09/04/12 21:18:25
ちなみに、俺は具体的に書くとアレだが経営情報システムを短期間で構築し、グローバルで利用可能な状態まで持っていける。
もちろんこれ迄の経験を元にした導入方法論やテンプレートもあるし、移行や運用ツール群もある。各社特有の複雑なロジックもプログラミングできるし、何処でも使える汎用性の高いシステム基盤を使用していて、まだやってないがSaaSとしても利用可能だろう。
ホストやたいていの業務パッケージとの接続経験があるし、システム化できていない途上国もフォローしてきた。
ここまでコツコツ時間を掛けていろんなユーザの元でシステムを改善してきた積み重ねだ。
でも、ユーザからすると教育も含めて1ヶ月で導入したいとか言う。つまりまだまだ努力が足りないのだ。
371:非決定性名無しさん
09/04/12 21:34:45
>>370
あなたがすごいのは分かったけど、それを一般化してもあまり意味はないと思う。
あなたが今の境遇にありつけてるのは、ある意味、あなた自身の努力や能力のおかげだと
言えるだろうけど、その陰で、同じように努力しながら報われないでいる人間も無数にいる訳で、
成功するか失敗するかなんていうのは、結局のところ、偶然に過ぎないわけさ。
それを、勝者の論理で「成功しないのは努力が足りないからだ」「こうすれば成功できる」などと
普遍化するのは傲慢だと思う。
372:非決定性名無しさん
09/04/12 21:48:50
>>371
同じように努力してるのか疑問だ。
プログラマからSEになり、コンサルやアーキテクトになると、皆プログラムに関わるのを止め、他人に指示して成果を得ようとする。
システムを自らの手で作る喜びを忘れ、他人のミスに苛つき、いつしか憎むようになる。
だから40定年などという話がまことしやかに囁かれる。
若手のミスなど、自分の過去の経験を実際に活かせば、多くは解決できるのに。
373:非決定性名無しさん
09/04/12 23:29:21
客先と仕様を詰め、外注を睨みつつ、プロジェクト管理をしながら、若手の教育を行ない、汎用のフレームワークを構築しながら、しかも自らの手でコードを書く？
元もとの仕事環境が違うか、でなければベースとなる能力にとてつもない差があるんじゃないのかな
努力でどうこうの範囲じゃない気がするけど
実はIQ180だったりしない？
374:非決定性名無しさん
09/04/13 00:26:51
>>373
汎用のフレームワークが充実してるのとAGILE開発技法を使ってるだけだよ。
それぞれの仕事を熟練者として必要最小限だけこなす。
まず基本部分をプロトとして作り標準化しておく、
その上で若手を顧客との検討の場に出し、縦ではなく横の関係で、業務を理解させ一から考えさせる。
プログラムはメンバーに師弟関係を作りペアプログラミングでコードレビューしながら一緒に考えさせる。
プロジェクト管理は長くて3ヶ月程度の短期しか計画しないその代わりWBSを詳細に組む。タスク単位の管理はメンバーに振る。
メンバーとの会話は頻繁にする。
顧客が見ても分からない文書、例えば詳細設計書などはメンテが大変なだけだからなるべく作らない。
テストデータを豊富かつ早期に準備し、
機能を短いサイクルでリリースし顧客を巻き込んでテストを繰り返す。
改善要望、要件変更は積極的に受け入れる。逆に、当初要件が不要になれば、早めに打ち切る。
プロジェクトが円滑に回り始めたら、自分は、重要課題への取り組みと先の局面に向けた準備を優先する。
こんな感じで、やるのがAGILE開発のPM。
プログラミングの能力を活用して、プロジェクト運営する方法としては一番やりやすいと思う。
375:非決定性名無しさん
09/04/13 00:47:29
>>374
すごい人が居るもんだな
で、結局君の結論とは何なの？
ITの定年はどうなのか
コミュ力やら技術力はどちらが必要なのか
376:非決定性名無しさん
09/04/13 01:22:42
>>375
日本にコンピュータが導入されて今年でもう半世紀。
ユーザーのリテラシーも高まったし、ソフトの生産性も格段に上がった。
いつまでもウォーターフォールみたいな、数多くの失敗を生み出してきた前世代の開発方法論じゃ無くて、時代の要望に即した、速攻的で挑戦的な事に取り組める開発体制を取り入れるべきだね。
AGILEでは、開発者がもっと総合的な能力を身につけ、様々な領域での判断が出来なくてはならない。
それを体得できるようになるには40なんて若すぎるはず。
年相応の奥深い働きが期待されるようになれば、能力と収入のギャップも減るだろ?
まあ、経験は専門性が前提になるから、一生掛けてやりたい領域がないと到底成長は望めないが、
職人として技を極めるってのは、日本人の気質にも合っているし、いずれ主流になるやも知れん。
377:非決定性名無しさん
09/04/13 01:34:20
>>375
コミュ力と技術力、どっちが欠けても自分が動ける自由度は減る。
でもどちらかと言うならコミュ力だな。
足りない部分を人に頼ることができるからな。
378:非決定性名無しさん
09/04/13 08:01:57
>>376
なんか薄っぺらいんだよね。
>>362にも同じようなこと書いたけど、そんなに日本社会から要望されてるなら、
とうの昔に変わってるだろう。
それがいつまでも同じなのは、それ相応の背景があるわけで、欧米賛美一辺倒で、
ただただ日本を否定的に裁くのは短絡的。
まず、なぜいつまでも変わらないのか？ってことをちゃんと吟味しないと、ただ、
欧米から借りてきた概念をかぶせただけでは、何の意味もないと思うよ。
379:非決定性名無しさん
09/04/13 09:52:41
欧米と日本（アジア）の違いは、狩猟と農耕の違いかなと思う。
狩猟では獲物がとれない事は致命的なので、コミュ力がとても大切
でも、農耕ではそれ程でもない。
コミュ力が高ければ、役割の明確化が可能なのでプログラマやPMなんて
役割も意味を持つけど、そうでなければ意味は持たない。
そのため日本では欧米の手法を取り入れているけど限界があるのかなと。
やるとするなら、日本古来の職人集団というのが意味を持つと思うけど
文化のシフトを明治からしてしまっているし、変化に耐えうる仕組みと
しては難しいかなと。個別最適化では>>376の方法でよいと思うけどね。
380:非決定性名無しさん
09/04/13 10:31:56
>>378
別に日本を否定している訳では無い。
ただ、インド人や中国人の5、6倍の付加価値が出せなきゃ、
IT業界の寿命は？って話になる。
現状のように、単なる労働集約的産業のまま成り立つ時代じゃない。
381:非決定性名無しさん
09/04/13 19:57:59
株式会社さくらケーシーエスの新入社員だが、辞めたい。
転職したいのにどこも行けない。どうすればいいんだよ。
382:非決定性名無しさん
09/04/13 20:14:22
>>381
もう少しすればGWだから我慢しなさい。
383:非決定性名無しさん
09/04/13 20:46:05
>>381
若いんだからＩＴ系から早く脱出した方がいい。
俺が若ければ、医療系の学校に入りなおすね。
ＩＴでは管理職にならない限り40代の居場所はないからね。
俺の周りでも30代とかでＩＴ系のエンジニアを普通に何も考えずにしてる
奴ら多いけど、皆あと5年後とかどう考えてるんだろう。おれなんて不安でしょうがないけど。
384:非決定性名無しさん
09/04/13 21:54:16
>>383
40～50代の居ない職場って確かに不安になるよな。
385:非決定性名無しさん
09/04/13 22:11:53
>>384
30代後半ですら、平均年齢20代後半とかの職場多いだろ。
前のレスにもあったが、皆どこに流れてるのか不思議だ。
386:非決定性名無しさん
09/04/13 22:32:47
ＩＴから脱却しどんな仕事に就いているのか？
田舎に帰り農業か？
幽霊のごとく４０代以上の人いない
387:非決定性名無しさん
09/04/13 22:43:58
40代以上が居ないってのは、IT産業が爆発的に成長した時期を考えれば不思議はない。
彼らがどういった道をたどるのかは、実際のところまだわからんよ
388:非決定性名無しさん
09/04/13 23:07:48
>>376
勘違いしてると思うけど「ウォーターフォールが基本」なんだよ。
アジャイルが有効なのはせいぜい１００人月が限界なんじゃないの？
ペアプロも良いけど、世の中には「バカ」のほうがおおいんだぜ？！
詳しくは書かないけど、ウォーターフォール型だからこそ「バカ」を大量に安く使って
大規模案件を管理するのがおもしろいんじゃねぇの？
389:非決定性名無しさん
09/04/13 23:14:37
俺も４０台だがＩＴの未来は明るいと思う。
問題は今の開発スタイル。
名前だけのウォーターフォール型開発（実際は行き当たりばったり）が諸悪の根源
>388にも書いたけど、
ウォーターフォール+αで、経験豊富な40台以降のエンジニアが必要とされるし
みんなが幸せになれる職場になると思うよ。
αの部分は後5年以内に概念として出てくると思う
390:非決定性名無しさん
09/04/13 23:20:24
>>387
IT産業が爆発的に成長した時期と言えば「3次オン」の頃もそうだろう。
その時に働いていた世代は４０代超えてるよ。
391:非決定性名無しさん
09/04/13 23:24:54
>>390
その時代は中小偽装SIerはまだまだ少ないころだよ。
派遣でやってるおっちゃん達が急激にあぶれるのはこれからだよ。
392:sage
09/04/13 23:32:41
>>376
なんか、＠ITとかITproとかコピペしたら>>376の一連の文章は楽勝だな
で、>>375の言ってるように、結論は？
端的にな。アジャイルはシンプルを要求してるぞ
393:非決定性名無しさん
09/04/13 23:35:01
>>388
少なくとも、自分がAGILEで構築したプロジェクトは300人月、開発費で数億円だったから、100人月が限界ってことはないな。
まあ、やり方は色々工夫できるが、大規模基幹システムも分解して考えれば、機能の集合体なんだよ。発想の転換だね。
394:非決定性名無しさん
09/04/13 23:54:36
>>388
個々人の個性を活かして、優秀な人間を育て、他にはできないような仕事を成し遂げる方が面白いし、次に繋がるよ。
はたで見てると伝言ゲームとか、雇う側と雇われる側の言った言わないの押しつけあいなど、くたびれるだけだと思うし。
395:非決定性名無しさん
09/04/14 00:00:28
>>391 もう既に派遣はあぶれてるよ
派遣の中小ＩＴ企業が数が半端ね
４５歳以上はダメとかだぜ
396:非決定性名無しさん
09/04/14 00:02:00
ていうかその歳になるまでスキル上げてももう必要とされないだろ。
397:非決定性名無しさん
09/04/14 00:02:49
それでも 外に企業は外に出せない中年達を養ってるのが現状。
（ｸﾋﾞにされる人達も当然いるが）
本当の地獄はこれから10年後だ
398:非決定性名無しさん
09/04/14 00:03:27
派遣でないIT系で４０歳以上の社員って何やってるんだ？全員が役職になってるなんてありえないよな。
399:非決定性名無しさん
09/04/14 00:04:21
金融とか製造の子会社は特に謎だな。親にポスト食いつぶされるし
400:非決定性名無しさん
09/04/14 01:19:39
部下がいない課長や係長がいっぱいいるのは知ってるけど
401:非決定性名無しさん
09/04/14 06:42:47
管理職（課長相当）にはなれず、その直前で残業代が付かない安い給料（六百万ぐらい）でプログラマーをやっている四十代がゴロゴロいます。
402:非決定性名無しさん
09/04/14 08:11:43
>>401
管理職じゃないのに残業代がつかないのは違法だから訴えればよし。
違法なことを仕方ないと当然のように甘んじて受け入れているのは考えもの。
まあそれはともかく、年収600万は普通に良いだろ。定年までずっとそれだけもらえるなら十分だ。
403:非決定性名無しさん
09/04/14 08:25:49
IT系は40代で定年なんて言われてるけど、IT系でない会社の40代はどれだけ恵まれてるか知りたいな
404:非決定性名無しさん
09/04/14 11:19:23
ＩＴ系は勃起力と比例するな
役立たずになるといらんさ
405:非決定性名無しさん
09/04/14 11:26:00
植草一秀の『知られざる真実』 「献金・天下り・消費税」が次期総選挙三大争点だ
URLﾘﾝｸ(uekusak.cocolog-nifty.com)
マッド・アマノさんが「悪徳ペンタゴン」のイメージを図案化して、送って下さった。
ぜひこのイメージを貼り付けて、「悪徳ペンタゴン」との総力戦に備えていただきたいと思う。
URLﾘﾝｸ(uekusak.cocolog-nifty.com)
日本の政治は、特権官僚＝官、大資本＝業、米国＝外、御用メディア＝電、と
癒着する、政治屋＝政、によって編成される「利権互助会」＝「悪徳ペンタゴン」
に支配されてしまっている。
406:非決定性名無しさん
09/04/14 14:46:15
おれＩＴから塾業界きたけど、田舎じゃ大卒は塾くらいしかねえぜ？
職場の良く知ってる人が、鬱になったり、そのご自殺したり
労働環境もよくないし、土日は勉強しないといけない。
情報系の学科でるんじゃなかった。
407:非決定性名無しさん
09/04/14 22:54:35
>>398
答えは多くの人達が辞めていくんだよね。
俺は某大手メーカーHITACH●にいたが、子会社に天下り出来るのは
部長以上の肩書きがある人だけ、役職に就けなかった人達は40前半ぐらいでどこかに
消えていってたよ。周りの若い同僚も皆不思議がってたけどね。
もちろん全員ではないしリストラされるまで窓際で新聞読んでる仕事与えられない年配の人もいるけどね。
役職に就けないと居れない雰囲気というのがあるんだよね。
408:非決定性名無しさん
09/04/14 22:56:40
員数を集めるだけの営業と
客の御用聞きというＳＥと
単純作業のコーダー（ＰＧ）が
それでもよく頑張ってきたよ。もう人材は集まらないよ。
409:非決定性名無しさん
09/04/14 22:59:45
F通だが、それは無い。
Hでそんな話があるのは聞いたこともない。
むしろ子会社に天下りってのは、F通で役職つけずに
歳ばかり食ってしまった中年に多い。
少なくとも仕事がないから辞めさせられたやつなんていない。
（子会社レベルですら聞いたこと無い）
むしろ、形だけの業務を与えられて、ダラダラ仕事してるやつが勝ち組にすら見える。
自分で辞めるって言わない限りは、大手は定年まで雇用してくれるよ。
410:非決定性名無しさん
09/04/14 23:05:20
>>409
メーカー系列はそのとおりだよな。
411:非決定性名無しさん
09/04/14 23:54:09
>>409 今そうじゃないよ
F通の子会社なんて４５歳以上現場にいない
H立の子会社も２０代しかいない現場には驚いた
早期退職しＩＴ企業を起業してる人が多い
412:非決定性名無しさん
09/04/14 23:57:06
そりゃ派遣で(ﾟДﾟ)ｳﾏｰを目指してるから辞めてるだけでしょ
413:非決定性名無しさん
09/04/15 00:21:43
IT系もう駄目だな、そう思わない？
414:非決定性名無しさん
09/04/15 00:25:51
>>413
最近、仕事内容自体が虚しくて仕方ない。
極端な話、顧客にとっては、ＩＴなんて別になくてもやっていけるからなあ。
415:非決定性名無しさん
09/04/15 00:32:15
PG,SEの地位の話が出てたが
地位がPG＝SEという地域は存在しているが、PG＞SEである地域はあるのか？
実際「PGも低く見られていない」と言われているアメリカでさえ、PG工程は安価なオフショアで賄いまくってる。
あ、オープンソースプロダクトを1人で作れるようなスーパープログラマは話は別だけどな。
416:非決定性名無しさん
09/04/15 00:32:17
>>414
景気悪くなると、企業は儲けに直結しない予算は一番最初に削られるからね
417:非決定性名無しさん
09/04/15 00:34:24
上流とか下流って表現がよくない。
いかにもPGが底辺人種がやる仕事って感じだｗ
（実際そうだが）
418:非決定性名無しさん
09/04/15 00:37:32
>>417
底辺人種なんてくだらない差別表現で自己満足に浸ってるところが痛すぎる
419:非決定性名無しさん
09/04/15 00:42:38
PGとSEが同じ職種であるという地域ならある
420:非決定性名無しさん
09/04/15 00:46:03
>>415
マルウェア解析とか？
書かないのにPGと呼んでいいかどうか疑問だが。
421:非決定性名無しさん
09/04/15 20:34:58
冷静に考えてみるといいよ。
ＩＴが出来る人を凄いと思う？ハッカーレベルのプログラマとかは素直に凄いと思うけど。
ＩＴ技術なんて正直賞味期限が短すぎて今凄く出来る人でもあと5年後は若手に抜かれるだろうな想像するのは簡単。
ＩＴ業界に10年いる俺には、
法曹とか医療(看護士等)、公務員とかそういう方面の人は素直に凄いと思う。
>>411
その通りだと俺も思う。H立で言えば製作所はまだ年配の人いるけど、
子会社は本当に40以上なんて役職のある連中しかいないよ。
窓際的な存在になると辞めて行く人も実際多いと思うよ。
422:非決定性名無しさん
09/04/15 20:44:31
この前日立の子会社訪問行ったけど４５歳のヒラが普通にいたんだけどどうなってるの？
あのおっさんって幻だったの？幻覚だったの？妖精なの？何なの？
423:非決定性名無しさん
09/04/15 20:57:14
子会社同士を合併させたり、廃業する時に人員削減を行う。
NE●、H立等の大きな会社は、子会社へ出向させその会社や部署ごと廃業することで、
人数を減らしている。
子会社同士を合併させたり、廃業する時に、
合併時は存続会社へ移籍させず首にする。廃業時はさようなら。だからいなくなる
424:非決定性名無しさん
09/04/15 21:27:11
>>421
つくづく思うのは、「やれば誰でもできる仕事」ってことだなあ。
自分も高度資格取ったりしたけど、技術者とか専門職とか、とてもじゃないけど名乗れないと思う。
せいぜい、「ＩＴに詳しい事務作業員」ぐらいか。
第三者から見て「なにやってるのかよく分からない」度が最も高い仕事の一つじゃないだろうか。
基本的に、設計→製造→テストの繰り返しで、結局は単なるルーチンワークに過ぎず、
自ら新しい技術を創造するわけでもなく、海外で既にできあがってる技術を借りてきて、
案件ごとにひたすらカスタマイズしているだけ。
自分も今年で9年目だけど、やっぱり、どう考えても先はないので、本気で方向転換考えないといけないと思うなあ。
425:非決定性名無しさん
09/04/15 22:16:20
そうなんだよね。どう考えても先はないよな。
冷静に俺がもし採用担当だったら40越えていたらどんなに技術があっても採らないしな。
折角勉強してきたのに報われないだろう虚しさ、30少しで既に俺も感じてきてるよ。
426:非決定性名無しさん
09/04/17 19:49:23
派遣じゃ年齢で蹴られる
427:非決定性名無しさん
09/04/17 23:04:34
>>424
普通に「人によって成果が何倍も違う仕事」だし、
先もあるし、年齢より何ができるかだよ
>>426
資格持ってりゃいくらでも仕事がある
428:非決定性名無しさん
09/04/17 23:55:23
>>427
情報処理1種だと？
429:424
09/04/18 00:26:38
>>427
>「人によって成果が何倍も違う仕事」
そりゃ確かに、アルゴリズムとかは、ある人は何時間考えても浮かばないのが、
別の人だと数分で考え付いちゃうとかあるけど、それがプロジェクト全体の生産性
に与える影響なんて、たかが知れてると思うけどなあ。
430:非決定性名無しさん
09/04/18 01:08:54
>>429
年齢なんて関係ないってことか
431:非決定性名無しさん
09/04/18 01:33:37
>>429
そりゃ、頭のいい人間を生かし切れてないだけだ。
システムを導入するってのは、日常に法則を見つけ出し、
それを整理し普遍化するっつう作業なんだから、
アルゴリズムを見出せる人間はあらゆる領域で使える。
432:非決定性名無しさん
09/04/18 01:46:32
人月計算なんてものあるくらいだし、
自分に価値があるかないかなんて上が決めることなんだけど…。
431の言うとおりやるべきことはたくさんあると思う。でもそれをさしてくれる場所はない。
433:非決定性名無しさん
09/04/18 01:59:58
いやあるだろ
プロジェクトが煮詰まっているときに、
そこに飛ばされた派遣SE、PGとかはすぐに業務を覚え、そこのロジックの癖を把握し
それの規約に従ったコーディングをしなければいけないときとかは、生産性のに与える影響は多大なものだとおもうけどな。。
434:424
09/04/18 02:02:53
>>431
可能性の話ばかりされてもなあ。
そんなの、理想的な条件（人材、環境etc）掲げれば、何とでも言えるから。
だけど、現実には、そんな理想的にうまくいってるところなんて少なくて、
大部分は可も無く不可も無くといったところだろう。
珍しい例をことさらに強調して、それがさも誰でもできるように考えるのは違うと思うし、
単なる自己正当化のための方便に過ぎないと思うんだよね。
435:433
09/04/18 02:05:40
>>429に対するレスですぅ
436:非決定性名無しさん
09/04/18 03:18:20
>>434
実際に平均の10倍の生産性を発揮し、標準化やフレームワークの提供でプロジェクトの生産性を何倍にも高めるハイパフォーマーは居る。
結局、君は実現すべき機能の全体像や優先順位、リスク等を理解していなかったり、
技術の持つ価値や生かし方、全体に置ける位置付けを考えていなかったり、
プレゼンが下手だったり、効果的に影響力を発揮する方法を知らないのだ。
これらを見につけ積極的に影響力を行使する人間と、ただ言われた仕事しかせず、
他人に対する不満ばかり言っているルサンチマンのパフォーマンスが同じな訳が無い。
437:非決定性名無しさん
09/04/18 03:26:37
一度、コンサルやインフラ、プロマネやSEを全て経験し実績を上げてからプログラマになると、システムを作るのが楽しいぞ。
全て思いのまま。ユーザーを導いて好きなものが開発出来る。
結局、人に言われて制約を受けるのが嫌なら、自分で全部やれって話しだ。
438:非決定性名無しさん
09/04/18 10:08:16
ＩＴ系の会社の社員で定年まで勤めた人いない
メーカー系も系列子会社創設時、早期退職してるし
中小ＩＴ会社は案件（客先）で年齢で蹴られてるのが現状
日々中高年者はリストラされているのが現状
439:非決定性名無しさん
09/04/18 10:18:21
年取った人も一応いるよ
うちにも
440:非決定性名無しさん
09/04/18 10:19:00
つうかＩＴ業界とかめちゃくちゃ若くね？
設立２０年ぐらいがほとんどじゃねえの
そりゃ定年まで勤めた人も珍しいわ
441:非決定性名無しさん
09/04/18 10:19:30
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)l50x
442:424
09/04/18 10:20:32
>>436
>結局、君は実現すべき機能の全体像や優先順位、リスク等を理解していなかったり、
>技術の持つ価値や生かし方、全体に置ける位置付けを考えていなかったり、
>プレゼンが下手だったり、効果的に影響力を発揮する方法を知らないのだ。
いや、だから、理想的な仮定ばかりされても、あまり意味ないって言ってるんだが。
あんたの言ってることの裏を返せば、
君は実現すべき機能の全体像や優先順位、リスク等を理解していたり、
技術の持つ価値や生かし方、全体に置ける位置付けを考えていたり、
プレゼンが上手だったり、効果的に影響力を発揮する方法を知っていれば、
何でもうまくいくってことだろう？そりゃ誰だってそうだろうよ。
「優れた能力があれば誰でも成功できる」「努力すれば誰でも成功できる」なんて、
誰でも言えることであって、問題は、大多数の人間は、並みの能力であり、
並みの努力しかしないということ。
そして、いくら能力があり、努力をしても、それらに加えて、よい機会（タイミング）に恵まれなければ、
効果的にそれらの成果を発揮することはできないということ。
成功者にありがちな勘違いは、自分の成功が全て自分の努力や才能のおかげであると思い込み、
本当は、たんなる偶然の産物、たまたま運良くいい機会に恵まれただけに過ぎないということに
気づいてないことだ。
仮にあなたがそういう理想的な能力を持った人材で、俺が真逆の人材だったとしよう。
俺が指揮するプロジェクトがうまくいかないのは、一義的には、俺に能力がないからだろう。
言い換えれば、俺に能力があればうまくいくということだ。しかし、現実には、俺には能力がない。
俺の代わりに、能力のあるあなたが指揮を執ればうまくいくのかも知れない。
俺に能力がないのを突き詰めれば、俺が、将来こう（能力のな人材）なるべき存在として、
この時代に、この日本に、「偶然」生まれ落ちたからこそ、今の俺があるのであって、
努力や才能といったものは、全て後付の飾りに過ぎないわけさ。
そして、俺が俺であり、あなたがあなたであり、俺があなたでなくて、あなたが俺でないのも、
やはり「偶然」でしかないんだよ。
443:非決定性名無しさん
09/04/18 10:22:07
>>442
>結局、 まで読んだ
444:非決定性名無しさん
09/04/18 10:25:37
だから上の人間がハンコ押さなきゃ雇ってもらえねーだろ
445:非決定性名無しさん
09/04/18 11:20:23
皆さん、株式会社さくらケーシーエスから転職可能な会社を教えて下さい。
マルチと言われても構いません。かなり追い込まれて本気で悩んでいます。
資格を取らないと昇格せず定期昇給のない安月給の会社に将来はないです。
446:非決定性名無しさん
09/04/18 11:42:15
>>445
バイロン総研
447:非決定性名無しさん
09/04/18 11:56:12
>>445
資格とる努力しる
448:非決定性名無しさん
09/04/18 12:02:25
>>445
まともな頭を持ってれば、旧ソフ開ぐらいは取れるだろ。
それぐらいも取れないようじゃ、転職で成功するのも無理。
449:非決定性名無しさん
09/04/18 12:25:42
学生だけど応用情報めちゃんこ難しいです。
450:非決定性名無しさん
09/04/18 12:39:06
実務してないとむりじゃね？
451:非決定性名無しさん
09/04/18 13:37:34
んなこたーない
452:非決定性名無しさん
09/04/18 16:24:46
旧ソフ開って、また名前変わったの？
453:非決定性名無しさん
09/04/18 16:37:56
どこも設立２０年位の会社でWindowsが出てからの会社ばかり
しかも派遣ばかり
それ以前はメーカー系依存型だったが今は関係ない
もうＩＴはどこの企業も落ち着いてきて新たにＩＴへの設備投資が
なくなったきた
強いて言えば合併企業の時だけ案件発生みたいな感じだ
454:非決定性名無しさん
09/04/18 20:55:22
>>452
応用情報技術者だっけか。
高度のテクニカルエンジニアは昔の名前に戻ったね。
455:非決定性名無しさん
09/04/19 00:51:10
たとえ定年まで勤められても大体は６０歳まで。
退職金は期待できなくて年金貰えるのもまだ先の事。
その後働かなくても生活できるのかね。
456:非決定性名無しさん
09/04/19 01:12:11
>>455
高齢者雇用安定法によって、今後は65歳まで延長されるよ。
457:非決定性名無しさん
09/04/19 01:30:37
>>455 今４０歳代以上の派遣社員はリストラされてる
派遣先が無くなった時点で定年
とても６５歳の派遣はない
458:非決定性名無しさん
09/04/19 09:09:33
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
「この不況でクラウドが急速に広がる」（日本IBMの役員）。ITビジネスを根本から変えかねない
クラウドコンピューティングが、2010年には一般化するかもしれない。2015年頃には
「まだ自社でサーバーや要員を抱えているのですか」という会話が
顧客間であいさつ代わりになっているだろう。
同役員は「今回のリストラはクラウド時代をにらんだスキルの入れ替え」とも言う。
「究極の（IT業者の）中抜き」と「究極のグローバル化」。これがクラウドの神髄とすれば、
今の日本IT業界の構造では未来がない。ITベンダーに業務を丸投げしているユーザー企業のIT部門も今後、
中抜きされてしまうだろう。IT業界もIT部門も、エンドユーザーである事業部門や経営層に対し、
ビジネスプロセスとビジネスモデルを提示する上流工程でしか生きる道はない。
日本IBMのリストラや富士通の管理職の職種転換は、来るべき世界を示唆するものである。
459:非決定性名無しさん
09/04/19 12:02:26
35歳でITから土方系職人に職種転換したが、
金はIT時代よりも下がったが今の方が気持ち的に全然健康だし、
ONとOFFの切り替えがきちんとできて休日を心から休日として過ごせてるよ。
どんな大手にいようとITはやはり色々考えるとあらゆる意味で辛いし大変だと思う。
初めは土木系職人なんてどうかと思ったけど、思い切って職種転換して今は良かったと心から思えてるよ。
460:非決定性名無しさん
09/04/19 12:13:02
>>459
心から、
おめでとう。
よかったね。
461:非決定性名無しさん
09/04/19 15:40:09
>>459
35歳未経験で土方なんかつとまるもんなの？
年下の先輩からいじめられそう。
もともと体格がいい人なら大丈夫なのかな。
多くの人がリアル土方に行けないのは、自分も含め、そういう職業への偏見があるからのように思う。
大学出てまで土方って、やっぱり、プライドが許さないと思う。どんなにつまらないプライドでも。
462:非決定性名無しさん
09/04/19 16:22:59
>>461
体力がとても持ちそうに無いからやらないだけ
そんなところでグダグダ文句言うプライドなぞ持ち合わせていない
と言うか、大学出た事に優越感を覚えるのか？
463:非決定性名無しさん
09/04/19 17:11:27
>>459
俺は>>459より1つ年上で、先月末で人売りIT退職した。
ITから土方系職人に職種転換するとき、捨てたものある?
464:非決定性名無しさん
09/04/19 17:40:56
>大学出た事に優越感を覚えるのか？
基本学歴社会だからしょうがないでしょう。
仕事出来る低学歴は良いが、大半は学歴コンプレックスのクズばかりｗ
465:非決定性名無しさん
09/04/19 18:27:27
学歴コンプレックスは早稲田の大学院に入ると消えるよ。
ここは武蔵工業大学程度の難易度です。
466:非決定性名無しさん
09/04/19 20:19:44
>>459 ＩＴ系は常に考え新しい技術を習得しなくてはならない
他の職種は慣れれば勤務時間終われば、仕事から解放されるからな
良くわかるよ
467:459
09/04/19 20:25:16
>>463
土方系職人に職種転換して捨てたもの…。
やはり給料の高さとプライドかな。
>>461
上で大卒のプライドとか言ってるけど、
相当な一流企業でない限りそのプライドをいつか捨てないと生き辛くなるときが来ると思うよ。
どう生きようが冷静に周り見てみれば誰も人の事なんて見てないからね。
親には多少期待の方向とは違う方にいっている事をふと悪いなぁと思う事もあるけど、
他人なんて、親戚も含めて人の事なんて見てない。
結局どう生きようが最後の到着点は同じな気がするし、
俺は今をもっと健康的に生きていきたいと思ったから職人へ転換したよ。
35でも職安の職業訓練とか利用すれば求人はあるよ。ただ職人の世界それ程甘くはない業界だとは思うけどね。
でも俺はＩＴの頃の何かに追われる憂鬱感と比べたらいまの方が全然いいよ。
468:非決定性名無しさん
09/04/19 20:28:29
土方さんはその親方にもよると思うけれど
予定より作業が早く終わってキリがよければ
「今日はここまでにしようかー」って事になって、
早上がりがあるよ。
ついでに明日使う部材を事務所でトラックに積んでから今日はお開き。
翌朝は気持ちよく仕事に迎える。
ただ、肉体労働だから腰をやったり怪我の危険は常に伴うよな。
SEやってれば上から物が降ってくる可能性は限りなく低いが
土方はクレーンが倒れたり、レッカーにひかれそうになったりするｗ
469:非決定性名無しさん
09/04/19 20:37:20
大卒のプライドって言っても
Ｆランクでプライド持ってるなんてみっともないだろ。
高卒よりはマシかもしれんが。
470:非決定性名無しさん
09/04/19 20:41:39
SEやってたら上から仕様が降ってくるよ
471:非決定性名無しさん
09/04/19 20:54:36
>>467
あなたの場合、結局、全て言い訳だと思うけどな。
まあ本人が納得してるならそれでいいと思うけど。
472:非決定性名無しさん
09/04/19 21:48:35
>>471
若いね。あなたがいわゆる日本でも超一流企業の部類の本体のプロパーとかなら何も言えないが、
それ以外のＩＴエンジニアならそのうち「スランプ」がくるよ。
473:非決定性名無しさん
09/04/19 23:35:14
>>467
461だけど、プライド云々は、正直なところ、半分本気、半分どうでもいいって感じだなあ。
本当に切羽詰った時になるまで、どうするかなんて分からないし。
474:非決定性名無しさん
09/04/20 00:25:35
>>468
保険に入るのも難しくなるね
475:非決定性名無しさん
09/04/20 10:52:08
>>468
30代～40代の奥様方と肉体労働したいです。
476:非決定性名無しさん
09/04/20 21:31:55
そもそも４０代以上の層が薄いのは彼らの時代にITが発達してなかったって理由だろーが
477:非決定性名無しさん
09/04/20 23:06:44
８０年代でも現場に４０代の人いたよ
478:非決定性名無しさん
09/04/21 00:07:23
80代でも現場にいたよ
って見えて最初ワラタ
479:非決定性名無しさん
09/04/21 08:43:13
>>476
この業界に40代より下の世代が多いのってITバブルで大漁に採用されたどうでもいい連中が過半数を占め、
そいつらでも開発できるように開発ツールが作られた末に、誰にでも出来る仕事になり下がってるってことない？
480:非決定性名無しさん
09/04/21 08:54:07
つうかＩＴ業界みたいな出来立てほやほやの業界に定年した人なんていないだろ
481:非決定性名無しさん
09/04/21 22:27:07
うちの会社では80年代後半に新卒入社したひとたちが部長や本部長のポストに就き始めた。
当然ポストには限りがあるので、役職の付いていない同年代の人たちもいる。
みんなで仲良く仕事しています。
482:非決定性名無しさん
09/04/21 22:31:31
８０代後半って見えてビクーリしただろ
483:非決定性名無しさん
09/04/22 00:09:39
>>480 派遣で派遣先に年齢（４０代のみとか）で蹴られてるよ
だから３０、４０代で会社設立し派遣してる所が多いが現状だよ
484:非決定性名無しさん
09/04/22 01:54:24
いわゆるメー子・ユー子の多さも、SE使い捨て構造の一因じゃなかろうか。
>>480
ダム端末やパンチカードの時代まで含めて考えると、この業界は結構歴史が長い。
グレース・ホッパーの生誕100周年だってとっくに過ぎてるんだぞ。
485:非決定性名無しさん
09/04/22 05:22:07
その時代のこの業界の人口とは桁が違うだろう
486:非決定性名無しさん
09/04/23 11:24:45
派遣先ない
自宅待機
リストラかな？
487:非決定性名無しさん
09/04/23 11:26:13
>>480 ほい
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
488:非決定性名無しさん
09/04/23 22:37:43
死にたい。もう生きていても何の意味もない。
489:非決定性名無しさん
09/04/23 23:13:57
どうした？おいちゃん達にちょいと聞かせてみな
490:非決定性名無しさん
09/04/24 08:34:21
あと十年もしたら判るだろうから教えてあげない
491:490
09/04/24 12:02:45
>>489
ごめん、誤爆した、俺は>>488とは別人だから気にしないでくれ。
492:非決定性名無しさん
09/04/25 01:32:22
IT業界＝異常に転職率高い業界
493:非決定性名無しさん
09/04/25 09:52:10
>>490
誤爆なのか？なんか物凄くタイミングが良いレスに見えるが・・・
494:非決定性名無しさん
09/04/25 11:30:52
自宅警備員になってはや５ヵ月
派遣先もない。
495:非決定性名無しさん
09/04/25 11:38:42
土方はいいぞ。
飯がうまい。
モリモリ食って筋肉モリモリ使ってモリモリ出す。
496:非決定性名無しさん
09/04/25 15:12:11
>>495
女性との出会いはどうですか？周りから紹介されたりしますか？
497:非決定性名無しさん
09/04/27 06:41:00
地獄への道は善意の石で舗装されている。
実際は片方にだけの善意の皮を被りもう片方を迫害している。
取り締まらなくて良いものを大問題にして人々を苦しめる。
未成年者との恋愛、酒、煙草、駐停車、全て人々を苦しめる。
もうこんな国は滅びればいい。日本が破滅したら嬉しい。
498:非決定性名無しさん
09/04/27 12:27:33
今年度一杯で引退することにしました
23年やってきたけどもう潮時
40代で現場離れた管理職にならないともたない
499:非決定性名無しさん
09/04/27 12:50:33
>>498
景気良くなってからにするか、
次の職見つけてからにしなよ
時代も時代、年齢も年齢なので
次の職が決まるまでに時間かかると思うよ
500:非決定性名無しさん
09/04/27 23:54:22
>>498
次何やるのです？
長時間労働低賃金の体力使う仕事しかないのでわ
501:非決定性名無しさん
09/04/28 07:06:14
小銭も少し貯まったんで実家に戻ってバイトで暮らそうかと。
居住費かからなければ月１０万くらいで
生活できそうに思うけど無理かな？
502:非決定性名無しさん
09/04/28 21:54:33
>>501
何歳まで生きるつもりなんだ？
503:非決定性名無しさん
09/04/29 10:30:22
定年来るまで過労死か病気でリタイヤしそうだ
504:非決定性名無しさん
09/04/30 23:03:52
>>501
バイトで2、3年いろんな業種で試行錯誤して、またこの業界に戻るというのはどう？
当方もこの業界に18年働いたけど、もう体力的、精神的に限界。
しばらくバイトしながら休んで、戻れるようならまた復帰したい。。
でも職歴の空白は転職にデメリットになるんですかね？
505:非決定性名無しさん
09/05/01 00:33:47
>502
20、30代前半ならまだ転職があるけど、それすぎると会社にこびり付くしかない。
一番悲惨なのが40代だろう。。辞めてしまうとまったく仕事がない上に、
まだ１０年以上も労働期間があるからな。
>>501がいくら貯金してるか知らんが、そこそこの貯金だと、60歳までバイトじゃ足らんな。
506:非決定性名無しさん
09/05/01 02:39:37
＞でも職歴の空白は転職にデメリットになるんですかね？
いい歳こいたおっさんがする質問か？
やっぱさ、否定出来ないよね。
根本的に稚拙、おかしい人が多い業界って言われてもさｗ
507:非決定性名無しさん
09/05/01 06:55:34
今までは来る人拒まずで、誰でもＯＫの業界でしたからね
508:非決定性名無しさん
09/05/02 22:39:52
本当にあっという間に歳って経つよな…。
俺も20代まではITで努力していれば将来は必ず続くと信じていたけど、
そんな事はないんだなとこの歳になって気付いたよ…色々な意味でね。
今の20代も自分の将来なんて考えてるようで真剣に考えてない奴多いのだろうな。
ＩＴの良い所はお金が他の業種と比べて良いところ。
若いうちにこの業界で稼げるだけ稼いで貯金をためてあとは居心地悪くても流れのまま生きていくか、早期に他業種に移るか？
その2者択一を真剣に考えた方がいいと俺は20代にいいたいね。
509:非決定性名無しさん
09/05/02 22:48:28
>>508
貯金いくら貯まった？
自分は３１だけど、しがない中小ＩＴなんで、１０００万弱しか貯まってないよ。
根拠はないけど、何となく、あと数年で職失ってしまいそうな気がしてならない。
今、月の支出１２万ぐらいだから、年１５０万ぐらい必要とすれば、
１０００万だと無職でも６年ぐらいは生き延びれそうだ。
510:非決定性名無しさん
09/05/02 23:15:21
お前らの会社には定年してる人とかいないのか？ｗ
平均社員年齢って３６歳くらいだろ？
俺の会社もＩＴ業界だと思ってたけどどうやらお前らの業界とは違うようだｗ
511:非決定性名無しさん
09/05/03 13:09:54
何故そこで平均年齢が出てくるのかよく解らないけど
例えば今３６歳くらいの人間がこの業界で定年まで
働けると思うのかね。
512:非決定性名無しさん
09/05/03 13:34:07
この業界でも大手で管理職をしてるような人なら定年退職者もいるだろう。
ただ客先とかに常駐させてるような社員だと定年までなんてまず無理だろうね。
ちなみに俺は大手通建会社のプロパーだけど（客先常駐中）、
それでも平均勤続年数15年で人事はこの業界では長いと誇りに思ってるようだ。
15年って、新卒で勤めて37歳だろ、どこが安定なのか。
NT●直プロパーか大手メーカー系等で役職がつく立場にならないと40以上はいれないと肌で感じるよ。
ただNT●とかのプロパーでもスキルがあってタフな人でないとメンタルやられると思う。
その人達と一緒に仕事してて、あの責任の大きさはかなり厳しい。
中小ITエンジニアも大変だけど、大手も大変だよ。ＩＴはやはりキツイ。
513:非決定性名無しさん
09/05/03 13:39:38
だって常駐って単価100万くらいだろ。会社が半分持っていくとしたら年収600万
にしかならない。これが40歳の年収か、ってことさ。もう構造的に40まで働けないよ。
514:非決定性名無しさん
09/05/03 13:41:36
>>512
混無市巣か今日歯とみたｗ
515:非決定性名無しさん
09/05/03 15:13:07
ＮＴＴデータの子会社って腐るほどあるけど、ああいうところもこの先生き残るのは厳しいの？
516:非決定性名無しさん
09/05/03 15:34:33
子会社の中でも１０ランクくらいにはわけられるよな。
517:非決定性名無しさん
09/05/03 15:47:12
>>515
会社は生き残るかもね。
ただ激務で多くが自分から辞めていくというのが内情らしいよ。
518:非決定性名無しさん
09/05/03 15:53:47
おまえら社内SEになったら？
519:非決定性名無しさん
09/05/03 20:51:09
データも謎だな。あんだけ子会社あっても協力会社頼ってくる。うち単価高いのに。
520:非決定性名無しさん
09/05/03 21:19:53
社員をプロジェクトに組み込むときは
普通は1人月100万以上になる。
521:非決定性名無しさん
09/05/07 00:19:00
定年近くまで勤めたとして、取引先のリーダーが
自分の子供と同じぐらいの年だったら複雑な気持ちに
なるのだろうね。
522:非決定性名無しさん
09/05/07 00:49:11
NKH9時のニュース見たか？
40歳の女性ＩＴエンジニアが仕事が無くなって、
福祉の職業訓練校に応募してたぞ。
523:非決定性名無しさん
09/05/07 01:02:37
>>422
扱いにくい条件揃ってらっしゃるね
524:非決定性名無しさん
09/05/07 07:17:37
>>521
これからますます少子高齢化なのに、
新卒至上主義だけは堅持され続けるって変だよな。
525:非決定性名無しさん
09/05/07 14:39:22
皆マジで将来どうすんだ？
526:非決定性名無しさん
09/05/07 19:55:22
IT業界の彼と付き合ってたけど将来ないから別れた
まだ土方のほうがマシ
527:非決定性名無しさん
09/05/07 20:27:47
>>525
最悪ﾏｼﾞﾃﾞ樹海だと思っている。
もう、両足突っ込んで、１５年。いまさら逃げられんわ。
528:非決定性名無しさん
09/05/07 20:59:09
40前ならまだ何とかなる気がする。
お金は下がるだろうけど。それを我慢できれば。
529:528
09/05/07 22:33:33
追記
他業種へって意味で。
530:非決定性名無しさん
09/05/07 22:54:50
これからはＩＴ業界とばかり
他業種から転職しようと思ってる
人たちもいるようです。
531:非決定性名無しさん
09/05/09 11:15:43
なんという情報弱者。それじゃやってけないよねえ。google先生使えないと。
532:非決定性名無しさん
09/05/09 15:48:07
>>526
予言しよう
打算で人とつきあうキミは、まともなパートナーと一緒になる事は出来ない
533:非決定性名無しさん
09/05/10 20:14:52
>>528
なんか具体的な目星があってその職種に沿った資格があればいけるかも。
ただ休み多くで、比較的楽な仕事を条件にさがすと、このご時世、殺到してるから・・
んで今度は偽装請負契約SE、PGの仕事に戻るの目に見えているﾜﾗ。
534:非決定性名無しさん
09/05/13 22:27:16
客先常駐は楽な部分もあるけど長くはいれないだろうし、
自社勤務が出来るような大企業は責任が重くてメンタルやられるし、
ITはつくづく報われない仕事だと思う。
サーバー管理を10年してきたが、異動でデータベース兼開発系の部署に配属になった。
今までサーバーでは誰にも負けないと自負してきたが、いまじゃぁ大卒3年目の若造に
仕事教えてもらってる。でも悲しいかな新しい技術を吸収する気力が最近落ちている自分を凄く感じる。
ITは40歳越えたら無理だなと冷静に考えると納得するよ。
535:非決定性名無しさん
09/05/13 22:37:35
客先常駐が楽って正気か？
しょせんプロパーは「派遣（笑）」って馬鹿にしてんだぜ？
536:非決定性名無しさん
09/05/13 22:53:24
市役所の筆記に通過したけど転職すべきかな。
537:非決定性名無しさん
09/05/13 23:49:30
>>535
でもそれは客先の立場からみたら派遣なだけでしょ
一応プロパーなわけで
538:非決定性名無しさん
09/05/13 23:50:13
>>536
すべきだ
539:非決定性名無しさん
09/05/13 23:53:24
>>535
確かに心の中では馬鹿にしてるだろうね。
でもプロパーの責任はどんなにお金貰っても俺は嫌だね。
540:非決定性名無しさん
09/05/13 23:56:01
>>537
正社員で作業請負で常駐してるんだから派遣じゃない。
なんてまじで思ってる・・・？
541:非決定性名無しさん
09/05/14 07:26:20
２０代にダメだしされるベテラン４０代。
別に珍しくない職場の風景です。
542:非決定性名無しさん
09/05/14 07:39:23
>>540
いや、請負じゃなくて派遣という形態ではあるけれど
正社員でもあるわけで、世間一般に問題になってる
いわゆる派遣会社の一般派遣とは全く違うでしょ
543:非決定性名無しさん
09/05/14 08:11:36
>>542
今の客先から切られて次が決まらなければ終りという点ではほとんど変わらないだろ。
「正社員」という肩書きを過剰に持ち上げ過ぎだと思う。
544:非決定性名無しさん
09/05/14 21:52:44
>>541
そもそも４０代がいないじゃないか。
545:非決定性名無しさん
09/05/14 23:21:19
40代いますよ。
でもＩＴでは相当優秀な人でないと窓際だけどね。
20代に怒られる40代なんてザラですよ。20代の方が新技術に関して「出来る」からね。
ＩＴ業界は酷いよ。20代でも出来れば年上が何もいえないから調子にのるしね。。
これ程歳の関係ない弱肉強食の業界はないと思うよ。
546:非決定性名無しさん
09/05/14 23:48:05
その出来る２０代も、年を取ったらまた出来る下の世代に怒られるの？
547:非決定性名無しさん
09/05/15 00:43:43
>>543
いや、本社の他部署では正真正銘本当の請負もあるし
終わりではないでしょ
548:非決定性名無しさん
09/05/15 00:46:09
>>546
多分それはないだろうね
「20代の方が40代より新技術に関して出来る」というのが間違いで
本当は、単に個人の能力差
それを年のせいにしてごまかそうとしてる
549:非決定性名無しさん
09/05/15 00:49:28
>>548
歳獲ると努力しなくてもいいって思ってるやつはいるよな
550:非決定性名無しさん
09/05/15 00:55:24
>>547
>本社の他部署では正真正銘本当の請負もあるし
なんで唐突にそんな決め付けができるのか意味不明。
頭おかしい人？
551:非決定性名無しさん
09/05/15 00:56:06
>>550
本社ビルで仕事してりゃ決め付けもできるだろw
552:非決定性名無しさん
09/05/15 00:57:49
>>549
そういう意味では、今は「出来る２０代」でも、年取っておごりが出てきて、努力しなくなると、
後の世代に抜かれるってことも無きにしも非ずってことだね。
553:非決定性名無しさん
09/05/15 01:04:09
出来ない奴が、まわりもみんなそうだと思いたいのはわかるが
残念ながら20代で能力のある奴は努力で能力を獲得していて、
40代でも努力してることが多い
自分は努力してないからできない
554:非決定性名無しさん
09/05/15 01:08:00
>>553
で、お前は？
555:非決定性名無しさん
09/05/15 01:10:18
>>553
そりゃ君が世間知らずなだけだよ。
若い時有能だった奴が過去の栄光にあぐらをかいてるうちに
ダメになっていったのを何人も知ってる。
556:非決定性名無しさん
09/05/15 01:20:11
>>555
2chで「自分のまわりは～」と話すことほど無意味なことはない
誰もが知ってる有名人で例を出さないと意味はないな
まあ、アナウンサーにしてもスポーツ選手にしても、芸人にしても
一流な人は年をとっても努力しつづける人ばかりだけどね
557:非決定性名無しさん
09/05/15 06:23:16
若手が調子にのれるのならそれでいいんじゃないの。
やっぱ残業休出徹夜は若いもんじゃないときつい。
558:非決定性名無しさん
09/05/15 07:54:42
>>556
それなら、>>553みたいな何の実例もない単なる一般論こそ意味が無いと思うんだが・・・。
それに、「誰もが知ってる有名人」みたいな成功者こそ、一般化して語ることには無理がある。
559:非決定性名無しさん
09/05/15 20:01:43
>>553
君はきっと「自分は仕事ができる」と思ってるのかもしれないけど、
周りの20代からは「使えねー中年だ」って馬鹿にされてるぜ。
560:非決定性名無しさん
09/05/15 22:38:57
>>558
少なくとも、成功者の例が実際に存在することを相手に納得させられるというだけで
「自分の周り」よりはよっぽどましだろう
自分の周りなんていう確認できないものを持ち出せば何とでも
いえてしまうからね
たとえば俺の指導教員だった教授なんて60超えてるのに
20代の天才学生よりもさらに天才だった
561:非決定性名無しさん
09/05/15 22:55:57
>>560
有名人の成功例を挙げたところで、一般人の日常生活とは何の関係も無いわけで、
所詮、単なる絵空事でしかないわけさ。
実際に会って話もできないという点では、大差ないのではないかな。
562:非決定性名無しさん
09/05/15 23:00:33
何の関係もないなんてとんでもない
むしろ、飛びぬけてるからこそわかりやすいんじゃないかな
563:非決定性名無しさん
09/05/15 23:02:22
一般人のレベルよりはるかに厳しい条件をクリアしてるのだから、
それよりはるかに緩い条件の一般人に対して一般化できないと考える方が
おかしい
564:非決定性名無しさん
09/05/15 23:10:11
な、なにを言ってるのかわからねえ・・・
565:非決定性名無しさん
09/05/15 23:15:57
つまり、将棋の日本タイトルをとってしまう中年が存在するんだから
趣味の将棋で大方の20代に勝てる中年なんてたくさん居るだろとか
100mを11秒で走る中年が居るんだから、たいていの20代の
タイムより早い中年なんていくらでもいるだろということ
566:非決定性名無しさん
09/05/15 23:20:25
>>563
いや、はるかに厳しい条件をクリアしてるからこそ、同じように成功できる確率はとても低いし、
そうなると、ほとんど運とか偶然の域でしかない。
人生とは理不尽なもので、努力したからといって相応に報われるとは限らず、
むしろより不幸になることもある。
一方で、たいした努力をしなくても、不相応に報われることもある。
成功者と同じようなやり方を実践した者が全員同じように成功できるのなら、
人生とはなんと味気ないものだろう。
567:非決定性名無しさん
09/05/15 23:23:37
>>566
だから、同じように成功する必要なんてかけらもない
多くはそこまで成功しないだろうし、ごくまれに同じように成功するだろう
しかしながら、どちらにせよ「一般的にみて優秀だ」と言われる程度に
成功する奴なんていっぱい居るだろう
568:非決定性名無しさん
09/05/15 23:23:41
>>565
>つまり、将棋の日本タイトルをとってしまう中年が存在するんだから
>趣味の将棋で大方の20代に勝てる中年なんてたくさん居るだろとか
>100mを11秒で走る中年が居るんだから、たいていの20代の
>タイムより早い中年なんていくらでもいるだろということ
ならば、趣味の将棋で大方の中年に勝てる20代とか、
100m走で、たいていの中年のタイムより早い20代も、
同じくらい沢山いるということも言えるだろうね。
つまり、君の言っているのは単なる気休めにしか過ぎないわけさ。
569:非決定性名無しさん
09/05/15 23:25:26
>>568
それの何が「気休めに過ぎない」のだろうか
結局のところ、年齢で考えるのは間違いで、
能力の差であるという主張に行き着いたじゃないか
570:非決定性名無しさん
09/05/15 23:25:27
>>567
繰り返しになるが、
>しかしながら、どちらにせよ「一般的にみて優秀だ」と言われる程度に
>成功する奴なんていっぱい居るだろう
それならば、並程度に成功する奴や、成功できない奴もそれ以上にいっぱいいるだろう、
ということも言えるだろうね。
571:非決定性名無しさん
09/05/15 23:27:57
>>570
それは言えないだろうね
はるかに厳しいレベルにもかかわらず、クリアしてる人ばかりだといえるのだから
緩いレベルではもっと、クリアする確率は高くなるだろう
572:非決定性名無しさん
09/05/15 23:29:02
>>569
一義的には能力の差とも言えるだろう。
しかし、それを更に突き詰めれば、結局、「偶然」に過ぎないのだと思う。
つまり、たとえば成功者の代表・イチローが、この時代にこの日本に、将来野球で大成する人間として
生まれ落ちたのは、全くの偶然だし、私が私として生まれてきたのも全くの偶然。
あなたが、今この瞬間に私とこうやって２ｃｈでやり取りすることになる人間として、
何十年か前に、あなたの親から生まれたことも全くの偶然だろう。
573:非決定性名無しさん
09/05/15 23:30:24
>>572
話をそらしてるね
偶然だろうが能力だろうがどうでもいいが、
現役にもかかわらず、40代になったら努力しなくなるとは
全くいえない
574:非決定性名無しさん
09/05/15 23:31:18
>>571
じゃあ、
>はるかに厳しいレベルにもかかわらず、クリアしてる人ばかりだといえるのだから
この前提が間違っていることになるね。
現実、はるかに厳しいレベルをクリアしている人「ばかり」ではないから。
「ばかり」というのは、少なくとも、過半数に達していなければ使えない言葉だし。
575:非決定性名無しさん
09/05/15 23:33:28
>>573
逸らしていないさ。
>偶然だろうが能力だろうがどうでもいいが、
こんな自棄になっている君こそ、話をそらしているんじゃないのかな。
>現役にもかかわらず、40代になったら努力しなくなるとは全くいえない
40代になった者が、皆が皆努力しなくなるなんて、一言も言っていないだろ。
仮に、努力しなくなったら、若い奴に抜かれるという話をしているだけのことさ。
576:非決定性名無しさん
09/05/15 23:33:34
>>574
「クリアする」とは現役の間は、年を取っても努力しつづけているということ
「誰もが知ってる有名人ならば」、一般人のレベルよりもはるかに高いレベルで
それをクリアしてる人「ばかり」である
一般人は普通にクリアするだろう
577:非決定性名無しさん
09/05/15 23:37:57
>>575
自棄になってるわけでもないし、本当にどうでもいいと思う
どうでもよくないというのなら、人が努力するかどうかの話の
どこに「能力と呼ぶか偶然と呼ぶか」の議論が関係しているのか
教えてほしい
>40代になった者が、皆が皆努力しなくなるなんて、一言も言っていないだろ。
>仮に、努力しなくなったら、若い奴に抜かれるという話をしているだけのことさ。
そう言ってるだけなら、>>553への反論にはまるでなってないね
「20代で努力している人は40代になっても努力しつづける場合が多い」
という主張なのだから「仮に努力しなくなったら」なんてもう一度言っても
何の反論にもなってない
578:非決定性名無しさん
09/05/15 23:40:36
>>576
>「誰もが知ってる有名人ならば」、一般人のレベルよりもはるかに高いレベルで
>それをクリアしてる人「ばかり」である
ああ、そりゃ話が噛み合わないわけだ。
「誰もが知ってる有名人」という集合に限定して、彼らがみんな高いレベルって、それは当たり前のこと。
そんなこと言ってるんじゃなくて、世間一般からすれば、そんなのはごく僅かって言ってるのに、
意図的に、都合のいいように話を捻じ曲げてる。詭弁の典型だよ。
579:非決定性名無しさん
09/05/15 23:44:38
>>577
努力できるかどうかというのも、結局、「努力できる」という能力に帰着するからね。
そして、その能力に秀で得る人間として生まれてくるかどうかは、偶然に左右されるわけさ。
後半については、
>「20代で努力している人は40代になっても努力しつづける場合が多い」
この前提自体が間違っているということを、既に>>555で述べているので、話は振り出しに戻るだろう。
580:非決定性名無しさん
09/05/15 23:45:41
>>578
だから、将棋のタイトルホルダーや11秒の例でわかる通り、
一般人の基準に下げればごく僅かではなくなるだろう
581:非決定性名無しさん
09/05/15 23:48:36
>>579
前半について、努力できるのが偶然だったとして、努力しつづける
ことが出きるか出来ないかの議論に何の関係があるのかよくわからない
後半について、前提条件ではなく、議論の本題だと思うし、
>>555は「自分のまわり」という薄弱で意味のない根拠だという流れ
582:非決定性名無しさん
09/05/15 23:54:50
>>580
>だから、将棋のタイトルホルダーや11秒の例でわかる通り、
>一般人の基準に下げればごく僅かではなくなるだろう
いや、それは言えないと思う。
中年の将棋タイトルホルダーや11秒台がいたとしても、その他の中年のレベルが
連続的にほどよく分布しているとは限らないからね。
ほんの少数の中年だけ、突出して高レベルってことも有り得るのだから。
まあ、そこは正確な統計でも取ってみないと、ここでウダウダやり合っていても埒があかないだろう。
>>581
>努力しつづけることが出きるか出来ないかの議論に何の関係があるのかよくわからない
努力しつづけることが出来るか出来ないかというのも、結局偶然ということさ。
効果的に反論できないからといって、「薄弱」とか「意味のない」といった言葉でお茶を濁すのはよくないよ。
583:非決定性名無しさん
09/05/15 23:57:11
>>581
それに、
>後半について、前提条件ではなく、議論の本題だと思うし、
稀有な成功者ばかりを対象にして、彼らがみな高レベルなのは明らかだし、
そんな自明なことを言っても、現実の再確認でしかないのではないかな。
584:非決定性名無しさん
09/05/16 00:02:20
>>582
それは確かに正確な統計をとらないと正確にはわからないだろうね
好みの話とか、正確には統計でもとらないとわからない話なんて
いくらでもあって、2chという、統計のとりようのないいい加減な場で
そこに逃げるのは簡単な話だけど、結局感覚的には納得できない
話になるだろうね
その感覚的な話が説得力にかかわってくる
11秒台はいるのに、14秒台はほとんどいないとかそんなこと主張しても
説得力は皆無だろうが、14秒台はたくさん居るという主張には説得力が
大いにあるだろう
後半については、お茶を濁してるとは思わない
根拠が薄弱であれば、そこを指摘するのは効果的な反論だと思う
585:非決定性名無しさん
09/05/16 00:03:21
努力出来る人は40代でも出来るだろう…。
ただ歳とって新技術を勉強し続けるのって大変だと思うよ。
モチベーションを持ち続けるという体力がまず落ちるのもあるし。
勉強よりも人生を楽しむ事に目が向くようになってくるんだよね。
結婚していれば子供の時間とか独身なら趣味とか飲みとか…それに傾倒してくると
若手にあっという間に抜かれる日がくるわけだよ。
本当にＩＴが好きで好きでやっていて努力と思わない人ならＩＴで生きていくのは
最高だろうと思う。ただ「努力」と感じている時点で「疲れてくる迷い」の時期というのが
歳とともに誰にでもくるんだよね。ここを見ているまだ20代とかは実感ないだろうけど。
俺も20代の頃は底知れない向上心があったし、休みの日に勉強をする事に何の迷いも無かった。
でも30代になり、本当にＩＴが好きなのか？という自問自答がはじまった。
この業界若い奴が多いというのは会社が採用しないというのもあるけど、
上記理由から他業種に流れているというのも多々あるのは事実。
586:非決定性名無しさん
09/05/16 00:03:58
>>583
いや、それが誰の目にも明らかだからこそ効果的なんだよ
普通の成功者が普通に努力するということもまた言えるだろう
587:非決定性名無しさん
09/05/16 00:09:24
>>586
どうも君は、言葉の定義や対象を曖昧なままにして、断定的に議論を進めようとするきらいがある。
つまり、君のレスはどうにでも解釈できてしまうので、結局、何も語っていないのと同じなんだよ。
588:非決定性名無しさん
09/05/16 00:12:11
>>585
努力してる人って、実はその努力が好きでやってる人ばかりだよ
でも自分の好きでやっていることが、他人から見れば努力に見えて、一般的には
努力に分類されることももちろん知っている
だから、努力なのだと感じていても、将来それがなくなるとは限らない
それどころか、能力がつくとますます楽しくなって、好きになることも多々ある
589:非決定性名無しさん
09/05/16 00:14:38
>>587
それは君が話の流れを理解していない証拠だろう
590:非決定性名無しさん
09/05/16 00:16:07
>>589
相手を悪く言うのは簡単だよね。
自己批判精神を持つのは難しい。
自戒をこめてのことだが。
591:非決定性名無しさん
09/05/16 00:20:26
>>590
そうだな例えば、自棄になっているとかお茶を濁すとかのようにね
592:非決定性名無しさん
09/05/16 00:24:20
>>591
別に挑発しているつもりはないんだけどな。
どうして、そうやって皮肉や揶揄に走るんだろう。
593:非決定性名無しさん
09/05/16 00:26:05
俺にとっては別にどうでもいいはなしなので
むしろ、それは君に言いたいね
君はどうも皮肉や揶揄を使って本題から話を逸らすのが好きなようだ
594:非決定性名無しさん
09/05/16 00:30:06
>>593
君も俺も、罵り合うのはよくないね。
お互い、しばらく頭を冷やしてみようじゃないか。
595:非決定性名無しさん
09/05/16 00:30:35
どうでもいいから、本題に対して話をしてくれないか
596:非決定性名無しさん
09/05/16 00:35:36
じゃあ、>>548からの流れで、>>549>>552で話は終わっているね。
それに君は、請負についてもトンチンカンなことを言っているね。
>>540>>542>>543>>547の流れを見ればよくわかる。
597:非決定性名無しさん
09/05/16 00:44:06
>>596
その流れは一区切りくらいはついてるかもしれないが本当の話の流れは
>>548からではなく、>>545-546からだろう
結局、本題はその辺にあって、>>552の結論を正しいと認めても、本題に対しては
>>553の反論があって、さらにそのレスに反論しあう流れがある
結局のところ、>>553以降の流れは決着がついて、>>553の反論が否定できないという
話になった
それから、請負の何がトンチンカンなのか教えてくれないかな
598:非決定性名無しさん
09/05/16 00:49:00
>>542の趣旨が不明。
>>547で、唐突に、本社で正真正銘本当の請負もあるとか言い出して、
これも何が言いたいのか意味不明。
599:非決定性名無しさん
09/05/16 00:52:47
もし客先から切られて案件待ちになり、次が決まらなければ
多くの人は自分の会社の本社で仕事をする、請負形態の仕事で
人手が足りないところに回されるだろうということ
600:非決定性名無しさん
09/05/16 00:55:15
>>588
>能力がつくとますます楽しくなって、好きになることも多々ある
否定はしないけど、でも出来るようになればなるほど上には上がいるという事に
気付いてくるというのもあるよ。自分が努力してると思っていてもさらに努力してる人はいて、
そういう人を目の当たりにすると自分がふと嫌になる事もあるんだよね。
俺がそうで、自分では頑張ってきたつもりだったんだけど、そういう連中が沢山いる部署に配属になって
モチベーションが下がったというか鬱になってやる気がなくなったよ。
601:非決定性名無しさん
09/05/16 00:56:13
>>599
請負形態の仕事をしている部署がなければ、結局、終わりじゃないか。
602:非決定性名無しさん
09/05/16 01:00:30
>>600
そういう例もあることは否定しないが、稀な例と言わざるを得ないだろう
>>601
もちろんその通りで、そういう人も居るだろうな
だけど、そもそも多くの場合、人手不足の部署がないなんて
状況がほぼないので、次が決まらないという心配が
ほとんどないし、多くは特定派遣だから
請負形態の仕事をしてないなんていうこともまずない
603:非決定性名無しさん
09/05/16 01:11:13
>>602
特定派遣と請負は全くの別物。
請負契約でありながら、実態は派遣というところが殆んど。
こういうのが違法な偽装請負として以前から問題になってるんだよ。
人手不足というが、今はむしろ人余りだよ。
中小ＩＴはバタバタ潰れてる。
元請も人が余って、プロパーだけで仕事回してるところもあるし。
604:非決定性名無しさん
09/05/16 01:20:02
>>603
偽装請負が問題になっているのは確かだけど、
決して全体として多くの割合を占めている
というわけではないだろ
本来なら一例でもそういうことがあっては問題だから
それでも大いに騒がれる
だが、実際には、偽装請負以上に本物の請負が多い
今は昔と比べて人余りなのはそうなのかもしれないが、
その皺寄せが来て潰れるのは末端に限られてる
多くは人余りではないだろう
605:非決定性名無しさん
09/05/16 02:33:51
>>604
殆んどって言うのは確かに根拠なかった。
でも、
>だが、実際には、偽装請負以上に本物の請負が多い
これも断言は出来ないと思う。
Ｆ，Ｎ，Ｈと常駐したことあるけど、請負の基準を厳格に守ってるところは皆無だった。
基準というのは、例えば常駐先の社員が、請負会社の平社員に指示するとかね。
606:非決定性名無しさん
09/05/16 02:34:59
↑常駐先の社員が、請負会社の平社員に指示するのがダメなのが請負。
指示すると偽装請負になる。
607:非決定性名無しさん
09/05/16 23:02:20
請負のルールでは言えば、今日休むってこともPMやPLに伝えなくて良いんだぜ。
でもそんなのってチームとして成り立たないよな。
608:非決定性名無しさん
09/05/17 00:33:22
>>607
請負側の厚意でそうするなら、一向に構わないかも知れない。
ただ、それを義務とするなら、派遣契約に切り替えるべきだろう。
現状に合わない悪法だから守らないというのは通らない。
609:非決定性名無しさん
09/05/17 00:58:56
いや、俺は一応偽装請負要員だが。
でも、やっぱそのルールだとIT業界は成立しないし、
そもそも協力会社はつかわんだろうなぁ・・・
それだとやっぱり困るなぁ・・
と最近はある意味納得してる。
610:非決定性名無しさん
09/05/17 09:32:40
>>609
派遣契約にすれば済む話では？
そんな甘えが蔓延してるから、いつまでも未熟な業界なんじゃないのかなあ。
直接指揮命令が許されるのは、同じ社員か派遣社員相手だけ。
請負社員には、ほんのちょっとした作業さえも指示することはできない。
611:非決定性名無しさん
09/05/17 09:57:06
>>610
それじゃ済まないよ。派遣契約にすると稼動精算になるから発注者が嫌がる。
請負なら残業代は派遣元が負担することが多いんじゃないかな。
612:非決定性名無しさん
09/05/17 10:22:34
>>611
嫌がるとか関係ないし。
偽装請負って、請負会社だけじゃなくて、発注者も罪になるからね。
613:非決定性名無しさん
09/05/17 10:38:13
制度の整備と現実は違うってことさ。罪になるとわかってても命じられれば
やっちゃう日本ですよここは。
614:非決定性名無しさん
09/05/17 13:09:25
>>612
残業代を発注元が負担するんだったら、
プロパーを使うのとコストが変わらない。
それだと、協力会社は全滅してしまう。
間違った制度は直して欲しいけど、
職を無くしても言いかと問われればNO だろ？
615:非決定性名無しさん
09/05/17 16:54:20
>>614
コストが変わらないはずないだろｗ
616:非決定性名無しさん
09/05/17 17:24:47
>>614
>間違った制度は直して欲しいけど、
>職を無くしても言いかと問われればNO だろ？
そういう論理がまかり通るのを是とするなら、ＩＴ業界も所詮はパチ屋とか風俗、闇金と同次元の仕事ってことなんだろうな。
617:非決定性名無しさん
09/05/17 17:27:15
>>616
ＩＴ土方ですもの。土建業と同じ論理ですよ。
618:非決定性名無しさん
09/05/17 17:46:51
土建業で偽装請負ってあるのか？
619:非決定性名無しさん
09/05/17 17:53:30
URLﾘﾝｸ(www.daimon-mikishi.jp)
あるみたいだ。
620:非決定性名無しさん
09/05/17 17:59:25
パチ屋とか風俗関係の方は一緒にされたくないでしょうね。
パチ屋や風俗みたいに非合法な会社は摘発すべきだと思いますけどね。
そうなると闇金に近い仕事って事になりますね。
621:非決定性名無しさん
09/05/18 09:51:42
ここで議論されているIT系の仕事というのはいったいどんな職種のことなんだ？
そのへんが明確に定義されていない上でそれぞれが自分語りしても話合わないと思うがな。
悲観的になっているのはPGの連中のようだけどね。
逆に子供にIT企業ってどんな仕事って聞かれたら、ずばりと言える人はいないだろ。
それだけ多様化している業種なのに、IT系と一まとめに話すもの無理がないか？
622:非決定性名無しさん
09/05/18 21:12:42
>>621
この板に名前が出てる会社って事で良いのでは？
ＩＴ系というくくりになるのならコンピュータ使ってやる
非製造サービス業（ごく一部例外有り）って意味だと思ってましたけど。
そんなに話合わなくなってるとも思わないけどなあ。
この業界で新卒入社＞定年迎えた人なんて居ない訳だし。
未来についての予測なのだからかっちり噛合わなくても問題無くない？
一つのモデルケースも無いのに皆が同じ方向向いてるほうが気持ち悪いかとｗ
まあ、元受（子会社の時点で既に微妙だがｗ）、下請け（人数的には断トツｗ）、
特殊系（ＷＥＢとかゲーム、デザイン、グラフィック等の製作とかそういう奴で上部組織が無い場合）
位は、はっきりしてた方が実態が解り易くて良いとは思うけど。
大きく分ければこの3つかと思われますがどうでしょうか？
悲観的になってるのはＰＧって訳ではなく下請けの方々だと思いました。
ちなみに自分は元下請け奴隷です。
定年より先に自分の真っ当な人生が終わっちゃいましたｗ
623:非決定性名無しさん
09/05/18 21:39:19
武士 大手親会社
農民 メーカ系子会社
えた・ひにん 独立系
そして武士や農民よりも社会的な階級は低いものの
実は勝ち組の
商人 社内SE
624:非決定性名無しさん
09/05/18 21:40:14
>>621
ＮＴＴデータ、富士通、日立、ＮＥＣなどを筆頭とする国内大手SIerの
下請労働者として働く人たちが、一番多いんじゃないかな。
625:非決定性名無しさん
09/05/18 22:02:49
独立系はもっと下のような気がする。
626:非決定性名無しさん
09/05/18 22:06:45
>>624
そう並べるとデータだけが異質だな。いや、そう思っただけで意味は無い。
627:非決定性名無しさん
09/05/18 22:08:36
>>625
ちょｗ それより下かよｗ
628:非決定性名無しさん
09/05/18 22:09:26
>>626
NTTデータはユーザ系だしね。まぁ、子会社は開発もやってるけど。
629:非決定性名無しさん
09/05/18 22:19:22
ＮＴＴデータの下にぶらさがってるのが富士通、日立、ＮＥＣだからなー。
630:非決定性名無しさん
09/05/18 22:31:09
>>627
会社や時期によっては人間扱いどころか生き物扱いすらされないからなあ。
ゴキブリとかナメクジとかより下だったと思うよ。
独立系に居たが確か定年は55歳だった気がするな。
あまりにも意味の無い情報だったのでうろ覚えだけど。
631:非決定性名無しさん
09/05/20 22:41:10
派遣先の管理している連中からみたら、派遣や請負で来ている連中を内心は
馬鹿にしている部分はどんな奴でも少しはあると思う。
いくら技術があっても、それで尊敬されるのは若い時だけで、年長者なら
「それがどうした」という感じなんだよね。技術だけの技術者なんていくらでもいるわけで
管理者からみれば使い捨ての一人に過ぎないからね。
632:非決定性名無しさん
09/05/21 20:25:14
どの業界でも努力しない人間は使い捨てだよ。
志を持たない人間は、持つ人間の駒になる。
IT業界に限った話じゃない。
633:非決定性名無しさん
09/05/21 20:53:15
>>631
派遣は正社員に
「この職業きついけど、こいつらよりはまだマシなんだな。」
って思わせるために存在してる
634:非決定性名無しさん
09/05/21 22:23:39
>>632
その努力が問題なんだよ。ＩＴの場合、報われない努力があまりにも多い。
努力に終わりがないという事がこの業界の辛いところ。
635:非決定性名無しさん
09/05/23 07:40:39
【業界】IT業界を本気で脱したいその43【倒産】
ｽﾚﾘﾝｸ(job板)
このスレのテーマは↑のスレとほぼ被ってるのかな。
>>631
社員同士の中でもそういうのはあると思う。
自分は元々派遣で、ある大手に中途入社できたのだけど、
最初は高度資格持ってたり、技術に明るかったりすることで、比較的歓迎されてたけど、
数年経って、実はコミュ力とか管理能力とかあまりないことが周りに分かってくると、
「ああ、やっぱ派遣出身は大したことねーな」と思われてそうで、ちょっと辛い。
やっぱり、適材適所で、下請の立場が一番合っている人、上流で管理するのが合ってる人
っていうのはあると思うんだよね。
それを、いくら待遇が良いからといって、分不相応なところ、自分に合わないところに無理して
入っても、後々厳しくなってくるのだと思う。
まあ、そこを乗り切るには、人並みはずれた努力が必要なんだろうけど、自分にはもうその気力はないなあ・・・。
636:非決定性名無しさん
09/05/23 21:23:52
中小ITほど悲惨なもんはないな。
激務の割には給与も少ないし、とくに弱小企業の正社員は普通のバイトみたいなもん。
つーかほとんど請負いの偽装SEばっか。
客先は進捗を日々要求してきやがる。一日遅れたら即交代要員出せだのもうアホかと。
この前、中途30代前半で入ってきた香具師が3日休んでもう机が無かったよｗ
派遣元の会社戻ったらもう明日から来なくていいって。
637:非決定性名無しさん
09/05/23 21:43:51
>>636
>一日遅れたら即交代要員出せだのもうアホかと。
人変えたらその分遅れることを理解してない客って素人？
638:非決定性名無しさん
09/05/23 21:48:20
ようは虐めたいだけ
639:非決定性名無しさん
09/05/23 22:50:22
>>635
「その気力はないなぁ」という最後の文面こそが分岐点なんだろうね。
そこでＩＴにしがみつく人と他業種に去っていく人とが分かれる気がする。
それが何となく35歳だったりするんだよね。35歳定年制という言葉の本当の意味がこの歳の頃になると
分かってくるんだよね。
640:非決定性名無しさん
09/05/23 23:12:04
>>639
35歳の内面からみるとそうなのかもしれないけど、もっと現実的には35歳あたりで年収
と派遣契約金で得る会社の収入が均衡してしまい、会社がその人を雇用し続ける理由
がなくなるというのが正しいんじゃないかな。だからそのあたりの年齢だと課長なり
プロジェクトマネージャなりをして他の人を使って稼ぐ立場を取らざるを得ない。
そういう職種転換を社内でできるか、他の仕事を探すかという選択を迫られるのが35あたり。
641:非決定性名無しさん
09/05/24 21:28:04
同じ能力なら若い人間の方が使いやすいからな
642:非決定性名無しさん
09/05/24 21:43:23
この能力に失敗回避能力は含まれていないからね。
素直な若者が玉砕プロジェクトに特攻させられてゆく。
643:非決定性名無しさん
09/05/24 21:50:11
無茶しやがって・・・（営業が
644:非決定性名無しさん
09/05/24 22:24:09
なぜどこの現場も平均年齢が30代前半までなのか？
皆冷静に考えて早めに自分の将来の方向性を決めた方がいい思う。
俺の知り合いは凄く優秀な奴だったけど、29歳で経理の勉強はじめてそちらに職種転換したよ。
ITより全然ストレスフリーだってよく言ってるよ。
645:非決定性名無しさん
09/05/24 22:38:59
>>644
33になって悩み始めた俺…。
他に何が出来るのかは一切見えないが、ITを続けていく自信がない。
646:非決定性名無しさん
09/05/24 22:49:15
>>645
ITオタクならまだしも、悩む方が普通の人だと思う。
この業界歳をとればとるほどほんの一握りを除いて間違いなく生き辛くなるよな。
647:非決定性名無しさん
09/05/25 00:27:04
結婚して子供出来たら今後のこと真剣に悩むよね
生命保険には必ず入っておこう。
648:非決定性名無しさん
09/05/25 02:08:58
仕事にモチベーションを要求する香具師はこの業界に長くいられないだろうな。。
努力や技術習得の勉強を安売りしてるような業界だからな。
やって当たり前。
それに、それを長く続けた所で、なにか恩恵にあやかることも無いし。
こんなことを言っている漏れはこの業界に向いてないということかな。
でもそれは悪いことじゃない。 それでいい。
だいたい、この業界に居る香具師は変わった香具師ばかり。
だから30代前半までに適当にリタイアして正解なのかな。。
649:非決定性名無しさん
09/05/25 07:08:40
>>646
「これでいいのだ」と思考停止できる人間がこの業界には向いてるってことかな。
650:非決定性名無しさん
09/05/26 00:46:28
>>649
ITオタクか何も考えていない人がこの業界は残るんじゃないかと思う。
小学生でもパソコンが出来る時代がもう来ているのに30過ぎた連中がいつまでも
現場レベルで働けるわけがない。管理者なら別だが、管理者なんてまともな奴はいつか鬱になるね。
651:非決定性名無しさん
09/05/26 10:13:26
ITに関してはそれなりに分かる意見もあるが、ならどこならいいのよ？
って話になるな。
よく話に上がってる土建業も楽じゃないよ。なにより体力勝負もあるし。
給料だって普通に安い。
この先10年20年働ける保証がある業界ってどこだよ？って話にならないか？
652:非決定性名無しさん
09/05/26 19:08:12
定年近いのに現場で働いているNTT-MEの人を知っている。
会社が大きければ、最新技術が分からなくても
土方仕事を続けられるなら定年までいられる。
体力勝負のような仕事で、出世とは縁遠いだろうが・・・
出世しなくても、定年までいられたらバンバイザイさ
653:非決定性名無しさん
09/05/26 19:17:29
>>651
公務員が有りますよ。
654:非決定性名無しさん
09/05/26 21:02:50
日経スペシャル「ガイアの夜明け」 5月26日放送 第367回
2009/05/26 22:00 ～ 2009/05/26 22:54 (テレビ東京)
内定切りに負けるな！
～不況に翻弄される若者雇用の実態～
この春、企業の業績悪化や事業縮小を理由にした新卒者の内定取り消しが続出した。
厚生労働省の発表では４２７社２０８３人と、記録が残る９３年以降で、過去最悪の
多さとなったのである。
突然の内定取り消しに抗う術もないまま、窮地に追い込まれた学生たち。番組では、
ある建築会社から内定を取り消されてしまった学生を追う。就職で自分の夢を実現しよ
うと思っていた彼にとって、就職は単なる仕事探しではない。働く意味とは…？自問自
答する日々。彼は、再びチャンスを掴むことができるのか。
一方、内定を取り消されたのに、就職できないまま卒業してしまった若者たちの事情は、
更に深刻だ。新卒採用枠に戻れないため、募集自体が極端に少ない。狭き門を勝ち抜く
ための戦いが始まっていた。
不況という、時代の荒波にもまれながら、社会に船出することとなった若者たち。明日を
つかめ！就職戦線の最前線を追う。
URLﾘﾝｸ(www.tv-tokyo.co.jp)
【テレビ東京実況板】
URLﾘﾝｸ(live23.2ch.net)
655:非決定性名無しさん
09/05/26 23:29:53
>>652
出来ないおっさんの窓際という目で周りからは見られる。
それに耐えられるならいいと思う。「出来ない人」と思われたら一日が長いしつれえぞ。
656:非決定性名無しさん
09/05/26 23:33:56
ぶっちゃけ、最新技術が分かるだけでいいなら定年でも簡単だろ
一番怖いのは年取るとダメだという周りの先入観
657:非決定性名無しさん
09/05/27 00:45:28
指が十本あれば仕事にありつける業務だが、ただそれだけなのにベテランを
自負するのは痛い。
658:非決定性名無しさん
09/05/27 00:46:30
問題は気力。歳とってもＩＴの勉強をしたいと心から思えるならこの業界で
バイトでも何でも生き残れるだろう。
ただ殆どの奴はモチベーションが歳とともに悲しいが落ちてくるんだよね。
ＩＴでいつまでも「出来る人」のレベルでいるためには大変だと思うよ。
異動等で担当技術が変わったとたんに気持ちが堕ちる奴沢山みてきた。
歳とると駄目ではなく求められるハードルがどんどん高くなるのが問題。
659:非決定性名無しさん
09/05/27 19:15:35
NTT-MEをこの業界と一緒にするのは間違ってる気がするぞ。
あそこはＩＴ系というよりもインフラの方になるんじゃないか？
会社の雇用形態だって労働組合だって退職金だって昇給だってＩＴ系とは雲泥の差だろ？
労働組合も無い退職金も無い年金だってどうだかわから無い会社の方が多い
この業界の場合とは一緒にはできないと思うのだが。
NTT-MEはこの業界だと仮定すれば最上位企業の位置だろｗ
NTT-MEならば我慢する価値も有るだろうが。。。
中堅から底辺の企業ならば半強制的な自己都合退職にもってくのが関の山だろう。
今では不況の波にあわせてリストラも簡単だｗ
それも我慢したとしても最終的には経営者の気分次第なのでは無いかなあ？
明確である程度透明な退職金制度が有るのか無いのかは重要だとは思うが。。。
この業界の中堅から底辺の大多数はそんなもん無いだろ？ｗ
660:非決定性名無しさん
09/05/27 19:21:48
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661:非決定性名無しさん
09/05/27 19:53:06
>>658
精神論で何とかなる話かなあ？
ＩＴ系の経営者じゃあるまいしｗ
論理的には間違って無いけどその論理で
結果が良い方向に進むとは限らないのでは？
問題は気力ではなく制度だと思うけどな。
気力とかでカバーできない場合制度でフォローするのが道理だと思うけど
この業界はそういう意識すら無いだろｗ
もし飛び越えられないハードルが来た場合どうするの？
自分から辞めなければ生き残る可能性は上がるだろうけど。。。
ただそれだけの事のような気がします。
662:非決定性名無しさん
09/05/28 02:18:21
>>661
みんな壊れていくよ。
663:非決定性名無しさん
09/05/31 13:42:56
この業界って精神年齢幼いって言うか、性格悪い奴が多いな。
プログラマの三大美徳（怠慢、短気、傲慢）を文字通りに実践してる。
まったく素直なティーンエイジたちだぜ。
664:非決定性名無しさん
09/06/02 20:12:21
まだ若い業界だからな。。
>>658で書かれていた「年とともに落ちていくモチベーション」というのは当たり前だし
スポーツみたく精神論、やる気で片付けられるという単純なものでもないし
年とったら管理職になればいいなんてのも、この業界じゃ通用しない。
>>661のいう「制度」を、首脳陣はそろそろ考えないといけない時期に来ているのかな。
でないとますます若い人も入ってこなくなる。
665:非決定性名無しさん
09/06/05 23:14:45
早いうちにＩＴ出れるのなら出た方が絶対に良いと思う。
この業界に残ってもいいのは大手会社に勤めてて管理職につけるだけのコミュニケーション能力と
リーダーとしての資質がある人だけ。それ以外は将来は間違いなく暗い。
666:非決定性名無しさん
09/06/06 01:19:13
他行っても日雇い派遣か正社員でもワープア。
所詮下請けやってる人間はドコ行っても下請けなんだよ
667:非決定性名無しさん
09/06/06 08:05:02
>>664
まだ若いって言ってももう30年位になるだろｗ
本来ならそろそろ熟成した業界になってなければならないのだが・・・
この業界本当の意味での管理職は何処かから落ちてくるからｗ
制度の問題は最初から抜け落ちてると思う。
というか制度を作らない事が利益になるって首脳陣は知ってるから
むしろ逆の圧力がかかるｗ
ある意味ビジネスモデルの根幹だからｗ
ていうか若い人入ってきちゃ駄目だろｗｗｗ
これ以上被害者を増やしてはいけない。
668:非決定性名無しさん
09/06/06 10:25:54
>>667
そうだね。
経営層は、このままじゃダメだダメだと言いながら、本音では現状のグレーな状況が続くことを望んでいる。
言行不一致の欺瞞に溢れた業界だ。
669:非決定性名無しさん
09/06/06 12:32:51
転職したい。
670:非決定性名無しさん
09/06/06 12:33:52
アメリカのドルを発行しているのは民間銀行。
671:非決定性名無しさん
09/06/06 12:41:38
＞早いうちにＩＴ出れるのなら出た方が絶対に良いと思う。
たまにこういう意見を目にするんだが、じゃあ具体的にどういう業界に行くと良くて、その場合のメリットは何なんだ？
と問うても、有益な回答が得られた事がない・・・
672:非決定性名無しさん
09/06/06 13:14:38
>>671
それは自分で探すしかない。
幸福の基準なんて人それぞれだからね。
673:非決定性名無しさん
09/06/06 13:35:24
>>671
40歳過ぎてもこの業界に残れる自信があるなら
そのままでいいんじゃね
674:非決定性名無しさん
09/06/06 14:02:09
>>673
冷静に見渡せば40以上のエンジニアなんて何処にもいないんだよね。
40過ぎて20代の頭のきれる兄ちゃんに内心駄目おやじだと思われながら、
新しい技術を教えてもらう虚しさ、普通なら耐えられないと思う。
675:非決定性名無しさん
09/06/06 14:04:40
>>672
それを人にきいているようでは、転職しちゃいけないと思う
１００％失敗する
676:非決定性名無しさん
09/06/06 14:18:51
今は不景気でボロボロの製造業だが
おいらの知り合いの町工場職人は60歳でも担当レベルで現役だよ
管理者じゃないよ
ITでは絶対考えられないよね
677:非決定性名無しさん
09/06/06 15:06:12
うちの兄ちゃんはIT業界をすぐ辞めて、工員になったよ
大学迄出て、なんで工場に？？と家族みんなが思ったけど、一応不況だけど
残業もあるし、工場さえ潰れなければ、まだ工員のほうがマシなのかもな・・
678:非決定性名無しさん
09/06/06 15:20:26
>>674
そういう意見をよく見るけど、本人が駄目なだけだね
記憶力は40代になっても薄れないし
679:非決定性名無しさん
09/06/06 16:00:59
>>674>>678
あと、年下に教えられるのはどうたら言うのは出来ない人
680:非決定性名無しさん
09/06/06 16:12:17
この業界では45歳過ぎたら担当レベルではほぼ生き残れない
この業界には担当レベルでしか生き残れない奴がたくさんいる
それだけ
681:非決定性名無しさん
09/06/06 16:33:34
>>672
何を言ってるんだかｗ
＞早いうちにＩＴ出れるのなら出た方が絶対に良いと思う。
この根拠を質問しているんだが、そう書かないと通じない奴ばかりなのか？
682:非決定性名無しさん
09/06/06 16:36:55
>>674
世間が狭いんだな
さんざん見てきているが
683:非決定性名無しさん
09/06/06 16:40:01
40・５０代コボラーなら現役で仕事してるが
これは枯れた技術でも少しは需要があるため。
しかし今の２０代が４０代まで現役でやれるかと
言えばそんな保証はできない。
どの技術の需要がこれからあるかなんて誰にも
正確には解らんですよ。
ｃｏｂｏｌが２１世紀にもなってまだ存在してるなんて
昔は誰も予想してなかったしね。
684:非決定性名無しさん
09/06/06 16:40:13
>>680
担当レベルで45過ぎのオッサンなんてのも、さんざんいる
ただ、その手は概ね担当レベルでしか生き残れない奴だな
PMクラスが現場で手を動かしているのを何回か見たことあるが、まあ例外だな
685:非決定性名無しさん
09/06/06 17:17:22
40代がバリバリJavaやPHPやRuby使えちゃおかしいかねえ
若いころコボラーだった人が40代になっても、コボラーだと考える時点で
もう発想がだめな人の発想
686:非決定性名無しさん
09/06/06 18:24:38
ＩＴに限らないけど、人それぞれ適性があるはずなのに、この社会は、
何で皆が皆、管理職を目指さないと生き残れないような仕組みに
なってるんだろう？って思う。
687:非決定性名無しさん
09/06/06 18:59:45
>>686
ITが特に顕著なのは
この業界の多くの企業が社員であろうがなんであろうが基本「派遣」なので
年取って担当レベルではどこもとってくれない、、
688:非決定性名無しさん
09/06/06 19:31:54
必死に年取るとダメだ、と言ってる奴がいるが、ある意味それは正しい。
バカボンのパパと同じ歳になったフリーだが、仕事をとるのがなかなか難しいから。
でも、技術的にはまったく問題ないなぁ。歳より体力と集中力を気にするね。
689:非決定性名無しさん
09/06/06 22:16:23
何を言ってるんだかｗ
体力と集中力が無くなっているのが歳の証拠なんだろ
690:非決定性名無しさん
09/06/06 22:28:19
歳のせいにするのは簡単
691:非決定性名無しさん
09/06/06 22:29:38
>>671
何故有益な回答が得られないのか？
簡単な事だ。
この業界からの転職にさほどメリットが無いからだ。
何だよ意味ねえじゃんとか思われそうだが
転職によってデメリットが消える可能性が高いと言う事だと思ってくれないか？
この業界の大部分の企業は全てにおいてあまりにも特殊だ。（かなり悪い意味で）
＞早いうちにＩＴ出れるのなら出た方が絶対に良いと思う。
という書き込みを見たことが有るのならば
「ＩＴ業界入った時点で終わり」
という書き込みを見たことも有るだろう。
この業界は一般企業の悪い部分を寄せ集めて作ったような業界だ。
福利厚生、教育、給与、昇給、経費、労働時間、人間関係、
その他もろもろ全てを標準より下回る企業が大半だ。
社員に対しての不法行為も多い。
しかし新卒で入社してしまうと会社判断の叩き台がこの業界になってしまう。
今よりよい待遇を求める事は悪い事では無い。
しかし、その判断基準が最初から間違ってたとしたらどうだろう？
自分がよい業界、よい会社だと思って転職してみたら
実はただの普通の当たり前の企業だった事に気がつく。
この時点で転職のメリットは消滅してしまう。とてもメリットだとは思えないから。
一般的なスタートラインに数年遅れでやっと立てた事に気がついてしまえば
転職のメリットだったな、等とは喜んでいられないだろう。
成功と言えば成功だ。
がしかし、人が見て成功したねってほどの効果が無かった事に
誰よりも気がつき後悔するのも自分自身だ。
だから転職の成功例だと自慢できるのはこの業界内だけに限られるのだろう。
少し乱雑で申し訳ないが参考になれば良いのだが。
692:非決定性名無しさん
09/06/06 22:52:24
>福利厚生、教育、給与、昇給、経費、労働時間、人間関係、
>その他もろもろ全てを標準より下回る企業が大半だ。
では、それぞれについて標準はどうで、IT業界はどうなのか教えてくれ
別に正確な数値を示して欲しいとは言わない、だいたいで構わない
693:非決定性名無しさん
09/06/07 00:39:27
そんなの自分で考えなよ。
あんたがそういう質問をする意図は、結局、いまだにＩＴに希望を見出したくて仕方なく、
ちょっとでも>>691に否定的な意見を目にして、安心に浸りたいだけなんじゃないのかなあ。
つまり、気休めが欲しいだけってこと。
694:非決定性名無しさん
09/06/07 01:12:11
このスレの人的にはNTTデータなんちゃら系の企業
でもあぶないのかな？
695:非決定性名無しさん
09/06/07 02:06:14
データの仕事はやばいので有名。デスマーチだから外部に出すんだもの。
696:非決定性名無しさん
09/06/07 02:08:37
単に年を取ると客のＰＭが採用しない。自分より年上だと使いづらい。
697:非決定性名無しさん
09/06/07 02:19:24
>>696
年上の部下を使いづらいっていうのは、日本人独特なんだよね。
契約の観念がきちんと根付いている欧米人なら、相手の年齢とか関係なく、
互いの立場・役割に徹することができる。
詳しいことは↓に書いているので、時間があったら読んでみていただきたい。
ｽﾚﾘﾝｸ(job板:765-766番)
698:非決定性名無しさん
09/06/07 02:23:58
ここは日本だから、欧米がどうとか言われてもな
699:非決定性名無しさん
09/06/07 02:34:54
日本は敬語があるから日常で立場の上下を否応なく感じさせられるし、
給与も仕事の内容で決まるわけでもないからな。年齢が高ければ
それなりに出さなきゃならない。なんとなく使いづらいだけじゃなくて
経済的にも高年齢の人を採用する理由が無い。日本人が、じゃなくて
日本の社会や制度が独特といったほうがいい。
700:非決定性名無しさん
09/06/07 07:04:13
デー子とか大手子会社の事は正直解らぬ。
底辺しか知らないもので。
>>692
福利厚生に関してはこの業界は最低レベルだ。
法に触れるか触れないかのギリギリで触れても問題の無い場合
(明確な罰則が無い場合）は触れ放題だ。
ていうか明らかに違法な場合だって有る。
労働組合無いのが致命的だ。
教育は新卒時の教育の水準があまりにも違う。
この業界の多くの人はビジネスマナーの基礎を
ほんの数日で教え込まれただけで即現場では無いか？
簡潔に書いたがこの問題が一番大きい気がする。
一般企業では教えてもらって知ってて当たり前の事が解らないのだ。
特殊な会社だと会社独自のルールをさも一般的なルールであるかのように教えられる。
そういう独自ルールも多すぎる。
「ＩＴ業界に入ったら終わり」の端的な例だ。
当然一般の企業では通用しない。
給与は多くを語る必要は無いだろう。
基本給が低すぎる。
残業だけならまだしも将来の年金等にも大きな影響が出る。
総所得が少ないよりはましだがこの業界は総所得も少ない場合が多い。
総所得があまりに低すぎる場合派遣先でのコミュニケーションにすら
支障をきたす場合もある。
基本的に都市部で一人暮らしして快適に暮らせる給与は望めない。
（この業界の真ん中以下は特に、昇給にも絡むが。）
701:非決定性名無しさん
09/06/07 07:05:08
昇給も望めない。
労働組合も無い場合経営者の気分と景気次第だ。
景気次第と言っても前後数年に不景気が挟まってれば微々たる金額だろう。
一般企業なら大問題な昇給額がこの業界の通例の様だ。
経費は必要無いかと思ったがｗ
職務遂行上必要な経費は会社が払ってくれる事になってるが
ＩＴ業界では交通費くらいにしか使われないだろう。
引越し費用とかの補助もこれに当たる。
今はどうだか解らないが会社都合で引っ越した場合補助が出たりした。
がしかし、一般の会社では補助では無く通常全てを会社が持つ。
経費が使えない、使い方が解らない当で
泣き寝入りに近い状況の人も多いのでは無いか。
どう考えてもこれは会社が持つべきだろってのも自腹だったりする。
残業は先にも述べたが基本給が低ければ残業代も低い。
支払われないなんてもっての他だ。
人間関係は派遣の場合上司が一般の会社の倍いる事になる。
多重派遣なら多重の倍数だ。
そのストレスは極めて想像を絶するが問題視される事は少ない。
会社間の力関係も非常に重要だ。上流の人間が更に上から切られるのを防ぐ
保身の為に下流の人間を切り捨てる場合も多い。
一社で完結する業界であればこの様な事はありえない。
自分でも何かいてるか解らなくなったがｗｗｗ
雰囲気は掴んでいただいただろうか？