09/10/11 23:59:39
>>224
＊横レスだが
自負心（プライド）が悪い方に出ている気がする。
失業も辞めさせられたのだとしたら、その辺かな、という気がする。
技術力があって引き抜かれたが、最低限の社内政治をしなかった、
という感じかな。
＊外れていたらごめんなさい。
ただ、今は余りにも厳しいから、自分を卑下する必要もないが、
上記のことが当たってるなら、謙虚に新しいスタートを切った方がいいかと。
でも、まあ、お疲れ様。
228:非決定性名無しさん
09/10/12 00:48:04
>>222
人売りでは普通の事だよね。
別に貴方が悪かったのでも何でも無いと思うよ。
俺は勇気ある書き込みだと思います。
俺も同じような状況だったけど（いや、もう少し酷いなｗｗｗ）
退職したその日からこの業界に少しでも触れるのも嫌で
10年以上一切触らない様にしてました。
退職後の情報が全く無いのもこの業界の特色ですよね。
そう言う人はかなり多いと思います。
俺の頃の情報は少し時代遅れかな？とも思ったけど
当時からさほど変わってないみたいなので。
技術の進歩は早いみたいですが会社としての進歩は全く無いみたいですね。
２0年前とたいして変わってないですもの。
229:非決定性名無しさん
09/10/12 10:31:23
ITの会社に6年くらいいて、今、問屋営業の仕事してる。
で、業界変わって気がついたのは、お客さんの会社にも、うちの会社にも、
平社員の５０代が結構いるってこと。これ、かなり衝撃だった。
で、おじいちゃん平社員（一応役職はついてるけど、仕事同じ）がいると、職場の雰囲気がかなり和む。
意見も言い易いし、きつい仕事も分担するし、「会社潰れない限り、定年まで面倒見てくれる」って安心感もでかい。
ITに居たころと比べると、精神的にも肉体的にもずっと楽。
ちなみに営業って言っても、得意先のルート回りだけ。
普段は、得意先から注文受けて、新商品のカタログ送るだけ。
外出も出来るから、会社で気が滅入って来たら、客先行って（ただ顔見せと挨拶するだけ）、リフレッシュ。
230:非決定性名無しさん
09/10/12 10:43:24
日本人って精神力が弱い民族だし
ITとか無理でしょ
欧米人や中国人とかインド人みたいにエリート民族じゃないし
231:非決定性名無しさん
09/10/12 10:44:09
社歴が長い会社だと平均年齢が４０代だからね
ITだと最近やっと３０代前半の会社が増えてきた
これから中高年のＩＴ技術者も増えてくるとは思うけど
リタイアする人もやっぱり多い業種だろうね
232:非決定性名無しさん
09/10/12 11:00:29
IT業なんか造船業みたいに、外国人労働者がいないと成り立たなくなるよ。
233:非決定性名無しさん
09/10/12 11:14:23
>>230
法や契約よりも、義理とか人情を優先する民族だからね。
本当は、そういう実態を踏まえた上で、制度を作るべきだったと思うんだ。
234:非決定性名無しさん
09/10/12 13:06:44
>>231
平均年齢の高い会社でも男子の平均勤続年数が短いのがこの業界の特徴
235:非決定性名無しさん
09/10/12 15:13:19
どこでも当たり前の話だが、上に行くほどポストは限られ、誰でも上に行けるわけではない
でも、まだ新しい業界だから、上に行けなかったものの居場所が用意されてない
236:非決定性名無しさん
09/10/12 15:27:54
新しいといっても、汎用機のころから数えれば、何十年も経ってるしなあ。
新しい業界というよりは、いつまで経っても未熟な業界といった方がいいかも知れない。
237:非決定性名無しさん
09/10/12 15:36:59
>>235,236
在職期間ざっと40年と考えるとやっと第一世代目が退職するくらいか？
何百年と続いてきた業種とは比べられんわなぁ
しかも技術革新のペースが激しすぎるし
238:非決定性名無しさん
09/10/12 16:37:12
>>221
独立系で有名
一部上場っていったら
外資系のパッケージベンダしかねーだろな
学生は業界構造しらんからまぁゆるしちゃれ
わかるやつにはわかるよアンタの会社。想像つくわ
239:非決定性名無しさん
09/10/12 16:37:30
技術革新っていうけど、何がそんなに変わってるんだ？
根本原理さえ押さえてれば、大した苦労はないと思うんだが。
240:非決定性名無しさん
09/10/12 19:24:16
>>239
●何が変わった？
以下、俺のPG&SE業務で経験したもの：
言語:FORTRAN6000レベルからBASIC、K&R Cを経てシェル&各種スクリプト、VB6、VC++6くらいまで
OS:DOS 2～3、MVS/TSO、乱立したメーカ製UNIX、Windows NT～XP
UI:パンチカード&ラインプリンタ、XYプロッタ、TSOのSPFだっけ？、curses、X10～X11、ネスケ3のHTML、VB、MFC
若手なら知らないもの、オッサンなら懐かしいものがあると思う
●何が苦労？●
覚えた技術が市場から消滅したり、非常識な技術になっとる
しかも年取ると新しいこと覚えるのが遅くなる（ここ重要）
俺、今でも新規案件の業務分析やっていいかな（´・ω・｀）
241:非決定性名無しさん
09/10/12 19:48:59
>>238 おまえ、実際のところ、業界しらないだろ
242:非決定性名無しさん
09/10/12 19:50:18
>>238
勝手に納得しているようだが、普通はそんなのは独立系って言わない
独立系で有名なら↓で名前があがるようなブラック企業だろ
ｽﾚﾘﾝｸ(recruit板)
243:非決定性名無しさん
09/10/12 20:55:41
ばかだなー
oracleだって外資系の独立系だよ
244:非決定性名無しさん
09/10/12 21:03:47
>>240
今働いてないでしょ？
それだけ昔はいろんな技術に触れてきて、新しい技術は
Javaも.Netも触れてないなんて
正直、「あれ？その程度？たいして変わってないじゃん」って
感じなんだけど
245:非決定性名無しさん
09/10/12 21:06:48
昔の技術なんて今から見たら屁みたいなもんだな
config.sysとかいじって鼻高々な時代だったもんな
そんな低レベルな時代のやつらが「年をとるとついていけない」とか
言っても、何寝言いってんのって感じ
一緒にするなといいたい
246:非決定性名無しさん
09/10/12 21:13:29
言語がオブジェクト指向になったことだけだな。
ここ１０年の変化は。
SQLがわかって、ソケットが組めればPGなら問題ない。
その他は枝葉。必要になったら、1冊本読んで対応。
247:非決定性名無しさん
09/10/12 21:26:16
config.sys ﾜﾛﾀ
248:非決定性名無しさん
09/10/12 21:40:49
>>246
っていうかさ、もはや、単なる言葉遊び、観念遊戯に過ぎないと思うんだよね。
既存の概念をいろんな風に組み立て直してるだけというか。
日常生活でも、何かの新製品が出た時には、多かれ少なかれその製品について
新しい知識を仕入れるものだし、使い方も説明書読んで覚えるわけだ。
ＩＴで「新技術」と読んでいるものも、本質的には、それと同じようなものだろう。
違いは、仕事に使えるかどうかというぐらい。
249:非決定性名無しさん
09/10/12 22:16:31
昔と違うのは、今は骨組みとしてのフレームワークはあるので、何をやるにしても1から作ることはもうない。
フレームワークを作るために人と時間をかける、のどかな時代は終わり、いきなり結合試験からはじまる
ような仕事ばかりになった。確かにこれなら社内SEだけでもできる。が、だからといって「技術」が不要に
なったと考えるのは早計で、この現象はどの業界も同じではないか？素人がネットのフリーの情報だけ
集めてかなりのことができるので、簡単なレベルの技術では金がとれなくなっているのは、IT業界に限った
ことではない。
250:非決定性名無しさん
09/10/12 22:50:21
DSLのちしきだけはほしひ
251:非決定性名無しさん
09/10/12 23:08:39
>>249
どこの時代の話？
初心者がフレームワークいきなり使えるわけがない
252:非決定性名無しさん
09/10/12 23:15:28
初心者？
253:249
09/10/12 23:19:42
PHPの仕事ではもう、Wordpressの使い方のわかるデザイナーさえいれば、プログラマーなんか
いらないんじゃないですか？
Why Writing a Blogging Engine is a Waste of Time
URLﾘﾝｸ(www.cforcoding.com)
Fact is, the blogging problem is solved. That doesn’t mean you can’t do it better.
It just means we’ve reached the point where it no longer matters.
254:非決定性名無しさん
09/10/12 23:39:42
>>253
そういう意味では、汎用系コボラーなんかは、取り扱う業務（主に金融系）の
閉鎖性・機密性のおかげで、簡単なレベルの仕事でも金を取れているということかな。
とりあえず金を稼げればいいという人にはいいのかもしれないけど、そこには
技術的な魅力は何もないねえ。
255:非決定性名無しさん
09/10/12 23:59:35
そのおかげで高齢でも出来る仕事にはなってるけどね
256:非決定性名無しさん
09/10/13 00:02:53
高齢の人、他に比べれば多いけど、若い人も普通に多いよ。
257:非決定性名無しさん
09/10/13 00:20:59
>>253
は？
そんなもの使い物にならないんだけど
258:非決定性名無しさん
09/10/13 00:34:43
>>244
ご明察。製造業関係はごっそり仕事が無くなったよ
ただ、最近の技術を知らない理由は、担当期間が長かったからでね
最後に担当してたのはXP Embedded上の組込ソフトへの機能追加
既存ソースとの兼ね合いでVC6限定、VC2002,3,5も不可
当然Javaや.netとは無縁だったよ
>正直、「あれ？その程度？たいして変わってないじゃん」って
>感じなんだけど
●同じ事をするだけなら、ツールはどんどん便利になってるよ
昔はISAMファイルを端末に表示するだけでも面倒なコード書いたのが
今ならRDBMSもDB-Web連携もブラウザもあるし…
単にExcelで済む事もあるし
●裏を返すと、経験を積んでも定年まで保たない
困った事に、苦労して身につけたIT技術は、一生モノの資産じゃない
技術革新があるとあっさりお払い箱になる
開発方法論のたぐいは寿命が長いけど、組織に浸透・定着させるのにも時間がかかるのが難点かな
●人は老いる
脳は衰えて行く。若い頃の想像以上に衰えるよ
20代の頃は、努力すれば何でも出来ると思っていたとしてもね
●じゃあ、どうする？
ここで成功談を披露できればいいんだけど、あいにくその前に失業したんでねw
月並みな結論だけど、適用業務分野を変えずに10年くらい経験を積んで、
35～40には足を洗って管理職になる事が、この業界で生き残る最良の道じゃないかな…
259:非決定性名無しさん
09/10/13 00:37:13
我ながら長文すぎたw
みんな35までに管理職になってくれ
3行でまとめるとそういう事だw
260:非決定性名無しさん
09/10/13 00:54:10
2007年世界記憶力選手権の優勝者は47歳
脳は衰えていくというのは、単に勉強をサボっていたものの言い訳
261:非決定性名無しさん
09/10/13 01:05:21
３０代、４０代のＩＴ技術者の場合、記憶力が衰えるから離脱していくわけでもないだろうに
262:非決定性名無しさん
09/10/13 01:07:20
>>258
>技術革新があるとあっさりお払い箱になる
そういう「技術」を提供する側こそが、真の技術者のように思う。
263:非決定性名無しさん
09/10/13 01:10:39
>>260
その人、イデオ-サヴァンじゃね？
まぁ、自分のレスを47歳になってから見られるよう
印刷して額に飾っておく事をお勧めしますw
若い頃は暗記科目的な記憶能力に優れ、
年を取ると経験のワンシーンを思い出すエピソード記憶の方が優勢になる
あと、なぜか男はお金の事を良く覚えているそうだ
これ豆知識な
264:非決定性名無しさん
09/10/13 01:14:19
>>262
トップのエッジだね
世界中探しても100人くらいか
265:非決定性名無しさん
09/10/13 02:05:41
>>259
今は、管理職もお払い箱になる。
１０年くらいは、寿命が延びるかもしれないけど、早い人は４０代半ばでポイ。
あと会社自体があぽーんすることも。
266:非決定性名無しさん
09/10/13 06:46:30
>>261
３０までに処世術を身につけないと、ダメだろね。
267:非決定性名無しさん
09/10/13 07:26:00
>>253
コードに手を入れずにwpそのままで使っている所なんてあんのか？
268:非決定性名無しさん
09/10/13 07:35:48
60歳超えて数学の難問解いた
爺学生とかいるし
脳に限界は無いけどな
269:非決定性名無しさん
09/10/13 07:42:35
能力が衰えるというよりも、年齢とともに、驕りが出てきて怠惰になることで
新しいことを覚えようとしなくなるのが大きいんじゃね？
270:非決定性名無しさん
09/10/13 08:13:53
衰えはするけど、訓練すれば一線で働けるぐらいは
維持できる
少なくとも、体を使うスポーツとかよりはるかに有利
まあ、体を使うリアル土方や農業も高齢者が腐るほどいるけどね
271:非決定性名無しさん
09/10/13 08:34:04
良くも悪くも知恵がついくからだろうな。
何もしない社長が月２００万円で、
徹夜して働いて３０万円だとしたら、
２５の奴は許せても、４５だと腹が立つだろ。
272:非決定性名無しさん
09/10/13 11:59:03
>>270
スポーツより有利ってことはないでしょ。
脳も体の一部なんだから、同じように衰える。
将棋のタイトル保持者の年齢は、わりと参考になると思うけどね。
最近は、少し高齢化してるかもしれないけど、基本的に２０歳前後が最強。
273:非決定性名無しさん
09/10/13 13:13:17
定年について考えるスレなのに
老化しない前提の人がいるのが驚き
もしかして10代？
274:非決定性名無しさん
09/10/13 13:34:17
結論として言えることは現場で定年まで働ける人もいるけど数は少ない
殆どの人は辞めてしまう
それは今後も変わらない
275:非決定性名無しさん
09/10/13 15:21:33
引っ越し屋だって、定年まで現場で働く人は少ない
276:非決定性名無しさん
09/10/13 15:28:24
なぜここで引っ越し屋？
277:非決定性名無しさん
09/10/13 15:46:01
ダイワハウちゅ
278:非決定性名無しさん
09/10/13 18:13:41
引っ越しやなんて体力的に無理に決まってんじゃん。ITで長く働ける人はまず好きである事。あとは気力の継続と元気さだよ
279:非決定性名無しさん
09/10/13 18:20:24
>>278
全く逆だな。まず好きという感情を切り離さないと生き残れない。
280:非決定性名無しさん
09/10/13 18:35:10
引越しでもスポーツでも将棋でも何でもいいけどさ。
約束を守らない、法律を守らない、社員を守らない。
３拍子そろった業界だってのは皆解ってるんだよね？
１００％自分の意思で辞めた人ってどの位の割合なんだろう？
年齢とか能力よりもそっちの方から攻めて行かないと駄目なんじゃないかなあ？
と思った。
自分の意思で抜けて行くなら問題無いけど
他の意思が働くならこの業界で定年もへったくれも無いのでは無いかなあ？
ちなみに俺は１００％会社の意思でこの業界を去りました。
ＮＧワードは労働組合だったなｗスペシャルブラック企業だったけどｗ
ちなみにその会社は定年まで働ける会社ですといって
社員募集してた時期が有ったよ。
281:非決定性名無しさん
09/10/13 20:01:13
>>279
同意。
金のためと割り切る。
「プログラム組むの好き」な奴は、妥協できずに過酷な残業になる。
282:非決定性名無しさん
09/10/13 23:22:45
>>272
ああいう人たちは日本でもトップを競う人たちだから
ちっとも参考にならんだろ
まあ、大山みたいに爺さんになって死ぬまでずっと
上位10人に入っていたような人もいるが
スポーツではこれはありえない
283:非決定性名無しさん
09/10/13 23:24:28
今のA級棋士でも羽生が30代後半なのをはじめとして
40以上もいるよな
日本のトップですらこれなんだから、そこら辺の
普通の仕事で一級でがんばれないはずがない
284:非決定性名無しさん
09/10/14 00:15:20
周りに４０代、５０代の技術者が残っているか？
COBOL時代からの生き残りで定年をまもなく迎えるような人はいるか？
他の業界を見てみろ。
285:非決定性名無しさん
09/10/14 00:18:59
いるけど？
286:非決定性名無しさん
09/10/14 00:22:43
>>282
将棋は、今現在日本で一番強い人がほぼ40歳ですが何か？
世代で見ても、40歳前後の羽生世代が突出して強くて、最強です。
年齢よりも、もっと大きく強さに影響を与えるものがあるんじゃないかな。
287:非決定性名無しさん
09/10/14 00:22:49
>>283
その世代が奨励会にいたころ、いったい同世代の会員がいったい何人いたんだろうか？
288:非決定性名無しさん
09/10/14 00:30:24
>>284
人数の割合は少ないけど、現場に４０・５０代の人いますよ。
金融系や生損保なら汎用機使ってるので別に珍しくもありません。
289:非決定性名無しさん
09/10/14 00:34:46
プロフェッショナルという番組で羽生でさえ、
30過ぎてやはり頭の回転が落ちてきたと言ってたぞ。
でその時まわりのベテランの先生と呼ばれる棋士達が
幾つになっても懸命に地道に努力を続けている姿を見て、
将棋に対する考え方がかわったと言っていた。
プロフェッショナルと「継続する事」というようなニュアンスの話しをしてた。
ＩＴにも通ずる何かがあるんじゃないか。棋士でもその迷いの部分でフェイドアウト
していくかいかないかの別れ道なのだろう。
あと2位にも関わらず楽天の野村監督の解任の件、まさに楽天という会社の怖い本性が出ている。
ＩＴは楽天のように人間の血の通わない部分で動く冷たい業界だよ。
何かのきっかけできられる可能性は常にあるという事。
仕事が出来ない年長者なんてなおさら。
290:非決定性名無しさん
09/10/14 00:37:44
>>289
誰も30歳の羽生より40歳の羽生の方が強いとは言ってない
衰えはするけど、それでも第一線で頑張ることは出来ると言っている
そもそも、棋士は日本のトップじゃなくなったら容赦なく引退だが、
ITは日本のトップじゃなくなったら引退なのか？
その時点で求められるパフォーマンスが根本的に違うんだが
291:非決定性名無しさん
09/10/14 00:43:29
「日本でトップクラス」という事実の前には、「衰えた」なんて
事実は霞んで見えるほどどうでもいいことだよ
だって、能力不足で仕事をやめるかどうかの話をしてるんだろ？
日本でトップだけど、昔と比べて衰えてるから引退しろなんて
馬鹿なことを言うやつが世の中にいるだろうか？
292:非決定性名無しさん
09/10/14 00:47:46
そもそも、プロ棋士だのスポーツ選手だのを持ち出して
「～～の選手は～～才で引退する」とかなんとか言い出すやつは
「スポーツ選手が40才で引退してるから、お前農業引退しろ」とか
農家のおっさんに言ってるのと同じぐらい馬鹿だろ
293:非決定性名無しさん
09/10/14 00:59:05
>>290
それは、日本将棋連盟のシステムを勉強したほうがいい。
彼らは、棋士数が増え過ぎないように入り口で調整して、少々弱くなっても
食いっぱぐれてしまわないようにシステムを構築してる。
だから、若手の強いのがどんどん入ってきて、容赦なく引退なんてことはない。
ＩＴに限らずビジネスでは、トップの必要は無いが、コストパフォーマンスで、
他者に負けるなら、自然に淘汰（＝失職）される。
294:非決定性名無しさん
09/10/14 01:56:30
>>288
でもそういうのって、環境の閉鎖性のおかげで、たまたま生き残れてるだけのような気がする。
あくまでも消極的な要因というか。
>>292
ＩＴで飯食ってるけど、自分なんかは実はプロと言える水準に達していないんじゃないかと思う。
295:非決定性名無しさん
09/10/14 06:32:35
>>293 で、お前は40台の羽生に将棋で勝てるのか？
「羽生、お前は弱くなったのに入り口狭めて
姑息に生き延びてるだけだ」と思い知らせてやれば？
296:非決定性名無しさん
09/10/14 06:40:45
>>294
> ＩＴで飯食ってるけど、自分なんかは実はプロと言える水準に達していないんじゃないかと思う。
土方作業は、特別プロフェッショナルな能力を要求される仕事じゃない。
297:非決定性名無しさん
09/10/14 07:28:44
問題は、ドカタと本物のプロがごちゃ混ぜにされていること。
298:非決定性名無しさん
09/10/14 08:41:52
ドカタの仕事に、彫刻家が来て芸術を持ち込むな。
299:非決定性名無しさん
09/10/14 11:37:26
一言でＩＴと言っても業務系と技術系に分かれると思うので
必ずしも一色単には考えてはいけないと思う。
300:非決定性名無しさん
09/10/14 12:40:59
出来る奴程挫折も大きく、そして自分より出来る奴なんて沢山いるんだと理解出来る。
羽生は天才だから例にならないが、努力をしていると感じながらある程度出来るようになっても、好きなオタクにはどうやってもかなわないと気付く時がくる。
大抵の騎士はこうして消えていく。ITにも通ずる部分はある。
でもITにはそれを払拭出来る技術が一つだけある。コミュニケーション能力の達人、これがあれば歳や技術不足など関係ない。
301:非決定性名無しさん
09/10/14 12:43:19
業務ロジックをベースにするかしないかの差はあってもＰＧドカタのやることはどちらも同じ
違いが出るのはそれより上位の人
302:非決定性名無しさん
09/10/14 13:00:40
基本技術系で考えていいんでない？
今の所業務系の人たちの話題は殆ど出てないんだし。
まあ、業務系の人々の内情も興味有るけどなｗ
業務系は他業種でもつぶしきくだろうけどね。
俺が知ってるブラック企業で業務系やってる奴なんて
親がそこそこの会社やってて次期社長確定。
他業種ではできない奴隷で人体実験できるから今後の為に
あえてこの業界でやってますって奴ばかりだったけど。
通常は隠してるけどなｗ
俺が知ってる限りではそのパターンが１００％だったよｗ
給与体系も技術職とは違うしなｗｗｗ
303:非決定性名無しさん
09/10/14 13:18:38
>>300
コミュニケーション能力の達人ならば
この業界に居るのは非常にもったいないと思うがなｗｗｗｗｗ
この業界で間接的に回りくどくコミュニケーション能力発揮するなら
コミュニケーション能力の価値を直接認めてくれる業界を選んだほうが良くないか？ｗ
304:非決定性名無しさん
09/10/14 19:08:33
コミュニケーション能力とかでお茶濁さずにさ。
現場で複数の会社の人間が居てかなり頭おかしい人も中には居るけど我慢しろとか
上の会社や自社からからどれだけ非人間的に扱われても我慢しろとか
下のの会社は自殺者出てもいじめぬけとか
不正や不法行為は見なかった事にしろとか
そういうこったろ？
ブラック企業の言うコミュニケーション能力って。
正義感とかモラルとか人間性を売って時間に変えて換金してもらい
そこから大半ピンはねされて残りカスの様な微々たる金を最終的に手に入れる。
まさに奴隷だな。
お前らが売ってるものは労働でも技術でも無く心なんだよ。
早く気がついて脱出して欲しい。
305:非決定性名無しさん
09/10/14 19:14:10
底辺乙
306:非決定性名無しさん
09/10/14 21:10:54
>>260
記憶力と技術って関係ないんじゃね?
307:非決定性名無しさん
09/10/14 23:04:56
関係ない話をもってきたり何か別のものに例えたりしないと
ＩＴ業界の現実から逃避できないのです
308:非決定性名無しさん
09/10/14 23:29:12
>>302
え、これまでの話題、普通に業務系に当てはまるけど。
ってか、言葉的に、業務系と技術系って分け方がいまいち。
言わんとすることはわからないでもないが。
309:非決定性名無しさん
09/10/15 00:42:59
>>296-298
わかってないなあ。
リアルドカタみたいに、歳を食っても生産性がさほど変わらない
なら、一生続けられるんだよ。
単価は、上がらないけどね。
なまじっか脳味噌が影響するもんだから、急激に生産性が劣化して、
いくら単価を下げても仕事をとれずに廃棄物化する。
310:非決定性名無しさん
09/10/15 02:46:49
>>306
大いに関係あるでしょ
記憶力があれば知識をつけるのも容易だし
かなりの相関関係があると思う
311:非決定性名無しさん
09/10/15 02:48:11
>>309
それを言うなら、脳みそではなく体力を使うリアルドカタのほうが
生産性が変わると思うんだけど
312:非決定性名無しさん
09/10/15 02:51:57
スポーツ選手などの、体を使う職業は30～40歳ぐらいで引退するが
頭を使う職業の代表である将棋は、40歳でも最強だったり、
70歳でも第一線で活躍していたりと、スポーツではありえない世界だ
というのを、ちょっと前の議論でしていただろう
313:非決定性名無しさん
09/10/15 03:00:21
頭を使う事も若い奴がすぐに覚えられる事を二倍以上時間がかかったり大変だ。頭ではなく、人間としてトータルな成熟度で勝負出来る仕事がベスト。ITは一部に片寄り過ぎている
314:非決定性名無しさん
09/10/15 03:05:49
>>310
そもそも１つ２つの事例だけじゃ統計的に意味ないじゃん。
相関関係があるというなら相関係数でも出してみろよｗ
315:非決定性名無しさん
09/10/15 07:05:42
304が
いいこと言ったな
316:非決定性名無しさん
09/10/15 09:30:28
東証一部上場が逆にブラックITだとおもっちゃう今日このごろ。
317:非決定性名無しさん
09/10/15 09:37:31
下請けに、ブラックになるようし向ける方が一般的だろう。
318:非決定性名無しさん
09/10/15 10:57:23
今ベストセラーの｢しがみつかない生き方｣の真逆の最たる業界
319:非決定性名無しさん
09/10/15 13:01:47
>>311
そうなの？
楽じゃあないけど、平均的な体力と慣れでできる作業と思ってた。
そしたら、体力測定とかがあって、単価が変わるのかな。
320:非決定性名無しさん
09/10/15 13:55:27
>>319
知りたいなら土木労働してる人や建設会社に聞いてみたらどうだ？
321:非決定性名無しさん
09/10/15 14:49:54
どんなにグタグタ言おうが、
35歳以上はどこも雇ってくれない事実に変わりないからｗ
322:非決定性名無しさん
09/10/15 15:17:03
>>319
>楽じゃあないけど、平均的な体力と慣れでできる作業と思ってた。
土方はその通り、だましだまし60くらいまで勤め上げられる
そのかわり毎日終電みたいな無茶な働き方はしない
体力測定なんか無い
323:非決定性名無しさん
09/10/15 16:02:12
周りを冷静に観察してみろ、土木労働なんておっさんばっかだろ。ITは若いのばっか。
324:非決定性名無しさん
09/10/15 23:20:14
そうだよ
生産性だけで見たら、本当は土木労働のほうがよっぽど
若者に有利な職業なのにね
325:非決定性名無しさん
09/10/16 00:36:46
>>323
もっと周りを冷静に観察してみろよ。
高卒ピチピチは今やほぼお断りだし、
育てる育つ良い土壌もない、
世間じゃ若い奴はフリーターや派遣がデフォ。
326:非決定性名無しさん
09/10/16 01:05:47
>>322
だよねえ。
311は、年寄りをからかってひどいなあ。
でも、35までってのも、いい過ぎな気がする。
羽生はともかく、>>240 だって４０代半ばまで稼げたんじゃないか。
327:非決定性名無しさん
09/10/16 02:19:51
45までだって勤めあげられるよ。大抵はまだ勤められる年齢のうちに周りの空気を察したりして自分から辞めていくんだよね。
周りから勿体ないと思えるような人でも。でも歳とって実感するのはその方が賢かったりするんだよね。
20代じゃ分からんだろうが
328:非決定性名無しさん
09/10/16 07:10:53
この業界で賢いも何も無いだろ？ｗ
人生を周りの空気に委ねて納得できるの？
４５からの仕事はどうするの？
長く働いたからって退職金とかもらえるの？
それまでに辞めてった若い人とかも周りの空気とか言う訳解んない物により
辞めさせられてたんじゃないの？
この業界長く居るメリットって何が有るの？
２０代で気がついた人の方が賢いといえば賢いんじゃないの？
329:非決定性名無しさん
09/10/16 11:11:16
だから気付くのが若ければ若い程賢いって言ってんだよ。でも20代じゃ難しいだろ？大した責任もないし周りの目も甘かったりするし。まだ金もいいし
330:非決定性名無しさん
09/10/16 19:30:26
こんな非人間的な業界、個人的にも組織的にも限界くるのが普通。
331:非決定性名無しさん
09/10/16 19:42:23
人の新陳代謝が早いから成り立つ業界
332:非決定性名無しさん
09/10/16 19:42:26
このスレあほだろ
普通に50歳でも働いてるやついるし
生産性もそれなりにあるぞ
まあどうせ、昔衰えを感じてやめた奴が居座って
自分を慰めてるってとこだろうな
333:非決定性名無しさん
09/10/16 19:43:35
年末あたりに元ＳＥだったというネットカフェ難民のドキュメンタリーでも
放送されそうだ
334:非決定性名無しさん
09/10/16 23:42:00
>>332
言葉遣いが50代とは思えんが、このスレが気になるのなら定年が近いのだろう
35歳にせよ50歳にせよ、今の会社にしがみついて心して働きなさい
そしてしっかり貯金しなさい
いつリストラされても良いように
335:非決定性名無しさん
09/10/17 00:45:36
>>333
この業界に日雇いはないからネカフェはない。
ワーキングプアにならずに、仕事も収入も全然無くなる。
だから、オレも貯金がつきたら生活保護を申請してみるけど、
体に異常はないってことで却下となると、樹階or餓子。
336:非決定性名無しさん
09/10/17 01:10:33
その時は新聞配達をすればいいよ
337:非決定性名無しさん
09/10/17 01:47:16
>>335
生活保護は無理だろ。
国も自治体も借金漬け。無い金は出したくても出せないよ。
出さなくても、貧乏人は裁判出来ないから、問題ないし。
噂じゃ、後ろにヤーさん、圧力団体、弁護士のどれかがついてる人だけ簡単に支給だそうな。
断ると後が怖いから。
338:非決定性名無しさん
09/10/17 02:44:32
50でもそれはいるだろう。でもけして普通ではない。言葉を間違えないように。役職のないただのエンジニアなら例外の例外だ
339:非決定性名無しさん
09/10/17 09:09:09
>>338
50過ぎでのPGは見たこと無い。
40代はたまにいる。でも、４０代の奴は話してばかりで仕事しない。
340:非決定性名無しさん
09/10/17 10:54:13
>>339
俺40代だけど、ちゃんと仕事してるよ。ばりばり打ち込んでます。
341:非決定性名無しさん
09/10/17 10:55:41
>>310
相関関係じゃだめだろ。この場合の話の流れからすると、直接関係がないとさ。
342:非決定性名無しさん
09/10/17 13:18:03
>>341
それなりに説得力はあるだろ
信じたくない人には説得力はないかもしれないが
343:非決定性名無しさん
09/10/17 13:27:20
本人乙
344:非決定性名無しさん
09/10/17 13:55:01
この業界の人はオタクを除くと皆若い奴に｢早めに出た方がいいよ｣と言う。
二種類に分かれる。技術オタクで将来と世間体を全く気にしていない奴とそれと反対の奴。
後者ならいつか心が折れるぞ
345:非決定性名無しさん
09/10/17 14:47:51
>>340
４０代でＰＧってかわいそう
346:非決定性名無しさん
09/10/17 15:34:39
>>345
和田先生に謝れ！
347:非決定性名無しさん
09/10/17 15:59:17
>>340
意味なくコマンド叩いてるだけだろ。
348:非決定性名無しさん
09/10/17 16:52:10
40代でばりばり打ち込んでるとダメなのか?
いまだ打ち込みだけは若い者には負けないのだが…。
つーか、もちろん、プログラム作ってるんですよ。
349:非決定性名無しさん
09/10/17 18:56:49
駄目では全然ない。ただこれから冷静に考えた時居場所あり続けられそう？零細なら別だが
350:非決定性名無しさん
09/10/17 19:06:04
>>346
ここは居場所がないと感じて辞めた奴が同意を求めたがってるスレだから
聞くだけ無駄
351:非決定性名無しさん
09/10/17 20:02:47
>>348
年取ると口だけ達者になるからな。
まったく信用できない。
352:非決定性名無しさん
09/10/17 20:58:12
４０代でデスマなんて耐えられるか？
ライン長にでもなっていないと駄目な年齢だろう。
６５歳までそのままやっていけるか？
353:非決定性名無しさん
09/10/17 21:28:11
>>348
とてつもなくレアな職場だと思う
胸を張っていいよ
クビに気をつけてね
354:非決定性名無しさん
09/10/18 03:53:26
40代で役職ないと肩身が狭いだろうなと感じる。中小の自社勤務ならいいけど。
大企業程居心地悪いだろう。クビきられなくてもよく居れるなと感心する
355:非決定性名無しさん
09/10/18 09:20:24
>>352
デスマにはならないようにするしかないね。
耐えられるが、仕事以外、すべて休息しないと無理だろ。
しっかし、デスマができなければ失格って考えはおかしくないか?
356:非決定性名無しさん
09/10/18 09:39:55
若者が業界に入ってこなくなった
過去の経緯やスキルをいきなり理解できる超優秀な若者なんて
２０人に１人位だ
問題の核心の部分で
４０代のオッサンの出番大杉
不景気で管理職コストを
客が払わなくなったのも悲劇
ピンハネ丸投げ会社の崩壊で
人の手配だけの管理職クビ
まさに個人の技量が問われる時代になってしまった
スーパープログラマーな管理職かよ？
357:非決定性名無しさん
09/10/18 15:48:41
だって今は大学の就職課がこの業界薦めてないもん。
まぁ確かに他業種の方がよっぽど健康的でいいよ。
358:非決定性名無しさん
09/10/18 16:02:22
情報工学関係の学科の先生
軒並み来年から給料激減するしなｗ
359:非決定性名無しさん
09/10/18 17:09:01
大学の信用問題になるからな。
直ぐに病める様な職場は薦めないだろ。
360:非決定性名無しさん
09/10/18 17:33:33
本当にたったの10年でこれだけ評価がかわる業界もないよ。
以前はIT業界最高的な評価だったのに
361:非決定性名無しさん
09/10/18 19:10:19
>>360
虚像がばれただけのことかも知れない。
362:非決定性名無しさん
09/10/18 19:17:54
>>361
１０年前は、仕事も豊富で単価も高かったから、
「腕さえあれば、一生渡っていける」業界ってイメージ。
今は、仕事もなく将来性もなく単価も安く人余り。
入るのは「自殺行為」の業界。
363:非決定性名無しさん
09/10/18 19:20:56
どこの世界の話だ？
今は逆だろ
10年前よりあきらかに個人の技量が問われている
364:非決定性名無しさん
09/10/18 19:23:51
個人の技量が問われている？
なんにでも当てはまる一般論だし、漠然としすぎて、
何をもってそう感じるのか、いまいち分からん。
365:非決定性名無しさん
09/10/18 19:56:23
>>363
個人の技量より、コネ、人脈だろ。
つーか、システム開発ぐらいで技量って・・。
366:非決定性名無しさん
09/10/18 20:38:04
今は企業が求める個人の技量が高すぎになってんだよな。
以前人不足だった部分も、普通に出来るのが常識になり、
昔なら価値のあったその普通レベルでも今では全く価値を持たなくなった。
だから逆をいえば厳しい。
これからどんどんこういうサイクルが加速していって厳しさが増すと思う。
だからこそ今時点で自分の力が微妙だと感じているなら早めに出た方がいいと思う。
367:非決定性名無しさん
09/10/18 20:41:05
正に微妙なスキルなｵﾚ・・・・・
368:非決定性名無しさん
09/10/18 20:56:29
イメージはそうだったかも知れないけど実態は大昔からそんなに変ってないだろ？
確かに今入るのは自殺行為だろうね。
元々モラル低すぎる業界なのに崩壊寸前の企業ってさらにモラル低下半端無い。
管理職が暴力ふるい経営陣が金持って逃げ出しそうな気がする。
企業買収の話も出ないから今こけたら素直に倒産かね？
中堅ひとつ潰れたら不正色々露見＆連鎖して大変な事になりそうだけどな。
とばっちり食う企業も多いだろうし。
個人は実力あればメー子位には入れそうになる気もするけど。
コネ、人脈で横は広がるから動きやすいのは確かだろうけど
今後は縦に行けるかどうかが課題になりそうな気はするな。
神クラスの人は極端に待遇上がりそうな気もしないでもないかも知れないｗ
369:非決定性名無しさん
09/10/18 21:07:49
派遣法成立（１９８５年）以前から、違法な労働者供給やってきた業界だからなあ。
親会社・子会社間の要員調達なんてその最たる例。
370:非決定性名無しさん
09/10/18 21:32:04
零細ＩＴ勤めだが定年まで働くのは難しそうだな
３４でもう売れなくなってきちまったorz
371:非決定性名無しさん
09/10/18 22:12:43
しかし、結局なにがダメだったんだろう。
族議員を作らなかったから?
372:非決定性名無しさん
09/10/18 22:30:32
やっぱり、ソフトウェアという、形のはっきりしない、曖昧模糊とした形態が、
既存の製造業と比べて、どうしてもうさんくさく見えてしまう部分もあると思う。
373:非決定性名無しさん
09/10/18 22:44:07
そんな、中身がわからないようなお客ばかり相手をしてきたわけじゃないだろう?
ソフトがなければ、ハードは動かないわけで。
374:非決定性名無しさん
09/10/18 23:16:25
90年頃にソフトウェア危機が叫ばれた後に
オープン化で有象無象が群がってきた
その後は派遣解禁で価格競争のあげく低賃金化
こんな感じかな？
375:非決定性名無しさん
09/10/19 00:00:54
俺には適性も頭脳もないけど、電気工事士は年齢関係なく引く手あまたらしい。
今の現場でも情報処理なんかよりそちらを専攻すればよかったという理系卒も結構いる。
376:非決定性名無しさん
09/10/19 00:04:55
>>374
派遣解禁って順番が違わないか？
377:非決定性名無しさん
09/10/19 00:54:05
>>376
そうかもしれん
俺の体験した順番だと
派遣の影響は比較的後の方だったんで
ああ書いてみた
378:非決定性名無しさん
09/10/19 01:55:05
>>375
電気公示氏なんて、一生月収20くらいだろ？
そりゃ、介護と一緒で辞める奴が多すぎるだけだとオモ。
379:非決定性名無しさん
09/10/19 02:08:24
電気工事士は辞める奴多くない。
電気工事士の現場見た事ある？おっさんばっかだろ。
長く働けると聞く。
380:非決定性名無しさん
09/10/19 03:46:15
>>371
族議員っていうよりは最初から政治と金融主導だったんじゃないかな？
最初からこういう業界になるべくして作られたんじゃない？
381:非決定性名無しさん
09/10/19 07:42:47
>>379
おっさんばっかだと人間関係めんどくさそうだな。
382:非決定性名無しさん
09/10/19 13:28:24
>>380 最近の若いのはシグマも知らないのか！
383:非決定性名無しさん
09/10/19 15:10:12
ほとんどの人が、IT企業に入った時点で、
定年までできる仕事だなんて思っていなかっただろ？
認めたく無いだろうけど、世代交代が自分にも訪れたんだよ。
384:非決定性名無しさん
09/10/19 15:30:08
昔はあおってたよ。ITは人材不足だから将来は安泰だと。
人材不足は今でもそうだが求める人材レベルが凄い勢いで上がった。
今では30越えたら何でも出来るスーパーマンしか周りは認めんからね。厳しいね
385:非決定性名無しさん
09/10/19 17:21:04
人材余りまくりだよ。
仕事が無くて自宅待機しているPGやSE、どれくらい居ると思ってるの？
386:非決定性名無しさん
09/10/19 18:03:07
>>385
雇い止め食らって、求職中のやつも加えてくれ。
387:非決定性名無しさん
09/10/19 18:46:12
>>385
30歳職歴無しの中にゃIT職目指してる(!)奴もいるみたいだよ
無職板にPart4が立った
388:非決定性名無しさん
09/10/19 19:49:45
やべぇ将来無茶苦茶不安になってきた。
皆どうすんだ？
389:非決定性名無しさん
09/10/19 19:54:47
そのうち日本にもスラム街が出来るのさ
390:非決定性名無しさん
09/10/19 20:01:51
IT派遣村が出来て国が動きだす
391:非決定性名無しさん
09/10/19 22:09:37
定年まで働く。
このささやか杉る願いすら叶わないのか？
392:非決定性名無しさん
09/10/19 23:56:19
ITが一番叶わないんじゃない。
それにITで定年まで勤めたいとも思わない。
393:非決定性名無しさん
09/10/20 02:25:36
次はどこの業界考えてるの？
参考までに教えて下さい
394:非決定性名無しさん
09/10/20 12:31:05
廃品回収業（主に空き缶や雑誌等）
395:非決定性名無しさん
09/10/20 12:37:10
看護師。学校に通う
396:非決定性名無しさん
09/10/20 13:12:33
>>391
５０過ぎの人たまに見かけるけど若い連中から邪険に扱われたり
バカにされてたりするよ。
397:非決定性名無しさん
09/10/20 14:05:44
普通の人じゃ若いやつらに技術じゃかなわないからね。役職につけないとそこがたえられるかなんだよな。
他業種でも状況は同じだけどIT系は若い出来るやつが調子にのるし、上もそういうやつに何も言えなかったりするから
このあたりはIT特有の残酷さがある
398:非決定性名無しさん
09/10/20 16:40:35
確かに経験年数は増えるとはいえ、若い連中と同じレベルの仕事をいつまでも
やってたらバカにされるのはＩＴに限った話じゃないな。
脱ＩＴだけを目指して未経験業種にいったら、さらに悲惨になるな。
399:非決定性名無しさん
09/10/20 17:51:21
>395
看護士、大変だけど給与良いし、
定年どころか、できる仕事だからマジでお勧め。
兄貴の嫁が看護士で、兄貴よりも稼いでるくらいだからｗ
最近は男の看護士も増えてきたしね。
400:非決定性名無しさん
09/10/20 18:46:27
>>399
でも志がしっかりしていないと続かないよ。
給与がいいとかの理由ではまず直ぐに挫折する。
本当に大変だから。
401:非決定性名無しさん
09/10/20 20:05:48
看護学校の時点で挫折する人も多いらしいね。
自分と１０歳以上も違う若者と一緒に実習したり、体育の授業したりとか。
しかもまだまだ女性が多いから、男だとそれなりに大変らしいが。
402:非決定性名無しさん
09/10/20 23:09:10
ＩＴも飽和状態だろ。
大してやる事もね～しクラウドとか名前付けて
売っても客も大して意味無いって解ってきちゃったし。
高度成長期の大工と一緒さ。。。彼らの末路が俺らの末路。。。
403:非決定性名無しさん
09/10/21 00:53:40
ITよりは看護系の方がいいのは間違いないけどね。
学校は大丈夫みたいだけど、問題は実習や卒業後の1年目とかが問題のようだよ。
でも看護師は一度辞めてブランクがかなりあっても仕事を選べば年齢関係なく
復帰できるから全然いいよ。
ＩＴはブランクあったら終了だしね。
早めに脱出するのが後々考えたら正解なのは間違いない。
大企業に勤めてる管理職を目指してるような野心家以外は。
404:非決定性名無しさん
09/10/21 08:50:12
俺の周りの50歳は、経験があって、技術的にはかなり上位レベルなんだが
若いやつに勝てないとかどの口が言うんだろう？
405:非決定性名無しさん
09/10/21 08:51:13
若いやつに勝てなくてやめた情けないやつがこのスレにいるんだろうけど、
それが当たり前みたいに言うな
お前と一緒にするな
406:非決定性名無しさん
09/10/21 12:03:15
お宅らは何の技術屋？
歳いくつよ？
何の仕事しているのよ？
お前らと一緒にするなとか言うけど勤め先はどこよ？
定年までのゴールが見えるのはこの業界ではマネジメントや
上流工程経験してコンサルに移行できる奴だけだろ。
独立系ＩＴだろうがメー子だろうが商社系ＩＴだろうが採用HP見てみろよ。
「うちは平均年齢が若くて風通しのいい職場で」という売りばかり。
平均年齢29歳とかだと40代、50代の親父どもはどこに消えたのさ？
現実をもっと直視してくれよ。
407:非決定性名無しさん
09/10/21 12:51:35
このスレで「ｘｘ歳でもやっていける技術もった奴がいるぞ、技術を売りに出来れば定年なんて関係ないぞ」
という書き込みに、その技術って具体的に何？と質問しても何も返ってこないよ
408:非決定性名無しさん
09/10/21 13:25:23
CAMシミュレーションエンジンとか
データマイニングツールとか
いろんな例がでてるけど？
お前のような土方にゃ関係無い？
409:非決定性名無しさん
09/10/21 13:34:38
だから日本では高齢技術者なんて誰も認めてくれないんだって。
マネジにならないとまともには扱ってくれないし評価低。
スーパーエンジニアなら別だが。
認めてもらえる高齢技術者でいたいなら海外にいくしかないね
410:非決定性名無しさん
09/10/21 13:43:47
４０・５０代は確かにいるけど、彼らはマイノリティであり
その殆どはこの業界から逃げ出し損ねた連中で例外的
な存在と言ってもいいでしょう。
自分もその年までやっていけるという希望にはなりません。
411:非決定性名無しさん
09/10/21 13:45:04
で、CAMのエンジンwとかデータマイニングを
生業とする技術者が日本に何人いると？
412:非決定性名無しさん
09/10/21 14:29:37
>>408
そう書き込んだ本人の再レスじゃないだろ
過去ログちゃんと読め
413:非決定性名無しさん
09/10/21 14:50:46
例えばとか、俺が知ってるのはと横入りを装ってるが、同じ奴かも知れないよw
414:非決定性名無しさん
09/10/21 15:53:01
>>411
典型的なドカタ思考だな。
誰でもできる技術じゃないから
価値があるんだろが！
415:非決定性名無しさん
09/10/21 16:05:39
だから需要が限られている技術だから
人少ないというだけで、価値があるなしの
問題じゃないのよ
416:非決定性名無しさん
09/10/21 17:03:59
エンジニアなんて止まったら終わりだぜ。きついよ。
うちの会社にも50代のSEいるけど体調崩して半年休んだら、復帰してももう窓際だからね。
皆から可哀相に扱いだよ。
この業界は一部のマイノリティを除いて今多少仕事出来る奴でも早めに出た方がマジいいと思うけどね。
上の人見ててつくづくそう思う
あらゆる意味で大変だしヤバイよ
417:非決定性名無しさん
09/10/21 17:09:04
>>415
おまえ、どうやって需要を算定したよ？
供給が少ないことと勘違いしてるだろ。
418:非決定性名無しさん
09/10/21 17:12:34
うちにも四十代後半のコボラーがいるけど、コボルのプログラマーだったから
生き残れた訳じゃないし（一番低いとこだが管理職）コボラー自体淘汰されてきた。
その人がコボル案件やれるのも、コボル以外の案件も扱える若いのにコボルやらしたら
勿体無いというだけで、歳喰っても仕事に困らないって感じとは程遠い。
419:非決定性名無しさん
09/10/21 17:14:18
一つの判定として求人募集を見れば大体の需要が解る
420:非決定性名無しさん
09/10/21 17:22:16
>>416
病気で３ヶ月以上休んだら、
年齢問わず、しばらくの間仕事から外されると思うけど。
421:非決定性名無しさん
09/10/21 17:28:20
もうね怒りとか悲しみとか通り越して脱力感しかない。
もうこの業界で働くモチベーションが無いよ・・・・何時だって使い捨てだったから
後は優秀な人達に任せて負け犬は去るよ。。
じゃーなクサレＩＴ。
422:非決定性名無しさん
09/10/21 17:47:11
>>419 なんだよ、そのドカタの計り売りw
423:非決定性名無しさん
09/10/21 18:09:55
＞404、405はどこ行ったw
結局お前らが口だけかよWWWW
424:非決定性名無しさん
09/10/21 19:08:24
自尊心だけが強くて結局周りが見えてない人って
やっぱりいるんだね
425:非決定性名無しさん
09/10/21 19:32:58
若い経験五年目位の奴には勝てません。
好きでこの仕事してるなら何もいわん。
今、ただ頭の回転が早い若いのに負けないように無理を重ねて努力してんなら何の為の誰の為の人生なのか馬鹿らしく思えてくるぞ
負けない為に好きでもない仕事で一生努力し続けなければいけない。俺は嫌だ
426:wolf ◆HnhbVT4kB6
09/10/21 21:24:35
結論から言うと
(自分にはITしかない)って考えられない開発職は(３０代前半までに)この業界を去ったほうがいいね
>>407
何年かに一度大きな波が来て今までの知識の大半が洗い流されてしまう世界だから
固定的な技術(知識)で生き残る事が出来るはずがないね
老開発職って
持っている技術や知識を容赦なく捨てられるキャラ(と思う)
427:非決定性名無しさん
09/10/21 22:07:47
君も林業へ転職だ！
URLﾘﾝｸ(www.nw-mori.or.jp)
428:非決定性名無しさん
09/10/21 22:18:01
>>426
俺もそう思う。
俺ももうこの業界10年以上してきて上の人達見てきたが、
何か他にみつけて早めに出たもの勝ちかもね。
20代までだよね。技術がまわりの奴より高い事で余裕ぶってられるのは。
技術の高さと出世する人間は違うからね。
うちだと35までに主任にならないとまわりから相手にされなくなってくる。
仕事なんて結局下の若い派遣にふるから。派遣の人達は技術のみが評価対象だけど、
でもうちのリーダーは自分より歳上はいくら技術が高くても断ってたな。
やはりやりにくいのだろうな。
429:非決定性名無しさん
09/10/21 22:20:29
>>427
林業は製造業よりはるかに安全だよ
URLﾘﾝｸ(www.jaish.gr.jp)
430:非決定性名無しさん
09/10/21 22:23:21
>>428
こうしてブラックなイメージのＩＴは更にドス黒い業界へと
突き進んでゆくのだな
431:非決定性名無しさん
09/10/21 22:56:16
>>428
年上の部下とやりにくいというのは、日本人独特なんだろうな。
欧米なら、年齢に関係なく、純粋に適性だけで役割が決まって、
一度決まれば、あとは粛々と自分の役割をこなすだけ。
年下だろうが、上司の命令は絶対。
432:非決定性名無しさん
09/10/21 23:52:09
そういう意味も含め、エンジニア志向の人は欧米に行った方がいいとはよく聞くよね。
英語が出来ないと問題外だが。
433:非決定性名無しさん
09/10/22 00:49:50
どうでもいいが、CAMは、他のIT系と同じだろ。
普通の大卒でもすぐ一人前になれて、歳食ったやつにアドバンテージがあると思えん。
数年置きに襲ってくるプラットホーム変化の影響をダイレクトに受けるうえに、
日本語って非関税障壁に守られていないから、銀行や証券以上に低単価国に流れやすい。
まあ、サービスエンジニアレベルのメンテナンスの仕事はあるかもしれんがね。
434:非決定性名無しさん
09/10/22 01:32:38
>>433
国産CAMエンジンって工作機械メーカーの内製品くらいじゃね？
PC用CAMソフトは海外製品の独壇場、日本法人があっても販売代理店みたいなものだし
CAMユーザーの仕事なら全然IT系じゃない
工場勤務、製造業だね
決定的に違うのが、工作機械の寿命
20年前の装置でも普通に現役
435:非決定性名無しさん
09/10/22 08:36:31
>>406
ウェブの技術屋
年はまあ若い
今のプロジェクトにいる50の人は
・ずっとプログラマやってきて、Javaやデータベースの知識が半端無い
・トラブル(よくわからないエラー)が起こったときはこの人に聞け
と言われてる
436:非決定性名無しさん
09/10/22 08:38:06
あとは、試験項目を作るときは、とにかくこの人にまず作らせろ
という感じの人もいるな
この人は技術というのとは違うのかも知れんが
試験に関する知識はある
437:非決定性名無しさん
09/10/22 08:40:50
正直言って、50の人はなくてはならない戦力と言っていい
何度助けられたことか
438:非決定性名無しさん
09/10/22 08:59:37
結局、このスレで年齢云々言ってる人は
30過ぎるまで無為に過ごして技術的な武器を何一つ持てなかった
凡人以下のヘタレが、自分の怠慢を業界のせいにして
ただブータレているだけの負け犬の群れということ。
439:非決定性名無しさん
09/10/22 10:41:49
おまえの会社の若手のレベルが低いだけだろ
よくわからないエラーw
440:非決定性名無しさん
09/10/22 12:36:37
バブル期前後に零細ソフト会社を立ち上げた創業メンバーで、管理も経営も
出来ないのに社内ステータスだけはやたら高いオヤジはたまにいるよ。
決して習得するのがたいして難しくもないJavaだって、10年前としても
そのオヤジは40代なんだから頑張ってるほうじゃないか？w
441:非決定性名無しさん
09/10/22 15:39:48
自信のある奴は普通にやっていけばいいだけの話。
問題なのは迷いながら続けている奴。
続けられるのも時間の問題だろうし早く出た方がいいと思う。
442:非決定性名無しさん
09/10/22 15:48:11
小さいとこはSEが中堅になる前にボロボロ辞めてくから、もう他に行けないベテランと
実務経験のない素人のセット販売じゃないと仕事が貰えない。
ベテランを管理者にすれば発注元の管理も楽だし偽装請負逃れにもなる。
443:非決定性名無しさん
09/10/22 18:45:52
>>441
そうだな。自信があってガンガン技術磨いていける根性があるやつなら、
プロパーでなくても派遣だろうがバイトだろうが50代だろうとやっていけるだろうな。
俺は後者だけに、長居は禁物だと自覚してる。
444:非決定性名無しさん
09/10/22 18:51:37
いくら何でもバイトは無理だろ
前職を会社都合でやめさせられたとかでなければ
445:非決定性名無しさん
09/10/22 22:07:55
>>439
よくわからないエラーに出会ったことはないのか？
よっぽど小規模で単純な環境で開発してるんだな
446:非決定性名無しさん
09/10/22 22:46:45
最近は趣味でマイコンという時代でもないせいか
そんなに若手が優秀ばかりとも思えないけど
ちがう？
447:非決定性名無しさん
09/10/22 23:00:09
>>445
>よくわからないエラー
ないな。
１＋１は必ず２になるし、プログラムは書いたプログラム通りに動作する。
それを分かってない時点で、「こいつ、適正ゼロ・・。」
448:非決定性名無しさん
09/10/22 23:04:26
>>445
Web系でよくわからないエラーがボロボロ出るのは設計が糞かインフラが糞か担当者の頭が悪いんだよ
449:非決定性名無しさん
09/10/22 23:59:08
最近の若いやつはコンパイルエラーがなんで出るかわかってないやつがいるよ
「コンパイルエラーがでるんですけど…なんででるんでしょうか」
聞かれたとき泣きそうになった
「それをデバッグして通してテストするのがお前の仕事だろーが」
こんなんばっかり。
まぁすぐにいなくなるが。
450:非決定性名無しさん
09/10/23 00:13:39
コンパイルエラーなんてここ5年ぐらいだしたことないなぁ
警告はけっこう出るけど
それに普通、言語の規格書丸暗記して
BPに説教するには暗記するのが普通なんだけどなぁ
451:非決定性名無しさん
09/10/23 00:29:27
新人の頃言われたな～
お前は毎回畳一畳分のコンパイルエラー出さんと気が済まんのかと・・・
452:非決定性名無しさん
09/10/23 01:06:20
今50ってことは、35くらいでデータベースをいじりだして、
40くらいでJAVAを始めたって感じだよなあ。
若いもんの足手まといになってないって話なら、褒めてやってもいいが、
知識が半端無いっていわれたら、まわりのレベルが低すぎだろよ。
難しいエラーが出るときもあるけど、人に聞けばすぐわかるのなんて、
ただのチョンボだろ。
それくらいは、自分でなんとかするもんだ。
453:非決定性名無しさん
09/10/23 01:28:45
>今50ってことは、35くらいでデータベースをいじりだして、
>40くらいでJAVAを始めたって感じだよなあ。
このロジックがよう分からん。
454:非決定性名無しさん
09/10/23 01:43:07
>>453
あれ、JAVAとかDBって、実用化されてから、それくらいの年数じゃなかったっけ？
455:非決定性名無しさん
09/10/23 01:51:10
Javaが業務に耐える物になってほんの数年だよ
10年前だとWebSphereとかWebObjects、ColdFusionの時代かな
456:非決定性名無しさん
09/10/23 02:07:13
１０年前だとJAVAと言えばアプレットみたいな感じだったと思う。
遅くて使えないねＪＡＶＡって言われてた気がした。
457:非決定性名無しさん
09/10/23 07:32:41
>>446
優秀であろうがなかろうが、40かそこらで事実上引退勧告されるなら、意味無いよなあ。
458:非決定性名無しさん
09/10/23 07:35:25
>>449
「文系出身でも大丈夫！」「未経験者歓迎」などと謳って、
誰でもかれでもホイホイ入れてる業界側にも責任はあるんじゃないか？
あと、教育にあまり投資しなくなったようにも感じる。
459:非決定性名無しさん
09/10/23 08:41:47
>>454
俺が新人でJavaやったのが１０年前だ、まさにアプレット
オラクルのセットアップやチューニングもまだめんどくさかったな
460:非決定性名無しさん
09/10/23 10:24:28
よくわからないエラー←教育に金かけない結果だな
461:非決定性名無しさん
09/10/23 11:06:07
凄いと持ち上げようとした５０代のオッサンが、実は後輩の教育も出来ない使えない人だったということか
462:非決定性名無しさん
09/10/23 12:08:31
教育すればエラーの少ないコードとか原因の特定し易いコードは書けるようになるが、
エラーが出たときの問題解決能力の無さは社会人として何か足りないものがあるんだろう？
463:非決定性名無しさん
09/10/23 13:11:27
この業界は特に大半の人にとっては不幸になる事はあっても、幸せになれる可能性は極めて低い。
今現在周りを冷静にみて自分の将来想像してみて良い絵が浮かぶ人は続ければいい。
464:非決定性名無しさん
09/10/23 15:32:45
このスレには中年PGしか居ないのかよ？ｗ
465:非決定性名無しさん
09/10/23 18:13:05
俺は30ちょうどのNEだ。
466:非決定性名無しさん
09/10/23 23:15:48
なんか、自分の周りの常識だけで業界全体を語ろうとする人が多いね
467:非決定性名無しさん
09/10/23 23:26:58
それは誰でもそう。40歳でPGやってます。C++です。
468:非決定性名無しさん
09/10/23 23:36:08
>>466
君もそうやって、一括りにしてる時点で、同じ穴の狢さ。
469:非決定性名無しさん
09/10/23 23:49:17
多くの個が集まれば業界全体に近くなるんじゃない？
どの道業界全体なんて奴隷や生きた道具には見えないじゃん。
声をあげる事は大事だと思うし、どんな意見であれありがたい。
今までは業界あげてそう言う声すらも封殺してきてた訳だし。
今後の為にも彼らの歩んで来た道や同期がどうなったかとか
聞いてみたい気もするし。
どうせこの業界嘘だらけで正攻法では真実分かんないんだからさ。
470:非決定性名無しさん
09/10/24 00:03:28
35歳定年制だってけして都市伝説ではないと、
実際に自分がその歳に近くなると実感してくるよね。
俺も以前はそんな事はないだろうと思ってたけど、
定年制というから辞めさせられるものだと昔は思っていたが、
実際は自分から辞めていく人が大半なんだとやっと分かった。
471:非決定性名無しさん
09/10/24 00:03:37
>>466
その典型が来ちゃったね
472:非決定性名無しさん
09/10/24 00:16:03
>>461
そこまでは、誰も言ってないのでは？
それまで、N88BASICとかやってたおっさんが、40過ぎてから必死こいて
JAVAの勉強をしたんだろ。 若いもんの教育までしろってのは酷だよ。
473:非決定性名無しさん
09/10/24 00:34:58
最近、小さい字が読みづらくなってきた。
技術云々より、こっちの方がヤバいかも。
IT40歳定年説って、こういうのも影響してるのかね・・・
474:非決定性名無しさん
09/10/24 03:29:55
ＬＡＭＰやらＷＥＢだったら３５で定年だ～
長生きしたかったら業務系に移れ
475:非決定性名無しさん
09/10/24 09:17:52
私のいるプロジェクトはほとんど40代です。50overもいます。
一人だけ30代前半で浮いてるくらい。。
476:非決定性名無しさん
09/10/24 10:07:42
>>447-451
ふ～ん、じゃあ、ちょっとテストしてみようか
org.apache.solr.common.SolrException: no segments* file found in org.apache.lucene.store.FSDirectory@/solr/person/data/index: files: java.io.FileNotFoundException: no segments* file found in org.apache.lucene.store.FSDirectory@/solr/person/data/index:
このエラーの意味は？
FATAL: Unable to call getCredential. Invalid object ID 109
java.lang.IllegalStateException: Unable to call getCredential. Invalid object ID 109
at hudson.remoting.RemoteInvocationHandler$RPCRequest.perform(RemoteInvocationHandler.java:268)
のエラーの意味は？
強がるのはいいけど、大規模開発やってれば、誰かのコミットミスでエラーが出たり、
IDEのバグでエラーがいきなり出たりとか、しょっちゅうなんだよね
「よくわからないエラー」がひとつもないやつなんて周りに一人もいないね
477:非決定性名無しさん
09/10/24 10:37:51
Solrのインデックス作成をプログラム的にやっている場合、自動に変えて起きなければ、そのプログラムのバグ。
Solrはインデックスのディレクトリがなければ再作成するので、消して再起動してみる。
それでだめなら、他に何かのプログラムがそのディレクトリを操作していないか調べる。
hudsonのメーリングリストでは、2009/08頃の版でそのバグが発生し、解決しているらしいので、最新版に入れ替える。
478:非決定性名無しさん
09/10/24 10:45:07
>>477
ネットで調べたのが丸わかりのレスだな
「2009/08頃の版でそのバグが発生し、解決しているらしい」w
よくわからないエラーを見た感想はどうですか？w
479:非決定性名無しさん
09/10/24 16:14:39
>>473
四十路になるといろいろ来るよね
新譜CDの曲目見ようとして無意識にCDを遠ざけてた
老眼始まったみたいです
480:非決定性名無しさん
09/10/24 17:18:26
四十路になると嫁の劣化に嫌気がさすぜ
新しいのに取り替えたい
481:非決定性名無しさん
09/10/24 17:23:28
>>480
一人の相手と一生添い遂げるって、必ずしも最高の価値観とは限らないと思うんだ。
482:非決定性名無しさん
09/10/24 19:44:11
ＳＥ／ＰＧの墓場
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
でも再就職できず
483:非決定性名無しさん
09/10/24 23:53:24
チームで仕事すると>>476みたいなのが孤立して足を引っ張るんだよ。
484:非決定性名無しさん
09/10/25 00:26:29
前にテレビのドキュメンタリーで50代の元ＳＥが不況で仕事がなくなり、
旅芝居屋の照明係で採用されてホッとしていた番組をやっていた。
息子とビールで就職祝いの乾杯をしていたのには泣いた。
50代のＳＥとかマイノリティな事を当たり前のようにいって、
この業界未経験の若いのを惑わすような事は書かない事、それが優しさ。
一生懸命50代でも大丈夫的な事を主張してる人いるけど、
あなたはそもそも技術習得に関して「オタク」入ってる人でしょ？
コンピューターが趣味というような「オタク」ならこの業界で40過ぎでも仕事出来るだろうよ。
485:非決定性名無しさん
09/10/25 00:46:34
自分の強みを活かせる仕事を見つけよう！
486:非決定性名無しさん
09/10/25 00:51:23
>>484
世の中そんな善人ばかりじゃないからね。
若いといっても、大卒ならとっくに成人してるんだから、自分の身は自分で守るべきだろう。
487:非決定性名無しさん
09/10/25 05:44:17
>>484
少し前にコボラーのことカキコしてた人がいたけど、この業界に残れても事情は様々で
技術的に優れてるから生き残れたわけでもないし、同じようなキャリアがあれば皆大丈夫という訳でもない。
今５０代の人達はまだ閉鎖的な技術で守られてた世代だが、これからはもっと厳しくなるよ。
488:非決定性名無しさん
09/10/25 05:47:57
チームの足を引っ張るのは技術的に優れた50代を邪魔者扱いし、
人を「オタク」呼ばわりする馬鹿者だろ
489:非決定性名無しさん
09/10/25 05:59:22
>>487
昔のC言語やCOBOLの時代と、今のJavaや.Netを比べると
この業界の敷居は確実に上がっていて需要はむしろ増している。
加えてCOBOLの案件がいつまで経ってもなくならないように
将来もJava案件は無くならない。
将来はもっと厳しいというのは先が読めていないと思う。
490:非決定性名無しさん
09/10/25 06:41:34
>>489
お前にとって、技術＝言語なのか？
底辺の零細下請けにはジイサンもいるからそれでもいいんだろうな
491:非決定性名無しさん
09/10/25 06:45:32
>>490
本質とは関係のない突っ込みだな
しかもJavaや.Netが言語のことだとしか思えないお前が哀れだよ
492:非決定性名無しさん
09/10/25 06:51:00
俺の会社にもいるよ。
35歳定年説を真に受けて、必死で転職や独立考えてる奴。
隣で40代がふんぞり返ってるのになw
493:非決定性名無しさん
09/10/25 07:00:35
いつもの妄想が得意なレス乞食だろ？
また夜になったらおいで
494:非決定性名無しさん
09/10/25 07:07:02
>>493
自分の妄想と違う意見は妄想の得意なレス乞食が書いていると
考えたくなる気持ちはわかるが哀れだなw
495:非決定性名無しさん
09/10/25 07:22:28
アンカーつけてレスしたときの反応がいつも同じだから分かりやすい
496:非決定性名無しさん
09/10/25 07:39:54
>>495
お前はこのスレでいつも一人で妄想してるんだなw
497:非決定性名無しさん
09/10/25 15:06:38
>>489 それは逆だね
手作業－＞COBOL－＞オープン系－＞ｗｅｂ系の流れで
もう企業のシステム開発は落ち着いた
汎用、オフコン－－＞WINDOWSといういわゆるＩＴバブルがあったが
その先がないから将来は運用が主流になるだけ
498:非決定性名無しさん
09/10/25 15:18:07
Javaも.netも高いというほどの敷居の高さじゃないのにな
499:非決定性名無しさん
09/10/25 15:45:07
Javaやら.Netの技術者は世代的に若いだけじゃないか？
これから高齢化して行くのだ。。。
500:非決定性名無しさん
09/10/25 15:52:11
>>498
所詮、やれば誰でもできる程度の仕事だからね。
501:非決定性名無しさん
09/10/25 15:54:35
2chはなんでもそう言うよな
こんなのやれば誰でもできるとか
大きなことを言いたがるのがネットの特徴
502:非決定性名無しさん
09/10/25 16:11:50
未経験者大歓迎の中小はともかく、入社３～４年目くらいまでそれなりに
教育に手間かけてるところなら誰でもやれるレベルだよ
503:非決定性名無しさん
09/10/25 16:25:44
教育に手間がかかるということは、結局それだけ敷居が高いということだろうに
504:非決定性名無しさん
09/10/25 16:52:09
大手なら一定の時間と金かけるだけだから手間ですらない
Java技術者なんて今は余りまくりだよ
505:非決定性名無しさん
09/10/25 17:01:21
たくさんいるのは結構だが、経験年数から能力を予測しにくい。
バラつきが大きい。
派遣採用のときの悩みだ。
506:非決定性名無しさん
09/10/25 17:04:45
>>504
そういうのなら何かデータを見せてくれんかねえ
自分の実感とはずいぶんかけ離れてるんで
507:非決定性名無しさん
09/10/25 17:17:15
Javaは3ヶ月やれば誰もで
できるからなぁ
508:非決定性名無しさん
09/10/25 17:28:43
IT業界全体が人余り状態じゃん
言語は関係ないよ
509:非決定性名無しさん
09/10/25 17:35:52
言うだけならどうとでも言えるわな
どう考えても不足してるのに
510:非決定性名無しさん
09/10/25 17:38:10
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
「特にスキルが不足している」だそうで
511:非決定性名無しさん
09/10/25 18:05:19
>>508>>509
同じ業界にいながら、どうしてこうも正反対の意見になるのだろう？
俺はどっちかといえば、人あまり状態だと思うが。
ってか、派遣系は軒並み待機してるところが多いらしいし、
メー孫の自分の会社も、案件がなくて、やばい状態。
512:非決定性名無しさん
09/10/25 18:13:40
世代の違いもあるんじゃないの？
ＣとかCOBOLでスタートした人でいまだにそれしか出来ない人なんて稀だけど
逆に２０代半ばであれもできます、これもできますという人は、本当に優秀な人も
いるけど、できるのレベルが違うんじゃ？とも思ってしまう。
仕事量の減少で出来る人と出来ない人の選別も始まっている。
513:非決定性名無しさん
09/10/25 19:18:29
>>511
不況がらみで「いかにコストを減らすか？」ってことは共通だよ
不要不急の案件は切り、付き合いの薄い下請けを切り、派遣や契約社員を切るから、人は余る
数少ない案件は奪い合いで安く受注されるから、無理な納期や人数になって、実行部隊はデスマーチ状態
514:非決定性名無しさん
09/10/25 19:41:37
みんなＪＡＶＡは誰でも出来るって言うが
新規から設計すると結構難しいぞ。
改修ぐらいなら簡単だろ～けども
515:非決定性名無しさん
09/10/25 19:53:22
ドットネッターからすると、JAVAも難しいです ＞＜
516:非決定性名無しさん
09/10/25 19:55:38
>>514
新規つっても
Springフレームワーク自体を作れとかいうレベルじゃないと
別に簡単だと思うけど？
517:非決定性名無しさん
09/10/25 20:16:00
>>516
銀行さんとか行くとフレームワーク作れとか言われるのじゃ～
でもま～楽勝だと言えるオマイさんは頭がエエんじゃろ
ＣＯＢＯＬから移ったオイラにゃＪＡＶＡは難しかったよ
518:非決定性名無しさん
09/10/25 20:31:49
2chではみんな見栄を張りたがるんだよ
Javaなんて簡単だとか、俺は年収1000万以上だとか
学歴は宮廷以上だとか、背の高さは何cmだとか
519:非決定性名無しさん
09/10/25 21:03:19
５０代でも技術だけを売りにして食っていけるとかな
520:非決定性名無しさん
09/10/25 21:15:13
例えが的外れな人って頭が悪いな
521:非決定性名無しさん
09/10/25 21:18:40
現実はJavaどころか、再帰や参照の概念すらわからんやつで
溢れてる
522:wolf ◆HnhbVT4kB6
09/10/25 21:39:09
>>519
こう書いたらどーかな
・・・(孤独な)５０代でも技術だけを売りにして食っていけるとかな ・・・
凄腕のPMを部下に持つとか上司に恵まれれば存在可能(と思う)www
523:非決定性名無しさん
09/10/25 21:55:09
よく今の技術はすぐに使えなくなるというが、
この業界で、技術が一新されたことなんてここ20年で
ただの一度もないと思うよ
新しい技術と言っても、古い技術の応用や改良にすぎないし
524:非決定性名無しさん
09/10/25 23:41:53
>>523
技術と作るはまた別だからな。
試しに、IISの.aspでも作ってみるとよくわかるぞ。
525:非決定性名無しさん
09/10/25 23:53:00
俺がアサインかけるなら、５０代は避けるよ。
年上だから、意見言いにくいし、命令しにくい。
逆に２０代前半は扱い易い。
上から押さえつけて、俺色で仕事させることが出来る。
あと経験上、４０過ぎた人は「口だけ」って人が結構目立つ。
もちろん、全員では無いけど。
手も頭も使わず、口ばっかり動かして、四六時中喫煙室に入り浸り。
当然スケジュールは遅れるんだけど、言い訳ばかり。
年上だから強くも言えない最悪なパターンを何度か経験した。
526:非決定性名無しさん
09/10/26 00:08:21
>>524
いや？よくわからないが
527:非決定性名無しさん
09/10/26 00:13:59
現場のリーダーが年上は扱いにくいと言うと年齢制限が
出てくることを聞いたことがあるよ。
だから同じ職場であっても募集を出す会社によって年齢制限
の条件が違うようです。
528:非決定性名無しさん
09/10/26 00:59:40
>>523
随分若そうだなw
抽象的な技術論レベルの話じゃないんだよ、実務レベルで考えろよ