとそういう人増えたらもっと発展するのに。
日東医の学会でも、なんか医学史とか好きな人が哲学語ってるだけで、効果の話しとか少ない。
大学の教授ですらそのレベルだしな
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 01:33:32 dCYAmtUG
東洋哲学を医学に流用するという考え方に大きな無理がある。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 16:23:54 NPiq5ppe
月がとっても青いから、遠回りして帰ろう。
月と人間の行動は関係あるのだ。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 16:27:28 NPiq5ppe
津軽海峡冬景色はたいていの疼痛を軽減する
213:鍼灸
08/09/08 16:53:59 TVwJuEqc
また、皆さんの方向性がバラバラになって、これじゃ周りがみても？？
になってしまいますし、鍼灸そのものが残念なものになるとは思いませんか。
鍼灸師だけで、議論するのはいいですが、一般の方も閲覧できるわけですし。
自分たちのやるべきことは、患者の痛みを取ることです。
患者は脈を整えてもらいに鍼灸院にくるわけでもないですし、副交感神経優位にしてほしくて治療に訪れるわけでもありません。
もっとお互い治療家として尊重しながら歩みよることはできませんか？？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 21:03:59 qdiva9fz
>>212
お、お主、あれを存じておるのか？
俺は鍼灸臨床マニュアルと言う本で、大阪医大の兵頭教授が津軽海峡冬景色が音楽療法の疼痛緩和にいいと言ってるのを読んだが。
あれ、本当なの？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 21:30:13 TW9Sb6Ly
>214
音楽による影響はいろいろ研究されてるし、曲名について嘘書いてもしょうがないと思うが。
216:鍼灸
08/09/09 11:15:21 3TtnJdJn
津軽海峡冬景色に限定して、この曲だけが特別疼痛緩和に影響があるか、私のようないち個人にはわからないが、モーツアルトにせよ音楽が人に与えるいい影響があるというのは、間違いないでしょう。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 22:12:38 DGXdWdSh
いや、音楽療法はもう確立してるといっていいだろ。
俺は大阪医大での研究で津軽海峡が”一番だ”と書いてるから未だにそうなのかが知りたい。
当時でもモーツァルトとかと比較したんだろうし。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 20:41:20 cIIW82pl
とある経絡治療系の会に行った。
すると、綱領!?の音読を強制され、
さらには、「経絡を褒め称えよ～」みたいな気味悪い変な歌まで歌わせられて愕然とした。
北○鮮といい勝負だと思った。
古典派が少数派でパッとしないのも当然だと思った。
219:お年寄り
08/09/17 18:08:26 b/zi2//0
池田先生（兄）は良かったな
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/18 17:39:52 6ievksl5
どっちかというと、いわゆる古典派の方が下火だな
221:鍼灸
08/09/18 18:53:56 nPc8PzI+
古典派って今下火なんですか？？
首藤先生（大分）の会なんかは地方からの参加者も多いですよ。
横田観風先生なんかも古典派に入ると思いますが下火という感じはなく、お弟子さんの大浦先生なんかこれからもっと出て来られるんじゃないでしょうか。
全体からみたら下火というか、熱量は昔も今も変わらない気はしますが。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 20:24:16 iHlAmwki
>>221
古典派が下火というより、ネットとかで叩かれるとそのままいなくなっちゃう。
学会誌とかみても、全然出てこないよね。
内輪では、まぁ続いてるのかもしれないが、表に出てこない。それが悪いとこだな。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 20:41:46 yOBWlGL2
>>218が事実だとしたら、
そりゃ無理でしょ。
マトモに議論なんて出来るわけない。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 23:33:58 iHlAmwki
そもそも古典派の連中って、何の本を読んでるんだ？
俺は学校の図書館でわけ分からん漢字だらけの原書と思われる本を見たが、返り点などもなく、チンプンカンプンだった。
あれを通読してるなら、文学的な意味で凄いが、医学的にはップ。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 23:59:50 lv57j+6Q
古典派なんて笑っちゃうな。
医者が現代医学の限界を感じて、古典を紐解くなら判るけど、
たいていの鍼灸師は入り口に立っただけだからな。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 01:36:48 EzPnc831
患者への説明は古典で煙に巻き、実際は新鍼法で対処する。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 09:23:42 3ZJgedTp
>>226
それは、長尾の新鍼法でつかw
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 16:14:22 EzPnc831
>>227
ハァーイ！（イクラちゃん風）
229:鍼灸
08/09/24 17:39:27 fD4/oSIF
皆さんはどこの鍼のメーカーを使っているんですか？？
こだわりとか教えてください。流派とは少し違うと思いますがよろしくお願いします。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/24 20:50:02 f4Pgdwwe
俺は中医ベースだが、基本セイリン+NEOディスポだな
本数多く使うときはブリスター破るの面倒でセイリンじゃなくユニコ使ってたが、一回サンプル使ったら山正意外によかった
さすがに中国針希望する猛者が患者にいないので、大抵1,2番メインだな。
231:鍼灸
08/09/29 15:44:23 IPCWsXPg
ありがとうございます。
自分はセイリンを使用しているんですが、単刺中心にいくと切皮で鍼先が負けてくるのがネックなのとやはりコスト的に高いですよね。
自分も中国鍼希望は来ないので、細い鍼で対応していますので、１番 ３番が多いですね。
最近は職人鍼なんかを使用する人をチラホラ聞きますが、この前受けてみたら痛かった。
それ以来少し、使用する鍼について考えてはいるんですが。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/30 16:12:46 taeI3oBC
>>231
＞自分はセイリンを使用しているんですが、単刺中心にいくと切皮で鍼先が負けてくるのがネックなのとやはりコスト的に高いですよね。
針先負ける感じする？俺はどっちかというと、セイリンが一番鋭くて、刺入するときに切れすぎるイメージ。
単刺だと2，3回使うと針先がダメージくらうのかもしれないが。
職人針ってファロスのやつ？なんか安いし、全部中国製なんでちょっと怖い気がする・・・
最近の中国の食品の悪さ見てると、ちょっと中医学自体が怪しいきがしてくるなぁｗ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/30 16:39:34 pXfHpyfd
セイリンはコーティングしてあるから一度目は良く入る。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/30 16:45:53 RVWvc5Ys
個人的にはセイリンの鍼、シリコンコーティングされているからか
スルスル刺入できるけど刺さりすぎるのであまり好きじゃない
私は捻鍼が多いのでどうしても青木の鍼がメイン。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/30 19:29:59 FCW96CuJ
自分は？鍼しか使わない
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/30 19:31:22 FCW96CuJ
↑ てい鍼
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/30 21:38:09 taeI3oBC
>>234
青木の銀鍼、学生時代によく使いました。
響きが柔らかでいいんですけどね、開業して滅菌されてないのがネック。
あれで滅菌パックとかされてるバージョンが出ればコスト高くても使うんだけどなぁ
普段は深刺しだけど、鍼に敏感な患者さんには青木とかよさげ。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 15:00:07 qaj48wqO
青木はスリオロシ形に近い柳葉形で乱暴な管鍼法でも
針先がすぐ痛むから扱いが難しい。。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 02:01:32 iqJwehLE
ファロスはプラ鍼管が痛くてワロス
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 09:49:59 IUPDpQjW
>>239
中国製の激安鍼の中では断トツだと思うけどね。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 17:31:53 iqJwehLE
山正のNEOディスポの鍼管の方が出来がいい。ユニコはダメな奴が混じってる。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 00:19:31 tjp17MCM
今は知らないけど10年ぐらい前のユ○コは
幾ら切皮に気を使っても痛くてしょうがないので
顕微鏡で針先みたら殆ど痛んでて唖然としたよ･･･
あの頃に比べたら使えるディスポは増えたけど
セイリンを超える刺入感のディスポは
未だにお目にかかった事は無いなぁ。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 22:15:03 r6I22ZlU
最近、病院で漢方を処方される患者さんが多くなったけど、漢方の処方からその医師の証とかみたてを想像して鍼の仕方を考えるって出来るのかな。
あ、いや単に自分で証が良くわからないだけなんですがねｗ
不眠で加味帰碑湯出てる、って言って、どこに鍼うとうかなぁと思って。
244:名無し
08/10/15 16:05:25 sLQfedEp
漢方医の診断が正しいという前提であればそこから証を導き出すことは可能なんでじゃ・・・。
もともと中医学事態が漢方処方のものだから、証は導き出せる。
しかし、そこから鍼は何が正解で何が不正解か・・・
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 17:45:56 N/1mPhrh
>>242
ヒント シリコン
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 18:29:04 ZfK8vucB
>>243
証があってるとは限らないから、やはり自分で証を立てるべきだと思う
247:名無し
08/10/16 14:30:55 iO5owD2N
そもそも、そんなに証ってあてになるもんですか？？
経絡治療学会の先生、上層部でよういドンで脈みて証立てたらどうでしょうか？？
誰がみても同じ証の患者もいるけど、ばらけることもある。
でも、治療は案外うまくいったり。
結局２４３先生にどういう技術があるかじゃないんですか？？
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 21:36:20 kzjf/F50
脈だけで証をたてる事自体間違いだろ。
本来の東洋医学は、四診合参が基本。
望聞問切きっちりやってそれらを総合して導き出すのが証。
そうすればそんなにズレは出ないはず。
249:名無し
08/10/17 16:02:03 H2woOPbN
証って基本軸を
腎虚にして
①腎＋肺 ②腎＋肝 ③腎＋脾
このパターンで治療していったら間違いでますか？？
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 16:57:07 6Z5Y3kKG
俺の超個人的なイメージからすると、経絡系の浅い鍼なら、効かないことはあっても、間違いというか具合が悪くなることはないと思う。
てか、基本、鍼ってよっぽどのことしなきゃ間違いってのはないんじゃないかな。
だって、こんだけ流派があるってことは、同じ患者に中医で治療しても経絡系で治療しても、はたまたトリガーポイントとかでやってもどれもある程度結果が出てるわけでしょ？
生理学的に鍼自体に鎮痛効果と副交感優位ってのがある限り、それほどの違いは出ないんじゃないかな。喘息だけは要注意だけど。
あとは言葉遊び。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 01:38:29 1VAcWZsi
>>182東洋医学の「気、血、津液」ってのは、鍼なんかで治療するために最適化されたひとつの概念
なんとコンパクトに的確に表現されてんだ。感動した。
そんなあなたは流派は何なの？
僕は駆け出し北辰会。
少ししか学会見回ってないけど一番頭よさそうなのが集まってたのと、事前に尊敬する人が北辰会の人とはまともな話が出来ると言ってたので入りました。
学会で傷寒雑病論を漢文のまま、おまえら当然知ってるだろうけどさらに俺の考えを言わせてもらうとだなっていうノリだったのにはテンション上がりました。
先は長そうです……
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 02:21:52 3pOl0Yuw
北辰会…どこぞの学会で一番前の席を陣取り、
自分たちの身内の発表が終わったら早々に立ち去ったという話を聞いたことがあるｗ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 02:51:50 1VAcWZsi
いい話読んで寝付けないんで今の僕が捉える北辰会について少し……
北辰会は気色診、舌診、爪診、腹診、問診、原穴診、背候診、脈診……なんやら診察する部分が多いです。しかも一つ一つがきめ細やかです。中医学的な問診による証の立て具合はどこにも引けを取らないでしょう。
弁証もたくさんします。北辰会独自の空間論もあります。こんだけの情報を纏めて少数穴を選び出すのが北辰会。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 02:52:48 1VAcWZsi
欠点は代表のカルテを見させてもらうと証は納得がいく完璧なもの。でもそこからどうしてその経穴が弾き出されるのか理解出来ない。
多分北辰会のネックはここにあるんじゃないかと思う。悪い風評もなぜそこに取穴するのか？と問い詰めたら結局は蓮風先生が仰るからだとなっちゃったりすることみたいだし。
でも蓮風代表だけの理じゃなく、一部にはちゃんと伝わるものみたいだから勉強不足なんだろうと思ってます。
代表ぐらいになると癌患者もよくなるみたいだし。置鍼がメインだから時間効率いいし。今のとこ臨床との温度差もそんなに感じないし。勉強不足なのはいつも感じるが……
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 02:55:59 1VAcWZsi
>>252北辰会はマンセー度が高いらしいからねｗｗ信者が多いよぉ。
僕は蓮風先生好きかな。何度か話させてもらったけどいいおじいちゃんだ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 19:26:54 NU1dHjkS
北辰会、個人的にはあまり好きじゃない。なぜかっていうと、学会で俺が質問したらキレやがったからｗ
まぁそんな冗談はおいといて、もうちょっと連ぷー先生以外にオープンにならないとなぁ
中医学ベースとか言いながら独自の空間論？とか持ち出してきて、理論遊びしてる感じが否めない。
あと、いろんな文献みてるとどうも西洋医学アレルギーが強すぎる嫌いがある。「難病は医者は駄目だ俺が治してやるよ」的な昔の三た療法から抜けきってない。
中谷氏の下で勉強したんなら、もうちょっと統計的な検証をいれるといいと思うのだが、空間論とかなんとかは完全に言葉遊びで、連ぷー氏とかしか分からないのは勿体ない。
ま、あの熱意は今の鍼灸師は見習った方がいいかもしんないけど。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/20 22:08:19 cM5uLkIT
256の言う事がよくわかる
北の会長、熱意は分るけど
自分が知ってる事は皆も知ってて
当然みたいな態度だから頭にくる
そのくせ自分の会の発表に図星な指摘や
文献の不備を突付かれるとキレるし
そりゃアンタも苦労もしただろうけど
何代も続いた鍼灸師の家で生まれ育った人と
その他じゃ素養も血統も違うんだから
せっかく勉強してきて始めて発言する人に
恫喝するような質問や発言は後進の為にならなし
自分の度量の狭さをアピールするだけって
いい加減理解してほしいモンだよ。
伝統鍼灸の会長とかなったら
せっかく島田先生が纏めたのに空中分解だろうな
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 09:45:06 pCl8JfFm
中医系鍼灸の発想は薬物というか、本草や薬膳なんですよ。
経穴ひとつひとつが独立した薬効を持つとイメージしているから
調べている段階なのでは？本草学みたいに。
そういう意味ではとってもユニーク。今後の発展を！
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 13:41:03 GkewS76r
俺も学生の時、ある学会で質問したらやたら誉められて、もっかい違う質問したら切れられたｗｗｗ
最近では自分のことを鍼狂人と言ってますからなぁ。どこまで行くのか楽しみです。
空間論。例えば、腰痛に対して中医的に弁証すればもうちょい狭まるだろけど、あー、経絡経筋病だとしてそれが胆経。今さっきなりましたー。八甲は表実熱みたいな症が立ったとして、
胆経使うのか。墓穴、激穴、原穴、栄穴、井穴。特効穴的な腰腿点使うのか。はたまた北辰会じゃ禁鍼だけど李中使うのかとかなんか色々考えられる訳でその中でどれを使うかっていうのに新しい物差しとして気の偏りをみましょうっていうもんらしい。
今のとこ北からしか情報得てないんで偉い人教えて欲しいんだけど。
中医は途中湯液中心になって体表観察だのが葬り去られたり、症から配穴する段階がいまいちだったりする。特効穴ばかり残った。
んだから体表観察を取り入れて、症から配穴するのに素問三部九候論からヒントを得、空間論を作り出し、今に至る的なイメージなんだけど中医の歴史、現代中医学の実態として大筋は合ってるの？
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 13:50:46 /Q6UyEgb
こんなことしてるのに、賢い人なんだ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 14:29:34 mNr2fQHc
空間論の本が出たらしいので、読んで見られては？
私もお金が出来たら買ってみるつもり。
唯一の情報源みたいなので。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 15:23:41 clxNyfdw
俺はまだ自分がやりたい鍼灸(流派)が見つからない。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 19:54:52 o23muhot
結果が出せるなら我流でイインジャネ？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 21:58:35 04Yz4ZFK
俺も中医とか某辰会とか経絡、トリガーポイントとかの治療とか色々みたけど、実際自分で患者さんにやってみて結果が出なきゃ使えないし。
鍼の場合、特に手技と証とかを考えたプロセスが合ってないと、いくら本とかで勉強しても机上の空論になっちゃう。
たいてい本とかに書いてある通りにやってもその通りにならないし、同じにやらなくてもそこそこ効果出る。
逆に言うと、そこら辺の曖昧さとかバリエーションの多さが鍼灸のいいとこだと思う。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 22:55:29 ZAI60prx
自分も２６４さんと似たような感じだと思うんだけど、患者さんの症状のレベルによる部分もあると思うんですよね。
一定レベル（少し曖昧ですが）であればなんでも効いてしまう患者さんも結構いるし、その人にあえて他のやり方しても効いてしまうし。
経絡治療の人で証を立ててあえて別の配穴しても効いてしまうこと経験したことないですかね。
池田政一先生は昔誰にでも同じ治療して（証）で効き方から、特徴を分けて証を決定する参考に後々したって話してました。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/21 23:50:23 GkewS76r
曖昧でもある程度は効きますが、それだと効かない患者に対してどうしようもないですよね。
予後もたてれないですし。曖昧でやる鍼は医学ではなく療法レベルになってしまいますね。
目指すところがその程度なら曖昧でいいでしょうが、上を見るなら理論がしっかりしてないと再現性がないのでは？
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 00:07:50 eQnQmQAY
>>263今まで鍼灸に人生をかけた何人もの先人達が遺した書物を無視して我流でいくなんて勿体ないと思おうや。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 00:52:41 dq9zY2VH
先人の理屈より自分の理屈で結果が出せるのなら
別に勿体ないと思うことはないだろう？
先人だって自分で理屈付けしてるんだぜ？
まぁ俺の腕はそれ以前の問題だがね。
269:名無し＠お腹いっぱい。
08/10/22 09:00:20 FipkIJTg
<理論がしっかりしてないと再現性がないのでは？
理論がしっかりしていると思っているところに落とし穴はないですか？
理論バリバリでいくから、逆に曖昧になってしまう部分も。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 09:36:43 t1Z/YOa4
理論が新しいひらめきを縛っちゃうことがあるわな
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 10:15:59 A18yJHXX
でもさ、土台となる理論は必要なんじゃない？
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 11:26:14 d39i3L30
理屈と理論を混同しないように。
理論とは、事実から導き出された法則の事です。
273:名無し＠お腹いっぱい。
08/10/22 11:28:02 FipkIJTg
いつも対比して考えてしまうのが
柳谷素霊「古典に還れ」
沢田健「古典の古典は人間である」
本治・表治
代田文彦「背部兪穴 募穴を使うことが本当の本治である」
もちろん理論も必要だけど、それに縛られすぎてもいけない。
しかしながら自分が築きあげた経験から裏付けされた直感も大切にしてみたいと私は考えています。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 15:14:23 eQnQmQAY
他のスレならともかくここにまで流派もなく我流でやってるやつの意見をばらまかないでくれる？
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/22 16:05:31 3W0LOAgx
学生時代週４回の臨床があった。
４回とも担当の先生が違う(監督)
生徒が四診→証を立てる→施術、って流れ。
Ａ先生の場合
生徒が四診→わからない→先生に聞く→Ａ先生｢え？Ｗ証？何でもいいよＷ｣と証なんかいらないといった感じ。
Ｂ先生の場合
生徒悩む→先生に聞く→Ｂ先生｢貴方はよく目が疲れるでしょ？｣とか、かなり強引な誘導しまくりで証を決定。
Ｃ先生の場合
生徒悩む→先生に聞く→Ｃ先生｢とりあえず楽にしてあげなさい｣とそれを繰り返すのみ。
まともな先生は一人だった。そのせいか俺はその先生がやってた経絡治療の影響が強い。
まぁ学校は資格を取る為の場所で臨床家を育てる所じゃ無いんだろうけどね。
本当に人との出会いとか自分に影響を与えてくれる本やらなんやらは大切にしたいと思えた。
スレ違かな？(笑)長文スマソ
276:名無し＠お腹いっぱい。
08/10/23 08:34:08 A3TCBs8i
２７４さん
２７３＞もあなた様の意見では我流に該当するんですか？？
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/23 19:52:46 48LD3/C8
>>275
Bって学校？（藁
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/23 21:49:28 bmNuIrfO
流派とかでやってるのも我流とおなじ主観的な方法。
そういう論理的思考に欠ける奴がお山の大将でやってるから、世界で相手にされない。
中国人はその点、したたか。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/23 22:07:20 Asu2QD+5
>>276おまえらのことを気遣って我流と表しただけで直感だのひらめきだのを適当って言うんだよ。
悪くなった場合、その場で治則を立て直すことが出来るのか？つか順逆判断出来るのかよ。
人の体をどこまで診てるん。四診しっかりしてんの？
自分の鍼灸院にどんな患者が来てる？リラクゼーションの域を脱してんの？
おまえらみたいな学生や喰えない鍼灸師の相手はつまらないんだよ。
自分が馬鹿だということを自覚しろ。
280:名無し＠お腹いっぱい。
08/10/24 11:43:59 vgh7jtSW
順逆の言葉を使うということは北の人ですね。
悪くなった場合の治則立てれますけど。
相手のことを知らずに喰えない鍼灸師というのはどうですか？？
リラクゼーションとは全く別物、鍼灸院事態は６０年以上続いてますが。
直感・ひらめきが適当かどうかお前に何がわかる。
あまり適当なことをいうなよ。
北辰会も木下伸一先生が生きていればもう少しまともな方向に行けただろうに残念だ。
自分の愚かさは自覚しているが、自分を知らないものに言われる程無知ではない。
同病異治・異病同治をもう少し幅広く解釈できないか。
狭い山でせいぜいまねごとでもしてろ。
結局お前は蓮風のまねをしているつもりの我流でしかないことをわきまえろ。
281:名無し＠お腹いっぱい。
08/10/24 12:17:56 vgh7jtSW
２７９＞ 羽生善治の決断力という本を読んでみたらどうや？？
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 13:40:06 XilMcZV8
人格攻撃は見苦しいぞ。
正々堂々と理論でぶつかるのなら分かるが。
283:名無し＠お腹いっぱい。
08/10/24 15:20:05 vgh7jtSW
おまえらみたいな学生や喰えない鍼灸師の相手はつまらないんだよ。
自分が馬鹿だということを自覚しろ>
これをまず謝れ。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 15:37:32 TLQwkXMY
>>280あまりにレベルの低い話ばかりで行き過ぎた書き込みになり、申し訳ない。しかし、ややもすると本当にそんなやつばかりなのかと心配になってね。
今回はひらめき、直感を理論と対比して使われている。言い換えれば書物と経験になる。
現代にまで残る書物は鍼灸に携ってくれた天才達の知恵の集大成。人生を懸け、何万人と治療した上での経験を患者に接することなく学べる素晴らしいものだ。
それを縛られるだのなんだの言うやつにろくなやつはいない。つまり自分は先人の経験則よりも勝る治則を見い出せると驕っているんだろ。
それにすら気付かず書き込みしてるように見えるがね。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 15:41:59 TLQwkXMY
>>280我流をそういう風に定義するなら流派というものがなくなりますね。
ここは流派を語るスレです。もう少し広義に流派を捉えましょうよ。少なくとも一般的な解釈で。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 15:47:30 98x8tSwt
うん、相変わらずヒマそうですね。
>>275
学校の先生の９９.９％がそれのＢでしょ。
「空気読め。進級させないよ」みたいな。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 15:48:11 TLQwkXMY
>>283匿名掲示板では下手な学生でも一人前の顔をし、自己主張するだろ。
そいつらが作った流れが理論云々だわな。賢しい人が無益なやり取りするはずもない。
俺もこんなやり取りはつまらない。他の流派との交流があるかと思って訪ねたのに自分の流派すら名乗らない。
その辺は汲んでもらえない？
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 15:52:24 98x8tSwt
てか、下手だから患者が来ないんでしょ？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/24 15:55:30 98x8tSwt
あ、色々一人でしゃべり過ぎて、患者もウンザリ、
Never come backみたいな
290:名無し＠お腹いっぱい。
08/10/24 18:29:25 vgh7jtSW
もちろん理論も必要だけど、それに縛られすぎてもいけない。 >
「理論も必要」 私は先人達の書物はしっかり学ぶべきだと思うというニュアンスで書いたつもりが、
逆に縛られすぎてもいけないの方が強いインパクトを与えてしまい、誤解を招きつまらない話題に行ってしまい私の方こそ申し訳ないことをしました。
書物を大切にしていくと
素門寿命は１００歳までと言っているのに対して、鍼灸院の患者の寿命は延びてこないのでしょうか？？
また鍼灸師は早く亡くなる人方がいるのでしょうか？
ある先生は北辰会の講演（演者）を終わって、その後ホテルで倒れました。
四診とはいったいなんなのでしょうか？？
声を聞き、表情を観察しても北辰会の名人達は何も気づかなかったのでしょうか？？
昔の言葉で
「上医はいまだ病まざるものの病を治し、中医は病まんとするものの病を治し、下医はすでに病みたる病を治す」
がありますが、四診が正しくできれば鍼灸治療で癌になる人は減らせますか？？
すみませんが教えてください。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/25 03:13:38 CI+yCJWe
>>290眠いので少しだけ。
えー、癌の予防、治療は出来うるみたいですね。私はそんな患者を受け持ったことがないので断言は出来ませんが、背部兪穴の奥に溜まる邪を散らしておくといいそうです。１寸５分とかだいぶ深いね。
癌になりそうな患者の見極め方は知りません。私はその中で言えば下医になりますので。
北辰会の名人と言えど、患者として見なければ気付かないんじゃないんですかね。聞診は私はよく分かりませんが、望診は注意力が必要ですし。
他にも色々考えれますが。
患者の寿命というのは先天の気が途絶えたあとも生き延びさせれるかということですか？
しかしいきなりハードですね。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/25 03:45:46 SpraET9P
背部兪穴に1寸5分って場所によってはヤバくねーか？
まあここに書き込んでらっしゃる方々はその辺も自信ありなんだろうけど。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/25 10:21:33 CI+yCJWe
>>292もちろん危険なとこはしないよ。胃兪、碑兪とかね。
大体癌とか消耗性の疾患は北辰会でいう胃の気、イコールではないだろけど後天の気に関わる問題。
なら、胃兪、碑兪のツボの反応が甚だしければ繋がってくるし太白、公孫も繋がる。らしい。
その他、脈なら邪がいそうな脈状、甚だしければ表証ないのに浮いてきて数を打ったり、腹、舌も診てね。
でも言いたいことは鍼灸師が体調管理している患者は大病をせず、天寿を全う出来るか？ということですよね。
それは私も聞きたいですね。
私は象として現れてからばかりですし。言われてみれば既往に癌はままありますし、もっと注意深く診なければいけませんね。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/25 12:35:57 aMzmPYHy
私自身も下医それも２９３さんよりもっとだと下だと思います。
質問にお答えいただきありがとうございます。
流派云々のコミュでのスレ違いだとは、私自身承知しておりますが、もう少しおつきあいくだされば幸いです。
もう戻って来てくださらないと思いましたがありまがとうございます。
私自身の流派がと問われると
自分でも何派という特に限定されたものはございません。
故・木下伸一先生の中医学の知識がない状態の底辺だと思うのですが。
この先生は鍋島先生という大阪の先生の弟子で本当に鍼の名人だったようです。
木下先生の鍼もすばらしかった。
名人です。蓮風先生とも親しい間柄でしたので、よく議論されていました。
その鍼の名人が西洋医学的な、適応不適応を判断した上で、中医学を中心とし、病態把握で順逆を判定し鍼を行う。
そこには中医的な治療を行う場合と西洋医学的なアプローチ
（私はよく叩かれましたが、西洋・東洋分けるのではなくそれが鍼灸医学ということを言われました）
どちらもできる方なら、その特性がわかると思うのですが。
私は西洋７ 東洋３とういう割合でしょうか？？
以前の
悪くなった場合、その場で治則を立て直すことが出来るのか？
つか順逆判断できるのかについてですが＞
これについては患者さんの皮膚の状態と感受性に合わせ刺激量を変化させて
対応しています。
治療効果がでにくい時は、刺激量が少なかったのか。
刺激部位がわるかったのか。
それでも駄目なときに、もう一度詳しく問診をし直します。
（北辰会の先生は初診に重きを置かれ、かなり詳しく四診に時間を使われていることは知っていますし、学ぶべきですが私はまだ出来ていない状況です）
鍼灸師が体調管理している患者は大病をせず、天寿を全う出来るか＞
そうなんですよ。
これが流派がかわれば可能、不可能があるのであればこれは大いに学ばなければいけません。
しかし、現状そういう差が見られていないように思います。
鍼灸院に来られる患者の健康寿命が他と比べ高いことは流派に問わず高いと思います。
何がいいたいかといいますと、自分が納得のいく知識を土台に鍼灸を行う。
どういう立場で鍼をしたいかが流派を生み出しているのであはないかというのが私の意見です。
私は自分に足りない中医の知識を学ぶつもしでいます。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/27 12:54:27 aEPhcqQi
物故者のifは尽きないですよね。。
柳谷素霊がもう１０年でも生きていたら
鍼灸業界の一本化が可能だったかも
池田多喜男がまだ存命だったら井上恵理の
技術が今の様に拡散しなかったかも
丸山昌朗と藤木俊郎が存命だったら
原始素問・鍼経にもっと肉迫できていたかも
島田隆司が存命だったら伝統鍼灸学会は今とは
違った形になったかも
尽きないですね
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/27 14:59:04 fluwxECI
たらればですね。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/28 16:37:41 Zx3JXuNm
vbz
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/29 16:40:49 OYBVu//J
タッキーの実技見たけど凄かったわ
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/29 17:36:16 BoBuNqwq
ツバサも凄いよ
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/31 16:08:26 3vO/YK0D
使い回しの鍼を打たれました。
脈心流東洋はり医学会の創始者の娘のパレス治療院。
この親御さん（創始者）は技術の前に大事な事を教えなかったのか？
人として問題あり。普通の話も通じないし自慢話ばかり。
治療者として衛生観念とか感染についての知識がなさすぎ。
思い上がりで不勉強。
”何十年もこの方法でやってきたんだから大丈夫！有名人も診てきたんだから！”
と反省なし。
この治療院を拠点に肝炎とか蔓延してるかもしれません。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/31 16:19:44 gtqGzSgn
ああ、あの会は患部の消毒は勿論、
鍼も消毒無しで平気で使い回していましたね。
以前行って驚きました。
今は改善されているのでしょうか。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/31 18:18:24 12Ie/AFt
接触鍼だからって馬鹿にしてるよね
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/31 21:29:41 3vO/YK0D
301さん、302さん、
東洋はり医学会の未消毒の鍼打たれたことあるのですか？
その後何ともないですか？
関係者に聞きましたが、未だ会の危機管理は甘いそうです。
接触鍼もありましたがぶっすり打たれました。おまけに痛かった。
このヘタクソ！
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/01 02:47:18 x5C5qYFJ
>>303肝炎の世界へようこそ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/01 10:16:09 kq6yIBFg
東はり系は脈が整えばall OKで刺鍼の深さは言及してないから
刺す人は刺すね、つうかやっぱ目が見えないと
刺す深さの決定は難しいんじゃね？
ちなみに浅刺は井上系、接触鍼は小野系だ。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 13:17:41 2J56w3Wr
ネタ投下
介護職 女性 ５７歳
既往３０過ぎに喘息、４８腰痛を感じ、脊柱管狭窄症と診断される。一昨年手術。間欠破行消失。
腰痛を主訴として来院。
朝、腰が重だるく、特に左、午前中動きづらい。階段を登ると膝がかくかくなる。右膝内側に痛みあり。夜も腰痛い。
胆経ラインに頭痛あり。薬飲むと楽になる。痛む要因はよく分からず。
足は軽く冷える。小便清長。手術後便結する。固かったり柔らかかったり。ご飯は三食食べれる。よく飲み物飲む。顔色白い。話す時、吸気がしんどそう。
左腎兪の凹みがひどい。腰全体としては張っている。熱感強い。
脈は左関状だけ強い。あとは浮沈とかもよく分からず。
舌は淡白舌薄白苔、湿潤し、胖嫩す。
八綱は寒裏虚で臓腑は腎陽虚だと思われる
右復溜と左腎兪に置鍼。命門に温灸。
命門から左腎兪にかけて発赤を確認。
抜鍼後、腎兪の凹みはあまり変わらない。脈を見ると左関状脈おさまっている。動いてもらうとだいぶ楽になったと仰る。
一週間後来院。仕事をすると痛みがぶり返し、もたない。脈、舌、腎兪の凹み不変。
同じ治療に合谷を加える。ましになる。
なんかいい方法ないですかね。流派と弁証論治書いて貰えると嬉しいです
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 15:12:56 X9BHmObB
自己流中医派。
弁証は合ってると思う。
あとは患者の問題。
過労を避けつつ、治療を継続するしかないだろうな。
こういうのは時間が掛かる。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 15:56:54 2J56w3Wr
>>307時間かかりますか。
一番で復溜には二分。腎兪には三分。合谷には５分ぐらい刺して１０分程置いてます。
欲しい情報あれば言ってください。脈診以外なら次回調べておきます。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 16:21:18 SLLxIO1x
腎陽虚はおそらく間違いなさそうだけど、
虚実が錯綜していて、肝気鬱結などが混在している可能性もあるかも。
合谷で気滞をとる事で良好ならますます怪しい。
まあ、介護職で腰に負担をかけていたらぶり返すのは仕方がないし、
その事を説明しながら気長に治すしかないね。
冷やす事と過労に注意しながら気分転換をはかりつつ。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 17:42:41 TBzub2fd
癖で指や首、腰なんかを鳴らす人がいるけど、どうして鳴るの?
たまに患者に聞かれる事があるけど、うまく説明できません。教えて下さい。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 18:37:34 HWG6GAQi
関節内が陰圧になり、水泡ができて
それが、はじける音だったかな。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 20:05:57 k13BAeaw
臨泣の反応を見たいところ
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 20:19:06 2J56w3Wr
>>309気になる象は関状の脈、腰部の熱感、異様な張り、頭痛、便結かな。この辺りが腎陽虚だけでは僕はすんなりいかない。
肝鬱は木気の高ぶりだから腎水を減らすと思うんだよね。肝鬱があれば関状の脈を説明しやすいけど腎陽虚とは被りにくいかなーと思うんだけどどうかな？
特に肝鬱の象も見当たらないし、腎陽を高める治療をして関状の脈は収まるし。
何かは潜んでると思うけどメインは腎陽虚と過労。
ただ理気作用を高めると持つかなと勘で合谷増やしてみました。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 20:39:18 2J56w3Wr
>>312分かりました。臨泣は肝胆のお血等、邪を見るためですかね？
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 20:53:19 2J56w3Wr
よくよく考えてみれば有名処でいくと長野式は圧痛診るし東はりは脈診るしなんつーか色んな流派の意見聞けたらなーと思ったけど厳しいね。
スレチっぽい流れになりすみません。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 21:27:14 XDmWU14e
経絡治療の立場からですけど
問診の仕方がちょっと違うんで
レスするのに躊躇しました。
それとなんか後で叩かれそうで・・
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 08:53:30 WCGkww0S
>>306
局所的なやり方してる者だけど、足の筋肉の状態は？
膝の内側に痛みがあるのは、変形性膝関節症っぽい気がするけど、
内転筋とか緊張してると痛みがでたりするから、
経絡＋局所っていう治療はどうだろう。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 14:26:49 zfI0b1+C
>>311
ﾄﾝ。
そのあたりから、患者が納得出来るような言い回しを考えてみます。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 17:52:05 FsKld9Uy
>314
胆経ラインの頭痛ってところで、なんか肝鬱っぽさ感じたんで
臨泣や太衝あたりに反応あれば治療点としてもつかえるかな？と
正直に言うと、僕自身そのあたり使うの好きなんですが・・
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:12:25 5+STfjkD
>>318
確か日本医科大学千葉北総病院の南和文整形外科部長とか言う人がちょこっと研究してるらしい。
透過X線画像下で自分の指ひっぱって確認したりｗ
ここの研究グループでは、以前言われた「なんども繰り返すと関節が太くなる」とかは確認されてないし、毒にも薬にもならないとか。キャビテーションとか言うよね。
あと昔、なんていったか忘れたけど、音の成分分析した研究とか見た記憶あったけど、今はカイロとかのページばかり引っかかるから見つからないや。
もちろん、関節のクリック音とは違うから注意。けど患者さんは区別つかないから止めたほうが無難だろうね。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:30:58 5+STfjkD
>>306
学校で中医、あとはトリガーポイントとか生理学的アプローチだけど、まぁ治療スタイルと患者さんの感受性によるけど、ちょっと鍼浅い気がする。
腰痛は恐らく筋肉性のものだから、罹患筋っつーかトリガーポイントっぽいところに届かないとすぐには痛みとれないでしょ。
中医だと深く刺すから臓腑弁証と一緒に腎ゆとかの辺りに1寸6分くらい刺しちゃってもいいけど、浅いと筋由来の痛みは難しいんじゃね？
内臓由来とかの痛みなら臓腑弁証とかはいいツールだけど、筋由来のものはちょっとボケる感じ。中医でも”痺証”とかの痛みとかは経絡の気血の疎通が悪いとかで片付けちゃうし。
脊柱管狭窄で一昨年手術で、その後も改善することなく（つまり手術で腰痛がなくなったとかなければ）続いてるとかなら、手術自体の物理的ストレスとかも取れてないだろうし。
腰痛に関しては腰部の深部の筋、出来れば大腰筋くらいまで一回刺鍼してみて様子みたい。それで症状緩和するようならそこら辺がトリガーかと。
膝も、動作時痛とか内側とかの痛みだと膝のOA由来の筋力低下、あるいはそれにともなうオーバーユースによる痛みとして太もも内側の筋とかかなぁ。
弁証は確かに腎陽虚とか胆経に頭痛とかで肝胆経に熱とか喘息もあるから肺脾の虚とかはあるかもしれない。が、そっちは本治というか時間かけて後回しで、
先に筋緊張の緩和として腰部の筋から見ていきたいかな。大腰筋とか言うのは、恐らく介護の力仕事とか既往症、手術歴からして腰椎の伸筋郡だけじゃなく屈筋も緊張がありそうだから。
中医とか経絡系のレスは他の人が丁寧につけてるから、あえてここは筋のトリガーポイントとかの観点から腎ゆや大腸ゆ辺りの深刺を別の選択肢として
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/10 14:21:10 MINbHrZF
みなさん真剣に考えて頂きありがとうございます。
症例に関してはやはりスレチになると思うので需要があるなら別にスレを立てようと思うのですがどうでしょうか？
>>321トリガーについてあまり詳しくないので質問なのですが。
今回の症例では気にアプローチした結果、主訴の腰がだる痛いというのはその場では取れています。ただ腎陽を高めても労作により虚してしまい、主訴がぶり返してしまっています。
これからの治則としては、
さらに腎陽を高める手技、選穴をする
湯液を用い、外から気を増やす
脾胃を高め、後天の気を増やす
弁証を立て直す
新たなアプローチを考える
などが考えられると思うのですが、トリガーもその一つですよね。
西洋医学を背景にトリガーはあると思うのですが、
患者の主訴が
脊柱管狭窄の術後による痛み
労作による筋疲労の痛み
この辺を鑑別してないので分からないですが労作による筋疲労の痛みだとしてその場の痛みを取る以上の効果が期待出来るメソッドをトリガー治療は持ち合わせているのですか？
学校で習った程度の生理、病理、はりきゅう理論では見当たらないのです。むしろ否定的にさえ映るので教えて欲しいです。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/11 22:51:00 xG80lmTS
>>322
えーと、治療後の経過によってそこらへんは変わってくると思うのですが、治療した直後に痛みが取れているのか、翌日に仕事した後痛み出るのか、2，3日仕事して仕事後に痛くなるのか、などそれによって変わるのかと思います。
個人的にはトリガーポイントからアプローチしようが、中医学的なアプローチであろうが、他のものであろうが、生理学的機序から考えて、予後にそれ程大きな違いが出るとは考えにくい。
鍼という道具のみで治療する以上、人体のホメオスタシスを超えるような作用を出すのは不可能に近いから。
というスタンスを踏まえ、腰のだる痛さがその場で取れていてもすぐぶり返すという状態について考えてみると、東洋医学的な考えではおっしゃる通りかと。
トリガー的な見方とかで言うと、いわゆる責任トリガーポイントが解消されていない状態なので、すぐに（責任でない）トリガーポイントが再形成されやすく、症状がぶり返す、とか。
あと、生理学的な考え方では、いわゆる”慢性痛”の状態になっており、痛みが痛みを呼ぶ悪循環が形成されやすくなっている、とかでしょうか。
まぁトリガーポイントも理論では責任が～だとか、いいますが、実際の臨床ではとりあえず鍼刺してみる！って感じでいいんじゃないかと思います。黒岩氏の講義も受けたことありますが、TP≒阿是穴と考えてよいらしいですし
黒岩氏も実際の臨床ではTPの形成部位に対し10本から罹患筋に多いときは20本近く刺鍼するとかあったように思います。（医道の日本の記事とかで書いてありましたね）
実際、深部の責任TPを正確に捉え、その後刺鍼するというのは難しいので、探索的刺鍼といわれるような、鍼を刺しながら探す、というようになるでしょう。
慢性痛の悪循環のメカニズムに関しては最近ようやく色々言われるようになってきて、学校の教科書レベルではあんまり詳しく書いてないと思いますが、まあ逆にここにアプローチしてる経験例が鍼灸の遠隔取穴とかなんじゃないかな、と思います。
要は慢性痛は一度しっかり除痛しないと、Badcycleが止まらなくてなかなか良くならないよ、というだけの事ですが、ただその場でも痛みを取るというのは非常に大事らしいです。
＞脊柱管狭窄の術後による痛み
＞労作による筋疲労の痛み
の鑑別はあまり必要ないと思います。というか、実際無理でしょう。学校で習う程度の理学検査では違いは出ないでしょうし、異病同治的なアプローチからおそらく実際の治療は違いが出ないかと。
多分、介護という仕事の性質上、中医学とかで言う病因の”労作”というのが無くならない訳ですし、良くなるにしても時間がかかるか、イーブンか。
気血津液で言えば、補っていても、労作で気血などが損耗してくればまた症状が出る、これのプラスマイナスでつりあっちゃう感じ、かなぁ。年齢的にも古典ではそもそも腎が虚する部類に入りますよね。
とりあえず、あっちこっちの言いとこ取りの主張ですが、こんな感じで。
スレ違いとかはまぁ問題ないでしょう。過疎スレだし。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 01:00:52 a5DTviDI
>>323わかりました。ありがとうございます。
325:名無し＠お腹いっぱい。
08/11/12 16:16:51 rTsABXDf
ただ単に、治療間隔の問題だと思いますが。
自分の見方は違うものの、反応としては似ている。
治療方法により症状の変化より、治療間隔を狭くして様子を私ならみます。
経済的なその方の背景はわかりませんが。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/13 22:43:06 YxCidC58
>>324
俺も、いろんな先生の講習受けたり、本で勉強したりするけど、まずは患者さんにやってみることじゃね？
経絡治療だと鍼は浅め、とか中医学だと中国針メイン、とか言うけど、やっぱり自分で追試してみないと分からない。
浅い鍼で効果が出ないようなら、一度深めに刺して経過見てみるとか、本数の多少、治療間隔など、実際に試してみると思わぬ発見がある。
俺は流派のやり方にこだわらず、深めに刺す患者さんもいれば、浅い鍼にしてみることもあるし、弁証立てることもあれば、解剖学的にみることもある。
腰痛なんかはTOSブロックを使うこともあるし、接触針とかパルス使うこともあるよ。
それでも、鍼灸じゃ無理で、薬と合わせたりとかしたりもするし。全部一つの理論でカバーできると思わないほうがいい。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/16 21:49:31 rT0T5Li7
>>306
で、その後どうなったか、報告よろ
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/18 21:34:21 ZEJyNR/P
経絡治療って、深刺しをしちゃいけないとかあるの？
どこのセミナーとかでも「浅いのがよろしい」しか言わないし、例えば梨状筋症候群みたいな明らかに深層の筋の疾患でも浅い針でなんとかしようとしてるし。
別に局所に1本くらい深く刺しても問題ないと思うんだけどなぁ。そっちの方が早いし。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/19 13:25:08 4zHC6Wsw
>>328
気にアプローチするか筋にアプローチするかの違い。気は浅い部分を通ってる。
気を扱う理論が分からないのであれば梨状筋に刺せばいいんでないの。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/19 13:35:48 4zHC6Wsw
>>327先週の水曜日来院。
日曜の朝二時間動けないぐらい痛むが全体としてまし。頭痛や体調はいい。階段登る時右膝がかくかくなるの不変。
脈浮大、尺位弱い
舌少し赤みが出てきたが淡白かな。薄白苔。
左腎兪の筋が入った凹みは見た目だいぶましになったが押さえるとベコベコ。
こんな感じでした。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/19 15:44:10 vaxfvq0l
>>330
こういう場合、仕事をセーブさせて
ある程度休養をとらせないと、
難しいんじゃないのかなあ。
腎虚による虚労が主みたいだし。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:31:56 M/PHosIw
症例
２２歳女性学生
今日の昼から腰が痛い。右側が特に。痛めた原因は特にない。元から腰は悪い。動かすと楽。拒按。
舌、淡紅、薄白苔、老舌、舌尖に紅刺、舌辺無苔
腹、左季肋部、右少腹部に張りがある。右少腹部を按じると腰に響く。
脈、沈数有力
右第４、第５足指に冷えが著明。
まぁ空間は左上後。
弁証は寒邪が元から悪い胆経に侵入した痺証
左後谿に置鍼。
直後から右少腹部の張りが消え、腰に響かなくなる。
１０分後、抜鍼。右足の冷え消失。脈も落ち着く。
腰の痛みは３分程残る。
こんなんも需要あるんかな。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/21 22:36:44 M/PHosIw
それとも失敗例のが面白いか。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 00:16:57 6aWENOyC
おそらく北辰会の症例ですな。
余程ラポールの形成が出来ていないと、効果が出ないと思われます。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 00:27:39 4zrOshP+
いろんな人のいろんなやり方聞きたいな～
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 00:32:09 P8bRWEm6
>>334ラポールの形式ってなんですか？
改めて見ると左後谿で効くってことは痺証じゃないんかなー。
弁証よくわからん。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 00:44:49 P8bRWEm6
形成か。
それに脈沈数だし。舌も紅舌かもしれん。
始め表寒に対して左外関刺したんだけど脈少し浮くが、右少腹部の張りは取れないし痛みもあんまり。
多分脈浮いてないと効果ないんだろな。
次冷えてた右狭谿に経絡経筋病かと思って刺すも効かず。冷えも取れない。
んで左後谿で効いたっかんじ。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 10:06:20 ockXMoRV
>>336
暗に>>334は、「それって口鍼じゃねーの？」といってるわけですｗ
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 14:29:45 nMPNe3Qm
>>336
脚気（痺症）と判断されたのですか？
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 14:40:32 zEQ9gbN/
>>332
症例出して、流派の違いを見るのは面白いが、悪い、空間は左上後とかの意味が分からん。
経絡系や中医経は一応学校の教科書の用語の延長で予想できるけど、ちょっと独自過ぎる。出来れば、教科書的な用語の脚注つけてくれ。
そもそも、腰の痛みで寒邪が病因というのは分かるが、なぜ胆経？
痺証なら、痛みのある経絡に障害が出るというのが普通では？あと取穴の選択理由も出来たら教えて。
胆経の痺証なら胆経に取穴するのがファーストチョイスじゃねーの？少陽経の同名経取穴でもなさそうだし。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 14:44:25 zEQ9gbN/
>>332
あと、症例提示者はレス番とか入れてくれた方がいい。
＞それとも失敗例のが面白いか。
面白いというより、今現在上手くいってない症例の方が、やり方変えてどうなったか経過が見られるので参考になる。
東洋医学って、数学みたいな理論だけの世界じゃないから、言葉遊びで「～の考え方がどーだ」とか言っても後付になっちゃうし。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 15:15:38 JrGJ+Kod
どんな流派や治療法も、東洋医学の多種多様な考えで後付けでこじつけて正当化できるんだよな。
悪く言えば東洋医学は曖昧。
俺は流派や治療法が沢山あっても全く同じ原因で腰痛になった場合は
ピンポイントでパズルのピースがはまる一つの治療法のみ効果が出るのだと思う。
全く同じ原因から起因する腰痛でも
流派によって治療法が異なるが、効果が著しく出ない治療法は我流であり
あまりに馬鹿馬鹿しいと思う。
東洋医学は長期治療で治癒させていくんだと豪語する馬鹿がいるが
そもそも来院時に一番辛いから来院する患者が圧倒的。
数学的確率だと、絶頂に痛い・悪いと思って来院するより悪くなる可能性は良くなる可能性より低い。
体は自然治癒力等がある為、長期放っておけば良くなる可能性の方が高い。
それを東洋医学のこじつけ理論で即時に成果が出せないからと
長期治療が必要で徐々に良くなると豪語するのは片腹痛い。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 20:15:58 zEQ9gbN/
>>338
まぁ口針とか言うけど、ほんとにラポール（信頼関係的なもの）がお互いに形作られていると治療効果が高くなる。
口針っていうより、相手の話をいかに聞くかってのが本当なんだがな。active listening(積極的傾聴)ってやつ。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 20:58:52 zEQ9gbN/
あ、ちなみに俺はロジャース鍼灸派だけどね。
といっても、Solution Focused Aproachでいくブリーフセラピーでやってるけど。
鍼は適当に阿是穴で。これでも結構成績いいぜ。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 21:21:10 ockXMoRV
>>342
＞どんな流派や治療法も、東洋医学の多種多様な考えで後付けでこじつけて正当化できるんだよな。
賛成。それが問題なんだよね。
「株屋の後講釈（あがってもさがっても理屈がつく）」みたいなもの。
事前の弁証できれいにいけばいいんだけどねぇ。
でも、そんな理論がないからこれだけ分立するんだろうなぁ。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 21:23:53 ockXMoRV
>>343,344
鍼灸がリピーター多いのは、効果でなく話を聞いてもらえるってところが大きいのかも。
医者は機械的だけど、鍼灸師さんは温厚で話を聞いてくれる人が多いから。
患者に老人が多いのももしかしたらそれがあるのかも。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 23:51:50 zEQ9gbN/
年寄りに限らず、話というか訴えをしっかり聞くというのは重要だね。
患者さんは健康維持とか疲れを取るとか、一般的に医学的に重要なことじゃなくても、なんかしら不安や疲れとか困って受診するわけだから、そこを共感的に理解しないと。
あんまり、学校で教えないから皆重要視してないけど、カタルシス効果とかスパシーボ効果とか臨床でもすごい影響ある。
しっかりコミュニケーションが取れて、患者さんの不安が無くなるだけで、愁訴も消えるなんて普通にあることだし。
俺は、実は弁証の客観的正確性なんかより、鍼灸の本質は四診という行為そのものじゃないかと思ってる。しっかり四診をすることで患者さんを理解するのが治療の1stステップ。NBMの走りだね。
あとはオプションなんじゃねーかなｗ誰がやっても針の効果なんてそんなに違わないような気がする。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 01:17:49 7apcuK7B
>>347
でも、それをいっちゃーおしめーよってやつでしょ。
占いとかわらないことになってしまう。
根拠をだして治してるわけで。
で、その根拠を診断できるようにみながんばってて、どの流派がいいのって話になるんだと思う。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 01:33:24 pF6Lpfqz
＞どんな流派や治療法も、東洋医学の多種多様な考えで後付けでこじつけて正当化できるんだよな。
＞悪く言えば東洋医学は曖昧。
俺も最初は、鍼灸の悪い所と思っていたが、そういう事を理解した上で治療のアプローチに幅があるのはいい事なんだと思うようになった。
これが病院だと、保険のしばりなんかで腰痛なら消炎鎮痛でシップと痛み止めの薬物療法くらいしか出来ない。
あとはptがやりたいように出来ない、効かないリハビリ
でも、鍼なら鍼だけでも、中医でもアプローチ出来るし、経絡治療もおkならＴＰも使える。
カイロのアクチベーターやＴＯＳブロックも使えるし、ペインクリニックみたいに神経根パルスも使える。
一人でこれだけ治療法をチョイス出来るのは、医学的には凄いアドバンテージだと思うよ。
ただ、儲からないのが、致命的な欠陥w
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 17:17:23 pF6Lpfqz
>>348
おまいは、心理学についてもっと勉強した方がいい。
鍼灸学以前の問題。恥ずかしいから、鍼灸師語るな。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 23:29:48 L0tTetf1
経絡治療って浅刺するのは経絡が浅いところを走行してるからとかいうけど、中医とかだともっと深いところとかって言ったりするじゃん。実際、骨刺とか深刺する手技もあるし。
なんで同じ出典のはずなのに、そういう違いになっちゃったの？
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 23:31:19 L0tTetf1
病位の浅い、深いとかも考え方違うの？
裏証で病邪が深いとこにあるなら深刺しで、とか中医では習ったけど。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 09:34:36 FZ+9TBzO
中医は五蔵と奇経、それも身体の中央にある大きな流れ（任衝脉といったり、三焦に
してみたりかなりあいまいだが）を重視して病のある場所を示す座標として使う。
この流れのイメージは、背部では脊髄、腹部では大動脈だろう。
経絡治療は１２経脈と六蔵六腑を座標に使う。
したがって鍼治療の場合、中医派は藏という病位が深いところで病を論じがちである。
一方で経絡治療は１２脈というもっと浅いところで論じがちとなる。
いずれにしろどちらも一面をとらえていると思えばどってことないかと。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 11:57:29 Ba46c/i+
>なんで同じ出典のはずなのに、そういう違いになっちゃったの？
内経という書物一つとってもどの編を採るかという事や解釈の違いで違ってくるからね
流派間の争いや優劣の問題は大昔から続いている事でそうやって切磋琢磨してきて
今に続いているんんだから大したもんだと思うよ。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 11:08:24 Xu4EzI9q
『よくわかる黄帝内経の基本としくみ』左合昌美著/秀和システム
が出版されました。お勧めです。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/06 19:30:33 x4MMckv4
>>353>>354
アク禁食らっててレス遅くなりますた。
丁寧にご説明ありがとうございます。また疑問などあったときによろしくお願いします。
357:名無し＠お腹いっぱい。
08/12/09 17:14:59 /G0Lt2gy
この前日本臨床鍼灸懇話会に参加してきました。
西洋医学的な部分と東洋医学的な手法が取り入れられていて個人的には好きな会で、勉強になりました。
他にも参加された方、この会について詳しい方いらっしゃいますか？
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 17:46:34 cHQumP6a
>>357
俺も1回日本臨床鍼灸懇話会の学会みたいの出たことあるよ
その頃学生で、生の森秀太郎も見かけて思わずサイン貰おうかと思ったよｗ
あと木下先生とかも出席してたし、筋バランス療法とかだっけ？を言ってる川嶋先生とかもいたね。
特にガチガチの科学派という訳でもない（森先生なんかは結構古い本も書いてるし）けど、経絡治療みたいに古典のみ勉強する、とか言うわけでもないし、いいと思う。
ただ、主な活動地域が関西とかじゃないかな？そこがデメリットだけど、まぁ東京とかでもしょっちゅうなんか発表とかやってるから都合のいいときに行けばいい
基本的にはどこの派閥に所属する、というよりビジターとして色んな講習に顔を出す方が自分のスタンスが偏らなくていいと思うよ。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/13 13:55:34 4UG6gsgY
口針
問診は洗脳
理論は古典の継ぎ接ぎ、折衷
360:354
08/12/17 20:03:27 P5ZTbXnE
>355
先ほど読み終わりましたので書評など
初学者でも分り易い内容で現時点での研究最先端の事も
節々に入れているので黄帝内経を読んだ事のある方も一層理解を
深められる良書だと思います
ただ「基本としくみ」と題されてる通りあくまでも解説書ですから
これを読んでも内経を読んだとは言えませんので工具書と思ったほうが良いかも
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 16:17:31 LhqzKeEd
解説書 ≠ 工具書
工具書(gongjushu) ＝ 辞書・事典・年鑑・年表・索引類の総称
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 14:47:31 pQSRzP4R
>>347
×スパシーボ
○プラシーボ、プラセボ
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:57:32 kdhimL7M
>>362
in 2ch
×プラセーボ
○スパシーボ
ググれカス
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 03:15:54 VCaBOiXA
>>363
ヲレは>>362ではないが、そんな高等なネタもありなのか。
アリガトウ。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/14 21:43:14 mcj5DJ5Y
心の広い俺様は多鍼教深刺派
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/16 23:29:28 rEI26QCv
俺は置鍼中2ちゃん派
レスが少なかったりすると治療の調子も悪い。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/30 01:16:20 nX/X6S8f
代官山に看板がなくって宣伝もいっさいしてないすごい先生がいるって聞いたんだけどだれかしりませんか？
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/30 02:24:45 znOViW9V
ｽﾚﾘﾝｸ(kampo板)i706
706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/04/30(木) 00:43:27 ID:nX/X6S8f
＞タモリに日本一といわれている新宿の竹村先生と、代官山の看板がないカリスマ先生も電流を使わないし、気でびゅんびゅんくるすごい技を持っている。みんなもがんばって。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/23 22:56:19 0p/jxH2M
アトピーです。鍼ききますか？
鍼師によって得手不得手があると思いますが、効果の違いはかなりあるんでしょうか？
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/24 17:59:13 lOUs5X4c
子供でも難しい。
大人になるともっと難しい。
でも、アトピーってストレスや体調によって酷くなったりするから、そういう外部因子を改善して、かゆみを抑えたりすることは可能。
たまに治る人もいるけど、人によりけり。時間は週1ペースで1年とかそのくらいは見た方がいいと思う。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/24 20:53:32 F5efSTzA
>>369
それこそ、方剤（漢方藥）と併用したらいいんじゃなかろうか。
鍼一本ではよくなるにしても時間がかかるかと。
372:369
09/05/26 23:20:40 TSfUUPdt
>>370>>371
レスありがとうございました
自分でできる事はやり尽くしたので、最後の砦の鍼だったんですが、
難しいんですか･･･
今、漢方飲んでるけど効き目が殆ど分からず
自律神経がイカれてるのは確かなんですよね。鍼は自律神経整えるには良いですよね
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/09 17:28:40 j1ZA2g5h
一言に「自律神経」というが人間の全身は自律神経のかたまりみたいなもので、
眠かったら寝る、腹が減ったら飯を食う、というのも自律神経の作用だ。
いわば我々は自律神経によって生きてるので、それを整えるのは休息とか節制とかに
プラスして、作用がはっきりしてるクスリがいちばん効果的というのは忘れちゃいかん。
なんか自律神経という特別に難しいものがあって、現代医学より東洋医学の方が
それを整えるのに効果的だ、などと考えてしまうのはオカルトに近いので注意。
プロの鍼灸師にもたまにこういうのがいるから困るｗ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 00:13:55 /A0uSNEI
>373
効果に関してはおっしゃるとおりですが
薬を飲むことで自律神経は整うのでしょうか？
結局薬を飲み続けないといけないですか？
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 01:39:26 u7Ezo9D2
アトピーで整えるべきは免疫であって自律神経はただの説明のための方便。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:01:35 XNfOCUd7
>>373
まぁ俺もあんたと意見は近いが、素人向けの分かり易い説明として使われるというのでは仕方ない。
ただ、たまに、はりきゅう理論の教科書レベルでも分からない学生とかいたりすると意味分からんまま臨床で使ってるだろうな。てか、休息と節制とか言ってる時点でお前も分かってないだろ？
俺は、自律神経（の交感神経と副交感）がスムーズに動く「きっかけ」を作るのが、鍼の役目ですよ、という説明をしてる。患者さん相手の説明じゃ「そもそも自律神経というものは交感神経と～副交感神経がぁ～」とか言う時点で目がテンな人もいるし。
鍼や灸が自律神経の局所調節に影響を与えるのは、すでに事実。ただ理論的に分かってるの部分は心血管系とか消化器系とか、まだ少ないけど。
＞プラスして、作用がはっきりしてるクスリがいちばん効果的というのは忘れちゃいかん。
薬は全身に回ってしまうので、本当に自律神経をブロックしたり作動させるアトロピンとかエピネフリンetcとかの方が効果もあるが、副作用もきっちり出る。ま薬は全部そうだけど。
ただ、処方薬のグランダキシンとかの「自律神経調整薬」とか言うのは何してんだろうね。
「ベンゾジアゼピン誘導体.ストレス負荷時にみられる交感及び副交感神経間の緊張不均衡を改善.」とか書いてあるけど、鍼で言ってる説明とそう変わらん気がするｗ
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:14:22 XNfOCUd7
あ、アトピーの話の流れか。
アトピー自体、原因はIgE抗体とかの抗原抗体反応がかかわってるとか、もっと他の4型アレルギーが関与してるだの、未だにはっきりした原因は分かってない。
ただ、長年のかゆみによるストレス反応により、いわゆる交感神経亢進状態だったり、アトピー性皮膚炎そのものより2次的な症状で体調を崩してることもある。
だから、鍼そのもので、「アトピーの免疫系だけ治療するぞ！」っていうのは理論的には難しい。
だけど、アトピーでも疲れたりとかの体調による増悪・寛解があるので、できるだけアトピーがひどくならない環境を作ってやろう、っていうのが俺のアトピー性皮膚炎に対するアプローチ。
特に、同じアトピー性皮膚炎でも、小児のアトピーと大人になってから出たアトピーでは作用機序が違うらしく、大人になってから出たタイプでは、なかなか難しい。
たまーに鍼やって確かに改善する人もいるので、こればかりはやってみないと分からないレベル。ただし、前述の通り、悪化要因を避ける意味では体調管理として意味はあると思う。
あとはお財布との相談というのも大きいかも知れない。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 23:30:03 7UTodHCs
忌憚のないレスありがとうございました
中々難しそうですね
通うなら長期戦覚悟で通いやすい場所の治療院が良さそうですね
皮剥けさえ治まればなぁ
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 02:02:03 s4B62Luy
通いやすいところと言ってウチ来られても困るからねｗ
来たら一応治療はするけど治した実績などないところは多いので注意。
この業界、最後の頼みの綱みたいな患者さん多くて、実際手に負えない症状を
引き受けさせられるケースが少なくないのだ。
まあウチの場合、効果なさそうだったら10回以上は治療しない方針ですけど。
そういう方針を最初からはっきり言ってくれるところがよいと思うよ。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 00:44:09 4nggNsOQ
アトピー質問者です
>>379
キツいっすねｗ現実そうなんでしょうね
近くに実績ある治療院がないので、どうしようか迷い中です
少し遠くても実績ある治療院に行った方が良いですかね
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 08:44:40 17J59SbV
あなたが納得するところがあなたにとっていい治療院。
ただ、WEBの宣伝で自律神経うんぬんの理屈でなんでも治療できる、
と述べてるようなところは、たぶん自分でもわからないで書いてるから
オススメはしづらい。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 16:08:51 i6c/XWa8
安保氏の免疫理論では、
副交感神経を優位にする事により
免疫力が高まると主張しているようだが、
鍼でそのように持って行けば良いと言うこと？
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 16:18:33 /Ke1+KL5
つうかさ、
薬が一番効果的で鍼はオカルト等とほざいてる人って、
そもそも東洋医学やってる人じゃないだろ。
アンチ東洋医学あるいは西洋医学側の立場の意見な。
薬で良くなってればだれも苦労しないんだよ。
だからこそ悩んでる患者が東洋医学に救いを求めるんだろ。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 16:34:51 ceIe2yr5
現役の鍼灸師でもなんでもない人が言う鍼灸否定論なんて当てになりませんよ。
普通鍼灸師が患者に対して、
「薬が一番効きますから薬を飲みなさい」
なんて言いますか？
逆に薬を減らせるようにもっていくはずです。
385:アトピー質問者
09/06/14 17:05:01 4nggNsOQ
>>384
鍼師さんは薬止めるように言いますよね。電話で問合わせると必ず言われます。
自分も今止めてます。
でも質問したレスを見るとアトピーの鍼治療は難しいというのが現実ですよね？
薬止めろという所は、アトピー治療にそれなりに自信があると捉えて良いのでしょうか？
自分で努力してきましたが限界を感じ始めたので鍼はどうかなと思ったんですが。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 17:48:51 17J59SbV
>>384
なんでもかんでも薬を飲めといった覚えはないが、たとえば高血圧の患者に
ただ薬減らせとは誰にも言えまい。
血圧なんて自律神経がそのまんま出るもので、むろん鍼でも調整可能だが
長期的に薬飲んだ方がいい典型例。
>>385
さすがに命の危険がないアトピーとは言え薬止めろという鍼灸師はヤバイぜ。
減らすにせよ患者の状態と相談しながら決めるもので、いちがいに減らせるもんじゃない。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 18:30:14 uO6JdjVZ
ステロイドと降圧剤はうかつに止めさせられないな。
あと、安保理論は役に立つ。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 19:04:14 boKjLQGo
確かに安定剤とかなら分かりますが、
危険なリバウンドの恐れがあるステロイド剤や降圧剤まで簡単に止めろと言う
鍼灸師がいたとしたら注意した方が良いですね。
腕と自信があって言うのならまだしも、
単なる無知で言っているとしたら目もあてられません。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 20:16:44 6dToZzPY
基本的に、ネットにうまいハナシはないと考えてください。
アトピーも大人は難治。ウチ来てる人は、クスリ中心の治療と
鍼を補助に使っている。２年続けて著効のある人が1人あるけど
ほとんど効果がなくて脱落した人も多い。
実際に治療受けてみて、なんらかの変化（体調がいい、かゆみがへる等）
があったら続けてみたらいい。思わぬ効果がある場合もある。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 21:05:25 4nggNsOQ
何故アトピーなんかになっちゃったんだ
ステロイドに頼ってた頃より痒み減り肌も丈夫になってきたがまだ皮が落ちてくる
もう限界だ
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 21:15:35 4nggNsOQ
↑スミマセン取り乱しました
沢山のレスありがとうございました
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 22:35:09 YwkRB68O
>382
たしかに安保理論に書かれてる自律神経の白血球支配は事実としてあるらしい。
だが、それがイコールそのまま疾患に結びつくかは議論されてない。っつーかそんなに簡単なことじゃない。
鍼灸師で生理学の教科書まともに読んだことある奴なら分かると思うが。
ただ、経験則として当てはまる部分も多少はあるので、安保の言ってる自律神経と免疫の関係はあるんだろうな、
というのと、鍼自体に全部ではないけど副交感優位にさせる作用があるので、6割くらいは信じてる。
爪もみとか体を温めるの4割は出版社が本売りたいだけの漬け込みビジネスだろ。
ま、安保も半分被害者、半分加害者だがな。今のところ害はないけど。
>アトピー質問者さん
このネット情報の多いご時世に、未だに「アトピーでステロイドは速攻中止」っていうのは、俺は避ける。
変わりに鍼で痛みを止めるみたいにピタっと1日でも痒みを止められるなら鍼灸師がやってもいいだろうけど、
実際はステロイドの使い方とかも含めて強さ、量、色々考えながらいい状態に持ってくというのが安全。
ステロイドは必要で使ってるわけで、痒みがNSAIDsで止まるならほかの薬でいいに決まってる。それを頭ごなしに否定するのは
患者さんの気持ちや辛さを理解してない、腕の悪い鍼灸師。患者さんからステロイド止めたいけど、という話なら一緒に頑張りましょうとかなるけどさ。
あと、長年、難病に苦しんでいる精神的なケアも含めて皮膚炎以外にストレスに対処する治療とかも必要だから>390さんみたいな辛さに共感してくれる所を探した方がいい
電話とかで治療法聞いたりしたとき、上から目線で支持的なこと言う人は基本パス。
「～治療が基本になりますが、細かいことは話あいながら決めましょう」という方がいいと思う。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 22:39:04 YwkRB68O
あ、あと参考になるか分からないが、俺が学生の時の生理学の大学講師が免疫専門の人だったが、
今のところ唯一確実なのは、1日に何回かシャワーで皮膚を洗うことだといってた。
それで皮膚炎を起こす物質を洗い流せば炎症が少なくなるって。薬とか他の方法は色々研究しても難しいと。
実際、小学校で昼にアトピーの子供にシャワーを浴びせたら改善したという新聞記事をみたことがある。
夏場とかなら出来ると思うから、試してみては。知ってるかもしれないけど。
あと、石鹸とかはなしね。本当に水だけでほこりとかアレルゲンを洗い流すだけ。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 00:03:59 W3DzYOpw
全日本いってきた奴いるか？
学会という場もあるが、今の業界勢力としては科学派＞伝統派って感じだったな
伝統派で熱っぽく語ってるのは、古いジジイと新参学生ばかりだった
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 13:05:08 0TedM1Rc
>>394それはつまらないな。鍼を科学的根拠のもと使用したら治せる幅が極端に減る。
あまり病名で言いたかないがアトピーは年齢、出方によるけど、湿熱の邪がベースにあり、肺が虚している。
八綱が裏実熱で上焦に衝き上げてるなら上から熱を抜くように。虚なら下に熱を降ろすよう補えばいい。
中医で治療したくていい鍼灸院見つけたいならここにまず詳しく書いたら？
誰かが弁証立ててくれるかもよ。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 13:12:02 0TedM1Rc
あとレス見てる限り脾に湿が多そうだから暴飲暴食はよくないな。脾を乾かすようにすれば少しはましになんじゃね。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 13:17:45 0TedM1Rc
つか漢方飲んでるのか。チズソウイッポウとかカミショウヨウサンか？それまず言え。あと粉か煎じかも。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 15:13:40 mVU19gLU
レスありがとうございます
漢方は自己判断で、乾燥して皮膚が剥がれるので温清飲を粉で飲んでます。
後、血行悪い為当帰養血精。栄養も足りてない為サプリメントも(東洋医学的には×ですよね)
少しですが良くなりました
肩、首から上の皮剥けが気になるので、チズソウイッポウも気になってます
胴体は普通の肌です
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 15:17:57 mVU19gLU
追記
舌のふちに歯形が付いててるので、水分は控えてます
食べ物は肉と乳製品を少なくしてます
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 00:20:47 TJhkB3ek
なんか自己診断で漢方とか飲んでるようだけど、ここにレスしてくれる人でも、それだけで飲まない方がいいよ・・・
今は病院でも東洋医学科とか増えてきて、漢方専門医が証立てして処方してくれるからそういう所行った方がいい
保険利くから、薬局の漢方よりは安いし。医師によっては希望すればせんじ薬の処方も出してくれる。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 00:26:23 dKy+ywVk
>>394
科学派と伝統派の対立じゃなく、共通言語としての科学が浸透してきただけでない？
それに古い爺とその信者の学生がついて行けないだけのことなんじゃないかな。
科学っていわゆる形式にのっとった臨床データのことだから、弁証中心であっても
その科学の形式整ってれば皆耳を傾けると思うのだが。
>>398
俺はサプリメントは別に禁止してないぞ。
現代の食生活で仙人みたいな生活送るなんて無理だ～ｗ
逆に極力好き嫌いなくしつつ適当に補う方がよい。
水分は別に控えても意味ないと思うんだが他の人の意見はどだろ？
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 01:05:54 TJhkB3ek
中医学とかで言う湿（漢方だと水と言うが）がたまってる状態だけど、水分と湿邪はとりすぎとか言う関係はないと思う。
むしろ水分は積極的に取るべき。あと乳製品と言ってもプロバイオティクスとか乳酸菌とかの腸内細菌叢の状態を良くするものは摂取推奨。
なんでかっつーと、アトピーの原因と言われる理由の一つにTh1とTh2という免疫細胞のシステムがあるのだが、
これが腸内環境と関係があるらしい。んでヨーグルトなんかでバランスがいい状態だと、アレルギーを起こしにくい状態になるので
自然と肌の皮膚炎も抑えられるとか。
水分制限して便秘気味になって、乳製品控えて腸内細菌のバランスくずれたら、余計あっかする。
あと、このTh1とかTh2とかは拮抗して交感神経の影響も受けてるので、鍼灸で副交感優位になって改善する可能性もあるのかもね。
ま、そういうのが矛盾してないから鍼で良くなる人もいるわけだが。
と、アトピー得意にしてない俺でもここまで調べられるくらいなんだから、漢方とか食物、生活環境なんかも自己判断はお勧めしない。
って、そういえば、全日本の学会あったのか・・・昔に比べて雑誌の内容も、RCTにのっけたいせいもあって、かなり臨床から離れててつまらないな。
仕方ないんだけど、プラセボ針の作り方の議論の話なんか興味ない。
それよりは、外科の医学雑誌みたいな方向性で一つは臨床報告っぽい記事と別のは科学的なベース作りな話しと分けて編集してくれないかなぁ
エビデンスに固執するあまり、薬の評価方法と張り合ってるけど、所詮鍼灸は外科系のものだと思う。
RCTで蓄積するなら漢方の方だろ。あっちはもうすでにやってるみたいだけど。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/17 14:41:25 wBt+Obu2
>>401科学＝臨床データなら中国4000年のがすごいよなー。ついていけてないのはおまえじゃね？
しかし根底の定義が恐ろしいな。科学をバカにしてるし、そこから生まれる治則は医学ではない。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 11:47:16 OUS3UX+F
悪いが何を言いたいのかさっぱりわからん
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 13:10:26 NNyDlz5u
そうか。残念だ。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 17:38:58 K+oHTDXd
やっぱさ、いくら専門で取れる資格といっても、これからは統計とか検定とかいうのも国試に入れた方がよくね？
残念な子が多すぎるし、教師にも本気で中国の人体実験の科学的集積だ、とかほざく奴いるし。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 22:21:38 lCEY0d6D
流派の話にもどろうぜ。
運気論医学会って知ってる？
流れとして、東洋鍼から鍼王会→文京鍼
＼運気
みたいに分かれてったみたいだけど、秘密が多そう。
ＹＡＨＯＯグループで検索したら、無料の会員には登録できるけど、意味がわからない。
情報求む。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 09:19:55 DvgkM4s4
マイナーな流派の話振るときは自分で情報仕入れてからにしろよｗ
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 13:01:45 j5HgCXlz
>>407
URLﾘﾝｸ(ch10901.kitaguni.tv)
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/28 21:06:28 lCcqlE+i
>>409
＞日本でも江戸中期にかなりの医者が取り組んだが挫折し、日本中国倶に治療法の確立までには至っていないのです。
オカルトだからじゃね？
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/29 08:07:56 HnFQxoOV
まあ古典として研究してる人は中国にもまだいっぱいいるけどね。
突っ込んでいくと易経になってしまうので現代ではほとんど実用性なくて、
やっぱ本場は香港・台湾あたりになるのかな。
多様性を認めるならそういう流派もあってもいい、レベルだな。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/24 22:37:49 sakdb8A0
藤本蓮風さんの本、偶然立ち読みしたけど
ちょっと理解できなかった。
少なくともあれじゃ商売になりそうにない。
どうも。ひとりごとです、無視してください。