09/04/05 11:26:26
男が事務職いけるか転職版行ってみたら。
営業の給与なんてノルマ取らなきゃスズメの涙ほどの給与しかないんだぜ。
あと、ＶＢＡはほとんどのコボラーは使いこなせる奴はいないな。。
事務のネーちゃん雇ったほうがマシ
261:非決定性名無しさん
09/04/05 11:33:51
今まで技術職だから給料さがるのあたりまえじゃんｗ
つか35や40までCOBOLやってんなら勘定系多いんじゃね？
日商簿記とか税理士検定のひとつやふたつはもちろんとってるよね？
その辺は中小企業でも重宝されるから入りやすいけれど
無計画で何も勉強してなかった？ｗｗｗ
262:非決定性名無しさん
09/04/05 12:03:08
考え方って言われてもなあｗ
無計画な話をする奴が居るから、どの程度考えているか聞いてみただけだ
工場のラインがどうとか、全くトンチンカンな奴がからまってきて驚いたよｗ
263:非決定性名無しさん
09/04/05 12:15:07
>>260
>>259じゃないけど、他人の意見に対して「あれは～だからダメ、これも～だからダメ」
と否定するばかりでは、何も得るものがないんじゃないかなあ。
まあ、思うようにいかないジレンマを抱えて、苛立つのも分からなくはないけどさ。
264:非決定性名無しさん
09/04/05 15:35:25
ＩＴはどこも派遣だから、おっさん（４０歳以上）になったら
受け入れ拒否だよ
265:非決定性名無しさん
09/04/05 15:52:44
受け入れ拒否というかね、40超えて
プロパーの28歳の下で働くって、並の感覚では耐えられないでしょ。
ネジの1本や2本は飛んでないと、この業界で生きていくことは不可能
266:非決定性名無しさん
09/04/05 16:37:18
>>265
>プロパーの28歳の下で働くって、並の感覚では耐えられないでしょ。
完全な能力主義・階級制度の下では、年齢なんか関係ないと思うんだけどな。
つまらぬプライドに執着してるだけのような気がする。
人間が平等だというのは嘘っぱちなのに、まだそういう幻想にしがみついて甘い夢を見たいだけというか。
>>264
これからも若い人がどんどん入ってくるならそうだろうけど、逆の傾向が続く現状では、
そんなにうまく入れ替えできるとも限らないんじゃないかな。
267:非決定性名無しさん
09/04/05 16:42:37
そうはいっても日本はまだまだ年功序列制だよ。
成果主義なんて口先だけ。
268:非決定性名無しさん
09/04/05 16:43:11
2009/04/04-09:19
リストラされた元ＩＢＭ社員が銃乱射で１３人殺害した後に自殺。
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
269:非決定性名無しさん
09/04/06 00:36:39
別に、年齢にこだわるほどガキじゃないから気にしないよ
年上の上司の言うことしか聞けないって、エンドユーザーが年下の時どうするのか説明してみな
ところで、お前ら40歳まで、あと何日だ？日々お前らも崖っぷちに追い詰められてるのか？
270:非決定性名無しさん
09/04/06 00:53:48
エンドユーザ相手なら割り切れよ、お客さんなんだし。
常駐先のプロパーもお客さんって言えばそうだけど、
立場的にはシステムを完成させるためのチームメンバーじゃん。
やはりやりきれないものはあるよ。
そんなオレもメー子に転職してプロパーになってみた。
惨めな気持ちが消えた分、精神的には楽だけど
稼働は協力会社の時より増えたな。
プロパーはプロパーで辛いものがあるよ。
271:非決定性名無しさん
09/04/06 00:59:41
>>270
で、４０まど後、何日だ？
272:非決定性名無しさん
09/04/06 01:14:12
まどｗ
273:非決定性名無しさん
09/04/06 01:22:28
風の中のＳＥ
砂の中のＳＥ
みんな何処へ行った、見送られることもなく
草原のＰＧ
街角のＰＧ
みんな何処へ行った、見守られもこともなく
静かにＩＴ業界を去って行った・・・・
274:非決定性名無しさん
09/04/06 01:36:24
今24歳だけど、子会社のおっさん40～45歳数名に指示してたけど。
中には20年戦士もいるのに、今まで何して生きてたのですか？ってほどスキルもコミュ力もないおやじ多すぎ。
クビになんないかなぁｗｗｗ
275:非決定性名無しさん
09/04/06 01:44:23
>>274
自分に指導力ないって気がつかない？
276:非決定性名無しさん
09/04/06 03:15:12
>>270
>惨めな気持ちが消えた分、精神的には楽だけど
>稼働は協力会社の時より増えたな。
俺も最近そうなったクチだけど、確かに精神的に大分楽になった。
下請けでいた頃の、仕事の内容云々に関係なく単価だけで評価されてた頃は
本当に奴隷みたいだったなと思う。
277:非決定性名無しさん
09/04/06 08:10:09
>>270
>エンドユーザ相手なら割り切れよ、お客さんなんだし。
>常駐先のプロパーもお客さんって言えばそうだけど、
>立場的にはシステムを完成させるためのチームメンバーじゃん。
>やはりやりきれないものはあるよ。
いや、常駐先のプロパーに対しても割り切れば良いじゃん。（あなたはもうプロパーらしいから、一般論として）
いくら密接して仕事しているからといって、自分の立場を勘違いすべきではないと思う。
つまらぬ平等幻想は捨てて、自分は下請けで、常駐先のプロパーはお客さんなんだという意識を徹底すべき。
しかし、だからといって、決して卑屈になる必要はないし、下請けなら下請けなりのプライドを持っていればいい。
それができないのは、やはり甘えがあるからだと思うなあ。
>>275
そうやって脊髄反射で否定レスをする前に、もしかしたら彼の意見も正しいかも
知れないということも想像すべきだと思う。
長く社会人やってれば、年齢とスキル・コミュ力が比例するとは限らないのは、すぐ分かることだろう。
278:非決定性名無しさん
09/04/06 20:46:31
エンドユーザはベンダーに対して、
「自分は客なんだから偉い。だからおまえらは俺の命令を聞け」
って思ってる。
プロパーは協力会社に対して、
「協力会社は派遣と一緒なんだから下等。だからおまえらは俺の命令を聞け」
って思ってる。
279:非決定性名無しさん
09/04/06 20:53:50
>>277
＞そうやって脊髄反射で否定レスをする前に、もしかしたら彼の意見も正しいかも
＞知れないということも想像すべきだと思う。
これは酷い自演を見た
280:277
09/04/06 23:54:12
>>279
何で自演になるんだ？
まあ、語弊を与える言い方になったかも知れないが、相手を批判する時は、
もしかしたら自分も間違ってるかも知れないという自己批判の精神を
持つべきだってことを言いたかっただけなんだけどな。
もっとも、>>274自身が勘違いしてる可能性も無きにしもあらずだけど、
だからといって、第三者が一方的に否定してかかるばかりでも、あまり意味がないと思う。
物事は常に多面的にみないと。
281:非決定性名無しさん
09/04/06 23:54:25
>>274
優秀な人間ほどこき使われてリタイアするんだよ
それか管理職になって現場から離れるとかね。
４０過ぎて現場でやる気満々なのは見かけないね。
長くいて腐ってしまったのだろう。
自分もそうならないよう気をつけよう。
282:非決定性名無しさん
09/04/07 00:10:30
>>274
相手もおまえのことつかえねーって思ってるんだから、
気にすんなよ。
持ちつ持たれつ・・・な
283:非決定性名無しさん
09/04/07 00:16:37
まぁ、ぶっちゃけ>>274のレスは冗談で
実際は大手メーカ系親会社のふりしたみた、ただの派遣だけどな。
大手メーカ系親会社やMS、Google等、一部の勝ち組企業を持ち出して
それ以下は全部負け組で対等とする。
これが2ch脳である。
284:非決定性名無しさん
09/04/07 00:18:00
大手メーカ系親会社ってなんだよ
まわりくどいやつだな
285:非決定性名無しさん
09/04/07 00:23:34
大手メーカー系も人余りまくって困ってる、
今まで外注に出していた仕事も自分のところの使えないやつ遊ばせるわけにいかないから、無理やり割り当ててるよ。
286:非決定性名無しさん
09/04/07 00:32:57
>>285
H立系とか？
287:非決定性名無しさん
09/04/07 00:40:10
仕事があるだけありがたく思えよ。
その下請けはもっと悲惨なことになってるんだぞ。
288:非決定性名無しさん
09/04/07 00:41:20
今就活中なのですが、データを見てるんですが、やはり激務なのでしょうか？
289:非決定性名無しさん
09/04/07 00:42:25
>>286
F痛も。
290:非決定性名無しさん
09/04/07 00:47:31
>>288
マジレスするとだな。毎日終電、休日出勤もよくある、なんてのは
一部のプロジェクトだけのレアケースだ。
今は労働監査も厳しくなってきたし、
基本的には土日祝日は休み。
だが、他の職に比べてきつい仕事なのは間違いないな。
平日はぐったりしても、土日をしっかり休めればおｋって考えなら、
問題ない。
291:非決定性名無しさん
09/04/07 00:50:19
NTTデータのことを言ってるのかも知れん
292:非決定性名無しさん
09/04/07 00:51:05
>>290
ありがとうございます。説明会ですら平均残業が50時間と言っていたので、心配になってました。
293:非決定性名無しさん
09/04/07 00:52:21
>>291
すみません、>>288はNTTデータのことを言ってました
294:非決定性名無しさん
09/04/07 00:54:22
やっぱりそうか。
295:非決定性名無しさん
09/04/07 00:54:22
3桁なんてのはレアケースだろうが、またーりなメー子でも50時間は一般的な話じゃね？
業種によっては土日の深夜しか作業できないシステムとか当たり前だし。
296:非決定性名無しさん
09/04/07 01:07:52
>>295
最近は仕事減りすぎで、定時ばっかだ。
297:非決定性名無しさん
09/04/07 01:15:16
>>296
あるあるｗｗｗ
298:非決定性名無しさん
09/04/07 01:27:20
俺は、40になったばかりだが、最近は、メール書くより、コード書く方が速いよ。
顧客と要件を打合せ中に、プログラム書いて、シュミレーション結果を見せたりしてる。
開発ツールの生産性が上がったことや、動的言語で、汎用的なライブラリを作り貯め出来てるのが大きいな。
299:非決定性名無しさん
09/04/07 01:38:37
何の脈略もなく、コード書く方が速いとか、「シュミ」レーションがどうとか、いい加減にしてくれや。
300:非決定性名無しさん
09/04/07 01:45:32
>>299
シュミで良いんだよ。
仕事と思うから辛くなる。
301:非決定性名無しさん
09/04/07 01:46:01
シュミレーション（笑）
302:非決定性名無しさん
09/04/07 01:54:00
コンサルやSEの仕事なんて、ロールプレイングゲームみたいなもので、
お客さんの一部になったつもりで、課題解決に取り組むわけさ。
ITはゲームだよ。
303:非決定性名無しさん
09/04/07 07:48:30
>>300
そのレスも意味不明。前後の文脈が全く繋がらない。
304:非決定性名無しさん
09/04/07 08:17:15
>>303
前後の文脈？
そんな些末なことを気にしてるから持たないんだ。
もっと大きくスレタイを読み直して考えろ。
305:非決定性名無しさん
09/04/07 11:46:40
コボラー死んでる
306:非決定性名無しさん
09/04/07 15:10:08
ＪＡＶＡも死んだって、風の噂で聞いたけど、どう？
307:非決定性名無しさん
09/04/07 20:42:30
>>298
すごいな。
308:非決定性名無しさん
09/04/07 20:48:50
>>298
天才
309:非決定性名無しさん
09/04/07 21:24:59
>>306
2chで騒がれてるだけだ、未だに案件はJavaばっかりだよ。
たまには違うのをやらせい
310:非決定性名無しさん
09/04/07 21:32:11
まあ40過ぎても技術が凄いやつっているし、
そういうやつって若い奴以上に新しい技術を知ってたりするよね
そういうの見てると、年寄りの知識がどうこうとか定年説とかは
無意味だと思う
だって若い人以上に新しいこと知ってる人はいるもん
311:非決定性名無しさん
09/04/07 21:35:11
３５～は管理職だろ。
312:非決定性名無しさん
09/04/08 00:03:47
>>298
あんたみたいな人に出会えてたらまだ足洗ってなかったかもしれん（笑）
313:非決定性名無しさん
09/04/08 00:06:25
うちにも４０過ぎてる人居るけど、現場にものすごく物腰柔らかくて
対応も迅速すばらしい人いる。２０代、３０代が完全に負けてる。
こういう人が管理職やれば無敵なんだけど現場にも必要でひっぱりだこ
314:非決定性名無しさん
09/04/09 08:42:38
40歳のオヤジとカぬかして卑下してる連中って年取らないの～
10年、20年なんて仕事に没頭してるとあっという間だぜ。
思い出話でした。
315:非決定性名無しさん
09/04/09 15:22:25
◆「ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない」が映画化
作家・和田竜氏の人気小説で昨年の直木賞候補作「のぼうの城」が、
「ジョゼと虎と魚たち」などの犬童一心監督と、「ローレライ」など
の樋口真嗣監督のコンビで映画化されることが８日、配給会社
「アスミック・エース」から発表された。来夏クランクインし、
公開は未定。また、よしながふみの人気マンガ「大奥」、
黒井勇人の小説「ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない」
も映画化される。
ソース
URLﾘﾝｸ(www.daily.co.jp)
316:非決定性名無しさん
09/04/09 16:12:05
>>315
邦画は映画館で見たことないけど、映画館に行って見たいな、館内大爆笑
317:非決定性名無しさん
09/04/10 10:57:12
35歳定年説というけど、おかれてる立場が違えば関係ないんじゃない。
叔父の話だが、もう50超えてるけど技術屋集団みたいな会社で現役のエンジニア。
会社は20人もいない、小さな会社。
周りは不景気で、わけのわからないIT系の業務を他に任せたいというところが
激増しているようで、そんな仕事がありすぎて困ってるそうな。
自分の苦手分野でも引き取って、いろんなところに声をかけて対応してるよ。
技術だけじゃなく営業センスもあれば、自分で開拓できるといういい見本だと
個人的に思ってる。
318:非決定性名無しさん
09/04/10 12:02:14
>>317
弟子にしてください！
319:非決定性名無しさん
09/04/10 20:16:22
>>317
あなた自身は何してるの？
320:非決定性名無しさん
09/04/10 21:49:59
>>317 派遣会社じゃ５０歳以上の派遣先はないよ
中小ＩＴ会社はどこも派遣で派遣先がなければその時点でリストラだよ
321:非決定性名無しさん
09/04/10 23:58:22
>>320
あるよ。あんたの知ってる派遣会社の営業が弱いだけ。
年齢なんて関係ないよ、スキル以前にお客さんに気に入ってもらえるかどうかだけ。
322:非決定性名無しさん
09/04/11 00:28:24
>>317
＞周りは不景気で、わけのわからないIT系の業務を他に任せたいというところが激増しているようで、
論理構成に無理ありすぎｗ
323:非決定性名無しさん
09/04/11 00:40:48
>>317
オレは４０過ぎですが今月から初めて自宅待機になった。
このままだと10年働いた会社も今月中には解雇されそうだ。
先月も客先から撤退させられた同世代の社員が解雇されたばかり。
これが今の現実ですよ。。。
324:非決定性名無しさん
09/04/11 01:08:59
40過ぎて派遣は惨めすぎる。
325:非決定性名無しさん
09/04/11 17:04:33
まあＳＥは営業能力もなきゃいけないなんていわれるけど、
中小ITから派遣で来ているSEとかは、基本的に派遣先のリーダの指示で動くわけだし。
だから、営業能力はほとんど関係ない。
でもそこからなんとか脱出しないと35歳すぎてやばくなるということかな
でもさあ、ぶっちゃけSEで40、50過ぎてとか年取ってまで働きたいって香具師いるの？
続けるんなら相当なスキルと業務知識、精神力がないとまずいんじゃない。
いたら相当なマゾかネジが一本取れた奴としか思えんけど。
326:非決定性名無しさん
09/04/11 18:18:35
じゃあSEで入ったらどういうキャリア積めばいいんだよ。
SEに推薦で内定決まりそうで鬱すぎる
327:非決定性名無しさん
09/04/11 19:05:24
>>326
先輩として止めておけと言っておく。
今の不景気でその中で採用されやすいこの業界に流れるのは仕方ないとは思うが、
歳とるたびに不安や後悔が出てくると思うよ。
今年の新卒就職人気ランキング見てみれば、以前登場していたＩＴ系企業が上位に全然いない。
この結果をみて今の新卒も結構冷静に業界の事分析してるんだなと感心した。
ＩＴ関係は避ける事が正解なのは間違いない。ハッカー並みのオタクなら別の話しだが。
普通の人間なら止めておけ。
328:非決定性名無しさん
09/04/11 20:03:04
技術がなくてもコミュ力でなんとかなりませんかね
329:非決定性名無しさん
09/04/11 20:30:02
能無しが口八丁で世渡り考えたら海底に沈むハメになる
330:非決定性名無しさん
09/04/11 20:37:36
この業界は普通に技術力がものを言うよ
331:非決定性名無しさん
09/04/11 21:09:08
>>328
ｺﾐｭ力＝営業力なら十分いける。
>>329
それがこの業界の現実。
>>330
言わない言わないｗ
332:非決定性名無しさん
09/04/11 22:29:49
>>328
そもそも人並みのコミュ力があれば、ＩＴなんかに行かないのでは？
ＩＴ業界ってコンサルとか除けば基本的に、内気で暗くて人付き合い苦手だったり、
営業やりたくなくて入ってきた人が多いじゃん。
そんな集団の中で、ちょっとコミュ力があるからといって、やたらと威張ったり、
コミュ力が無い奴をここぞとばかりに馬鹿にする奴がいるけど、外から見ればまさに
井の中の蛙だろう。
そんなにコミュ力を誇るなら、もっと人と接する業界はいくらでもあるんだから、そっちに行けばいいのにと思う。
それができないのは、やっぱり、所詮は臆病者なんだろうなと思う。
333:非決定性名無しさん
09/04/11 23:08:42
>>332
何つうか、底の浅い意見だな。
システムなんつう目に見えない複雑で脆いものを売るんだ、
他の業界のコミュニケーション力では済まんよ。
自分で開発したいものを顧客に金出させて初めて一人前のプログラマだと思うが、
そのレベルに達する前に諦める奴が多すぎる。
プログラマを生涯の仕事にしたい奴は、まず信念や哲学を持て。
334:非決定性名無しさん
09/04/11 23:57:30
>>333
いや、だからコンサルとか顧客に直に接する営業的な仕事は除くって言ってるじゃん。
そもそも「プログラマ」の定義自体があいまいで、お前さんと共有できていない気がするよ。
ってか、話が微妙にかみ合ってないようなｗ
335:非決定性名無しさん
09/04/12 00:10:40
多分ね。SEってガンバっても報われないと思うだわ。体力と賃金が最重要されるんじゃね？この業界
336:非決定性名無しさん
09/04/12 01:59:51
>>331
ブラックになればなるほどそういう傾向はあるらしいけど
業界全体の傾向ではないな
やっぱり技術がないとすぐつぶれるぜ
337:非決定性名無しさん
09/04/12 02:13:54
>>332
>そんな集団の中で、ちょっとコミュ力があるからといって、やたらと威張ったり、
>コミュ力が無い奴をここぞとばかりに馬鹿にする奴がいるけど、
いや、そいつはｺﾐｭ力ないから。
てかさぁ、普通にしっかり仕事やってりゃ、この業界ほどｺﾐｭ力必要な
仕事ないと思うんだがまだ２０代かな。
338:非決定性名無しさん
09/04/12 02:20:16
人に教える能力＝コミュ力ならそれなりに必要だね
営業力が必要かどうかは人によるな
339:非決定性名無しさん
09/04/12 02:38:32
>>338
話を聞く能力のほうがはるかに重要だろ。
一人でスラスラプレゼンもどきをすることはできても、
同時に人の話をしっかり冷静に聞けるやつはなかなかいない。
340:非決定性名無しさん
09/04/12 02:39:32
技術のことも判らないで無理な仕事を取ってくる営業が邪魔
技術がわからない営業なんて消えてなくなればいい
341:非決定性名無しさん
09/04/12 02:43:34
>>339
話すのは論理力鍛えりゃどうとでもなるけど
聞くのは本能的な感情が絡むからな。
スラスラ喋ることが好きなやつは大抵俺様モードが平均以上だから
いい指摘や意見が出ても素直に認められず
俺を差し置いてこの野郎！とｗ感情的になりがちってのはあるな。
342:非決定性名無しさん
09/04/12 09:33:30
>>337
この種の議論で話が噛み合わないことが多いのは、「コミュ力」の定義がいつまでたっても曖昧というか、
話す人によって何を指すのかがバラバラで、他者と共有できていないからなんだろうな。
あなたのいう「コミュ力」とは？
343:非決定性名無しさん
09/04/12 13:13:07
>>342
まず、具体的な企画を組み、スポンサーを見つけ案件化し、
実現目標を決め、スケジュールを立て、人を集め仕事を割り、
管理や開発のルールを定め、機器やソフトを調達し下地を整え、
実現可能なレベルに要件を落とし込み、システムを開発し、
システムの各層で適正な判断を行える人間を集めテストし不具合を解決し、
継続的に運用出来るよう、体制を整え関係者を教育し、将来的な改善計画を設定する。
最後に、全体を総括し、次の仕事への目標を設定。
このプロセスに対し、どの局面でも円滑にこなせるようになって始めて一人前のコミュ力。
一面しかとらえていないのは、経験が足りない証拠。
344:非決定性名無しさん
09/04/12 13:50:27
>>343
その責任とプレッシャーから鬱になるPMとか多いんだよね。
俺の周りでも突然体調不良で休職するリーダーとか結構多いし。
なんだかんだいってもＩＴは若い業界だよ。
20代で他業種にいけるならその方がいいと本音で言えるよ。
事務・経理系とか医療系とか他の業界にいけるなら早めに判断した方がいい。
ダラダラやってると疲れてきて将来が見えなくなる時がきて大半の連中は行き詰る時がくるから。
345:非決定性名無しさん
09/04/12 14:26:18
>>343
それって、>>333のいうようなプログラマの仕事ではないよな？
346:非決定性名無しさん
09/04/12 14:59:26
>>343
これ、技術のない人がやると悲惨なことになるな
347:非決定性名無しさん
09/04/12 15:59:01
>>343
システム開発をよく理解しているのはわかったが、それをコミュニケーション能力の説明とされてもｗ
348:非決定性名無しさん
09/04/12 16:13:27
むしろ各行の工程間の繋ぎをするのがコミュ力じゃないの？
>>343のはそれ一人でやっちゃったら関わるの客しかいないことになるじゃん。
349:非決定性名無しさん
09/04/12 16:35:09
>>347
だな。>>343にコミュ力がないことだけは分かったｗ
350:非決定性名無しさん
09/04/12 16:58:58
コミュ力が必要な状況には、GAPが存在するってことだろ。
で、GAPは、営業なら売りたい、買わせたいだし、SEでは、要件のときは、
理解したり、伝えたりだし、構築では仕様を理解したり、伝えたりだし、
そのシチュエーションによって違いがある。PMでは方針を伝えたり、
理解したりだしね。 その上で、ステークホルダーが増えれば、コミュも
それだけ増えていくという事。大変だよね。
351:非決定性名無しさん
09/04/12 18:05:47
開発のプロマネに要求されるコミュ力と
企画や営業に要求れるコミュ力は、
同じようなものもあるが、まったく別物もある。
いっしょくたにされてもなあ。
企画や出資者集めるコミュ力と、開発ベンダーの
進捗管理やモティベーション管理に必要なコミュ力は
全然違うだろ
352:非決定性名無しさん
09/04/12 18:19:44
>>345
プログラマだから出来ない、必要ないとか言ってるから、他の職種に見下げられるんだ。
あらゆる工程が出来るけど、技術を理解し、最も良いプログラムを創れるからプログラマになった。
そう言い切れる人がもっと増えて欲しい。
353:非決定性名無しさん
09/04/12 18:23:02
個別のケースでの違いはその通りだけど、それはシチュエーションに
よっての違いという整理が出来るということ。
どの場合でも”伝える、伝えあう”という事には変わりはない。
で、コミュ力の話で論点が発散するように見えるのは、個別の
場合について論旨を明確にしていない場合が多いと思う。
354:351
09/04/12 18:34:11
>>353
オレも経験するまではそんなこと言ってたし出来る自信あったけど、
実際やってみたら本当に全然違ったんだよ・・・
355:非決定性名無しさん
09/04/12 18:37:33
>>348
客からすれば、自分が要件を相談した相手がそのままシステムを実現してくれるってのが理想だよ。
経験豊富で新技術や業務知識に精通したプログラマが沢山いて、お互い邪魔しないように共同開発できれば、工数なんか数分の一になるよ。AGILEだね。
それが、ちょっと業務知識や技術を見につけただけで、コンサルだアーキテクトだマネージャだと言われて、手も動かさず伝言ゲームばっかやってるから、トラブルだらけになってデスマーチ続けて体力消耗するんじゃん。
356:非決定性名無しさん
09/04/12 18:41:25
どの工程でミスったかも分かる品
357:非決定性名無しさん
09/04/12 19:06:47
>>352
＞プログラマだから出来ない、必要ないとか言ってるから、他の職種に見下げられるんだ。
それは逆だ。
PGは下流工程だから誰でも出来る。単価も低くていい。
って考えが日本に蔓延してるから、プログラマは卑屈になっちまったんだよ
アメリカだと、プログラマが設計者よりも地位が低いって考えはない。対等。
358:非決定性名無しさん
09/04/12 19:08:32
すぱいらるだよねぇ。NTTしね
359:非決定性名無しさん
09/04/12 19:33:06
>>352
業務系システムの開発の場合、プログラマなんてほとんど下請の派遣社員で、
そもそも、発注側がそこまでの能力求めてないだろ。
仕様に忠実にプログラミングしさえすればいいわけで。
厳密にはコーダーだって言うかも知れないけどさ。
プログラマが見下げられるというより、今はもはやＩＴ業界自体が見下げられてると思うぞ。
360:非決定性名無しさん
09/04/12 19:38:40
>>354
オレが良くやるのは、相手のアウトプットを見ること。
そうすると何を求めているのが判るようになる。
相手の求めていることが判れば、そんなに失敗はしないよ。
その相手が企画部や取締役であっても、PMやSEであってもね。
そのような情報が入手できない場合は、まずは、聞くことに徹するな。
361:非決定性名無しさん
09/04/12 19:46:49
>>357
アメリカだと設計者＝プログラマ
プログラムする人と設計する人が別々だなどという
非効率な考え方はない
362:非決定性名無しさん
09/04/12 20:04:05
>>357>>361
いずれにしても、いくらアメリカではこうなっているから、日本はだめだと声高に叫んでも、
結局何十年経っても、アメリカのようにはなっていないのだから、そんな主張はあまり意味がないと思う。
海外で発祥したいろいろな概念は、最初から何か崇高な理想をかかげて作ったのではなく、
その社会での実生活上の必要から、やむを得ず生まれたものに過ぎず、その概念が生まれた
社会背景から切り離されたら、何の実体もないものなんだよね。
日本の場合は、欧米から既に出来上がった概念の上っ面だけを、ありがたがって取り入れるけど、
本質を理解しないままだから、結局、薄っぺらい流行に終わってしまうことが多い。
363:非決定性名無しさん
09/04/12 20:09:06
>>359
業務系っつうても、実績の少ない新規性の高い領域をやってると、単なるプログラマなんか雇う気にならんよ。機能を分割して実装し要件を確認しながら、全体を構築していかんと、作ったが使えないシステムになる危険が高くて怖いし。
ウォーターフォール型で階層作って下からのフィードバック無しにやるのって、既存システムのリプレースや統合みたいな要件や業務内容が決まり切ったシステムでないと効率悪いだろ。
364:非決定性名無しさん
09/04/12 20:13:28
>>362
そう。意味がないんだよ。
つまり、日本にいる以上はプログラマは下等な仕事というのを受け入れるしかないし、
上流工程を目指さなければ道は無いんだよ。
まぁ、派遣が上流工程ってのもなんだか場違いな雰囲気だけどな
365:非決定性名無しさん
09/04/12 20:18:35
>>363
>実績の少ない新規性の高い領域をやってると、
そもそも、このご時世で、こういう領域に関われること自体、圧倒的に少ないと思うんだが。
なんか、自説の正当性を主張するために、ただ都合のいい事例を並べてるだけに見えるぞ。
366:非決定性名無しさん
09/04/12 20:26:03
>>365
それは、この時世に柔軟に対応できてないだけ。
先が見えない経営状態の改善に即座に有用と認められれば、次から次へと緊急の開発案件が来るよ。それこそ無茶な納期で。
多分、我々を雇うために、正社員の給与も圧迫してるんだろうが、彼等にスキルがない以上、知った事じゃない。
結局、今おたおたしてる業務システム屋はこの半年遊んでいたか甘い夢でも見てたんだろう。
367:非決定性名無しさん
09/04/12 20:44:52
>>366
一般論すぎて、逆に説得力がないなあ。
そんな話、どこにでもあてはまるし。
368:非決定性名無しさん
09/04/12 20:50:14
例えばさ、日本には技術力が認められ、周りにつられて海外に進出した中小企業が多いんだが、
そういう企業では、システム屋も見つけられないような途上国でもマンパワーでがんばってた。
それがこの不況で海外を含むグループ企業の販売状況や在庫量やキャッシュフローを正確に把握して、本社が適切なコントロールを行わないと、
不良在庫、為替差損、未回収、資金難で、せっかく進出した現地法人が潰れちゃう瀬戸際。でも、できるだけ販売し欠品も出したくない。
生き残るためにはとにかく情報を集積し整理し対策を立てる必要があるので、システムに対するユーザの期待が不況前より格段に高まってる。
369:非決定性名無しさん
09/04/12 21:06:23
>>362 >>364
いや、変わっていくよ
数十年前はパソコンすらなかった
日本にもgoogleのような会社が進出してきた
370:非決定性名無しさん
09/04/12 21:18:25
ちなみに、俺は具体的に書くとアレだが経営情報システムを短期間で構築し、グローバルで利用可能な状態まで持っていける。
もちろんこれ迄の経験を元にした導入方法論やテンプレートもあるし、移行や運用ツール群もある。各社特有の複雑なロジックもプログラミングできるし、何処でも使える汎用性の高いシステム基盤を使用していて、まだやってないがSaaSとしても利用可能だろう。
ホストやたいていの業務パッケージとの接続経験があるし、システム化できていない途上国もフォローしてきた。
ここまでコツコツ時間を掛けていろんなユーザの元でシステムを改善してきた積み重ねだ。
でも、ユーザからすると教育も含めて1ヶ月で導入したいとか言う。つまりまだまだ努力が足りないのだ。
371:非決定性名無しさん
09/04/12 21:34:45
>>370
あなたがすごいのは分かったけど、それを一般化してもあまり意味はないと思う。
あなたが今の境遇にありつけてるのは、ある意味、あなた自身の努力や能力のおかげだと
言えるだろうけど、その陰で、同じように努力しながら報われないでいる人間も無数にいる訳で、
成功するか失敗するかなんていうのは、結局のところ、偶然に過ぎないわけさ。
それを、勝者の論理で「成功しないのは努力が足りないからだ」「こうすれば成功できる」などと
普遍化するのは傲慢だと思う。
372:非決定性名無しさん
09/04/12 21:48:50
>>371
同じように努力してるのか疑問だ。
プログラマからSEになり、コンサルやアーキテクトになると、皆プログラムに関わるのを止め、他人に指示して成果を得ようとする。
システムを自らの手で作る喜びを忘れ、他人のミスに苛つき、いつしか憎むようになる。
だから40定年などという話がまことしやかに囁かれる。
若手のミスなど、自分の過去の経験を実際に活かせば、多くは解決できるのに。
373:非決定性名無しさん
09/04/12 23:29:21
客先と仕様を詰め、外注を睨みつつ、プロジェクト管理をしながら、若手の教育を行ない、汎用のフレームワークを構築しながら、しかも自らの手でコードを書く？
元もとの仕事環境が違うか、でなければベースとなる能力にとてつもない差があるんじゃないのかな
努力でどうこうの範囲じゃない気がするけど
実はIQ180だったりしない？
374:非決定性名無しさん
09/04/13 00:26:51
>>373
汎用のフレームワークが充実してるのとAGILE開発技法を使ってるだけだよ。
それぞれの仕事を熟練者として必要最小限だけこなす。
まず基本部分をプロトとして作り標準化しておく、
その上で若手を顧客との検討の場に出し、縦ではなく横の関係で、業務を理解させ一から考えさせる。
プログラムはメンバーに師弟関係を作りペアプログラミングでコードレビューしながら一緒に考えさせる。
プロジェクト管理は長くて3ヶ月程度の短期しか計画しないその代わりWBSを詳細に組む。タスク単位の管理はメンバーに振る。
メンバーとの会話は頻繁にする。
顧客が見ても分からない文書、例えば詳細設計書などはメンテが大変なだけだからなるべく作らない。
テストデータを豊富かつ早期に準備し、
機能を短いサイクルでリリースし顧客を巻き込んでテストを繰り返す。
改善要望、要件変更は積極的に受け入れる。逆に、当初要件が不要になれば、早めに打ち切る。
プロジェクトが円滑に回り始めたら、自分は、重要課題への取り組みと先の局面に向けた準備を優先する。
こんな感じで、やるのがAGILE開発のPM。
プログラミングの能力を活用して、プロジェクト運営する方法としては一番やりやすいと思う。
375:非決定性名無しさん
09/04/13 00:47:29
>>374
すごい人が居るもんだな
で、結局君の結論とは何なの？
ITの定年はどうなのか
コミュ力やら技術力はどちらが必要なのか
376:非決定性名無しさん
09/04/13 01:22:42
>>375
日本にコンピュータが導入されて今年でもう半世紀。
ユーザーのリテラシーも高まったし、ソフトの生産性も格段に上がった。
いつまでもウォーターフォールみたいな、数多くの失敗を生み出してきた前世代の開発方法論じゃ無くて、時代の要望に即した、速攻的で挑戦的な事に取り組める開発体制を取り入れるべきだね。
AGILEでは、開発者がもっと総合的な能力を身につけ、様々な領域での判断が出来なくてはならない。
それを体得できるようになるには40なんて若すぎるはず。
年相応の奥深い働きが期待されるようになれば、能力と収入のギャップも減るだろ?
まあ、経験は専門性が前提になるから、一生掛けてやりたい領域がないと到底成長は望めないが、
職人として技を極めるってのは、日本人の気質にも合っているし、いずれ主流になるやも知れん。
377:非決定性名無しさん
09/04/13 01:34:20
>>375
コミュ力と技術力、どっちが欠けても自分が動ける自由度は減る。
でもどちらかと言うならコミュ力だな。
足りない部分を人に頼ることができるからな。
378:非決定性名無しさん
09/04/13 08:01:57
>>376
なんか薄っぺらいんだよね。
>>362にも同じようなこと書いたけど、そんなに日本社会から要望されてるなら、
とうの昔に変わってるだろう。
それがいつまでも同じなのは、それ相応の背景があるわけで、欧米賛美一辺倒で、
ただただ日本を否定的に裁くのは短絡的。
まず、なぜいつまでも変わらないのか？ってことをちゃんと吟味しないと、ただ、
欧米から借りてきた概念をかぶせただけでは、何の意味もないと思うよ。
379:非決定性名無しさん
09/04/13 09:52:41
欧米と日本（アジア）の違いは、狩猟と農耕の違いかなと思う。
狩猟では獲物がとれない事は致命的なので、コミュ力がとても大切
でも、農耕ではそれ程でもない。
コミュ力が高ければ、役割の明確化が可能なのでプログラマやPMなんて
役割も意味を持つけど、そうでなければ意味は持たない。
そのため日本では欧米の手法を取り入れているけど限界があるのかなと。
やるとするなら、日本古来の職人集団というのが意味を持つと思うけど
文化のシフトを明治からしてしまっているし、変化に耐えうる仕組みと
しては難しいかなと。個別最適化では>>376の方法でよいと思うけどね。
380:非決定性名無しさん
09/04/13 10:31:56
>>378
別に日本を否定している訳では無い。
ただ、インド人や中国人の5、6倍の付加価値が出せなきゃ、
IT業界の寿命は？って話になる。
現状のように、単なる労働集約的産業のまま成り立つ時代じゃない。
381:非決定性名無しさん
09/04/13 19:57:59
株式会社さくらケーシーエスの新入社員だが、辞めたい。
転職したいのにどこも行けない。どうすればいいんだよ。
382:非決定性名無しさん
09/04/13 20:14:22
>>381
もう少しすればGWだから我慢しなさい。
383:非決定性名無しさん
09/04/13 20:46:05
>>381
若いんだからＩＴ系から早く脱出した方がいい。
俺が若ければ、医療系の学校に入りなおすね。
ＩＴでは管理職にならない限り40代の居場所はないからね。
俺の周りでも30代とかでＩＴ系のエンジニアを普通に何も考えずにしてる
奴ら多いけど、皆あと5年後とかどう考えてるんだろう。おれなんて不安でしょうがないけど。
384:非決定性名無しさん
09/04/13 21:54:16
>>383
40～50代の居ない職場って確かに不安になるよな。
385:非決定性名無しさん
09/04/13 22:11:53
>>384
30代後半ですら、平均年齢20代後半とかの職場多いだろ。
前のレスにもあったが、皆どこに流れてるのか不思議だ。
386:非決定性名無しさん
09/04/13 22:32:47
ＩＴから脱却しどんな仕事に就いているのか？
田舎に帰り農業か？
幽霊のごとく４０代以上の人いない
387:非決定性名無しさん
09/04/13 22:43:58
40代以上が居ないってのは、IT産業が爆発的に成長した時期を考えれば不思議はない。
彼らがどういった道をたどるのかは、実際のところまだわからんよ
388:非決定性名無しさん
09/04/13 23:07:48
>>376
勘違いしてると思うけど「ウォーターフォールが基本」なんだよ。
アジャイルが有効なのはせいぜい１００人月が限界なんじゃないの？
ペアプロも良いけど、世の中には「バカ」のほうがおおいんだぜ？！
詳しくは書かないけど、ウォーターフォール型だからこそ「バカ」を大量に安く使って
大規模案件を管理するのがおもしろいんじゃねぇの？
389:非決定性名無しさん
09/04/13 23:14:37
俺も４０台だがＩＴの未来は明るいと思う。
問題は今の開発スタイル。
名前だけのウォーターフォール型開発（実際は行き当たりばったり）が諸悪の根源
>388にも書いたけど、
ウォーターフォール+αで、経験豊富な40台以降のエンジニアが必要とされるし
みんなが幸せになれる職場になると思うよ。
αの部分は後5年以内に概念として出てくると思う
390:非決定性名無しさん
09/04/13 23:20:24
>>387
IT産業が爆発的に成長した時期と言えば「3次オン」の頃もそうだろう。
その時に働いていた世代は４０代超えてるよ。
391:非決定性名無しさん
09/04/13 23:24:54
>>390
その時代は中小偽装SIerはまだまだ少ないころだよ。
派遣でやってるおっちゃん達が急激にあぶれるのはこれからだよ。
392:sage
09/04/13 23:32:41
>>376
なんか、＠ITとかITproとかコピペしたら>>376の一連の文章は楽勝だな
で、>>375の言ってるように、結論は？
端的にな。アジャイルはシンプルを要求してるぞ
393:非決定性名無しさん
09/04/13 23:35:01
>>388
少なくとも、自分がAGILEで構築したプロジェクトは300人月、開発費で数億円だったから、100人月が限界ってことはないな。
まあ、やり方は色々工夫できるが、大規模基幹システムも分解して考えれば、機能の集合体なんだよ。発想の転換だね。
394:非決定性名無しさん
09/04/13 23:54:36
>>388
個々人の個性を活かして、優秀な人間を育て、他にはできないような仕事を成し遂げる方が面白いし、次に繋がるよ。
はたで見てると伝言ゲームとか、雇う側と雇われる側の言った言わないの押しつけあいなど、くたびれるだけだと思うし。
395:非決定性名無しさん
09/04/14 00:00:28
>>391 もう既に派遣はあぶれてるよ
派遣の中小ＩＴ企業が数が半端ね
４５歳以上はダメとかだぜ
396:非決定性名無しさん
09/04/14 00:02:00
ていうかその歳になるまでスキル上げてももう必要とされないだろ。
397:非決定性名無しさん
09/04/14 00:02:49
それでも 外に企業は外に出せない中年達を養ってるのが現状。
（ｸﾋﾞにされる人達も当然いるが）
本当の地獄はこれから10年後だ
398:非決定性名無しさん
09/04/14 00:03:27
派遣でないIT系で４０歳以上の社員って何やってるんだ？全員が役職になってるなんてありえないよな。
399:非決定性名無しさん
09/04/14 00:04:21
金融とか製造の子会社は特に謎だな。親にポスト食いつぶされるし
400:非決定性名無しさん
09/04/14 01:19:39
部下がいない課長や係長がいっぱいいるのは知ってるけど
401:非決定性名無しさん
09/04/14 06:42:47
管理職（課長相当）にはなれず、その直前で残業代が付かない安い給料（六百万ぐらい）でプログラマーをやっている四十代がゴロゴロいます。
402:非決定性名無しさん
09/04/14 08:11:43
>>401
管理職じゃないのに残業代がつかないのは違法だから訴えればよし。
違法なことを仕方ないと当然のように甘んじて受け入れているのは考えもの。
まあそれはともかく、年収600万は普通に良いだろ。定年までずっとそれだけもらえるなら十分だ。
403:非決定性名無しさん
09/04/14 08:25:49
IT系は40代で定年なんて言われてるけど、IT系でない会社の40代はどれだけ恵まれてるか知りたいな
404:非決定性名無しさん
09/04/14 11:19:23
ＩＴ系は勃起力と比例するな
役立たずになるといらんさ
405:非決定性名無しさん
09/04/14 11:26:00
植草一秀の『知られざる真実』 「献金・天下り・消費税」が次期総選挙三大争点だ
URLﾘﾝｸ(uekusak.cocolog-nifty.com)
マッド・アマノさんが「悪徳ペンタゴン」のイメージを図案化して、送って下さった。
ぜひこのイメージを貼り付けて、「悪徳ペンタゴン」との総力戦に備えていただきたいと思う。
URLﾘﾝｸ(uekusak.cocolog-nifty.com)
日本の政治は、特権官僚＝官、大資本＝業、米国＝外、御用メディア＝電、と
癒着する、政治屋＝政、によって編成される「利権互助会」＝「悪徳ペンタゴン」
に支配されてしまっている。
406:非決定性名無しさん
09/04/14 14:46:15
おれＩＴから塾業界きたけど、田舎じゃ大卒は塾くらいしかねえぜ？
職場の良く知ってる人が、鬱になったり、そのご自殺したり
労働環境もよくないし、土日は勉強しないといけない。
情報系の学科でるんじゃなかった。
407:非決定性名無しさん
09/04/14 22:54:35
>>398
答えは多くの人達が辞めていくんだよね。
俺は某大手メーカーHITACH●にいたが、子会社に天下り出来るのは
部長以上の肩書きがある人だけ、役職に就けなかった人達は40前半ぐらいでどこかに
消えていってたよ。周りの若い同僚も皆不思議がってたけどね。
もちろん全員ではないしリストラされるまで窓際で新聞読んでる仕事与えられない年配の人もいるけどね。
役職に就けないと居れない雰囲気というのがあるんだよね。
408:非決定性名無しさん
09/04/14 22:56:40
員数を集めるだけの営業と
客の御用聞きというＳＥと
単純作業のコーダー（ＰＧ）が
それでもよく頑張ってきたよ。もう人材は集まらないよ。
409:非決定性名無しさん
09/04/14 22:59:45
F通だが、それは無い。
Hでそんな話があるのは聞いたこともない。
むしろ子会社に天下りってのは、F通で役職つけずに
歳ばかり食ってしまった中年に多い。
少なくとも仕事がないから辞めさせられたやつなんていない。
（子会社レベルですら聞いたこと無い）
むしろ、形だけの業務を与えられて、ダラダラ仕事してるやつが勝ち組にすら見える。
自分で辞めるって言わない限りは、大手は定年まで雇用してくれるよ。
410:非決定性名無しさん
09/04/14 23:05:20
>>409
メーカー系列はそのとおりだよな。
411:非決定性名無しさん
09/04/14 23:54:09
>>409 今そうじゃないよ
F通の子会社なんて４５歳以上現場にいない
H立の子会社も２０代しかいない現場には驚いた
早期退職しＩＴ企業を起業してる人が多い
412:非決定性名無しさん
09/04/14 23:57:06
そりゃ派遣で(ﾟДﾟ)ｳﾏｰを目指してるから辞めてるだけでしょ
413:非決定性名無しさん
09/04/15 00:21:43
IT系もう駄目だな、そう思わない？
414:非決定性名無しさん
09/04/15 00:25:51
>>413
最近、仕事内容自体が虚しくて仕方ない。
極端な話、顧客にとっては、ＩＴなんて別になくてもやっていけるからなあ。
415:非決定性名無しさん
09/04/15 00:32:15
PG,SEの地位の話が出てたが
地位がPG＝SEという地域は存在しているが、PG＞SEである地域はあるのか？
実際「PGも低く見られていない」と言われているアメリカでさえ、PG工程は安価なオフショアで賄いまくってる。
あ、オープンソースプロダクトを1人で作れるようなスーパープログラマは話は別だけどな。
416:非決定性名無しさん
09/04/15 00:32:17
>>414
景気悪くなると、企業は儲けに直結しない予算は一番最初に削られるからね
417:非決定性名無しさん
09/04/15 00:34:24
上流とか下流って表現がよくない。
いかにもPGが底辺人種がやる仕事って感じだｗ
（実際そうだが）
418:非決定性名無しさん
09/04/15 00:37:32
>>417
底辺人種なんてくだらない差別表現で自己満足に浸ってるところが痛すぎる
419:非決定性名無しさん
09/04/15 00:42:38
PGとSEが同じ職種であるという地域ならある
420:非決定性名無しさん
09/04/15 00:46:03
>>415
マルウェア解析とか？
書かないのにPGと呼んでいいかどうか疑問だが。
421:非決定性名無しさん
09/04/15 20:34:58
冷静に考えてみるといいよ。
ＩＴが出来る人を凄いと思う？ハッカーレベルのプログラマとかは素直に凄いと思うけど。
ＩＴ技術なんて正直賞味期限が短すぎて今凄く出来る人でもあと5年後は若手に抜かれるだろうな想像するのは簡単。
ＩＴ業界に10年いる俺には、
法曹とか医療(看護士等)、公務員とかそういう方面の人は素直に凄いと思う。
>>411
その通りだと俺も思う。H立で言えば製作所はまだ年配の人いるけど、
子会社は本当に40以上なんて役職のある連中しかいないよ。
窓際的な存在になると辞めて行く人も実際多いと思うよ。
422:非決定性名無しさん
09/04/15 20:44:31
この前日立の子会社訪問行ったけど４５歳のヒラが普通にいたんだけどどうなってるの？
あのおっさんって幻だったの？幻覚だったの？妖精なの？何なの？
423:非決定性名無しさん
09/04/15 20:57:14
子会社同士を合併させたり、廃業する時に人員削減を行う。
NE●、H立等の大きな会社は、子会社へ出向させその会社や部署ごと廃業することで、
人数を減らしている。
子会社同士を合併させたり、廃業する時に、
合併時は存続会社へ移籍させず首にする。廃業時はさようなら。だからいなくなる
424:非決定性名無しさん
09/04/15 21:27:11
>>421
つくづく思うのは、「やれば誰でもできる仕事」ってことだなあ。
自分も高度資格取ったりしたけど、技術者とか専門職とか、とてもじゃないけど名乗れないと思う。
せいぜい、「ＩＴに詳しい事務作業員」ぐらいか。
第三者から見て「なにやってるのかよく分からない」度が最も高い仕事の一つじゃないだろうか。
基本的に、設計→製造→テストの繰り返しで、結局は単なるルーチンワークに過ぎず、
自ら新しい技術を創造するわけでもなく、海外で既にできあがってる技術を借りてきて、
案件ごとにひたすらカスタマイズしているだけ。
自分も今年で9年目だけど、やっぱり、どう考えても先はないので、本気で方向転換考えないといけないと思うなあ。
425:非決定性名無しさん
09/04/15 22:16:20
そうなんだよね。どう考えても先はないよな。
冷静に俺がもし採用担当だったら40越えていたらどんなに技術があっても採らないしな。
折角勉強してきたのに報われないだろう虚しさ、30少しで既に俺も感じてきてるよ。
426:非決定性名無しさん
09/04/17 19:49:23
派遣じゃ年齢で蹴られる
427:非決定性名無しさん
09/04/17 23:04:34
>>424
普通に「人によって成果が何倍も違う仕事」だし、
先もあるし、年齢より何ができるかだよ
>>426
資格持ってりゃいくらでも仕事がある
428:非決定性名無しさん
09/04/17 23:55:23
>>427
情報処理1種だと？
429:424
09/04/18 00:26:38
>>427
>「人によって成果が何倍も違う仕事」
そりゃ確かに、アルゴリズムとかは、ある人は何時間考えても浮かばないのが、
別の人だと数分で考え付いちゃうとかあるけど、それがプロジェクト全体の生産性
に与える影響なんて、たかが知れてると思うけどなあ。
430:非決定性名無しさん
09/04/18 01:08:54
>>429
年齢なんて関係ないってことか
431:非決定性名無しさん
09/04/18 01:33:37
>>429
そりゃ、頭のいい人間を生かし切れてないだけだ。
システムを導入するってのは、日常に法則を見つけ出し、
それを整理し普遍化するっつう作業なんだから、
アルゴリズムを見出せる人間はあらゆる領域で使える。
432:非決定性名無しさん
09/04/18 01:46:32
人月計算なんてものあるくらいだし、
自分に価値があるかないかなんて上が決めることなんだけど…。
431の言うとおりやるべきことはたくさんあると思う。でもそれをさしてくれる場所はない。
433:非決定性名無しさん
09/04/18 01:59:58
いやあるだろ
プロジェクトが煮詰まっているときに、
そこに飛ばされた派遣SE、PGとかはすぐに業務を覚え、そこのロジックの癖を把握し
それの規約に従ったコーディングをしなければいけないときとかは、生産性のに与える影響は多大なものだとおもうけどな。。
434:424
09/04/18 02:02:53
>>431
可能性の話ばかりされてもなあ。
そんなの、理想的な条件（人材、環境etc）掲げれば、何とでも言えるから。
だけど、現実には、そんな理想的にうまくいってるところなんて少なくて、
大部分は可も無く不可も無くといったところだろう。
珍しい例をことさらに強調して、それがさも誰でもできるように考えるのは違うと思うし、
単なる自己正当化のための方便に過ぎないと思うんだよね。
435:433
09/04/18 02:05:40
>>429に対するレスですぅ
436:非決定性名無しさん
09/04/18 03:18:20
>>434
実際に平均の10倍の生産性を発揮し、標準化やフレームワークの提供でプロジェクトの生産性を何倍にも高めるハイパフォーマーは居る。
結局、君は実現すべき機能の全体像や優先順位、リスク等を理解していなかったり、
技術の持つ価値や生かし方、全体に置ける位置付けを考えていなかったり、
プレゼンが下手だったり、効果的に影響力を発揮する方法を知らないのだ。
これらを見につけ積極的に影響力を行使する人間と、ただ言われた仕事しかせず、
他人に対する不満ばかり言っているルサンチマンのパフォーマンスが同じな訳が無い。
437:非決定性名無しさん
09/04/18 03:26:37
一度、コンサルやインフラ、プロマネやSEを全て経験し実績を上げてからプログラマになると、システムを作るのが楽しいぞ。
全て思いのまま。ユーザーを導いて好きなものが開発出来る。
結局、人に言われて制約を受けるのが嫌なら、自分で全部やれって話しだ。
438:非決定性名無しさん
09/04/18 10:08:16
ＩＴ系の会社の社員で定年まで勤めた人いない
メーカー系も系列子会社創設時、早期退職してるし
中小ＩＴ会社は案件（客先）で年齢で蹴られてるのが現状
日々中高年者はリストラされているのが現状
439:非決定性名無しさん
09/04/18 10:18:21
年取った人も一応いるよ
うちにも
440:非決定性名無しさん
09/04/18 10:19:00
つうかＩＴ業界とかめちゃくちゃ若くね？
設立２０年ぐらいがほとんどじゃねえの
そりゃ定年まで勤めた人も珍しいわ
441:非決定性名無しさん
09/04/18 10:19:30
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)l50x
442:424
09/04/18 10:20:32
>>436
>結局、君は実現すべき機能の全体像や優先順位、リスク等を理解していなかったり、
>技術の持つ価値や生かし方、全体に置ける位置付けを考えていなかったり、
>プレゼンが下手だったり、効果的に影響力を発揮する方法を知らないのだ。
いや、だから、理想的な仮定ばかりされても、あまり意味ないって言ってるんだが。
あんたの言ってることの裏を返せば、
君は実現すべき機能の全体像や優先順位、リスク等を理解していたり、
技術の持つ価値や生かし方、全体に置ける位置付けを考えていたり、
プレゼンが上手だったり、効果的に影響力を発揮する方法を知っていれば、
何でもうまくいくってことだろう？そりゃ誰だってそうだろうよ。
「優れた能力があれば誰でも成功できる」「努力すれば誰でも成功できる」なんて、
誰でも言えることであって、問題は、大多数の人間は、並みの能力であり、
並みの努力しかしないということ。
そして、いくら能力があり、努力をしても、それらに加えて、よい機会（タイミング）に恵まれなければ、
効果的にそれらの成果を発揮することはできないということ。
成功者にありがちな勘違いは、自分の成功が全て自分の努力や才能のおかげであると思い込み、
本当は、たんなる偶然の産物、たまたま運良くいい機会に恵まれただけに過ぎないということに
気づいてないことだ。
仮にあなたがそういう理想的な能力を持った人材で、俺が真逆の人材だったとしよう。
俺が指揮するプロジェクトがうまくいかないのは、一義的には、俺に能力がないからだろう。
言い換えれば、俺に能力があればうまくいくということだ。しかし、現実には、俺には能力がない。
俺の代わりに、能力のあるあなたが指揮を執ればうまくいくのかも知れない。
俺に能力がないのを突き詰めれば、俺が、将来こう（能力のな人材）なるべき存在として、
この時代に、この日本に、「偶然」生まれ落ちたからこそ、今の俺があるのであって、
努力や才能といったものは、全て後付の飾りに過ぎないわけさ。
そして、俺が俺であり、あなたがあなたであり、俺があなたでなくて、あなたが俺でないのも、
やはり「偶然」でしかないんだよ。
443:非決定性名無しさん
09/04/18 10:22:07
>>442
>結局、 まで読んだ
444:非決定性名無しさん
09/04/18 10:25:37
だから上の人間がハンコ押さなきゃ雇ってもらえねーだろ
445:非決定性名無しさん
09/04/18 11:20:23
皆さん、株式会社さくらケーシーエスから転職可能な会社を教えて下さい。
マルチと言われても構いません。かなり追い込まれて本気で悩んでいます。
資格を取らないと昇格せず定期昇給のない安月給の会社に将来はないです。
446:非決定性名無しさん
09/04/18 11:42:15
>>445
バイロン総研
447:非決定性名無しさん
09/04/18 11:56:12
>>445
資格とる努力しる
448:非決定性名無しさん
09/04/18 12:02:25
>>445
まともな頭を持ってれば、旧ソフ開ぐらいは取れるだろ。
それぐらいも取れないようじゃ、転職で成功するのも無理。
449:非決定性名無しさん
09/04/18 12:25:42
学生だけど応用情報めちゃんこ難しいです。
450:非決定性名無しさん
09/04/18 12:39:06
実務してないとむりじゃね？
451:非決定性名無しさん
09/04/18 13:37:34
んなこたーない
452:非決定性名無しさん
09/04/18 16:24:46
旧ソフ開って、また名前変わったの？
453:非決定性名無しさん
09/04/18 16:37:56
どこも設立２０年位の会社でWindowsが出てからの会社ばかり
しかも派遣ばかり
それ以前はメーカー系依存型だったが今は関係ない
もうＩＴはどこの企業も落ち着いてきて新たにＩＴへの設備投資が
なくなったきた
強いて言えば合併企業の時だけ案件発生みたいな感じだ
454:非決定性名無しさん
09/04/18 20:55:22
>>452
応用情報技術者だっけか。
高度のテクニカルエンジニアは昔の名前に戻ったね。
455:非決定性名無しさん
09/04/19 00:51:10
たとえ定年まで勤められても大体は６０歳まで。
退職金は期待できなくて年金貰えるのもまだ先の事。
その後働かなくても生活できるのかね。
456:非決定性名無しさん
09/04/19 01:12:11
>>455
高齢者雇用安定法によって、今後は65歳まで延長されるよ。
457:非決定性名無しさん
09/04/19 01:30:37
>>455 今４０歳代以上の派遣社員はリストラされてる
派遣先が無くなった時点で定年
とても６５歳の派遣はない
458:非決定性名無しさん
09/04/19 09:09:33
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
「この不況でクラウドが急速に広がる」（日本IBMの役員）。ITビジネスを根本から変えかねない
クラウドコンピューティングが、2010年には一般化するかもしれない。2015年頃には
「まだ自社でサーバーや要員を抱えているのですか」という会話が
顧客間であいさつ代わりになっているだろう。
同役員は「今回のリストラはクラウド時代をにらんだスキルの入れ替え」とも言う。
「究極の（IT業者の）中抜き」と「究極のグローバル化」。これがクラウドの神髄とすれば、
今の日本IT業界の構造では未来がない。ITベンダーに業務を丸投げしているユーザー企業のIT部門も今後、
中抜きされてしまうだろう。IT業界もIT部門も、エンドユーザーである事業部門や経営層に対し、
ビジネスプロセスとビジネスモデルを提示する上流工程でしか生きる道はない。
日本IBMのリストラや富士通の管理職の職種転換は、来るべき世界を示唆するものである。
459:非決定性名無しさん
09/04/19 12:02:26
35歳でITから土方系職人に職種転換したが、
金はIT時代よりも下がったが今の方が気持ち的に全然健康だし、
ONとOFFの切り替えがきちんとできて休日を心から休日として過ごせてるよ。
どんな大手にいようとITはやはり色々考えるとあらゆる意味で辛いし大変だと思う。
初めは土木系職人なんてどうかと思ったけど、思い切って職種転換して今は良かったと心から思えてるよ。
460:非決定性名無しさん
09/04/19 12:13:02
>>459
心から、
おめでとう。
よかったね。
461:非決定性名無しさん
09/04/19 15:40:09
>>459
35歳未経験で土方なんかつとまるもんなの？
年下の先輩からいじめられそう。
もともと体格がいい人なら大丈夫なのかな。
多くの人がリアル土方に行けないのは、自分も含め、そういう職業への偏見があるからのように思う。
大学出てまで土方って、やっぱり、プライドが許さないと思う。どんなにつまらないプライドでも。
462:非決定性名無しさん
09/04/19 16:22:59
>>461
体力がとても持ちそうに無いからやらないだけ
そんなところでグダグダ文句言うプライドなぞ持ち合わせていない
と言うか、大学出た事に優越感を覚えるのか？
463:非決定性名無しさん
09/04/19 17:11:27
>>459
俺は>>459より1つ年上で、先月末で人売りIT退職した。
ITから土方系職人に職種転換するとき、捨てたものある?
464:非決定性名無しさん
09/04/19 17:40:56
>大学出た事に優越感を覚えるのか？
基本学歴社会だからしょうがないでしょう。
仕事出来る低学歴は良いが、大半は学歴コンプレックスのクズばかりｗ
465:非決定性名無しさん
09/04/19 18:27:27
学歴コンプレックスは早稲田の大学院に入ると消えるよ。
ここは武蔵工業大学程度の難易度です。
466:非決定性名無しさん
09/04/19 20:19:44
>>459 ＩＴ系は常に考え新しい技術を習得しなくてはならない
他の職種は慣れれば勤務時間終われば、仕事から解放されるからな
良くわかるよ
467:459
09/04/19 20:25:16
>>463
土方系職人に職種転換して捨てたもの…。
やはり給料の高さとプライドかな。
>>461
上で大卒のプライドとか言ってるけど、
相当な一流企業でない限りそのプライドをいつか捨てないと生き辛くなるときが来ると思うよ。
どう生きようが冷静に周り見てみれば誰も人の事なんて見てないからね。
親には多少期待の方向とは違う方にいっている事をふと悪いなぁと思う事もあるけど、
他人なんて、親戚も含めて人の事なんて見てない。
結局どう生きようが最後の到着点は同じな気がするし、
俺は今をもっと健康的に生きていきたいと思ったから職人へ転換したよ。
35でも職安の職業訓練とか利用すれば求人はあるよ。ただ職人の世界それ程甘くはない業界だとは思うけどね。
でも俺はＩＴの頃の何かに追われる憂鬱感と比べたらいまの方が全然いいよ。
468:非決定性名無しさん
09/04/19 20:28:29
土方さんはその親方にもよると思うけれど
予定より作業が早く終わってキリがよければ
「今日はここまでにしようかー」って事になって、
早上がりがあるよ。
ついでに明日使う部材を事務所でトラックに積んでから今日はお開き。
翌朝は気持ちよく仕事に迎える。
ただ、肉体労働だから腰をやったり怪我の危険は常に伴うよな。
SEやってれば上から物が降ってくる可能性は限りなく低いが
土方はクレーンが倒れたり、レッカーにひかれそうになったりするｗ
469:非決定性名無しさん
09/04/19 20:37:20
大卒のプライドって言っても
Ｆランクでプライド持ってるなんてみっともないだろ。
高卒よりはマシかもしれんが。
470:非決定性名無しさん
09/04/19 20:41:39
SEやってたら上から仕様が降ってくるよ
471:非決定性名無しさん
09/04/19 20:54:36
>>467
あなたの場合、結局、全て言い訳だと思うけどな。
まあ本人が納得してるならそれでいいと思うけど。
472:非決定性名無しさん
09/04/19 21:48:35
>>471
若いね。あなたがいわゆる日本でも超一流企業の部類の本体のプロパーとかなら何も言えないが、
それ以外のＩＴエンジニアならそのうち「スランプ」がくるよ。
473:非決定性名無しさん
09/04/19 23:35:14
>>467
461だけど、プライド云々は、正直なところ、半分本気、半分どうでもいいって感じだなあ。
本当に切羽詰った時になるまで、どうするかなんて分からないし。
474:非決定性名無しさん
09/04/20 00:25:35
>>468
保険に入るのも難しくなるね
475:非決定性名無しさん
09/04/20 10:52:08
>>468
30代～40代の奥様方と肉体労働したいです。
476:非決定性名無しさん
09/04/20 21:31:55
そもそも４０代以上の層が薄いのは彼らの時代にITが発達してなかったって理由だろーが
477:非決定性名無しさん
09/04/20 23:06:44
８０年代でも現場に４０代の人いたよ
478:非決定性名無しさん
09/04/21 00:07:23
80代でも現場にいたよ
って見えて最初ワラタ
479:非決定性名無しさん
09/04/21 08:43:13
>>476
この業界に40代より下の世代が多いのってITバブルで大漁に採用されたどうでもいい連中が過半数を占め、
そいつらでも開発できるように開発ツールが作られた末に、誰にでも出来る仕事になり下がってるってことない？
480:非決定性名無しさん
09/04/21 08:54:07
つうかＩＴ業界みたいな出来立てほやほやの業界に定年した人なんていないだろ
481:非決定性名無しさん
09/04/21 22:27:07
うちの会社では80年代後半に新卒入社したひとたちが部長や本部長のポストに就き始めた。
当然ポストには限りがあるので、役職の付いていない同年代の人たちもいる。
みんなで仲良く仕事しています。
482:非決定性名無しさん
09/04/21 22:31:31
８０代後半って見えてビクーリしただろ
483:非決定性名無しさん
09/04/22 00:09:39
>>480 派遣で派遣先に年齢（４０代のみとか）で蹴られてるよ
だから３０、４０代で会社設立し派遣してる所が多いが現状だよ
484:非決定性名無しさん
09/04/22 01:54:24
いわゆるメー子・ユー子の多さも、SE使い捨て構造の一因じゃなかろうか。
>>480
ダム端末やパンチカードの時代まで含めて考えると、この業界は結構歴史が長い。
グレース・ホッパーの生誕100周年だってとっくに過ぎてるんだぞ。
485:非決定性名無しさん
09/04/22 05:22:07
その時代のこの業界の人口とは桁が違うだろう
486:非決定性名無しさん
09/04/23 11:24:45
派遣先ない
自宅待機
リストラかな？
487:非決定性名無しさん
09/04/23 11:26:13
>>480 ほい
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
488:非決定性名無しさん
09/04/23 22:37:43
死にたい。もう生きていても何の意味もない。
489:非決定性名無しさん
09/04/23 23:13:57
どうした？おいちゃん達にちょいと聞かせてみな
490:非決定性名無しさん
09/04/24 08:34:21
あと十年もしたら判るだろうから教えてあげない
491:490
09/04/24 12:02:45
>>489
ごめん、誤爆した、俺は>>488とは別人だから気にしないでくれ。
492:非決定性名無しさん
09/04/25 01:32:22
IT業界＝異常に転職率高い業界
493:非決定性名無しさん
09/04/25 09:52:10
>>490
誤爆なのか？なんか物凄くタイミングが良いレスに見えるが・・・
494:非決定性名無しさん
09/04/25 11:30:52
自宅警備員になってはや５ヵ月
派遣先もない。
495:非決定性名無しさん
09/04/25 11:38:42
土方はいいぞ。
飯がうまい。
モリモリ食って筋肉モリモリ使ってモリモリ出す。
496:非決定性名無しさん
09/04/25 15:12:11
>>495
女性との出会いはどうですか？周りから紹介されたりしますか？
497:非決定性名無しさん
09/04/27 06:41:00
地獄への道は善意の石で舗装されている。
実際は片方にだけの善意の皮を被りもう片方を迫害している。
取り締まらなくて良いものを大問題にして人々を苦しめる。
未成年者との恋愛、酒、煙草、駐停車、全て人々を苦しめる。
もうこんな国は滅びればいい。日本が破滅したら嬉しい。
498:非決定性名無しさん
09/04/27 12:27:33
今年度一杯で引退することにしました
23年やってきたけどもう潮時
40代で現場離れた管理職にならないともたない
499:非決定性名無しさん
09/04/27 12:50:33
>>498
景気良くなってからにするか、
次の職見つけてからにしなよ
時代も時代、年齢も年齢なので
次の職が決まるまでに時間かかると思うよ
500:非決定性名無しさん
09/04/27 23:54:22
>>498
次何やるのです？
長時間労働低賃金の体力使う仕事しかないのでわ
501:非決定性名無しさん
09/04/28 07:06:14
小銭も少し貯まったんで実家に戻ってバイトで暮らそうかと。
居住費かからなければ月１０万くらいで
生活できそうに思うけど無理かな？
502:非決定性名無しさん
09/04/28 21:54:33
>>501
何歳まで生きるつもりなんだ？
503:非決定性名無しさん
09/04/29 10:30:22
定年来るまで過労死か病気でリタイヤしそうだ
504:非決定性名無しさん
09/04/30 23:03:52
>>501
バイトで2、3年いろんな業種で試行錯誤して、またこの業界に戻るというのはどう？
当方もこの業界に18年働いたけど、もう体力的、精神的に限界。
しばらくバイトしながら休んで、戻れるようならまた復帰したい。。
でも職歴の空白は転職にデメリットになるんですかね？
505:非決定性名無しさん
09/05/01 00:33:47
>502
20、30代前半ならまだ転職があるけど、それすぎると会社にこびり付くしかない。
一番悲惨なのが40代だろう。。辞めてしまうとまったく仕事がない上に、
まだ１０年以上も労働期間があるからな。
>>501がいくら貯金してるか知らんが、そこそこの貯金だと、60歳までバイトじゃ足らんな。
506:非決定性名無しさん
09/05/01 02:39:37
＞でも職歴の空白は転職にデメリットになるんですかね？
いい歳こいたおっさんがする質問か？
やっぱさ、否定出来ないよね。
根本的に稚拙、おかしい人が多い業界って言われてもさｗ
507:非決定性名無しさん
09/05/01 06:55:34
今までは来る人拒まずで、誰でもＯＫの業界でしたからね
508:非決定性名無しさん
09/05/02 22:39:52
本当にあっという間に歳って経つよな…。
俺も20代まではITで努力していれば将来は必ず続くと信じていたけど、
そんな事はないんだなとこの歳になって気付いたよ…色々な意味でね。
今の20代も自分の将来なんて考えてるようで真剣に考えてない奴多いのだろうな。
ＩＴの良い所はお金が他の業種と比べて良いところ。
若いうちにこの業界で稼げるだけ稼いで貯金をためてあとは居心地悪くても流れのまま生きていくか、早期に他業種に移るか？
その2者択一を真剣に考えた方がいいと俺は20代にいいたいね。
509:非決定性名無しさん
09/05/02 22:48:28
>>508
貯金いくら貯まった？
自分は３１だけど、しがない中小ＩＴなんで、１０００万弱しか貯まってないよ。
根拠はないけど、何となく、あと数年で職失ってしまいそうな気がしてならない。
今、月の支出１２万ぐらいだから、年１５０万ぐらい必要とすれば、
１０００万だと無職でも６年ぐらいは生き延びれそうだ。
510:非決定性名無しさん
09/05/02 23:15:21
お前らの会社には定年してる人とかいないのか？ｗ
平均社員年齢って３６歳くらいだろ？
俺の会社もＩＴ業界だと思ってたけどどうやらお前らの業界とは違うようだｗ
511:非決定性名無しさん
09/05/03 13:09:54
何故そこで平均年齢が出てくるのかよく解らないけど
例えば今３６歳くらいの人間がこの業界で定年まで
働けると思うのかね。
512:非決定性名無しさん
09/05/03 13:34:07
この業界でも大手で管理職をしてるような人なら定年退職者もいるだろう。
ただ客先とかに常駐させてるような社員だと定年までなんてまず無理だろうね。
ちなみに俺は大手通建会社のプロパーだけど（客先常駐中）、
それでも平均勤続年数15年で人事はこの業界では長いと誇りに思ってるようだ。
15年って、新卒で勤めて37歳だろ、どこが安定なのか。
NT●直プロパーか大手メーカー系等で役職がつく立場にならないと40以上はいれないと肌で感じるよ。
ただNT●とかのプロパーでもスキルがあってタフな人でないとメンタルやられると思う。
その人達と一緒に仕事してて、あの責任の大きさはかなり厳しい。
中小ITエンジニアも大変だけど、大手も大変だよ。ＩＴはやはりキツイ。
513:非決定性名無しさん
09/05/03 13:39:38
だって常駐って単価100万くらいだろ。会社が半分持っていくとしたら年収600万
にしかならない。これが40歳の年収か、ってことさ。もう構造的に40まで働けないよ。
514:非決定性名無しさん
09/05/03 13:41:36
>>512
混無市巣か今日歯とみたｗ
515:非決定性名無しさん
09/05/03 15:13:07
ＮＴＴデータの子会社って腐るほどあるけど、ああいうところもこの先生き残るのは厳しいの？
516:非決定性名無しさん
09/05/03 15:34:33
子会社の中でも１０ランクくらいにはわけられるよな。
517:非決定性名無しさん
09/05/03 15:47:12
>>515
会社は生き残るかもね。
ただ激務で多くが自分から辞めていくというのが内情らしいよ。
518:非決定性名無しさん
09/05/03 15:53:47
おまえら社内SEになったら？
519:非決定性名無しさん
09/05/03 20:51:09
データも謎だな。あんだけ子会社あっても協力会社頼ってくる。うち単価高いのに。
520:非決定性名無しさん
09/05/03 21:19:53
社員をプロジェクトに組み込むときは
普通は1人月100万以上になる。
521:非決定性名無しさん
09/05/07 00:19:00
定年近くまで勤めたとして、取引先のリーダーが
自分の子供と同じぐらいの年だったら複雑な気持ちに
なるのだろうね。
522:非決定性名無しさん
09/05/07 00:49:11
NKH9時のニュース見たか？
40歳の女性ＩＴエンジニアが仕事が無くなって、
福祉の職業訓練校に応募してたぞ。
523:非決定性名無しさん
09/05/07 01:02:37
>>422
扱いにくい条件揃ってらっしゃるね
524:非決定性名無しさん
09/05/07 07:17:37
>>521
これからますます少子高齢化なのに、
新卒至上主義だけは堅持され続けるって変だよな。
525:非決定性名無しさん
09/05/07 14:39:22
皆マジで将来どうすんだ？
526:非決定性名無しさん
09/05/07 19:55:22
IT業界の彼と付き合ってたけど将来ないから別れた
まだ土方のほうがマシ
527:非決定性名無しさん
09/05/07 20:27:47
>>525
最悪ﾏｼﾞﾃﾞ樹海だと思っている。
もう、両足突っ込んで、１５年。いまさら逃げられんわ。
528:非決定性名無しさん
09/05/07 20:59:09
40前ならまだ何とかなる気がする。
お金は下がるだろうけど。それを我慢できれば。
529:528
09/05/07 22:33:33
追記
他業種へって意味で。
530:非決定性名無しさん
09/05/07 22:54:50
これからはＩＴ業界とばかり
他業種から転職しようと思ってる
人たちもいるようです。
531:非決定性名無しさん
09/05/09 11:15:43
なんという情報弱者。それじゃやってけないよねえ。google先生使えないと。
532:非決定性名無しさん
09/05/09 15:48:07
>>526
予言しよう
打算で人とつきあうキミは、まともなパートナーと一緒になる事は出来ない
533:非決定性名無しさん
09/05/10 20:14:52
>>528
なんか具体的な目星があってその職種に沿った資格があればいけるかも。
ただ休み多くで、比較的楽な仕事を条件にさがすと、このご時世、殺到してるから・・
んで今度は偽装請負契約SE、PGの仕事に戻るの目に見えているﾜﾗ。
534:非決定性名無しさん
09/05/13 22:27:16
客先常駐は楽な部分もあるけど長くはいれないだろうし、
自社勤務が出来るような大企業は責任が重くてメンタルやられるし、
ITはつくづく報われない仕事だと思う。
サーバー管理を10年してきたが、異動でデータベース兼開発系の部署に配属になった。
今までサーバーでは誰にも負けないと自負してきたが、いまじゃぁ大卒3年目の若造に
仕事教えてもらってる。でも悲しいかな新しい技術を吸収する気力が最近落ちている自分を凄く感じる。
ITは40歳越えたら無理だなと冷静に考えると納得するよ。
535:非決定性名無しさん
09/05/13 22:37:35
客先常駐が楽って正気か？
しょせんプロパーは「派遣（笑）」って馬鹿にしてんだぜ？
536:非決定性名無しさん
09/05/13 22:53:24
市役所の筆記に通過したけど転職すべきかな。
537:非決定性名無しさん
09/05/13 23:49:30
>>535
でもそれは客先の立場からみたら派遣なだけでしょ
一応プロパーなわけで
538:非決定性名無しさん
09/05/13 23:50:13
>>536
すべきだ
539:非決定性名無しさん
09/05/13 23:53:24
>>535
確かに心の中では馬鹿にしてるだろうね。
でもプロパーの責任はどんなにお金貰っても俺は嫌だね。
540:非決定性名無しさん
09/05/13 23:56:01
>>537
正社員で作業請負で常駐してるんだから派遣じゃない。
なんてまじで思ってる・・・？
541:非決定性名無しさん
09/05/14 07:26:20
２０代にダメだしされるベテラン４０代。
別に珍しくない職場の風景です。
542:非決定性名無しさん
09/05/14 07:39:23
>>540
いや、請負じゃなくて派遣という形態ではあるけれど
正社員でもあるわけで、世間一般に問題になってる
いわゆる派遣会社の一般派遣とは全く違うでしょ
543:非決定性名無しさん
09/05/14 08:11:36
>>542
今の客先から切られて次が決まらなければ終りという点ではほとんど変わらないだろ。
「正社員」という肩書きを過剰に持ち上げ過ぎだと思う。
544:非決定性名無しさん
09/05/14 21:52:44
>>541
そもそも４０代がいないじゃないか。
545:非決定性名無しさん
09/05/14 23:21:19
40代いますよ。
でもＩＴでは相当優秀な人でないと窓際だけどね。
20代に怒られる40代なんてザラですよ。20代の方が新技術に関して「出来る」からね。
ＩＴ業界は酷いよ。20代でも出来れば年上が何もいえないから調子にのるしね。。
これ程歳の関係ない弱肉強食の業界はないと思うよ。
546:非決定性名無しさん
09/05/14 23:48:05
その出来る２０代も、年を取ったらまた出来る下の世代に怒られるの？
547:非決定性名無しさん
09/05/15 00:43:43
>>543
いや、本社の他部署では正真正銘本当の請負もあるし
終わりではないでしょ
548:非決定性名無しさん
09/05/15 00:46:09
>>546
多分それはないだろうね
「20代の方が40代より新技術に関して出来る」というのが間違いで
本当は、単に個人の能力差
それを年のせいにしてごまかそうとしてる
549:非決定性名無しさん
09/05/15 00:49:28
>>548
歳獲ると努力しなくてもいいって思ってるやつはいるよな
550:非決定性名無しさん
09/05/15 00:55:24
>>547
>本社の他部署では正真正銘本当の請負もあるし
なんで唐突にそんな決め付けができるのか意味不明。
頭おかしい人？
551:非決定性名無しさん
09/05/15 00:56:06
>>550
本社ビルで仕事してりゃ決め付けもできるだろw
552:非決定性名無しさん
09/05/15 00:57:49
>>549
そういう意味では、今は「出来る２０代」でも、年取っておごりが出てきて、努力しなくなると、
後の世代に抜かれるってことも無きにしも非ずってことだね。
553:非決定性名無しさん
09/05/15 01:04:09
出来ない奴が、まわりもみんなそうだと思いたいのはわかるが
残念ながら20代で能力のある奴は努力で能力を獲得していて、
40代でも努力してることが多い
自分は努力してないからできない
554:非決定性名無しさん
09/05/15 01:08:00
>>553
で、お前は？
555:非決定性名無しさん
09/05/15 01:10:18
>>553
そりゃ君が世間知らずなだけだよ。
若い時有能だった奴が過去の栄光にあぐらをかいてるうちに
ダメになっていったのを何人も知ってる。
556:非決定性名無しさん
09/05/15 01:20:11
>>555
2chで「自分のまわりは～」と話すことほど無意味なことはない
誰もが知ってる有名人で例を出さないと意味はないな
まあ、アナウンサーにしてもスポーツ選手にしても、芸人にしても
一流な人は年をとっても努力しつづける人ばかりだけどね
557:非決定性名無しさん
09/05/15 06:23:16
若手が調子にのれるのならそれでいいんじゃないの。
やっぱ残業休出徹夜は若いもんじゃないときつい。
558:非決定性名無しさん
09/05/15 07:54:42
>>556
それなら、>>553みたいな何の実例もない単なる一般論こそ意味が無いと思うんだが・・・。
それに、「誰もが知ってる有名人」みたいな成功者こそ、一般化して語ることには無理がある。
559:非決定性名無しさん
09/05/15 20:01:43
>>553
君はきっと「自分は仕事ができる」と思ってるのかもしれないけど、
周りの20代からは「使えねー中年だ」って馬鹿にされてるぜ。
560:非決定性名無しさん
09/05/15 22:38:57
>>558
少なくとも、成功者の例が実際に存在することを相手に納得させられるというだけで
「自分の周り」よりはよっぽどましだろう
自分の周りなんていう確認できないものを持ち出せば何とでも
いえてしまうからね
たとえば俺の指導教員だった教授なんて60超えてるのに
20代の天才学生よりもさらに天才だった
561:非決定性名無しさん
09/05/15 22:55:57
>>560
有名人の成功例を挙げたところで、一般人の日常生活とは何の関係も無いわけで、
所詮、単なる絵空事でしかないわけさ。
実際に会って話もできないという点では、大差ないのではないかな。
562:非決定性名無しさん
09/05/15 23:00:33
何の関係もないなんてとんでもない
むしろ、飛びぬけてるからこそわかりやすいんじゃないかな
563:非決定性名無しさん
09/05/15 23:02:22
一般人のレベルよりはるかに厳しい条件をクリアしてるのだから、
それよりはるかに緩い条件の一般人に対して一般化できないと考える方が
おかしい
564:非決定性名無しさん
09/05/15 23:10:11
な、なにを言ってるのかわからねえ・・・
565:非決定性名無しさん
09/05/15 23:15:57
つまり、将棋の日本タイトルをとってしまう中年が存在するんだから
趣味の将棋で大方の20代に勝てる中年なんてたくさん居るだろとか
100mを11秒で走る中年が居るんだから、たいていの20代の
タイムより早い中年なんていくらでもいるだろということ
566:非決定性名無しさん
09/05/15 23:20:25
>>563
いや、はるかに厳しい条件をクリアしてるからこそ、同じように成功できる確率はとても低いし、
そうなると、ほとんど運とか偶然の域でしかない。
人生とは理不尽なもので、努力したからといって相応に報われるとは限らず、
むしろより不幸になることもある。
一方で、たいした努力をしなくても、不相応に報われることもある。
成功者と同じようなやり方を実践した者が全員同じように成功できるのなら、
人生とはなんと味気ないものだろう。
567:非決定性名無しさん
09/05/15 23:23:37
>>566
だから、同じように成功する必要なんてかけらもない
多くはそこまで成功しないだろうし、ごくまれに同じように成功するだろう
しかしながら、どちらにせよ「一般的にみて優秀だ」と言われる程度に
成功する奴なんていっぱい居るだろう
568:非決定性名無しさん
09/05/15 23:23:41
>>565
>つまり、将棋の日本タイトルをとってしまう中年が存在するんだから
>趣味の将棋で大方の20代に勝てる中年なんてたくさん居るだろとか
>100mを11秒で走る中年が居るんだから、たいていの20代の
>タイムより早い中年なんていくらでもいるだろということ
ならば、趣味の将棋で大方の中年に勝てる20代とか、
100m走で、たいていの中年のタイムより早い20代も、
同じくらい沢山いるということも言えるだろうね。
つまり、君の言っているのは単なる気休めにしか過ぎないわけさ。
569:非決定性名無しさん
09/05/15 23:25:26
>>568
それの何が「気休めに過ぎない」のだろうか
結局のところ、年齢で考えるのは間違いで、
能力の差であるという主張に行き着いたじゃないか
570:非決定性名無しさん
09/05/15 23:25:27
>>567
繰り返しになるが、
>しかしながら、どちらにせよ「一般的にみて優秀だ」と言われる程度に
>成功する奴なんていっぱい居るだろう
それならば、並程度に成功する奴や、成功できない奴もそれ以上にいっぱいいるだろう、
ということも言えるだろうね。
571:非決定性名無しさん
09/05/15 23:27:57
>>570
それは言えないだろうね
はるかに厳しいレベルにもかかわらず、クリアしてる人ばかりだといえるのだから
緩いレベルではもっと、クリアする確率は高くなるだろう
572:非決定性名無しさん
09/05/15 23:29:02
>>569
一義的には能力の差とも言えるだろう。
しかし、それを更に突き詰めれば、結局、「偶然」に過ぎないのだと思う。
つまり、たとえば成功者の代表・イチローが、この時代にこの日本に、将来野球で大成する人間として
生まれ落ちたのは、全くの偶然だし、私が私として生まれてきたのも全くの偶然。
あなたが、今この瞬間に私とこうやって２ｃｈでやり取りすることになる人間として、
何十年か前に、あなたの親から生まれたことも全くの偶然だろう。
573:非決定性名無しさん
09/05/15 23:30:24
>>572
話をそらしてるね
偶然だろうが能力だろうがどうでもいいが、
現役にもかかわらず、40代になったら努力しなくなるとは
全くいえない
574:非決定性名無しさん
09/05/15 23:31:18
>>571
じゃあ、
>はるかに厳しいレベルにもかかわらず、クリアしてる人ばかりだといえるのだから
この前提が間違っていることになるね。
現実、はるかに厳しいレベルをクリアしている人「ばかり」ではないから。
「ばかり」というのは、少なくとも、過半数に達していなければ使えない言葉だし。
575:非決定性名無しさん
09/05/15 23:33:28
>>573
逸らしていないさ。
>偶然だろうが能力だろうがどうでもいいが、
こんな自棄になっている君こそ、話をそらしているんじゃないのかな。
>現役にもかかわらず、40代になったら努力しなくなるとは全くいえない
40代になった者が、皆が皆努力しなくなるなんて、一言も言っていないだろ。
仮に、努力しなくなったら、若い奴に抜かれるという話をしているだけのことさ。
576:非決定性名無しさん
09/05/15 23:33:34
>>574
「クリアする」とは現役の間は、年を取っても努力しつづけているということ
「誰もが知ってる有名人ならば」、一般人のレベルよりもはるかに高いレベルで
それをクリアしてる人「ばかり」である
一般人は普通にクリアするだろう
577:非決定性名無しさん
09/05/15 23:37:57
>>575
自棄になってるわけでもないし、本当にどうでもいいと思う
どうでもよくないというのなら、人が努力するかどうかの話の
どこに「能力と呼ぶか偶然と呼ぶか」の議論が関係しているのか
教えてほしい
>40代になった者が、皆が皆努力しなくなるなんて、一言も言っていないだろ。
>仮に、努力しなくなったら、若い奴に抜かれるという話をしているだけのことさ。
そう言ってるだけなら、>>553への反論にはまるでなってないね
「20代で努力している人は40代になっても努力しつづける場合が多い」
という主張なのだから「仮に努力しなくなったら」なんてもう一度言っても
何の反論にもなってない
578:非決定性名無しさん
09/05/15 23:40:36
>>576
>「誰もが知ってる有名人ならば」、一般人のレベルよりもはるかに高いレベルで
>それをクリアしてる人「ばかり」である
ああ、そりゃ話が噛み合わないわけだ。
「誰もが知ってる有名人」という集合に限定して、彼らがみんな高いレベルって、それは当たり前のこと。
そんなこと言ってるんじゃなくて、世間一般からすれば、そんなのはごく僅かって言ってるのに、
意図的に、都合のいいように話を捻じ曲げてる。詭弁の典型だよ。
579:非決定性名無しさん
09/05/15 23:44:38
>>577
努力できるかどうかというのも、結局、「努力できる」という能力に帰着するからね。
そして、その能力に秀で得る人間として生まれてくるかどうかは、偶然に左右されるわけさ。
後半については、
>「20代で努力している人は40代になっても努力しつづける場合が多い」
この前提自体が間違っているということを、既に>>555で述べているので、話は振り出しに戻るだろう。
580:非決定性名無しさん
09/05/15 23:45:41
>>578
だから、将棋のタイトルホルダーや11秒の例でわかる通り、
一般人の基準に下げればごく僅かではなくなるだろう
581:非決定性名無しさん
09/05/15 23:48:36
>>579
前半について、努力できるのが偶然だったとして、努力しつづける
ことが出きるか出来ないかの議論に何の関係があるのかよくわからない
後半について、前提条件ではなく、議論の本題だと思うし、
>>555は「自分のまわり」という薄弱で意味のない根拠だという流れ
582:非決定性名無しさん
09/05/15 23:54:50
>>580
>だから、将棋のタイトルホルダーや11秒の例でわかる通り、
>一般人の基準に下げればごく僅かではなくなるだろう
いや、それは言えないと思う。
中年の将棋タイトルホルダーや11秒台がいたとしても、その他の中年のレベルが
連続的にほどよく分布しているとは限らないからね。
ほんの少数の中年だけ、突出して高レベルってことも有り得るのだから。
まあ、そこは正確な統計でも取ってみないと、ここでウダウダやり合っていても埒があかないだろう。
>>581
>努力しつづけることが出きるか出来ないかの議論に何の関係があるのかよくわからない
努力しつづけることが出来るか出来ないかというのも、結局偶然ということさ。
効果的に反論できないからといって、「薄弱」とか「意味のない」といった言葉でお茶を濁すのはよくないよ。
583:非決定性名無しさん
09/05/15 23:57:11
>>581
それに、
>後半について、前提条件ではなく、議論の本題だと思うし、
稀有な成功者ばかりを対象にして、彼らがみな高レベルなのは明らかだし、
そんな自明なことを言っても、現実の再確認でしかないのではないかな。
584:非決定性名無しさん
09/05/16 00:02:20
>>582
それは確かに正確な統計をとらないと正確にはわからないだろうね
好みの話とか、正確には統計でもとらないとわからない話なんて
いくらでもあって、2chという、統計のとりようのないいい加減な場で
そこに逃げるのは簡単な話だけど、結局感覚的には納得できない
話になるだろうね
その感覚的な話が説得力にかかわってくる
11秒台はいるのに、14秒台はほとんどいないとかそんなこと主張しても
説得力は皆無だろうが、14秒台はたくさん居るという主張には説得力が
大いにあるだろう
後半については、お茶を濁してるとは思わない
根拠が薄弱であれば、そこを指摘するのは効果的な反論だと思う
585:非決定性名無しさん
09/05/16 00:03:21
努力出来る人は40代でも出来るだろう…。
ただ歳とって新技術を勉強し続けるのって大変だと思うよ。
モチベーションを持ち続けるという体力がまず落ちるのもあるし。
勉強よりも人生を楽しむ事に目が向くようになってくるんだよね。
結婚していれば子供の時間とか独身なら趣味とか飲みとか…それに傾倒してくると
若手にあっという間に抜かれる日がくるわけだよ。
本当にＩＴが好きで好きでやっていて努力と思わない人ならＩＴで生きていくのは
最高だろうと思う。ただ「努力」と感じている時点で「疲れてくる迷い」の時期というのが
歳とともに誰にでもくるんだよね。ここを見ているまだ20代とかは実感ないだろうけど。
俺も20代の頃は底知れない向上心があったし、休みの日に勉強をする事に何の迷いも無かった。
でも30代になり、本当にＩＴが好きなのか？という自問自答がはじまった。
この業界若い奴が多いというのは会社が採用しないというのもあるけど、
上記理由から他業種に流れているというのも多々あるのは事実。
586:非決定性名無しさん
09/05/16 00:03:58
>>583
いや、それが誰の目にも明らかだからこそ効果的なんだよ
普通の成功者が普通に努力するということもまた言えるだろう
587:非決定性名無しさん
09/05/16 00:09:24
>>586
どうも君は、言葉の定義や対象を曖昧なままにして、断定的に議論を進めようとするきらいがある。
つまり、君のレスはどうにでも解釈できてしまうので、結局、何も語っていないのと同じなんだよ。
588:非決定性名無しさん
09/05/16 00:12:11
>>585
努力してる人って、実はその努力が好きでやってる人ばかりだよ
でも自分の好きでやっていることが、他人から見れば努力に見えて、一般的には
努力に分類されることももちろん知っている
だから、努力なのだと感じていても、将来それがなくなるとは限らない
それどころか、能力がつくとますます楽しくなって、好きになることも多々ある
589:非決定性名無しさん
09/05/16 00:14:38
>>587
それは君が話の流れを理解していない証拠だろう
590:非決定性名無しさん
09/05/16 00:16:07
>>589
相手を悪く言うのは簡単だよね。
自己批判精神を持つのは難しい。
自戒をこめてのことだが。
591:非決定性名無しさん
09/05/16 00:20:26
>>590
そうだな例えば、自棄になっているとかお茶を濁すとかのようにね
592:非決定性名無しさん
09/05/16 00:24:20
>>591
別に挑発しているつもりはないんだけどな。
どうして、そうやって皮肉や揶揄に走るんだろう。
593:非決定性名無しさん
09/05/16 00:26:05
俺にとっては別にどうでもいいはなしなので
むしろ、それは君に言いたいね
君はどうも皮肉や揶揄を使って本題から話を逸らすのが好きなようだ
594:非決定性名無しさん
09/05/16 00:30:06
>>593
君も俺も、罵り合うのはよくないね。
お互い、しばらく頭を冷やしてみようじゃないか。
595:非決定性名無しさん
09/05/16 00:30:35
どうでもいいから、本題に対して話をしてくれないか
596:非決定性名無しさん
09/05/16 00:35:36
じゃあ、>>548からの流れで、>>549>>552で話は終わっているね。
それに君は、請負についてもトンチンカンなことを言っているね。
>>540>>542>>543>>547の流れを見ればよくわかる。
597:非決定性名無しさん
09/05/16 00:44:06
>>596
その流れは一区切りくらいはついてるかもしれないが本当の話の流れは
>>548からではなく、>>545-546からだろう
結局、本題はその辺にあって、>>552の結論を正しいと認めても、本題に対しては
>>553の反論があって、さらにそのレスに反論しあう流れがある
結局のところ、>>553以降の流れは決着がついて、>>553の反論が否定できないという
話になった
それから、請負の何がトンチンカンなのか教えてくれないかな
598:非決定性名無しさん
09/05/16 00:49:00
>>542の趣旨が不明。
>>547で、唐突に、本社で正真正銘本当の請負もあるとか言い出して、
これも何が言いたいのか意味不明。
599:非決定性名無しさん
09/05/16 00:52:47
もし客先から切られて案件待ちになり、次が決まらなければ
多くの人は自分の会社の本社で仕事をする、請負形態の仕事で
人手が足りないところに回されるだろうということ
600:非決定性名無しさん
09/05/16 00:55:15
>>588
>能力がつくとますます楽しくなって、好きになることも多々ある
否定はしないけど、でも出来るようになればなるほど上には上がいるという事に
気付いてくるというのもあるよ。自分が努力してると思っていてもさらに努力してる人はいて、
そういう人を目の当たりにすると自分がふと嫌になる事もあるんだよね。
俺がそうで、自分では頑張ってきたつもりだったんだけど、そういう連中が沢山いる部署に配属になって
モチベーションが下がったというか鬱になってやる気がなくなったよ。
601:非決定性名無しさん
09/05/16 00:56:13
>>599
請負形態の仕事をしている部署がなければ、結局、終わりじゃないか。
602:非決定性名無しさん
09/05/16 01:00:30
>>600
そういう例もあることは否定しないが、稀な例と言わざるを得ないだろう
>>601
もちろんその通りで、そういう人も居るだろうな
だけど、そもそも多くの場合、人手不足の部署がないなんて
状況がほぼないので、次が決まらないという心配が
ほとんどないし、多くは特定派遣だから
請負形態の仕事をしてないなんていうこともまずない