09/10/01 02:41:26
30過ぎて派遣とか契約とかやってる馬鹿どもへ
ｽﾚﾘﾝｸ(infosys板)
【奴隷】人材募集広告が高飛車な派遣会社【人売り】
ｽﾚﾘﾝｸ(infosys板)
派遣会社は奴隷商人
ｽﾚﾘﾝｸ(infosys板)
派遣社員に地位も年収も負けた・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(infosys板)
技術者を使い捨てにする会社
ｽﾚﾘﾝｸ(infosys板)
ＩＴは奴隷レンタル業
ｽﾚﾘﾝｸ(infosys板)
☆☆現在、鬱で休職中ですけどなにか？☆☆
ｽﾚﾘﾝｸ(infosys板)
あと３時間で死ぬとしたら残り時間で何をする？
ｽﾚﾘﾝｸ(infosys板)
3:非決定性名無しさん
09/10/01 02:52:28
>>1
乙
大部分を占める客先常駐系ITは
30～40歳で定年を迎えることになる。これはガチ。
例外を持ち出す輩が絶えないのは奴隷を確保したいから。
4:非決定性名無しさん
09/10/01 08:40:23
より正確に言うと、
定年→寿命
先輩→ヒト売り営業
5:非決定性名無しさん
09/10/01 11:38:51
40越えても現役でいれるという例外を語ってる奴が不思議でしょうがない。本人にしたらそう自己暗示する事で安心したいだけなんだろうが。客先常駐ならなおさら。営業の本音は自分から辞めてほしいだろう。
6:非決定性名無しさん
09/10/01 12:55:37
>>5
人売りはそう言う思考を叩き込むからな。
大抵の人は数年で暗示から解放されるけど解放されない人も居るんだろう。
けど、死ぬまで開放されないならば有る意味幸せなのかも知れない。
その内スパッと切られるんじゃないか？
ていうか今まで同僚がどうなったか見てるだろうがｗ
退職者は会社から口止めされるし嘘の言い訳作るから解り難いけど
退職者は仲のいい人間には真実を伝える。
そこで芋ずる式に消えていくｗ
数日後には君もお父さんが亡くなって実家に帰ったとか
新しいやりたい事ができたとかそんな話になってるはずだｗ
実際は強制自己都合退職だとしてもだ。
退職に関しての真実はこの業界（人売り）では徹底的にタブーだからなｗ
真実が広まると誰も居なくなりかねないから。
そう言う人は死ぬまで騙して貰えるように頑張れｗ
7:非決定性名無しさん
09/10/01 21:17:56
>>5-6
人売り企業に洗脳されていると、技術で飯を食うのは例外だと信じ込んでしまうんだね。
ほんとうに可哀想な人達だ、デヂドカさん達は。
8:非決定性名無しさん
09/10/01 21:40:46
ＩＴ業界（っていうか派遣）に居続けるのは、いつまでもモラトリアムやってるのと同じことなんだね。
9:非決定性名無しさん
09/10/01 22:04:11
>>5-6
鬱病で自殺した人までも、親の稼業を継ぐ為に実家に帰った、
ことにされてたりするしな。
なにがIT技術だか。単なるヒト売り業界じゃん。
10:気になったから前スレのコピペ
09/10/01 22:20:50
976:非決定性名無しさん :2009/09/30(水) 19:28:17
偽装請負って、この業界からは排除不可能なんでしょうかね。
今の常駐先も、常駐先の会社とは請負契約ということになってますが、直接指示がバンバンきます。
それだけでも十分違法ですが、例えばバグが発生した時の作業なんかも、常駐先から提示された
手順書に、管理票を起票して、サブリーダーのレビュー後、常駐先、エンドユーザのレビューを
受けるとか、どういう書類をそろえるとか細かく指定してあって、自分達はこれに従って作業すること
になっているんですけど、これも偽装請負ですよね。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
↑に厚生労働省が出している偽装請負に関するＱ＆Ａ集があるんでが、そこの7番目に
>発注者が作業の内容、順序、方法に関して文書等で詳細に指示し、そのとおりに請負事業主が
>作業を行っている場合も、発注者による指示その他の管理を行わせていると判断され、
>偽装請負と判断されることになります。
とあり、上記のケースは、まさにこれに該当するように思えるんですが、どうでしょう？
11:非決定性名無しさん
09/10/01 22:26:27
990:非決定性名無しさん :2009/10/01(木) 03:04:32
ソースはBusinessMedia誠
URLﾘﾝｸ(bizmakoto.jp)
「格差社会」と呼ばれるようになって久しい。持てる者はますます儲かり、持たざる者が
ギリギリの生活を強いられている。それは持たざる者が怠けているからではない。
“ゲーム”のルールがそうさせているからだ。
先日、知人の編集者が最近手がけたという本をいただいた。
タイトルは『ゲーム理論の思考法』といういささかお堅いものだが、この編集者がつけた帯の
キャッチコピーが素晴らしいと思った。
「勝てないゲーム」なら「ルール」を変えよう。
世の中、「格差社会」と呼ばれるようになって久しい。持てる者はますます儲かり、持たざる者が
ギリギリの生活を強いられている。それは持たざる者が怠けているからではない。
“ゲーム”のルールがそうさせているからだ。
(詳細はソース参照)
【コラム】格差社会…「勝てないゲーム」なら「ルール」を変えよう--脱「囚人のジレンマ」［09/09/29］
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
12:非決定性名無しさん
09/10/01 22:37:19
>>9
というよりも人を買う方がＩＴ業界なんだよねｗ
売られる方は人間部品というか本当に奴隷なので
泣けてくるよな。
人を使って余剰価値を得る代わりに部品なので余剰価値出無いから
その分直接的に搾取することで利益にされるんだよね。
会社と言うのもおこがましいただの奴隷商だからなあ。
当然定年も何も無いわなｗ
奴隷にはそんな権利無いものｗ
13:非決定性名無しさん
09/10/01 23:23:35
奴隷にしか成れない奴にも、市場があるから価値がある。他に稼ぐ方法を考えてるか？
14:非決定性名無しさん
09/10/01 23:27:31
>>13
風船パン屋さん
15:非決定性名無しさん
09/10/02 00:11:41
雲助だな
16:非決定性名無しさん
09/10/02 01:21:47
>>13
奴隷自慢する奴はそれでしか食っていけないの
定年後なんて知ったこっちゃない
17:非決定性名無しさん
09/10/02 01:56:29
一生懸命勉強しても40で仕事無くなると考えると今の努力が馬鹿らしく思えてくる。本当に報われない業界だよ
18:非決定性名無しさん
09/10/02 02:59:52
俺の周辺では今まで40前後の社員が3人が辞めた。
辞めた後の就職先は鉄鋼、農家、飲食系。
俺は28だけど、こういうのを見てるとマジでこの業界を去りたくなる。
かといってIT以外で何をやっていいかも解らんからなぁ。
19:非決定性名無しさん
09/10/02 07:25:14
>>18
>かといってIT以外で何をやっていいかも解らんからなぁ。
つまり、いつまでたっても自分のやりたいことが見つからないモラトリアム状態だからこそ、
こんな業界しか入れなかったんじゃね？
この業界自体、モラトリアムだし。
20:非決定性名無しさん
09/10/02 11:43:06
まあ、でもＩＴ以外の人でも、ほとんどの人間が、
何となく就職して、みたいな感じだと思うけどな。
だからこそ、強い意志を発揮する人間が光る訳で。
大学では、仮にＩＴ業界行った場合のキャリアプラン
をしっかり学生に提示して努力するよう促すべきだな。
21:非決定性名無しさん
09/10/02 12:17:34
努力して勉強してきた40の仕事がなくなるとしたら、
環境のせい以外の何者でもないわな
22:非決定性名無しさん
09/10/02 12:58:00
>>20
大企業本体ならまだしもこの業界でキャリアプランも何も無くないか？
仕事内容は会社と客先次第だろ？
狙わないより狙ったほうがましでは有るが
>>21の言う通り環境が悪すぎるよな。
働いてる奴の勘違いも大きいがｗ
働いてる奴は技術者のつもりだろうけど
実際は大半の会社の業態はサービス業なんだからさ。
会社が売ってる物は技術では無く
所詮人足サービスだって事は理解できてるのかな？
キャリアプランって言っても人足サービスの
人足としての経験しかこの業界では積めないぞ？
それでもこの業界内の転職は出来るのだろうけど。
そもそも初めからゴールの無いキャリアプランなんて
何の意味もねえだろ？
最終的に何になりたいの？
この業界でいったい何になれるの？ｗ
23:非決定性名無しさん
09/10/02 13:36:53
>>21
いつまでも優秀な土方であるための勉強してるから詰むんだよ、仕事は仕事で割り切らないと。
24:非決定性名無しさん
09/10/02 14:44:40
土方が優秀な土方になって何が悪い？
25:非決定性名無しさん
09/10/02 15:15:29
>>22
人足以上になれそうもなかったら２９歳前に転職しなさい。
これもキャリアプランの１つ。
ＩＴ業界に入る、居続けることのリスクを認識して下さい、
これが就職指導。
26:非決定性名無しさん
09/10/02 15:24:45
>>24
40手前で土方以外の能力も身につけず社内環境の改善もできないような奴はだめってことだろ？
それが許されるのはＰＬ未満の２０代まで
27:非決定性名無しさん
09/10/02 15:27:51
>>26
40以上のリアル土方なんて腐るほどいるのに、ITでそれが許されないのは
おかしいだろ
28:非決定性名無しさん
09/10/02 15:53:14
公共事業で意味の無いシステムを作ることになれば、
40以上IT土方も有り得るのか。
というか、国の発注条件として、40以上構成員率何％以上
とかにすればいいんじゃねぇ？
前提として、（IT土方の場合）40でも30でも賃金は同じになるが。
29:非決定性名無しさん
09/10/02 16:18:58
公共事業がなくなろうが、土方は絶対無くならんよ
30:非決定性名無しさん
09/10/02 17:14:03
ＩＴ業界の人間が勝手にＩT土方と名乗ってるだけで
労働環境も求められる技能もリアル土方とは別物。
土建屋がこうだから同じことがこの業界で通用する
という発想はお花畑としかいいようがない。
31:非決定性名無しさん
09/10/02 17:56:21
IT作業員に40代なんていらないんだよね。営業も歳下管理職もやりにくくて仕方ないというのが本音。
32:非決定性名無しさん
09/10/02 18:11:26
プロ意識が高い40代ならまだいいが
「やったことないからできない」的な事をいうなら扱いにくいだろうな 若い人に替えてくれと思う。
33:非決定性名無しさん
09/10/02 19:23:20
40代ともなるとクセがついてる人多いからやりにくいよ。
無茶苦茶低姿勢の人もいるが、複雑な気持ちになる。
34:非決定性名無しさん
09/10/02 19:51:31
>>21
努力の方向が間違っている可能性もある。
35:非決定性名無しさん
09/10/02 20:00:05
>>34
職種にもよるんじゃない。
ネットワーク系は技術範囲が広すぎて勉強しようと思えば無限だよ。
データベース等も絡んで絡んできてるし。
36:非決定性名無しさん
09/10/02 20:06:54
>>33
その問題を解消するには、若い人、年配の人、
双方において年功序列の意識を改める必要があると思う。
40歳でも低姿勢なのは、卑屈になってるのではなく、
あくまでも、社会人として最低限の礼節を持っているに過ぎないと見るべきだろう。
元請と下請が同じ作業スペースに混在してることが多いから、つい勘違いしがちだけど、
あくまでも顧客と委託業者という関係なのだから、いくら年下だろうが顧客に低姿勢なのは当たり前。
それは他のサービス業でもいえることで、例えばコンビニの店員が、
自分が客より年上だからといって、客にタメ口を使うおかしさを考えれば、
よく分かるのではないだろうか。
勿論、昔気質の頑固な大将がやってる寿司屋みたいなところで、
若い客にタメ口を使うケースもあるだろうが、それは店主のキャラとか、
店の雰囲気が、相応に客を魅了しているからこそできる芸当であって、
普通の店で、年下の客に尊大な態度を取るのは有り得ない。
37:非決定性名無しさん
09/10/02 20:10:13
鳩山政権になって、官公庁のシステム開発は中国に持っていかれるじゃないか。
38:非決定性名無しさん
09/10/02 20:10:25
>>35
いや、そういうことじゃなくて、
ＩＴ土方として努力すること自体が間違ってるんじゃない？という皮肉のつもりだった。
39:非決定性名無しさん
09/10/02 20:25:51
＞＞36
理想論だね。現実は違う。正直10も下のリーダーに怒られて卑屈な感情を持たない奴なんていないって。そうやって謙虚に静かに生きるしか残る道がないから我慢してんだよ
40:非決定性名無しさん
09/10/02 20:29:43
新卒で入った会社の格でその後の社会的役割が決まる癖して、
＊つまり、それ以降、実力主義で無くなる
自分より年上の人間使いたくない、というのは、
矛盾してるというか、我がままというか、社会的非効率なんだよな。
＊上記は極端にモデリングしただけだから、個別化事例を挙げて反論しないように。
41:非決定性名無しさん
09/10/02 21:09:11
>>39
だからこそ相互に意識を改める必要があるんだと思うよ。
相手が年上か年下かで態度を変えるというのは、職場という公的な場に
私的な感情を持ち込んでいる点で、公私混同に他ならないと思う。
それは、怒られる側、怒る側、両方に言えること。
上司か部下かというのは、単なる職務上の役割の区別でしかなく、
決して人格の上下・優劣を意味するものではない。
若手リーダーが年上部下を怒るという、その行為の裏には、自分がリーダーだから、
発注者だから、という驕りがあると思う。だからこそ、相手に対して尊大な態度を取るわけだ。
そのメンタリティーは、飲食店の店員に対してやたら横柄な態度を取るサラリーマンと何ら変わらない。
一方で、年下に注意されて卑屈になる年配者も、自分が単なる年上というだけで、
相手よりも偉いという驕りがあるからこそ、そういう態度に陥ってしまうと言える。
両者とも互いに相手を見下したい感情があることには変わりなく、
私は、職場にそうした感情を持ち込むことがおかしいと思っている。
互いに相手を見下すのではなくて、一定の敬意を払うのが、社会人としてのあるべき姿ではないだろうか。
42:非決定性名無しさん
09/10/02 21:15:41
こういう態度を改めるのは難しいかも知れないが、不可能ではないと思う。
実のところ、私も以前は、周りと同じように、年下に対してはタメ口や君付けで接していたのだが、
ある時、年上というだけで相手に対して偉そうにする意味に疑問を持ち始め、しばらく考えた後は、
同じ職場の中でも、今までタメ口で接していた相手に対して、敬語とさん付けで接するように態度を改めた。
最初は、自分にも照れがあったり、相手もばつが悪い感じがあったりしたが、
毎日繰り返していると、徐々に慣れてくるものだ。
勿論、ケースバイケースで、なんでもかんでも杓子定規に、一律に敬語で話そうといっても、
なかなか受け入れられるものではないだろうが、全く何もしないのではなく、少しずつでも
変えていこうという意識が大切なのではないかと思う。
年下に対して敬語を使うのを躊躇ってしまうのは、つまらぬ見栄に執着しているだけのように感じる。
43:非決定性名無しさん
09/10/02 21:37:14
44:非決定性名無しさん
09/10/02 22:21:01
俺も年下だろうが年上だろうが気にしないな
怒鳴られて叱られたりするのは、年上だろうが年下だろうが嫌なものだろう
むしろ年下に罵られる方が気が楽かもしれない
45:非決定性名無しさん
09/10/02 22:47:24
それもまた難しいところで、歳上に敬語を使われるというのも歳下からみると嫌だったりするんだよね。俺は嫌だな
46:非決定性名無しさん
09/10/02 22:54:40
俺は別に気にしないな
47:非決定性名無しさん
09/10/02 23:13:39
>>45
>歳上に敬語を使われるというのも歳下からみると嫌だったりするんだよね。俺は嫌だな
さっきも書いたが、それは職場に私情を持ち込んでいるに他ならないんだよ。
同じフロアで毎日顔を合わせる関係だから、つい、まるで同じ会社の人間同士のように
勘違いしてしまいがちだけど、あくまでもお互い違う会社の人間。
客先で、自分の方が顧客より年上だからといってタメ口で話す営業がいるだろうか？
48:非決定性名無しさん
09/10/02 23:15:01
年上から敬語を使われることに拒否感を持つのも、結局、年下から怒られて卑屈になる精神性と変わらないと思う。
49:非決定性名無しさん
09/10/03 02:08:52
敬語うんぬんなんて話題していてもしょうがない。
管理職に移行していけない限り、代用出来る技術程度では間違いなく居場所がなくなる。
安定度高の非民間のSI企業でも40以上だと希望退職を募ってるしね。
管理職になれても神経すり減らして大変だしキツイ業界だよ。
大半の人は家族の為とかで耐えるしかないのだろうが見ていて尊敬する。
50:非決定性名無しさん
09/10/03 02:10:29
正直、管理職こそ代用がいくらでも利くと思うんだけど
あんなの、ただふんぞり返って無難に仕事こなしてれば誰でも務まるじゃん
反面十分な技術を備えた奴はなかなかいない
51:非決定性名無しさん
09/10/03 02:12:59
>>50
それは君の会社の管理職だろ？
具体的に何をやってるのか全て把握してる？
52:非決定性名無しさん
09/10/03 02:17:51
主に営業と打ち合わせしかやってないな
もちろん全部把握はしてないが、誰よりもボーっとしてて
誰よりも早く帰ってる
53:非決定性名無しさん
09/10/03 03:33:56
＞＞52
例外な管理職だよ。大手や非民間で自社勤務の部長以上とかならそうだろうが、他は皆一杯一杯でやってるよ
54:非決定性名無しさん
09/10/03 03:58:26
>>52が明日から管理職やれといわれても何も出来ないことだけは確かだな。
55:非決定性名無しさん
09/10/03 04:24:38
綿密にリサーチしたうえでの発言なら、そんな会社もあるかも知れないねーで終わるところだが
同じ社内の上司ともコミュニケーション取れない下っ端の妬みだったようですｗ
56:非決定性名無しさん
09/10/03 05:59:46
うちの会社は一番キツいのは一番下の管理職だったな
残業代は時間超過分は出ず、案件によって現場作業も掛け持ち
定年以前に割りがあわなくてそこで辞めていくよ
57:非決定性名無しさん
09/10/03 09:14:54
>>56
うちの会社も確かにそうだ
プロジェクトのリーダーは大変そうだけど、それ以上になると
一気に楽で誰でもできそうになる
58:非決定性名無しさん
09/10/03 09:19:35
>>54-55
じゃあ管理職って何やってるの？
誰でも出来ないような大層なことやってるそうだけど
59:非決定性名無しさん
09/10/03 09:40:04
>>56
そういうのって、労働基準法上の「管理監督者」に該当しない場合も多いんですよね。
URLﾘﾝｸ(www.ibarakiroudoukyoku.go.jp)
>管理監督者の範囲について、行政通達は、経営と一体的な立場にある者の意であり、
>これに該当するかどうかは、名称にとらわれず、その職務と職責、勤務態様、その地位に
>ふさわしい待遇がなされているか否か等、実態に照らして判断すべき
>（昭22．9.13基発第27号、昭63．3.14基発第150号）としています。
>具体的には、経営方針の決定に参画しまたは労務管理上の指揮権限を有しているか、
>出退勤について厳格な規制を受けず自己の勤務時間について自由裁量を有する地位にあるか否か、
>職務の重要性に見合う十分な役付手当等が支給されているか否か、賞与について一般労働者に
>比べて優遇措置が講じられているか否か等が判断のポイントになります。
実態は通常の労働者と同じように現場で働いているのに、肩書きが課長だから残業代は支給しないというのは
認められないでしょう。
60:非決定性名無しさん
09/10/03 09:56:01
>>54
予算管理や人事評価とかぐらいだろ、
管理職が管理していない事だけは確かだな。
システム管理は情シスにまかせているし、
本当の管理は要員育成、チームに作業振り分けや
開発環境手順管理とかしていると普通は時間が無い。
お金が絡むから入替え可能ってわけで無い、
企業秘密を守れる人が重要。
廃止部門の管理職は公表にされて困るようなものが無ければ簡単に切れる。
61:非決定性名無しさん
09/10/03 12:08:01
おまえらが管理職に大いなる憧れを抱いてることは
よーくわかったw
62:非決定性名無しさん
09/10/03 12:40:45
金がよくなければ、本音では管理職なんてなりたい奴などいない
63:非決定性名無しさん
09/10/03 13:19:59
>>61
1or2人、頭の悪いアホが湧いてるだけ
64:非決定性名無しさん
09/10/03 13:45:01
>>63
結局、お前は管理職について何も語れないじゃねえかw
65:非決定性名無しさん
09/10/03 14:48:04
>>59
５６だけどいろいろ調べてくれてthx
労務管理上の指揮権限があり賞与もでるけど、経営方針は実質トップダウン、
課長より下のポストなんで組織上の部下はプロジェウト毎に組むグループ次第。
自分も今は別の部署に異動させてもらったんでこれ以上どうとも思わないけど、
ここでよく話題になる能力・適性上の問題より、こうやってフルイにかけていく
ようなシステムにも問題があるのかなぁと思ってね。
66:非決定性名無しさん
09/10/03 14:54:59
そう言えば、転職活動していて、
（求人がＰＬ，ＰＭなので）ＰＬ，ＰＭやりたいです。
とは言っているが、「何故やりたいか？」とは聞かれないな。
聞かれたら何て答えよう。
67:非決定性名無しさん
09/10/03 15:32:43
システム開発しかしてなければ何故と問うのもね
聞いても理由の中身より相手の社会性・人間性をみるのが目的だったりするし
68:非決定性名無しさん
09/10/03 18:55:11
>>65
ＳＥとしてもそこそこ能力があって責任感もあり、そのまま管理職になってもおかしくない先輩のほうが先にいなくなるんだよね
全てとは言わないけど自分の周辺じゃそんな傾向がある。
この業界への適性がない奴は２～３年でいなくなるからそれらは抜きにしてね。
69:非決定性名無しさん
09/10/03 21:48:25
>>68
なんで先輩が居なくなってるかって考えた事ある？
それと適正が無いから２、３年で辞めてる訳じゃないと思うぞ。
というより君はこの業界の適正はありそうだなｗ
70:非決定性名無しさん
09/10/04 03:20:41
出来る奴でも結構この業界辞めていくよね。そういう奴は将来の大変さが分かるからというのもあると思う。続けられるポイントは好きか嫌いかが大。現時点で嫌いでも努力で何とか出来る位置にいる奴は注意。何かのきっかけで一気に崩れる可能性大。
71:非決定性名無しさん
09/10/04 10:35:56
法令遵守など社会的責任感がある人は、この業界の管理職には向かないだろう。
72:非決定性名無しさん
09/10/04 11:53:08
”独立系”といいつつ、
「わが社は１○社しかない××の一次パートナーなんだから、
誇りを持ってください」
この一言で新卒で入った会社は辞めた。
73:非決定性名無しさん
09/10/04 12:23:01
>>72
独立系であることと２～３行目の関係がよくわからんのだが
ＸＸ以外の仕事はやってないの？
74:非決定性名無しさん
09/10/04 12:39:17
>>71
ＩＴに限らず、馴れ合いの強い会社はそうだろうね。
法よりも情が優先する。
75:非決定性名無しさん
09/10/04 13:16:17
独立系を謳ってるのに独立して無いじゃん？とか思ったのかな？
独立系って単に資本関係が独立してるって事だから
その他は独立してなかったりするよｗ
仕事上の関係や何故か取締役が流れてきたりとかそういうのはまた別だｗ
ＸＸが何か解らないけど一次パートナーならばこの業界ではいい方ではないか？
誇りを持てって他人のふんどしなのに何言ってんだ？って思ったかな？
どちらにせよ君は正しいと思うけど。
一次パートナーでも4段階目位だろうしｗ
一度独立系入った時点で人生は終わりかかってる可能性高いけど・・・
>>71
この業界自体向かないな。
不正あってこその業界だし。
76:非決定性名無しさん
09/10/04 13:30:28
>>75
1次パートナーっといっても、外国ベンダーの代理店だったらかなり泣けると思うよ。
俺は大体サポートを依頼する方だけど、みてて結構大変そうだと思うもん。
77:非決定性名無しさん
09/10/04 13:46:00
>>76
海外のほうが大変な理由ってなに？
言語？
78:非決定性名無しさん
09/10/04 14:56:42
>>77
そそ。主に言語。俺は英語サッパリだからそう思う。
79:非決定性名無しさん
09/10/04 15:32:38
明日からまた仕事かぁ。
80:非決定性名無しさん
09/10/04 17:41:17
522 名前：非決定性名無しさん [sage]
そうか？
うちの現場は40～50歳代ばかり。
若いのは物知らなすぎ、生産性低すぎ、礼儀知らなすぎといいことで軒並み帰されている。
特に残業しなければスケジュールと品質を確保出来ない奴は問答無用で切られているな。
まあ、若いからというより仕事の段取りを知らないから切られていると言った方が正しいかな。
81:非決定性名無しさん
09/10/04 17:56:13
コボラーか？
82:非決定性名無しさん
09/10/04 19:00:07
コボラーか姥捨て山っぽいけど若いのを育てるのも必要だと思うけどな。
普通の会社ならｗｗｗ
それが出来なきゃ長い目で見れば当然会社として衰退するよな。
そう言う部分が欠損してるのもこの業界の特徴かもね。
人売りメインじゃ意味無いのも有るしｗ
若いのきっちり育て上げたら自分の首が危ういのでそのままなんだろうけどさ。
けど、この業界って老人に限らず全部の仕事でそう言う部分あるよな。
そこら辺もこの業界がギスギスしてる一員なんだろうな。
83:非決定性名無しさん
09/10/04 19:08:33
自分の首が危ういとか言うのなら、会社として衰退することの
ほうがよっぽど自分にとって不利益だろう
84:非決定性名無しさん
09/10/04 19:17:44
経営者になれば、なんで35歳定年なのかわかるよ
高齢社員は本当にゴミ。給料高いし扱いづらいし。
とにかく早く辞めてほしい
85:非決定性名無しさん
09/10/04 19:29:24
本当にゴミなら年齢に関係なく給料あげなきゃいいじゃん
偽経営者乙
86:非決定性名無しさん
09/10/04 19:30:34
35越えて技術だけの肩書きなしなんて周りは誰も尊敬しないからね。｢すごいですねぇ｣とは若い作業員とか営業は表面上言うけど、内心はこの人これからどうするんだろうと思ってるんだよね。悲しい事に
87:非決定性名無しさん
09/10/04 19:36:32
会社の経営方針がそうならば仕方ないだろ？
会社にそんな事言うと経営批判か？って言われて
それこそ首になるぞｗｗｗ
会社の衰退と利益は別次元になってたからな。
利益確保は粉飾で簡単に出たんだし。
ならば結果的に衰退でも問題無いって経営判断だろ？
そろそろ通用しないと思うけど。
88:非決定性名無しさん
09/10/04 19:38:19
>>96
数年後の自分の姿だと気がつかずになｗさらに悲しいことにｗ
89:非決定性名無しさん
09/10/04 19:40:34
>>82
そうだね。
一つ一つの仕事は、実のところやれば誰でもできるようなものばかりなんだが、
たままた職場に長くいたとか、開発初期から関わってたというだけで獲得できたに
過ぎない情報を独占することで、自分の優位性を確保している輩が多すぎると思う。
90:非決定性名無しさん
09/10/04 19:48:09
>>85
頭悪いなあ
好景気の時はおっさんだけ昇給しないなんてことしたら
辞めちまうだろ
不景気になったからって簡単には給料下げられないんだよ
あとゴミってのは特定の人じゃないから。高齢者は全員
91:非決定性名無しさん
09/10/04 19:50:26
いやまあ技能給なんかは下げてるけどさ、
40歳の家族餅に給料18万ってわけにはいかないだろ？
92:非決定性名無しさん
09/10/04 20:06:08
うちの初任給以下だな
93:非決定性名無しさん
09/10/04 20:07:07
>>91
共働きすれば何とか食っていける。
94:非決定性名無しさん
09/10/04 20:08:50
40万貰っても人の2倍働くから結局高くないんだよね
95:非決定性名無しさん
09/10/04 20:16:57
>>84
おまえ、本当にバカだな
96:非決定性名無しさん
09/10/04 20:20:13
84なんてあからさまに嘘だろw
97:非決定性名無しさん
09/10/04 21:04:31
まあ、大手の５０の部長相手に仕事しようと思ったら、
４０以上になるけどな。
98:非決定性名無しさん
09/10/04 22:04:55
>>95
おまえほどじゃないけどな
99:非決定性名無しさん
09/10/04 22:05:38
つーかここは低脳しかいない
100:非決定性名無しさん
09/10/04 22:12:35
どうでもいいよ。あれこれ言い合っても意味無いし
３０代で寿命なのは間違いないから
101:非決定性名無しさん
09/10/04 22:36:02
>>94
労働時間や内容にもよるよね。
人売りならば通勤時間も重要だｗ
精神と肉体すり減らしてやっと
30万に届かないのが人売り一般だと思うがどうだろう？
残業無しで税その他引いたら20万だよなあ。。。。。。
人売りは強制持ち株会等の会社への忠誠心を計る上納制度も
あったりするのでさらに引かれるが；；
なんか皆さん>>84に否定的だが
俺はその通りじゃないかと思うよ。経営者の頭の中は。
というよりもっと酷いだろ？
ゴミどころではなく社員＝泥棒とか考えてる経営者は多いと思うぞ。
泥棒ならまだましかもな。
買い置きしてないプリンタのインク程度のもんだろ。
人売り限定だけど。
102:非決定性名無しさん
09/10/04 22:57:23
大体、人売りの社長なんて顔見れば分かるじゃん。
・・・分かったからどうなるという訳でもないのだが。
103:非決定性名無しさん
09/10/04 23:09:13
給料泥棒というのならろくに仕事してない新入社員の方が
よっぽど邪魔なんだが
104:非決定性名無しさん
09/10/04 23:18:48
>>101
おまえ、本当にバカだな
105:非決定性名無しさん
09/10/04 23:24:15
>>102
社長なんか見なくても、会社の業務内容を見ればわかるだろう。
106:非決定性名無しさん
09/10/04 23:40:34
業務内容は外から見ても解らん会社も多いよ。
偽装だらけだし。今は２ちゃん有るから少しはましだが。
社長見るだけでも解らん。
話せば異常に傲慢で偉そうだから解る場合もあるけど、見ただけでは。
電車乗っててこいつ人売り社長だなって解る奴なんて居るのか？
人売り社長て肩書きが解ってれば顔見れば納得できたりもするけどｗ
107:非決定性名無しさん
09/10/04 23:56:12
>>101
コミニュケーション取れない奴にバカって言われてもなあ
もうちょっと頭使って喧嘩売って来いよな
こんな事やってる暇が有るなら早めに田舎帰った方が良いのではないかね？（失笑
108:非決定性名無しさん
09/10/05 00:35:36
>>106
普通は、業務内容を見てわかるよ。
109:非決定性名無しさん
09/10/05 00:52:49
>>107 = >>101
110:非決定性名無しさん
09/10/05 02:20:29
40以上で最低主任レベルになれなければ先はないだろうな。
自分が将来今の会社でそこに辿り着けそうか考えて30半ばまでに行動に出た方がいい。
30半ばは自分の意志で自由がある程度は効く転職可能な最後の曲がり角だから、
それまでに将来の方向をマジで考えた方がいいね。
40過ぎると驚くほど仕事なんて全く選べなくなるからね。
111:非決定性名無しさん
09/10/05 10:09:08
顔が卑しく、目に温かみがない。
112:非決定性名無しさん
09/10/05 11:12:32
はっきり言ってこの仕事は3年もやっていれば
誰でもそこそこできるようになる。
だから高給のオッサンなんて全く必要ない。
113:非決定性名無しさん
09/10/05 11:20:39
>>112
っていうか、サラリーマンてそんなものなのだが。。。
114:非決定性名無しさん
09/10/05 11:29:17
>>113
サラリーマンでも技術系の部門はもっと技術や経験が長持ちする
ＩＴは単なる人売り
自己努力しろとハッパかけて、肥えた豚を売りつける
これだけ
メーカーですら人売りに近いことしてるしな
115:非決定性名無しさん
09/10/05 11:30:39
>113
そんな事ないよ。
例えば、メーカーの開発・研究なんて3年なんか研修レベルだよｗ
営業は、3年で大手取引先の役員、社長クラスに売込みできる人なんてほとんどいない。
116:非決定性名無しさん
09/10/05 12:06:04
IT技儒者だって、３年で開発要員４０～５０人を束ねるPLにはなれないよ。
117:非決定性名無しさん
09/10/05 12:10:33
技儒者→技術者
118:非決定性名無しさん
09/10/05 12:23:40
>116
40～50人束ねるレベルならもはや管理職だろ？
実際自分は開発なんて参加できないだろ？
俺の言いたい事は、実作業の事を言いたい訳で。
10人未満のプロジェクトで3年経験のPMなんてゴマンといるしな。
119:非決定性名無しさん
09/10/05 12:43:47
実作業？
SEの仕事なんて、提案するけど相手の要求でコロコロ変わる、営業の下で働く事務作業みたいなものだろｗ
120:非決定性名無しさん
09/10/05 16:31:15
で皆これからどうすんだ？
121:非決定性名無しさん
09/10/05 17:01:32
俺は35までに出る予定。
他何が出来るかじっくり考えてる。
俺の周りで35以上の人って圧倒的に少ないし、
それ歳以上までやっていく気力はないな。
122:非決定性名無しさん
09/10/05 17:27:56
>>121
そうだね、才能ないやつはさっさとやめたほうがいい。
123:非決定性名無しさん
09/10/05 17:33:52
並みの才能なら若い頭の回転の早いやつに過ぎに追いつかれ抜かれるよ。
124:非決定性名無しさん
09/10/05 17:35:15
(誤)過ぎに
(正)すぐに
125:非決定性名無しさん
09/10/05 17:44:21
>>123
その通り。
若手に抜かれる程度の才能ない奴が
勘違いして居座るから、
会社は人夫売りするしかなくなる。
126:非決定性名無しさん
09/10/05 18:27:51
いや、人売りは単にしたいからしてるだけだろ。
127:非決定性名無しさん
09/10/05 20:26:16
>>121
35じゃ遅いって何度言えばわかるんだ？
20代までに出ろ。
というより、もう30代なのかw
128:非決定性名無しさん
09/10/05 20:35:06
>>120
社内ＳＥを経由して脱ＩＴ
129:非決定性名無しさん
09/10/05 20:42:29
営業に異動して色々な会社を見ながら、他業種に転職。
130:非決定性名無しさん
09/10/05 21:26:26
40過ぎてくると、一日八時間労働ですらきつくなるぞ。
体力がこれでもかと落ちていく。
131:非決定性名無しさん
09/10/05 21:31:32
>>130
あんた40過ぎ？
132:非決定性名無しさん
09/10/05 23:44:40
>>127
20代がベストだが、20代だと本当の未経験者以外この業界を良い業界と
思いがちになるというのもある。20代ってまだ責任のある位置にそれ程関わらないし、
需要がいくらでもあるから。
30代になって周りの空気を感じはじめると「外の世界」に目がいきだすんだよね。
30代でもけして遅すぎる事はない。まだ業種によっては一からやり直しが出来る。
ただこれが40代ともなると状況は驚くほど厳しくなる。
133:非決定性名無しさん
09/10/06 10:44:09
俺としては一刻も早く出ろと思うが。
メー子以下の人売りだと人生を無駄にするか
人生にとってマイナスだ。
早いうちに人売り以外の世界を見た方がいい。
飛び出すのは無理でも他業種に対しての
アクションは早い内におこしておくべきだ。
少なくとも視野を広げるのは悪い事では無いだろ？
この業界の慣行や給与、福利厚生がどのレベルなのかは知っておくと良い。
技術者なら解るだろうが、たたき台自体が低レベルだと出来上がる物も低レベルだろ？
134:非決定性名無しさん
09/10/06 12:32:35
>132
だな。
転職で一番有効なものは、スキルでも資格でもなく年齢だからなｗ
135:非決定性名無しさん
09/10/06 13:22:48
景気が良くて会社を大きくするときは若い人材欲しいけど
不況の時は有能な人材をほしがるものです
一番良いのは得意先も一緒に持ってきてくれる人でしょう
136:非決定性名無しさん
09/10/06 13:53:59
>135
有能かどうかなんて面接だけでは分からないよｗ
ちなみにうちの会社の中途は年齢不問としているけど、
実際は営業職以外、32歳以上は履歴書すら見ないで落とすよ。
高年齢は給与もそうだけど、
変な文化を会社に持ち込んでくるんだよね。
前職ではどうだった、ああだったってｗ
オッサンは、郷には入れば郷に従えって言葉知らないのかね？ｗ
137:非決定性名無しさん
09/10/06 14:01:34
その有能というレベルが歳が上がるごとに周りの目が厳しくなる。
30の人が出来る事を40の人が出来なければ｢こんな事も出来ないの？｣だからね。
新しい現場にいけば出来ないなんてある事なのに周りは許さない。
有能でいる為に努力をし続ける気力と柔軟なコミュ力、合わせもてる人はそういない
138:非決定性名無しさん
09/10/06 14:05:11
ちなみに紹介予定派遣可能な事実上の上限年齢は28歳。営業に教えてもらった
139:非決定性名無しさん
09/10/06 14:56:41
リアルな数字だなｗ
ありがとう。役に立ちそうだ。
140:非決定性名無しさん
09/10/06 15:25:48
歩行珍煙は逮捕でいいよ
141:非決定性名無しさん
09/10/06 18:41:11
天職を見つけなさい。そして友人と過ごす時間をもっと大切にしなさい
142:非決定性名無しさん
09/10/06 19:13:34
>>138
マジか
おれ5割増だ
143:非決定性名無しさん
09/10/06 20:00:18
最近は頭がうまく働かないという人が多いな。
どうも空気中のオゾンの濃度が上昇してるようで、これが原因みたいなんだな。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読んだり書いたりすることが難しくなってきたりするし、複雑な
思考をすることも難しくなるんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ｐｐｍで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
URLﾘﾝｸ(www.showaboss.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
URLﾘﾝｸ(www.jamstec.go.jp)
このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
URLﾘﾝｸ(tvert.livedoor.biz)
URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料（バイオエタノール）の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン（Ｏ３）になるのが原因ではないかと言われている。
144:非決定性名無しさん
09/10/06 20:16:16
>>136
３２から派遣に出て戻ってきたら３５か。
35歳定年説よりもこの業界自体に居られて仕事有る程度選べるのが
そこまでって事だろうなｗ
紹介予定派遣って言ったって上手くいっても
中途専用の待遇が用意されてるから
下手すりゃ派遣より最悪だったりしてな。
実態が解らないので詳しい人いれば教えて欲しい。
145:非決定性名無しさん
09/10/06 22:54:28
36歳フリーランスで案件ベースで自宅で開発してるけど常駐とかじゃないからお客は年齢とか一切関係なく発注してくれるぞ。
年齢じゃなくて品質と費用対効果をみている。だから歳をとるほどノウハウがたまって非常に効率が良くなっている。ここ数年は年収は2000万を下まわったことない。
IT=派遣、としか考えていないみたいだけどそれだけじゃないよね。あまりにも悲観的過ぎるとどの業界行ってもダメなんじゃないかな。
146:非決定性名無しさん
09/10/06 23:13:13
>>145
あなたは優秀なのかもしれない。だからそういえるのだろう。
でもフリーランスなんて不安定な立場を安楽的に何も知らない若い奴等に良いなんて
言うのは、親切なようで極めて残酷だよ。
超一部の例外を除いてフリーランスはあまりにも危険過ぎる。
147:非決定性名無しさん
09/10/06 23:44:02
独立して成功する確率は千分の一にもならんと言うしな
はた迷惑なのは確率を実力と勘違いしちゃうタイプだ
これに根性論が加わると最凶
DQN派遣の出来上がり
148:非決定性名無しさん
09/10/06 23:55:07
>>145
品質と費用対効果を見れば儲かって幸せになれるのに
年齢見てるこのスレのアホはもったいないことしてるねw
149:非決定性名無しさん
09/10/07 00:04:57
年齢とともに費用対効果も落ちるからだろ
150:非決定性名無しさん
09/10/07 00:06:46
>>145
人間誰しも、良くも悪くも、自分の経験中心にものを考えがちだからね。
失敗や不運続きの人は、ネガティブになりがちだし、
成功や幸運続きの人は、ポジティブになる傾向が高い。
>>148
いや、年齢見てるのは、このスレも２ｃｈさえも見てない、採用担当者だろう。
151:非決定性名無しさん
09/10/07 00:08:02
>>145が本当にしても、彼のような成功者の下に膨大な数の敗残者がいることを忘れてはならないだろう。
152:非決定性名無しさん
09/10/07 00:08:49
>>149
使えない新人ばかり見てる自分としては同意しかねる
153:非決定性名無しさん
09/10/07 00:14:52
元請現場指揮官の年齢に合わせてスタッフ構成する、な理由で、
３５（４０）歳定年だからな。
諸外国はどんな感じなんだろうな。
スタッフ遊ばせてる特派会社はちょっと調べて欲しいな。
154:非決定性名無しさん
09/10/07 00:25:17
>>153
>諸外国はどんな感じなんだろうな。
そんなことをぱっと尋ねられるように、やっぱり外国語の習得はしておくに越したことはないねえ。
155:非決定性名無しさん
09/10/07 00:25:41
フリーランスは日本では一般人には認知されてない。
一般の企業勤めのリーマン達は正直な話、仕事では繋がってるかもしれんが、
内心「いい歳して、定職就け」と思ってんだよね。時代遅れなのかもしれんけど。
俺が今までみてきた企業勤めのおっちゃん達は、フリーの人に対する目はそんな感じだった。
そういうのを踏まえて気にしない人間ならいいと思うがな。
156:非決定性名無しさん
09/10/07 00:29:49
>>152
若いのはそれなりの値段だから使えなくても損害は少ない。
新人をうまく使いこなせない自分の管理能力・指導力の無さを棚に上げて
他人のせいにしてばっかりの奴こそ使えないといえよう。
157:非決定性名無しさん
09/10/07 00:34:49
>>156
新人と中堅比べても給料は1.5倍程度しか違わないが、
作業効率は10倍違う
それどころか、新人はかえっていない方がましな位だ
158:非決定性名無しさん
09/10/07 00:35:45
平均的な費用対効果でいうなら、若いのよりもむしろ
年齢が高いほうが上だろ
159:非決定性名無しさん
09/10/07 00:48:56
>>157
で、いつまでも下が育たないままで、上ばっかりつまっていくと。
作業効率といっても、新人と中堅が全く同じ作業しているわけじゃないから、
単純な比較はできないしね。
10倍違うとか、何か定量的な指標で比べたわけでもないのに、よくそんなデタラメがいえるもんだ。
160:非決定性名無しさん
09/10/07 01:09:47
何言ってんの？下は育って行くよw
恐ろしく個人差はあるがそれは別として、平均的に見れば
年をとるにつれて仕事をこなせるようになる
新人は誰にでもできる簡単な仕事を割り当てられるが、
それでも教育コストの方がかかるね
納得したくなけりゃしなきゃいいだけの2chの便所の落書きに
定量的データを求める方がおかしいねw
161:非決定性名無しさん
09/10/07 01:31:00
仕事が著しくできないのなら、クビにすればいいだけ。
162:非決定性名無しさん
09/10/07 01:36:15
全く持ってその通りだが何か？
163:非決定性名無しさん
09/10/07 01:45:21
>145
自宅に引き籠もって開発ねぇ。。。
いくら年収2000万でも絶対に嫌だな。
周りからはニートや引き籠もりにしか見られない。
164:非決定性名無しさん
09/10/07 02:37:34
ネタだろ、２０００万も直で下請けに出せるような事業所は、外注が優秀かどうかに関係
なく自社のコンプライアンスで自宅持ち帰り作業自体制限してるところがほとんどなのに
165:非決定性名無しさん
09/10/07 03:14:38
個人で2000万の案件にみあう実力があればそちらの方が良いのだろうな。
けど2000万のリスクを考えると少々怖い気もするな。
契約がどうなってるかは解らんが体壊したり問題出たりしたらどうなるんだ？」
出来ないならお金払えんよですむならばそちらの方が良い気はするけど。
>>157
一緒に労働する場合と経営的視点は違うからな。
支払われる給与は1.5倍だとしても会社が支払うトータルは1.7倍位じゃないか？
人売りはその.5、.7を削るのが仕事だし。
>>160
教育コストかけてもらえるほどいい会社なんだな。
166:非決定性名無しさん
09/10/07 07:16:20
>>160
都合が悪くなったら、便所の落書きってことで逃げるのは常套手段だな。
そんなこといったら、出任せで思ったことを何でも書き散らしてるのと変わらないな。
167:非決定性名無しさん
09/10/07 08:18:17
技術がないから仕事が減っているだけなのに
年齢差別のせいにして自分を慰めている、
まで読んだ。
168:非決定性名無しさん
09/10/07 08:33:55
>>166
逆だな
都合が悪くなったら定量的データがないとかいって逃げる
出任せでも何でも書いてもよいのが2ch
嘘を嘘だと見抜けなければ2chを利用することは難しい
169:非決定性名無しさん
09/10/07 08:38:06
>>165
1.5は大目に見積もったトータルだろ
で、その.5や.7の出費を削ると、儲けが0になったりする(そういう契約でしか
仕事がとってこれない)のが人売りなんだけど？
170:非決定性名無しさん
09/10/07 11:33:55
どんなに議論しようとも、
よっぽどコネでも無い限り、どこの会社も35歳以上のオッサンは採用しない。
それが現実ですｗ
171:非決定性名無しさん
09/10/07 11:39:00
社員が１０人未満で平均年齢が５０歳前後の超零細企業なら採用もありえーる
172:非決定性名無しさん
09/10/07 12:03:29
>よっぽどコネでも無い限り、どこの会社も35歳以上のオッサンは採用しない。
そんな馬鹿な、と
３０位で俺は仕事できると自負心ある奴は思うだろうが、
今であれば、１０００人に１人位の逸材でないと無理だから。
何だか、悪い冗談にしか思えないけど、そうだから。
173:非決定性名無しさん
09/10/07 12:10:16
>>172
千人以上の転職希望者を見てきた業界の方ですか？
174:非決定性名無しさん
09/10/07 12:17:50
>172
＞今であれば、１０００人に１人位の逸材でないと無理だから。
確かに今のご時世ではそうかもね。
恐らく、35歳以上で転職できる人って、スキルよりも
今自分が担当しているお客を、そのまま他社にひっぱってこれる人だけができると思う。
会社はスキルなんて全く興味ないし、欲しいのはお金だけだから。
175:非決定性名無しさん
09/10/07 12:19:53
他業種でまっとうな派遣斡旋してた連中も今では自分が派遣に出されてるらしいぞｗ
んで公務員の下働きしてるらしい。
今では公務員の実務すら派遣に任せてるんだな。
んじゃ公務員っていったい何の仕事してんだ？
176:非決定性名無しさん
09/10/07 12:28:05
公務員の仕事こそ
派遣やパートにやらせるべきだね
177:非決定性名無しさん
09/10/07 12:36:19
>>169
人売り営業の方ですか？ｗ
１，５って新人と社歴の長い人（35歳前後？）の給与の差の割合だと俺は認識してるけど
（１．７倍ってのは社会保険等に入ってた場合の
企業側の支払い分込みだと思って書いたんだけど、人売りの人件費コストみたいなもんだね。）
支払うべき給与の１．５倍をさらに切り詰められれば人売りは利益が増える
という意味で書きましたｗ
確かに技術や信用を上げて利益のＵＰも図れるでしょうけど
それって時間もかかるし大変ですからねｗ
本当にそう言う状況なのだとしたら何処で利益捻出してるのか甚だ疑問ですｗ
やっぱ粉飾決済なのでしょうか？
出来る営業の方ならば経営にも明るいと思われますので是非お教え頂きたい。
178:非決定性名無しさん
09/10/07 18:38:36
>>175
ゴミ屋、火夫、IT土方みてーな底辺職は派遣が妥当だろｗ
今は窓口も派遣にやらせてるんじゃねーか？
179:非決定性名無しさん
09/10/07 18:53:56
この業界で生き残るとか、派遣とか零細とか雇用形態にこだわらなければ生き残るんじゃない。でもそこまでしてこの業界にいたいか？嫌々やってて時間ばかりすぎて俺は最近虚しさ感じる
180:非決定性名無しさん
09/10/07 23:20:15
>>179
零細行ったら企業自体の生き残りを賭けて日々戦わなくちゃダメだぞ
181:非決定性名無しさん
09/10/08 11:24:50
大手はストレス半端ないし俺はこの業界向かないな。歳上がるたび気持ちが墜ちてく
182:非決定性名無しさん
09/10/08 12:37:40
零細を自分でやるのが１番ということか。
183:非決定性名無しさん
09/10/08 13:47:58
しがみつかない生き方
184:非決定性名無しさん
09/10/08 14:31:18
おもしろいＨＰ見つけました。
ＩＴ技術者としての将来を考えている方は、試してみては？
PGとSEの将来設計プラン
URLﾘﾝｸ(www.searchman.info)
185:非決定性名無しさん
09/10/08 23:11:13
零細を自分でやっても派遣禁止法がそのうち技術系にも適用された途端倒産だ。
取り敢えず今の技術で続く限り仕事繋げて、出来るだけ早めにこの業界を出る。
その間に次何にトライするか決める。
186:非決定性名無しさん
09/10/08 23:30:57
>>185
またお前か
187:非決定性名無しさん
09/10/09 02:32:36
〉〉186
またお前か
188:非決定性名無しさん
09/10/09 06:22:25
>>185
この業界派遣禁止法が適用される事は無いと思うけど・・・
多重請負は規制されるかも知れないがいくらでも抜け道が・・・
というか元々法律や約束をちゃんと守るような業界じゃ無いだろ？
そこがこの業界の一番の問題じゃねえの？
189:非決定性名無しさん
09/10/09 06:52:09
ＩＴ技術者の派遣禁止になるくらいなら、外国人ＩＴ技術者の在留資格も与えられなくなる。
190:非決定性名無しさん
09/10/09 18:28:01
中韓の人たちなら正直今すぐにでも帰ってほしいが
191:非決定性名無しさん
09/10/09 19:38:17
個人で契約する場合は外国人不可の案件多し
しかしオフシェア開発で、開発工程は日本人締め出し
192:非決定性名無しさん
09/10/10 00:10:58
オフショアの話を聞いても、成功したって話は聞かないな。
品質悪くて使い物にならないか。ガチガチに管理して逆に手間がかかったりとか。
まあそんな粗悪品と比べられるおかげで、日本人技術者の単価も下がったが。
193:非決定性名無しさん
09/10/10 00:39:59
日本人は世界に出て行けないから、国内でがんばるしかない。
194:非決定性名無しさん
09/10/10 02:48:02
まったく、お前等は根性が足らんな。
後続の励みになる様に頑張れよ。
40代なんて、65歳定年の折り返し地点にも立ってないんだぞ。
195:非決定性名無しさん
09/10/10 05:42:00
こ、根性？ｗｗｗ
奴隷根性のことか？ｗｗｗ
我慢してりゃなんとかなったのは昭和までだぞ？
楽だからって根性とかいって思考と行動停止してないで
現実に対峙していかないと駄目じゃないかな？
いい加減根性論とか止めようや。
根性だのなんだと御託並べて我慢しなくても
後続が励めるようにするのが必要な事だろ？
上から目線で偉そうにしてるだけじゃあ何の意味も無いことに
上の世代はいい加減気がつかなきゃね。
今まで>>194みたいな事だけ言って本当に必要な努力怠ってきてんだからさ。
196:非決定性名無しさん
09/10/10 09:25:55
若い内に適切な目標を定めて適切に努力する。
これは、古今東西難しいことなんだよ。
逆にこれが出来た人間が１歩抜け出しているんだから。
197:非決定性名無しさん
09/10/10 11:13:43
PGはそうなのかもしれんが、NEは勉強する範囲と技術変化が早すぎて努力が一生続く。きついぜ
198:非決定性名無しさん
09/10/10 11:28:02
PGの技術変化も大概にしとけって感じだよ
特にWindows系、何であんなに無駄な改変ばかり繰り返すのか…振り回されっぱなし
199:非決定性名無しさん
09/10/10 18:50:22
たぶん、ネットワークからなにから
すべての技術変化の影響を受ける組込み系が
もっとも過酷だと思うんだがどうか
200:非決定性名無しさん
09/10/10 21:35:59
すべてな訳ない
201:非決定性名無しさん
09/10/10 22:00:57
今はどんな仕事でも過酷だとは思うけど
月手取り20万に満たなければさらに人生が過酷だよな。
月15万に満たなければ日々の生活が過酷になり、
月10万だと生きる事そのものが過酷になる。
それ以下になると何が過酷だか解らない位全てが過酷だ。
202:非決定性名無しさん
09/10/10 22:01:42
>>192
インド人IT経営者が答える － 日本がオフシェア開発がうまく行かない理由。
「日本人はシステムやソフトウエアの設計・開発には向いていない。なぜなら、要件を
決められないからだ。システムで何をする、どう実現するということを、選択肢を示して
選んでもらおうとしても決めることができない。どの案にも一長一短があり、どれも捨て
がたいといって、結局、要件が定まらない」と言うのです。
さらに彼はこう付け加えました。「ようやく要件が決まったかと思ったら、今度は『私が
責任者だ』という人が次々に出て来て、決まったはずの結論を覆していく。こんな人たち
に情報システムを作ることはできないし、我々も仕事にならない」
203:非決定性名無しさん
09/10/10 22:07:38
>>201
そうか？
年収５００万の自分の場合、新卒の頃から生活水準はほとんど変わってなくて、
月だいたい１１～１２万あれば、普通に生活できるけどな。
204:非決定性名無しさん
09/10/11 00:13:09
>>202
的確すぎてワラタ
205:非決定性名無しさん
09/10/11 00:16:42
政治もそうだからね
206:非決定性名無しさん
09/10/11 03:56:34
システム稼働1週間前になってもまだ、
仕様策定のための「ブレーンストーミング」やってる客には
本当にまいった。
勿論、システム稼働日は変わらないよ、
決定済みだから。
207:非決定性名無しさん
09/10/11 04:25:51
有名独立系ITの管理者だったが去年36歳で失業した。
コネはたくさんあったが、（仕事が）ないものはだしてもらえない。
中小の人もいるくらいだし、自分は大丈夫だと思ってた。
それがホームレスに落ちるかもしれないとこまで落ちた。
結婚もせず、家も買わずに本当に良かった。
IT業界脱出記念ｶｷｺ
208:非決定性名無しさん
09/10/11 06:54:29
>>203
年収500万の中での月１１、２万とトータルで１１、２万なのは大きく違うよ。
実家と一人暮らしでも大きく違うしね。
東京で一人暮らしだと生活コストだけでその位行くだろ？
>>207
お疲れ様でした。
できればホームレスはお避け下さい。
精神的、肉体的な苦痛は想像以上ですよ。
落ちる所まで落ちたつもりでもまだまだ下は有りますからご注意を。
自分で頑張ろうとせずに行政に頼るのが一番いい気はします。
怖いのは社会復帰後の年金や税金が半端では無いです。
（期間にもよりますが長いとトータルで100万とかそう言う額です。
社会的な保護を受けようが受けまいが支払いの義務は何やっても消えませんので）
不法行為が有った場合労期へ相談を。今ならば金に変えることも可能でしょう。
ホームレスになるよりも実家が機能してるならば一時そちらに帰るのが一番だと思います。
俺みたいにならないように。なんとかなると良いですね。
209:非決定性名無しさん
09/10/11 08:23:14
>>207
>有名独立系ITの管理者
何社くらい応募して、何社くらい面接したのですか？
210:非決定性名無しさん
09/10/11 09:02:46
>>209
どうしてそういう質問に繋がるのか分からない。
211:非決定性名無しさん
09/10/11 09:15:38
>有名独立系ITの管理者
一部上場企業とかなら解るけど、有名独立系って何が有名なんだ
管理者って部長とか管理職のことかいな
つっこみどころありありなんですけど
212:209
09/10/11 09:47:04
>>210
なんやかんや言って、ＰＬ，ＰＭは募集がいっぱいあるじゃん。
３０社も応募すれば内定出るんじゃないかと。
207は、強制退場と言いつつ、５，６社受けて諦めただけじゃないかと。
ただ、実は経験していればいいかというと難しい面があって
「優秀な（ＰＬ）ＰＭは転職しない」という考え方が社長にはあるから、
退職理由はきっちり、くりあにする必要がある。
いっそのこと、ステップアップぐらいの会社受けた方がいいかもしれない。
213:非決定性名無しさん
09/10/11 09:58:45
ＰＬ，ＰＭの経験を生かして、猿回しに挑戦してみてはどうだ？
214:非決定性名無しさん
09/10/11 11:11:04
SEが集うスレpart13
ｽﾚﾘﾝｸ(employee板)
215:非決定性名無しさん
09/10/11 12:07:36
PLやPMなんてやりたいか？大変だぜ。ストレス半端ないよ
216:非決定性名無しさん
09/10/11 13:13:13
規模によるな。PLやPMも。
217:非決定性名無しさん
09/10/11 16:49:19
PMPLって
人の手配と
会議で言い訳することだからな
あとはﾊﾟﾜﾊﾗ
いずれにしても
先行き暗いよな
業界から去る前にやらされる
役回りだよな
218:非決定性名無しさん
09/10/11 17:52:08
底辺乙
219:非決定性名無しさん
09/10/11 18:10:18
オンラインで技術者BTO販売するサイト
作ろうとしていた某社どうなったのかなぁ
220:非決定性名無しさん
09/10/11 18:20:23
ＩＴ技術者なんか、出会い系で十分だろ
221:非決定性名無しさん
09/10/11 22:45:45
>>211
こんなとこ突っ込まれるとは想定外。学生スレだったか。
独立系で有名っていったら、数社しかないし
東証一部上場が当然だと思ってたよ･･
それと肩書き書くとどの会社かわかっちゃうから、管理者って書いただけ。
36歳で部長なわけないｗ
222:非決定性名無しさん
09/10/11 23:05:59
>>208
thx!!
一人暮らしだから年金は全額免除。
住民税は前年度みるから失業して何十万も払ったけど。
自分は復帰後、とくに負担ないな。
>>209
120社応募30社面接（独立系＝人売りは受けてない。トラウマ）
それともITを引用してるから当時の話か？
上場ITに入社したのは現場の引き抜き
223:非決定性名無しさん
09/10/11 23:11:16
なんか、だめな理由が判る気がする
224:非決定性名無しさん
09/10/11 23:16:21
>>223
その理由を書かないとこがｗ
まぁいいや、ITの定年と戦う人たちは頑張ってください
225:非決定性名無しさん
09/10/11 23:17:26
一部上場の独立系って一般的には知名度低いし、有名の基準って何だろう。
後、普通役職を管理者とか言わないよね。
226:非決定性名無しさん
09/10/11 23:28:03
>>211の何が有名なんだ？には何も答えてないところがｗ
227:非決定性名無しさん
09/10/11 23:59:39
>>224
＊横レスだが
自負心（プライド）が悪い方に出ている気がする。
失業も辞めさせられたのだとしたら、その辺かな、という気がする。
技術力があって引き抜かれたが、最低限の社内政治をしなかった、
という感じかな。
＊外れていたらごめんなさい。
ただ、今は余りにも厳しいから、自分を卑下する必要もないが、
上記のことが当たってるなら、謙虚に新しいスタートを切った方がいいかと。
でも、まあ、お疲れ様。
228:非決定性名無しさん
09/10/12 00:48:04
>>222
人売りでは普通の事だよね。
別に貴方が悪かったのでも何でも無いと思うよ。
俺は勇気ある書き込みだと思います。
俺も同じような状況だったけど（いや、もう少し酷いなｗｗｗ）
退職したその日からこの業界に少しでも触れるのも嫌で
10年以上一切触らない様にしてました。
退職後の情報が全く無いのもこの業界の特色ですよね。
そう言う人はかなり多いと思います。
俺の頃の情報は少し時代遅れかな？とも思ったけど
当時からさほど変わってないみたいなので。
技術の進歩は早いみたいですが会社としての進歩は全く無いみたいですね。
２0年前とたいして変わってないですもの。
229:非決定性名無しさん
09/10/12 10:31:23
ITの会社に6年くらいいて、今、問屋営業の仕事してる。
で、業界変わって気がついたのは、お客さんの会社にも、うちの会社にも、
平社員の５０代が結構いるってこと。これ、かなり衝撃だった。
で、おじいちゃん平社員（一応役職はついてるけど、仕事同じ）がいると、職場の雰囲気がかなり和む。
意見も言い易いし、きつい仕事も分担するし、「会社潰れない限り、定年まで面倒見てくれる」って安心感もでかい。
ITに居たころと比べると、精神的にも肉体的にもずっと楽。
ちなみに営業って言っても、得意先のルート回りだけ。
普段は、得意先から注文受けて、新商品のカタログ送るだけ。
外出も出来るから、会社で気が滅入って来たら、客先行って（ただ顔見せと挨拶するだけ）、リフレッシュ。
230:非決定性名無しさん
09/10/12 10:43:24
日本人って精神力が弱い民族だし
ITとか無理でしょ
欧米人や中国人とかインド人みたいにエリート民族じゃないし
231:非決定性名無しさん
09/10/12 10:44:09
社歴が長い会社だと平均年齢が４０代だからね
ITだと最近やっと３０代前半の会社が増えてきた
これから中高年のＩＴ技術者も増えてくるとは思うけど
リタイアする人もやっぱり多い業種だろうね
232:非決定性名無しさん
09/10/12 11:00:29
IT業なんか造船業みたいに、外国人労働者がいないと成り立たなくなるよ。
233:非決定性名無しさん
09/10/12 11:14:23
>>230
法や契約よりも、義理とか人情を優先する民族だからね。
本当は、そういう実態を踏まえた上で、制度を作るべきだったと思うんだ。
234:非決定性名無しさん
09/10/12 13:06:44
>>231
平均年齢の高い会社でも男子の平均勤続年数が短いのがこの業界の特徴
235:非決定性名無しさん
09/10/12 15:13:19
どこでも当たり前の話だが、上に行くほどポストは限られ、誰でも上に行けるわけではない
でも、まだ新しい業界だから、上に行けなかったものの居場所が用意されてない
236:非決定性名無しさん
09/10/12 15:27:54
新しいといっても、汎用機のころから数えれば、何十年も経ってるしなあ。
新しい業界というよりは、いつまで経っても未熟な業界といった方がいいかも知れない。
237:非決定性名無しさん
09/10/12 15:36:59
>>235,236
在職期間ざっと40年と考えるとやっと第一世代目が退職するくらいか？
何百年と続いてきた業種とは比べられんわなぁ
しかも技術革新のペースが激しすぎるし
238:非決定性名無しさん
09/10/12 16:37:12
>>221
独立系で有名
一部上場っていったら
外資系のパッケージベンダしかねーだろな
学生は業界構造しらんからまぁゆるしちゃれ
わかるやつにはわかるよアンタの会社。想像つくわ
239:非決定性名無しさん
09/10/12 16:37:30
技術革新っていうけど、何がそんなに変わってるんだ？
根本原理さえ押さえてれば、大した苦労はないと思うんだが。
240:非決定性名無しさん
09/10/12 19:24:16
>>239
●何が変わった？
以下、俺のPG&SE業務で経験したもの：
言語:FORTRAN6000レベルからBASIC、K&R Cを経てシェル&各種スクリプト、VB6、VC++6くらいまで
OS:DOS 2～3、MVS/TSO、乱立したメーカ製UNIX、Windows NT～XP
UI:パンチカード&ラインプリンタ、XYプロッタ、TSOのSPFだっけ？、curses、X10～X11、ネスケ3のHTML、VB、MFC
若手なら知らないもの、オッサンなら懐かしいものがあると思う
●何が苦労？●
覚えた技術が市場から消滅したり、非常識な技術になっとる
しかも年取ると新しいこと覚えるのが遅くなる（ここ重要）
俺、今でも新規案件の業務分析やっていいかな（´・ω・｀）
241:非決定性名無しさん
09/10/12 19:48:59
>>238 おまえ、実際のところ、業界しらないだろ
242:非決定性名無しさん
09/10/12 19:50:18
>>238
勝手に納得しているようだが、普通はそんなのは独立系って言わない
独立系で有名なら↓で名前があがるようなブラック企業だろ
ｽﾚﾘﾝｸ(recruit板)
243:非決定性名無しさん
09/10/12 20:55:41
ばかだなー
oracleだって外資系の独立系だよ
244:非決定性名無しさん
09/10/12 21:03:47
>>240
今働いてないでしょ？
それだけ昔はいろんな技術に触れてきて、新しい技術は
Javaも.Netも触れてないなんて
正直、「あれ？その程度？たいして変わってないじゃん」って
感じなんだけど
245:非決定性名無しさん
09/10/12 21:06:48
昔の技術なんて今から見たら屁みたいなもんだな
config.sysとかいじって鼻高々な時代だったもんな
そんな低レベルな時代のやつらが「年をとるとついていけない」とか
言っても、何寝言いってんのって感じ
一緒にするなといいたい
246:非決定性名無しさん
09/10/12 21:13:29
言語がオブジェクト指向になったことだけだな。
ここ１０年の変化は。
SQLがわかって、ソケットが組めればPGなら問題ない。
その他は枝葉。必要になったら、1冊本読んで対応。
247:非決定性名無しさん
09/10/12 21:26:16
config.sys ﾜﾛﾀ
248:非決定性名無しさん
09/10/12 21:40:49
>>246
っていうかさ、もはや、単なる言葉遊び、観念遊戯に過ぎないと思うんだよね。
既存の概念をいろんな風に組み立て直してるだけというか。
日常生活でも、何かの新製品が出た時には、多かれ少なかれその製品について
新しい知識を仕入れるものだし、使い方も説明書読んで覚えるわけだ。
ＩＴで「新技術」と読んでいるものも、本質的には、それと同じようなものだろう。
違いは、仕事に使えるかどうかというぐらい。
249:非決定性名無しさん
09/10/12 22:16:31
昔と違うのは、今は骨組みとしてのフレームワークはあるので、何をやるにしても1から作ることはもうない。
フレームワークを作るために人と時間をかける、のどかな時代は終わり、いきなり結合試験からはじまる
ような仕事ばかりになった。確かにこれなら社内SEだけでもできる。が、だからといって「技術」が不要に
なったと考えるのは早計で、この現象はどの業界も同じではないか？素人がネットのフリーの情報だけ
集めてかなりのことができるので、簡単なレベルの技術では金がとれなくなっているのは、IT業界に限った
ことではない。
250:非決定性名無しさん
09/10/12 22:50:21
DSLのちしきだけはほしひ
251:非決定性名無しさん
09/10/12 23:08:39
>>249
どこの時代の話？
初心者がフレームワークいきなり使えるわけがない
252:非決定性名無しさん
09/10/12 23:15:28
初心者？
253:249
09/10/12 23:19:42
PHPの仕事ではもう、Wordpressの使い方のわかるデザイナーさえいれば、プログラマーなんか
いらないんじゃないですか？
Why Writing a Blogging Engine is a Waste of Time
URLﾘﾝｸ(www.cforcoding.com)
Fact is, the blogging problem is solved. That doesn’t mean you can’t do it better.
It just means we’ve reached the point where it no longer matters.
254:非決定性名無しさん
09/10/12 23:39:42
>>253
そういう意味では、汎用系コボラーなんかは、取り扱う業務（主に金融系）の
閉鎖性・機密性のおかげで、簡単なレベルの仕事でも金を取れているということかな。
とりあえず金を稼げればいいという人にはいいのかもしれないけど、そこには
技術的な魅力は何もないねえ。
255:非決定性名無しさん
09/10/12 23:59:35
そのおかげで高齢でも出来る仕事にはなってるけどね
256:非決定性名無しさん
09/10/13 00:02:53
高齢の人、他に比べれば多いけど、若い人も普通に多いよ。
257:非決定性名無しさん
09/10/13 00:20:59
>>253
は？
そんなもの使い物にならないんだけど
258:非決定性名無しさん
09/10/13 00:34:43
>>244
ご明察。製造業関係はごっそり仕事が無くなったよ
ただ、最近の技術を知らない理由は、担当期間が長かったからでね
最後に担当してたのはXP Embedded上の組込ソフトへの機能追加
既存ソースとの兼ね合いでVC6限定、VC2002,3,5も不可
当然Javaや.netとは無縁だったよ
>正直、「あれ？その程度？たいして変わってないじゃん」って
>感じなんだけど
●同じ事をするだけなら、ツールはどんどん便利になってるよ
昔はISAMファイルを端末に表示するだけでも面倒なコード書いたのが
今ならRDBMSもDB-Web連携もブラウザもあるし…
単にExcelで済む事もあるし
●裏を返すと、経験を積んでも定年まで保たない
困った事に、苦労して身につけたIT技術は、一生モノの資産じゃない
技術革新があるとあっさりお払い箱になる
開発方法論のたぐいは寿命が長いけど、組織に浸透・定着させるのにも時間がかかるのが難点かな
●人は老いる
脳は衰えて行く。若い頃の想像以上に衰えるよ
20代の頃は、努力すれば何でも出来ると思っていたとしてもね
●じゃあ、どうする？
ここで成功談を披露できればいいんだけど、あいにくその前に失業したんでねw
月並みな結論だけど、適用業務分野を変えずに10年くらい経験を積んで、
35～40には足を洗って管理職になる事が、この業界で生き残る最良の道じゃないかな…
259:非決定性名無しさん
09/10/13 00:37:13
我ながら長文すぎたw
みんな35までに管理職になってくれ
3行でまとめるとそういう事だw
260:非決定性名無しさん
09/10/13 00:54:10
2007年世界記憶力選手権の優勝者は47歳
脳は衰えていくというのは、単に勉強をサボっていたものの言い訳
261:非決定性名無しさん
09/10/13 01:05:21
３０代、４０代のＩＴ技術者の場合、記憶力が衰えるから離脱していくわけでもないだろうに
262:非決定性名無しさん
09/10/13 01:07:20
>>258
>技術革新があるとあっさりお払い箱になる
そういう「技術」を提供する側こそが、真の技術者のように思う。
263:非決定性名無しさん
09/10/13 01:10:39
>>260
その人、イデオ-サヴァンじゃね？
まぁ、自分のレスを47歳になってから見られるよう
印刷して額に飾っておく事をお勧めしますw
若い頃は暗記科目的な記憶能力に優れ、
年を取ると経験のワンシーンを思い出すエピソード記憶の方が優勢になる
あと、なぜか男はお金の事を良く覚えているそうだ
これ豆知識な
264:非決定性名無しさん
09/10/13 01:14:19
>>262
トップのエッジだね
世界中探しても100人くらいか
265:非決定性名無しさん
09/10/13 02:05:41
>>259
今は、管理職もお払い箱になる。
１０年くらいは、寿命が延びるかもしれないけど、早い人は４０代半ばでポイ。
あと会社自体があぽーんすることも。
266:非決定性名無しさん
09/10/13 06:46:30
>>261
３０までに処世術を身につけないと、ダメだろね。
267:非決定性名無しさん
09/10/13 07:26:00
>>253
コードに手を入れずにwpそのままで使っている所なんてあんのか？
268:非決定性名無しさん
09/10/13 07:35:48
60歳超えて数学の難問解いた
爺学生とかいるし
脳に限界は無いけどな
269:非決定性名無しさん
09/10/13 07:42:35
能力が衰えるというよりも、年齢とともに、驕りが出てきて怠惰になることで
新しいことを覚えようとしなくなるのが大きいんじゃね？
270:非決定性名無しさん
09/10/13 08:13:53
衰えはするけど、訓練すれば一線で働けるぐらいは
維持できる
少なくとも、体を使うスポーツとかよりはるかに有利
まあ、体を使うリアル土方や農業も高齢者が腐るほどいるけどね
271:非決定性名無しさん
09/10/13 08:34:04
良くも悪くも知恵がついくからだろうな。
何もしない社長が月２００万円で、
徹夜して働いて３０万円だとしたら、
２５の奴は許せても、４５だと腹が立つだろ。
272:非決定性名無しさん
09/10/13 11:59:03
>>270
スポーツより有利ってことはないでしょ。
脳も体の一部なんだから、同じように衰える。
将棋のタイトル保持者の年齢は、わりと参考になると思うけどね。
最近は、少し高齢化してるかもしれないけど、基本的に２０歳前後が最強。
273:非決定性名無しさん
09/10/13 13:13:17
定年について考えるスレなのに
老化しない前提の人がいるのが驚き
もしかして10代？
274:非決定性名無しさん
09/10/13 13:34:17
結論として言えることは現場で定年まで働ける人もいるけど数は少ない
殆どの人は辞めてしまう
それは今後も変わらない
275:非決定性名無しさん
09/10/13 15:21:33
引っ越し屋だって、定年まで現場で働く人は少ない
276:非決定性名無しさん
09/10/13 15:28:24
なぜここで引っ越し屋？
277:非決定性名無しさん
09/10/13 15:46:01
ダイワハウちゅ
278:非決定性名無しさん
09/10/13 18:13:41
引っ越しやなんて体力的に無理に決まってんじゃん。ITで長く働ける人はまず好きである事。あとは気力の継続と元気さだよ
279:非決定性名無しさん
09/10/13 18:20:24
>>278
全く逆だな。まず好きという感情を切り離さないと生き残れない。
280:非決定性名無しさん
09/10/13 18:35:10
引越しでもスポーツでも将棋でも何でもいいけどさ。
約束を守らない、法律を守らない、社員を守らない。
３拍子そろった業界だってのは皆解ってるんだよね？
１００％自分の意思で辞めた人ってどの位の割合なんだろう？
年齢とか能力よりもそっちの方から攻めて行かないと駄目なんじゃないかなあ？
と思った。
自分の意思で抜けて行くなら問題無いけど
他の意思が働くならこの業界で定年もへったくれも無いのでは無いかなあ？
ちなみに俺は１００％会社の意思でこの業界を去りました。
ＮＧワードは労働組合だったなｗスペシャルブラック企業だったけどｗ
ちなみにその会社は定年まで働ける会社ですといって
社員募集してた時期が有ったよ。
281:非決定性名無しさん
09/10/13 20:01:13
>>279
同意。
金のためと割り切る。
「プログラム組むの好き」な奴は、妥協できずに過酷な残業になる。
282:非決定性名無しさん
09/10/13 23:22:45
>>272
ああいう人たちは日本でもトップを競う人たちだから
ちっとも参考にならんだろ
まあ、大山みたいに爺さんになって死ぬまでずっと
上位10人に入っていたような人もいるが
スポーツではこれはありえない
283:非決定性名無しさん
09/10/13 23:24:28
今のA級棋士でも羽生が30代後半なのをはじめとして
40以上もいるよな
日本のトップですらこれなんだから、そこら辺の
普通の仕事で一級でがんばれないはずがない
284:非決定性名無しさん
09/10/14 00:15:20
周りに４０代、５０代の技術者が残っているか？
COBOL時代からの生き残りで定年をまもなく迎えるような人はいるか？
他の業界を見てみろ。
285:非決定性名無しさん
09/10/14 00:18:59
いるけど？
286:非決定性名無しさん
09/10/14 00:22:43
>>282
将棋は、今現在日本で一番強い人がほぼ40歳ですが何か？
世代で見ても、40歳前後の羽生世代が突出して強くて、最強です。
年齢よりも、もっと大きく強さに影響を与えるものがあるんじゃないかな。
287:非決定性名無しさん
09/10/14 00:22:49
>>283
その世代が奨励会にいたころ、いったい同世代の会員がいったい何人いたんだろうか？
288:非決定性名無しさん
09/10/14 00:30:24
>>284
人数の割合は少ないけど、現場に４０・５０代の人いますよ。
金融系や生損保なら汎用機使ってるので別に珍しくもありません。
289:非決定性名無しさん
09/10/14 00:34:46
プロフェッショナルという番組で羽生でさえ、
30過ぎてやはり頭の回転が落ちてきたと言ってたぞ。
でその時まわりのベテランの先生と呼ばれる棋士達が
幾つになっても懸命に地道に努力を続けている姿を見て、
将棋に対する考え方がかわったと言っていた。
プロフェッショナルと「継続する事」というようなニュアンスの話しをしてた。
ＩＴにも通ずる何かがあるんじゃないか。棋士でもその迷いの部分でフェイドアウト
していくかいかないかの別れ道なのだろう。
あと2位にも関わらず楽天の野村監督の解任の件、まさに楽天という会社の怖い本性が出ている。
ＩＴは楽天のように人間の血の通わない部分で動く冷たい業界だよ。
何かのきっかけできられる可能性は常にあるという事。
仕事が出来ない年長者なんてなおさら。
290:非決定性名無しさん
09/10/14 00:37:44
>>289
誰も30歳の羽生より40歳の羽生の方が強いとは言ってない
衰えはするけど、それでも第一線で頑張ることは出来ると言っている
そもそも、棋士は日本のトップじゃなくなったら容赦なく引退だが、
ITは日本のトップじゃなくなったら引退なのか？
その時点で求められるパフォーマンスが根本的に違うんだが
291:非決定性名無しさん
09/10/14 00:43:29
「日本でトップクラス」という事実の前には、「衰えた」なんて
事実は霞んで見えるほどどうでもいいことだよ
だって、能力不足で仕事をやめるかどうかの話をしてるんだろ？
日本でトップだけど、昔と比べて衰えてるから引退しろなんて
馬鹿なことを言うやつが世の中にいるだろうか？
292:非決定性名無しさん
09/10/14 00:47:46
そもそも、プロ棋士だのスポーツ選手だのを持ち出して
「～～の選手は～～才で引退する」とかなんとか言い出すやつは
「スポーツ選手が40才で引退してるから、お前農業引退しろ」とか
農家のおっさんに言ってるのと同じぐらい馬鹿だろ
293:非決定性名無しさん
09/10/14 00:59:05
>>290
それは、日本将棋連盟のシステムを勉強したほうがいい。
彼らは、棋士数が増え過ぎないように入り口で調整して、少々弱くなっても
食いっぱぐれてしまわないようにシステムを構築してる。
だから、若手の強いのがどんどん入ってきて、容赦なく引退なんてことはない。
ＩＴに限らずビジネスでは、トップの必要は無いが、コストパフォーマンスで、
他者に負けるなら、自然に淘汰（＝失職）される。
294:非決定性名無しさん
09/10/14 01:56:30
>>288
でもそういうのって、環境の閉鎖性のおかげで、たまたま生き残れてるだけのような気がする。
あくまでも消極的な要因というか。
>>292
ＩＴで飯食ってるけど、自分なんかは実はプロと言える水準に達していないんじゃないかと思う。
295:非決定性名無しさん
09/10/14 06:32:35
>>293 で、お前は40台の羽生に将棋で勝てるのか？
「羽生、お前は弱くなったのに入り口狭めて
姑息に生き延びてるだけだ」と思い知らせてやれば？
296:非決定性名無しさん
09/10/14 06:40:45
>>294
> ＩＴで飯食ってるけど、自分なんかは実はプロと言える水準に達していないんじゃないかと思う。
土方作業は、特別プロフェッショナルな能力を要求される仕事じゃない。
297:非決定性名無しさん
09/10/14 07:28:44
問題は、ドカタと本物のプロがごちゃ混ぜにされていること。
298:非決定性名無しさん
09/10/14 08:41:52
ドカタの仕事に、彫刻家が来て芸術を持ち込むな。
299:非決定性名無しさん
09/10/14 11:37:26
一言でＩＴと言っても業務系と技術系に分かれると思うので
必ずしも一色単には考えてはいけないと思う。
300:非決定性名無しさん
09/10/14 12:40:59
出来る奴程挫折も大きく、そして自分より出来る奴なんて沢山いるんだと理解出来る。
羽生は天才だから例にならないが、努力をしていると感じながらある程度出来るようになっても、好きなオタクにはどうやってもかなわないと気付く時がくる。
大抵の騎士はこうして消えていく。ITにも通ずる部分はある。
でもITにはそれを払拭出来る技術が一つだけある。コミュニケーション能力の達人、これがあれば歳や技術不足など関係ない。
301:非決定性名無しさん
09/10/14 12:43:19
業務ロジックをベースにするかしないかの差はあってもＰＧドカタのやることはどちらも同じ
違いが出るのはそれより上位の人
302:非決定性名無しさん
09/10/14 13:00:40
基本技術系で考えていいんでない？
今の所業務系の人たちの話題は殆ど出てないんだし。
まあ、業務系の人々の内情も興味有るけどなｗ
業務系は他業種でもつぶしきくだろうけどね。
俺が知ってるブラック企業で業務系やってる奴なんて
親がそこそこの会社やってて次期社長確定。
他業種ではできない奴隷で人体実験できるから今後の為に
あえてこの業界でやってますって奴ばかりだったけど。
通常は隠してるけどなｗ
俺が知ってる限りではそのパターンが１００％だったよｗ
給与体系も技術職とは違うしなｗｗｗ
303:非決定性名無しさん
09/10/14 13:18:38
>>300
コミュニケーション能力の達人ならば
この業界に居るのは非常にもったいないと思うがなｗｗｗｗｗ
この業界で間接的に回りくどくコミュニケーション能力発揮するなら
コミュニケーション能力の価値を直接認めてくれる業界を選んだほうが良くないか？ｗ
304:非決定性名無しさん
09/10/14 19:08:33
コミュニケーション能力とかでお茶濁さずにさ。
現場で複数の会社の人間が居てかなり頭おかしい人も中には居るけど我慢しろとか
上の会社や自社からからどれだけ非人間的に扱われても我慢しろとか
下のの会社は自殺者出てもいじめぬけとか
不正や不法行為は見なかった事にしろとか
そういうこったろ？
ブラック企業の言うコミュニケーション能力って。
正義感とかモラルとか人間性を売って時間に変えて換金してもらい
そこから大半ピンはねされて残りカスの様な微々たる金を最終的に手に入れる。
まさに奴隷だな。
お前らが売ってるものは労働でも技術でも無く心なんだよ。
早く気がついて脱出して欲しい。
305:非決定性名無しさん
09/10/14 19:14:10
底辺乙
306:非決定性名無しさん
09/10/14 21:10:54
>>260
記憶力と技術って関係ないんじゃね?
307:非決定性名無しさん
09/10/14 23:04:56
関係ない話をもってきたり何か別のものに例えたりしないと
ＩＴ業界の現実から逃避できないのです
308:非決定性名無しさん
09/10/14 23:29:12
>>302
え、これまでの話題、普通に業務系に当てはまるけど。
ってか、言葉的に、業務系と技術系って分け方がいまいち。
言わんとすることはわからないでもないが。
309:非決定性名無しさん
09/10/15 00:42:59
>>296-298
わかってないなあ。
リアルドカタみたいに、歳を食っても生産性がさほど変わらない
なら、一生続けられるんだよ。
単価は、上がらないけどね。
なまじっか脳味噌が影響するもんだから、急激に生産性が劣化して、
いくら単価を下げても仕事をとれずに廃棄物化する。
310:非決定性名無しさん
09/10/15 02:46:49
>>306
大いに関係あるでしょ
記憶力があれば知識をつけるのも容易だし
かなりの相関関係があると思う
311:非決定性名無しさん
09/10/15 02:48:11
>>309
それを言うなら、脳みそではなく体力を使うリアルドカタのほうが
生産性が変わると思うんだけど
312:非決定性名無しさん
09/10/15 02:51:57
スポーツ選手などの、体を使う職業は30～40歳ぐらいで引退するが
頭を使う職業の代表である将棋は、40歳でも最強だったり、
70歳でも第一線で活躍していたりと、スポーツではありえない世界だ
というのを、ちょっと前の議論でしていただろう
313:非決定性名無しさん
09/10/15 03:00:21
頭を使う事も若い奴がすぐに覚えられる事を二倍以上時間がかかったり大変だ。頭ではなく、人間としてトータルな成熟度で勝負出来る仕事がベスト。ITは一部に片寄り過ぎている
314:非決定性名無しさん
09/10/15 03:05:49
>>310
そもそも１つ２つの事例だけじゃ統計的に意味ないじゃん。
相関関係があるというなら相関係数でも出してみろよｗ
315:非決定性名無しさん
09/10/15 07:05:42
304が
いいこと言ったな
316:非決定性名無しさん
09/10/15 09:30:28
東証一部上場が逆にブラックITだとおもっちゃう今日このごろ。
317:非決定性名無しさん
09/10/15 09:37:31
下請けに、ブラックになるようし向ける方が一般的だろう。
318:非決定性名無しさん
09/10/15 10:57:23
今ベストセラーの｢しがみつかない生き方｣の真逆の最たる業界
319:非決定性名無しさん
09/10/15 13:01:47
>>311
そうなの？
楽じゃあないけど、平均的な体力と慣れでできる作業と思ってた。
そしたら、体力測定とかがあって、単価が変わるのかな。
320:非決定性名無しさん
09/10/15 13:55:27
>>319
知りたいなら土木労働してる人や建設会社に聞いてみたらどうだ？
321:非決定性名無しさん
09/10/15 14:49:54
どんなにグタグタ言おうが、
35歳以上はどこも雇ってくれない事実に変わりないからｗ
322:非決定性名無しさん
09/10/15 15:17:03
>>319
>楽じゃあないけど、平均的な体力と慣れでできる作業と思ってた。
土方はその通り、だましだまし60くらいまで勤め上げられる
そのかわり毎日終電みたいな無茶な働き方はしない
体力測定なんか無い
323:非決定性名無しさん
09/10/15 16:02:12
周りを冷静に観察してみろ、土木労働なんておっさんばっかだろ。ITは若いのばっか。
324:非決定性名無しさん
09/10/15 23:20:14
そうだよ
生産性だけで見たら、本当は土木労働のほうがよっぽど
若者に有利な職業なのにね
325:非決定性名無しさん
09/10/16 00:36:46
>>323
もっと周りを冷静に観察してみろよ。
高卒ピチピチは今やほぼお断りだし、
育てる育つ良い土壌もない、
世間じゃ若い奴はフリーターや派遣がデフォ。
326:非決定性名無しさん
09/10/16 01:05:47
>>322
だよねえ。
311は、年寄りをからかってひどいなあ。
でも、35までってのも、いい過ぎな気がする。
羽生はともかく、>>240 だって４０代半ばまで稼げたんじゃないか。
327:非決定性名無しさん
09/10/16 02:19:51
45までだって勤めあげられるよ。大抵はまだ勤められる年齢のうちに周りの空気を察したりして自分から辞めていくんだよね。
周りから勿体ないと思えるような人でも。でも歳とって実感するのはその方が賢かったりするんだよね。
20代じゃ分からんだろうが
328:非決定性名無しさん
09/10/16 07:10:53
この業界で賢いも何も無いだろ？ｗ
人生を周りの空気に委ねて納得できるの？
４５からの仕事はどうするの？
長く働いたからって退職金とかもらえるの？
それまでに辞めてった若い人とかも周りの空気とか言う訳解んない物により
辞めさせられてたんじゃないの？
この業界長く居るメリットって何が有るの？
２０代で気がついた人の方が賢いといえば賢いんじゃないの？
329:非決定性名無しさん
09/10/16 11:11:16
だから気付くのが若ければ若い程賢いって言ってんだよ。でも20代じゃ難しいだろ？大した責任もないし周りの目も甘かったりするし。まだ金もいいし
330:非決定性名無しさん
09/10/16 19:30:26
こんな非人間的な業界、個人的にも組織的にも限界くるのが普通。
331:非決定性名無しさん
09/10/16 19:42:23
人の新陳代謝が早いから成り立つ業界
332:非決定性名無しさん
09/10/16 19:42:26
このスレあほだろ
普通に50歳でも働いてるやついるし
生産性もそれなりにあるぞ
まあどうせ、昔衰えを感じてやめた奴が居座って
自分を慰めてるってとこだろうな
333:非決定性名無しさん
09/10/16 19:43:35
年末あたりに元ＳＥだったというネットカフェ難民のドキュメンタリーでも
放送されそうだ
334:非決定性名無しさん
09/10/16 23:42:00
>>332
言葉遣いが50代とは思えんが、このスレが気になるのなら定年が近いのだろう
35歳にせよ50歳にせよ、今の会社にしがみついて心して働きなさい
そしてしっかり貯金しなさい
いつリストラされても良いように
335:非決定性名無しさん
09/10/17 00:45:36
>>333
この業界に日雇いはないからネカフェはない。
ワーキングプアにならずに、仕事も収入も全然無くなる。
だから、オレも貯金がつきたら生活保護を申請してみるけど、
体に異常はないってことで却下となると、樹階or餓子。
336:非決定性名無しさん
09/10/17 01:10:33
その時は新聞配達をすればいいよ
337:非決定性名無しさん
09/10/17 01:47:16
>>335
生活保護は無理だろ。
国も自治体も借金漬け。無い金は出したくても出せないよ。
出さなくても、貧乏人は裁判出来ないから、問題ないし。
噂じゃ、後ろにヤーさん、圧力団体、弁護士のどれかがついてる人だけ簡単に支給だそうな。
断ると後が怖いから。
338:非決定性名無しさん
09/10/17 02:44:32
50でもそれはいるだろう。でもけして普通ではない。言葉を間違えないように。役職のないただのエンジニアなら例外の例外だ
339:非決定性名無しさん
09/10/17 09:09:09
>>338
50過ぎでのPGは見たこと無い。
40代はたまにいる。でも、４０代の奴は話してばかりで仕事しない。
340:非決定性名無しさん
09/10/17 10:54:13
>>339
俺40代だけど、ちゃんと仕事してるよ。ばりばり打ち込んでます。
341:非決定性名無しさん
09/10/17 10:55:41
>>310
相関関係じゃだめだろ。この場合の話の流れからすると、直接関係がないとさ。
342:非決定性名無しさん
09/10/17 13:18:03
>>341
それなりに説得力はあるだろ
信じたくない人には説得力はないかもしれないが
343:非決定性名無しさん
09/10/17 13:27:20
本人乙
344:非決定性名無しさん
09/10/17 13:55:01
この業界の人はオタクを除くと皆若い奴に｢早めに出た方がいいよ｣と言う。
二種類に分かれる。技術オタクで将来と世間体を全く気にしていない奴とそれと反対の奴。
後者ならいつか心が折れるぞ
345:非決定性名無しさん
09/10/17 14:47:51
>>340
４０代でＰＧってかわいそう
346:非決定性名無しさん
09/10/17 15:34:39
>>345
和田先生に謝れ！
347:非決定性名無しさん
09/10/17 15:59:17
>>340
意味なくコマンド叩いてるだけだろ。
348:非決定性名無しさん
09/10/17 16:52:10
40代でばりばり打ち込んでるとダメなのか?
いまだ打ち込みだけは若い者には負けないのだが…。
つーか、もちろん、プログラム作ってるんですよ。
349:非決定性名無しさん
09/10/17 18:56:49
駄目では全然ない。ただこれから冷静に考えた時居場所あり続けられそう？零細なら別だが
350:非決定性名無しさん
09/10/17 19:06:04
>>346
ここは居場所がないと感じて辞めた奴が同意を求めたがってるスレだから
聞くだけ無駄
351:非決定性名無しさん
09/10/17 20:02:47
>>348
年取ると口だけ達者になるからな。
まったく信用できない。
352:非決定性名無しさん
09/10/17 20:58:12
４０代でデスマなんて耐えられるか？
ライン長にでもなっていないと駄目な年齢だろう。
６５歳までそのままやっていけるか？
353:非決定性名無しさん
09/10/17 21:28:11
>>348
とてつもなくレアな職場だと思う
胸を張っていいよ
クビに気をつけてね
354:非決定性名無しさん
09/10/18 03:53:26
40代で役職ないと肩身が狭いだろうなと感じる。中小の自社勤務ならいいけど。
大企業程居心地悪いだろう。クビきられなくてもよく居れるなと感心する
355:非決定性名無しさん
09/10/18 09:20:24
>>352
デスマにはならないようにするしかないね。
耐えられるが、仕事以外、すべて休息しないと無理だろ。
しっかし、デスマができなければ失格って考えはおかしくないか?
356:非決定性名無しさん
09/10/18 09:39:55
若者が業界に入ってこなくなった
過去の経緯やスキルをいきなり理解できる超優秀な若者なんて
２０人に１人位だ
問題の核心の部分で
４０代のオッサンの出番大杉
不景気で管理職コストを
客が払わなくなったのも悲劇
ピンハネ丸投げ会社の崩壊で
人の手配だけの管理職クビ
まさに個人の技量が問われる時代になってしまった
スーパープログラマーな管理職かよ？
357:非決定性名無しさん
09/10/18 15:48:41
だって今は大学の就職課がこの業界薦めてないもん。
まぁ確かに他業種の方がよっぽど健康的でいいよ。
358:非決定性名無しさん
09/10/18 16:02:22
情報工学関係の学科の先生
軒並み来年から給料激減するしなｗ
359:非決定性名無しさん
09/10/18 17:09:01
大学の信用問題になるからな。
直ぐに病める様な職場は薦めないだろ。
360:非決定性名無しさん
09/10/18 17:33:33
本当にたったの10年でこれだけ評価がかわる業界もないよ。
以前はIT業界最高的な評価だったのに
361:非決定性名無しさん
09/10/18 19:10:19
>>360
虚像がばれただけのことかも知れない。
362:非決定性名無しさん
09/10/18 19:17:54
>>361
１０年前は、仕事も豊富で単価も高かったから、
「腕さえあれば、一生渡っていける」業界ってイメージ。
今は、仕事もなく将来性もなく単価も安く人余り。
入るのは「自殺行為」の業界。
363:非決定性名無しさん
09/10/18 19:20:56
どこの世界の話だ？
今は逆だろ
10年前よりあきらかに個人の技量が問われている
364:非決定性名無しさん
09/10/18 19:23:51
個人の技量が問われている？
なんにでも当てはまる一般論だし、漠然としすぎて、
何をもってそう感じるのか、いまいち分からん。
365:非決定性名無しさん
09/10/18 19:56:23
>>363
個人の技量より、コネ、人脈だろ。
つーか、システム開発ぐらいで技量って・・。
366:非決定性名無しさん
09/10/18 20:38:04
今は企業が求める個人の技量が高すぎになってんだよな。
以前人不足だった部分も、普通に出来るのが常識になり、
昔なら価値のあったその普通レベルでも今では全く価値を持たなくなった。
だから逆をいえば厳しい。
これからどんどんこういうサイクルが加速していって厳しさが増すと思う。
だからこそ今時点で自分の力が微妙だと感じているなら早めに出た方がいいと思う。
367:非決定性名無しさん
09/10/18 20:41:05
正に微妙なスキルなｵﾚ・・・・・
368:非決定性名無しさん
09/10/18 20:56:29
イメージはそうだったかも知れないけど実態は大昔からそんなに変ってないだろ？
確かに今入るのは自殺行為だろうね。
元々モラル低すぎる業界なのに崩壊寸前の企業ってさらにモラル低下半端無い。
管理職が暴力ふるい経営陣が金持って逃げ出しそうな気がする。
企業買収の話も出ないから今こけたら素直に倒産かね？
中堅ひとつ潰れたら不正色々露見＆連鎖して大変な事になりそうだけどな。
とばっちり食う企業も多いだろうし。
個人は実力あればメー子位には入れそうになる気もするけど。
コネ、人脈で横は広がるから動きやすいのは確かだろうけど
今後は縦に行けるかどうかが課題になりそうな気はするな。
神クラスの人は極端に待遇上がりそうな気もしないでもないかも知れないｗ
369:非決定性名無しさん
09/10/18 21:07:49
派遣法成立（１９８５年）以前から、違法な労働者供給やってきた業界だからなあ。
親会社・子会社間の要員調達なんてその最たる例。
370:非決定性名無しさん
09/10/18 21:32:04
零細ＩＴ勤めだが定年まで働くのは難しそうだな
３４でもう売れなくなってきちまったorz
371:非決定性名無しさん
09/10/18 22:12:43
しかし、結局なにがダメだったんだろう。
族議員を作らなかったから?
372:非決定性名無しさん
09/10/18 22:30:32
やっぱり、ソフトウェアという、形のはっきりしない、曖昧模糊とした形態が、
既存の製造業と比べて、どうしてもうさんくさく見えてしまう部分もあると思う。
373:非決定性名無しさん
09/10/18 22:44:07
そんな、中身がわからないようなお客ばかり相手をしてきたわけじゃないだろう?
ソフトがなければ、ハードは動かないわけで。
374:非決定性名無しさん
09/10/18 23:16:25
90年頃にソフトウェア危機が叫ばれた後に
オープン化で有象無象が群がってきた
その後は派遣解禁で価格競争のあげく低賃金化
こんな感じかな？
375:非決定性名無しさん
09/10/19 00:00:54
俺には適性も頭脳もないけど、電気工事士は年齢関係なく引く手あまたらしい。
今の現場でも情報処理なんかよりそちらを専攻すればよかったという理系卒も結構いる。
376:非決定性名無しさん
09/10/19 00:04:55
>>374
派遣解禁って順番が違わないか？
377:非決定性名無しさん
09/10/19 00:54:05
>>376
そうかもしれん
俺の体験した順番だと
派遣の影響は比較的後の方だったんで
ああ書いてみた
378:非決定性名無しさん
09/10/19 01:55:05
>>375
電気公示氏なんて、一生月収20くらいだろ？
そりゃ、介護と一緒で辞める奴が多すぎるだけだとオモ。
379:非決定性名無しさん
09/10/19 02:08:24
電気工事士は辞める奴多くない。
電気工事士の現場見た事ある？おっさんばっかだろ。
長く働けると聞く。
380:非決定性名無しさん
09/10/19 03:46:15
>>371
族議員っていうよりは最初から政治と金融主導だったんじゃないかな？
最初からこういう業界になるべくして作られたんじゃない？
381:非決定性名無しさん
09/10/19 07:42:47
>>379
おっさんばっかだと人間関係めんどくさそうだな。