04/03/23 16:22 2ke15n7Q
>>82
もう分かってると思うが、説明する。
体も徐々にナニマシン細胞にすればいい。
84:オーバーテクナナシー
04/03/23 16:25 2ke15n7Q
×ナニマシンシ細胞 うぐうぐ；；
○ナノマシンシ 細胞
85:オーバーテクナナシー
04/03/23 16:36 265ekT5H
>>57
遠隔地の computer と君の脳を直結した場合なんてどうかな。
その computer も「意識」の一部を担当できてたら。
>>58
> 魂が肉体に宿ってるって考えは宗教だよ。
> 科学では、肉体（脳）そのものが意識なわけ。
「意識」は人体で実行されてる software のことかも、とか。
> 移植も無理。脳細胞は一部を除いて増殖しないから
> いずれ死滅する。永遠には生きれない。
そのへんが転送の限界かな…
脳細胞を人工的に作って補ってみるとかも思いつくけど。
で、そういう限界を超えるために、「デジタル化」したいのかな、とか。
computer で再現するなら、「意識」の機能を損なわない範囲で改変していいから、
細胞を死ななくしたり、脳細胞を増やしたりもできそうだし。
86:オーバーテクナナシー
04/03/23 16:36 XHJEIP/o
>>83
やっぱりそうだよね。
あと人間の精神や意識を完全に反映させ得る能力を持ったナノマシンが出来た
として、それまでの寿命の問題はどう関わってくるんだろう・・
遺伝子が司ってるらしいけど、その遺伝子が登場した背景にはどのような意識が
関わっていたのかとか、その仕組みだけに逆らうことでナノマシン化された肉体、
自分自身、自我にどのような影響が出てくるのか、など。
まさか突然死なんて起こらないとは思うけど・・
87:オーバーテクナナシー
04/03/23 16:47 2ke15n7Q
>>86
>あと人間の精神や意識を完全に反映させ得る能力を持ったナノマシンが出来た
>として、それまでの寿命の問題はどう関わってくるんだろう・・
寿命は本人の希望だろうね。又は国家の法律かな・・・
結局、文明が存続できれば、ナノマシン率10%の人とか９０％の人が出来るわけで。
１００％ナノマシンの人も外見上は人間そのものですから。
>遺伝子が司ってるらしいけど、その遺伝子が登場した背景にはどのような意識が
>関わっていたのかとか、その仕組みだけに逆らうことでナノマシン化された肉体、
>自分自身、自我にどのような影響が出てくるのか、など。
>まさか突然死なんて起こらないとは思うけど・・
ナノマシン細胞をいかに設計するかの問題で、突然死も十分あるが９０％ナノマシンなら
再生出来るかな^^;
因みに、そんなナノマシンが出来るかについては多少懐疑的。
88:オーバーテクナナシー
04/03/23 16:58 265ekT5H
>>62
私の認識は「その日から、その人は二人になりました。めでたしめでたし」かな。
>>69
分解しながら記録してく。
…でも、量子を「観測」しないで記録するって難しいかな、やっぱり…
>>86
個体の死は、社会を発展させるために獲得した機能だと思う。
89:オーバーテクナナシー
04/03/23 17:28 XHJEIP/o
>>87
＞因みに、そんなナノマシンが出来るかについては多少懐疑的。
実際に取り組んだらメチャクチャやりがいのある仕事になりそうですね。
人間の五感以上の能力など未だ限界が分かってない能力もあるだろうし、
時には仏陀やキリストが歩んできた道も科学的に解明する必要もあるかも
しれない。ナノマシンだから好きな能力も付け加えられて便利。
とりあえず飯いらない機能が欲しい・・
90:オーバーテクナナシー
04/03/23 17:38 XHJEIP/o
>>88
＞個体の死は、社会を発展させるために獲得した機能だと思う。
なるほど。今日の人類の繁栄があるのも、これまで数億年に亘る生物の夥しい死があるから・・か。
でも本当なんですかね。永遠に生きると発展しないもんなんだろうか。
しかし星なんかはその死によって新たな星と惑星を作り、生物が生きられる土壌を作るな。
なら今の太陽は地球という惑星を持ちながらなぜ５０億年後には消滅してしまうのか？
なぜ１からやり直させるのか、わからんですね。
核融合も鉄で終わらせないでプルトニウムまでいけば数百億年は持つだろうに。
91:オーバーテクナナシー
04/03/23 17:53 741KLZhb
>>90
その考え方、変だけどおもしろいなー。
92:オーバーテクナナシー
04/03/23 18:07 265ekT5H
>>90
> でも本当なんですかね。永遠に生きると発展しないもんなんだろうか。
若いころのほうが適応も早いみたいだし…
世代交代早い種族のほうが、発展も早かったんだと思う。
永遠の命が手に入ったら、次の課題は適応とかかな。
> なら今の太陽は地球という惑星を持ちながらなぜ５０億年後には消滅してしまうのか？
> なぜ１からやり直させるのか、わからんですね。
「１から」になるとは限らないよ。
それまでの間に、別の星に移住したり、自分達で新しい星を造ったりできるかもしれない。
地球や太陽からの独立。
# だいぶ本題から外れた気がする…
93:オーバーテクナナシー
04/03/23 18:09 Nb+IB7eF
俺は体をナノマシンに変えていく過程で、
突然プリツとか、徐々にフェードアウトかわからんが、
自分の意識（魂）は消えてしまうような気がするなあ。
はやくこの魂とか意識とか呼ばれる謎の化学反応を解明してほしいもんだ。
クオリアとかって本書いてる人はそういう研究してんじゃないの？
94:オーバーテクナナシー
04/03/23 18:20 bt+GAfDu
永遠に生きるというのが目的なら
遺伝子操作とか生化学的な手法の方がよほど簡単で現実的な気がする。
魂のデジタル化とか脳細胞を代替するナノマシンとかよりはね。
95:オーバーテクナナシー
04/03/23 18:29 NrzNxayL
ナノマシンで置換する方法なら、複製を作るより自然に機械化できるね。
でも、これも結構難しいと思うけど。まずそんなナノマシンが作れるのかどうか。
少なくとも人間の細胞より高性能なナノマシンを作らないと、置換する意味が無いが、
人間の細胞も、相当効率的に出来てると思われるので（生物うん十億年の歴史が築いた傑作ですから）、
まずこれを越えるのがかなりの難題だと思う。
しかし、そんなナノマシンが完成したとしても、人間の体には、過剰なまでの防衛機能が備わっている。拒絶反応という壁。
特に脳細胞を置換するさいには、ある程度もとの細胞と似た機能をもったナノマシンを使わないといけないので、あまり大胆な改良は出来ないと思う。
それと具体的にどういう方法で置換するのかも考えないと。
96:オーバーテクナナシー
04/03/23 18:38 NrzNxayL
>>93
それは無いと思うよ。人間の細胞だってほっといたらどんどん新しいものに生まれ変わっていってるんだし。
あ、でも脳細胞は結構長生きするんだっけ…よくわかんないけど
俺は魂は肉体や細胞に宿ってるんじゃなくて、化学反応の過程そのものだと思ってるから、
それさえ消えてなくならなければ、魂は残り続けると思う。
97:オーバーテクナナシー
04/03/23 21:18 DluuPmau
>>90
>なら今の太陽は地球という惑星を持ちながらなぜ５０億年後には消滅してしまうのか？
>なぜ１からやり直させるのか、わからんですね。
>核融合も鉄で終わらせないでプルトニウムまでいけば数百億年は持つだろうに。
そんな宇宙だったら、君が前段で書いている通り、観測している僕たちがいないから。
もしも鉄で止まらず、星の中でどんどん核融合が進むのであれば、僕たちの身体の元である炭素なんか宇宙にばらまかれなかった。
98:オーバーテクナナシー
04/03/23 21:35 Nb+IB7eF
>>96
おっ確かに。
魂と肉体を剥離する事は出来ないと確信してるけど、
細胞は入れ替わっていくのに魂（意識）は継続しているな。
これは俺の魂に対する考えを宗教の定義する魂に近づける結果になる。
魂（意識）は脳の科学反応でしかないのに
細胞は入れ替わっても魂（意識）は継続する事を誰か説明してくれないかな。
無理かな。それが出来たら神か。
99:オーバーテクナナシー
04/03/23 21:38 2ke15n7Q
>>98
まず、貴方の魂（意識）の定義を教えてください。
100:オーバーテクナナシー
04/03/23 21:53 2ke15n7Q
>>95
>拒絶反応という壁。
最初は免疫機能からナノマシンでマシン化か＾＾
>特に脳細胞を置換するさいには、ある程度もとの細胞と似た機能をもったナノマシンを
>使わないといけないので、あまり大胆な改良は出来ないと思う。
方向的には2つあると思います。
１つは、限りなく実細胞と同じ動作をする。これは寿命が延びるだけ。
２つに、実細胞＋電脳的な機能付加、人間一人がスーパーグリッドコンピュータに。
色々出来そうだ。＾＾
話題は変わって、最近の薬の動きを見ると、まるで分子機械のようで、ナノマシンとも
思えてくる。
101:オーバーテクナナシー
04/03/23 22:27 DluuPmau
>>98
今の所、意識の仕組みがわかってないんだから、細胞が入れ替わっても…てなことに説明できる奴は一人もいないと思うよ。
雑な説明で良ければ、部品を取り替えても、システムの機能は変わらないって事に過ぎないんじゃないの？
102:オーバーテクナナシー
04/03/23 22:58 NrzNxayL
＞意識の仕組み
細かい仕組みは解明できてないけど（できたらＡＩが作れる）原理は分かってるんじゃない。
たんぱく質を介した化学反応でだいだい説明はつくんだし。
あとはそれが信じられるか信じられないかの問題だと思う。
私は、「中国人の部屋」の中身が、中国語辞典とアメリカ人だったとしても、
そこには「中国人の魂」が宿ってると考えても、いいと思っています。
（魂の定義にもよるけど。さすがにそんな中国人とは友達になれんわｗ）
103:オーバーテクナナシー
04/03/23 23:10 ineOU/p3
脳、意識の仕組み論理がよく分からないとして、
分からないものを分からないまま、ブラックボックスとしてコピーする
ってのが、ゴーストダビングだと思うんだけど
これは割と簡単に出来るんじゃないかな。
要するに、脳・意識の反応を「全部」真似すりゃいいんだから
入出力の神経をすべて仮想空間につないで、色んなイベントをひっきりなしに与え続けて
どんな反応、どんな表情、どんな言動をするかを
全部記録して、ＡＩに模倣させりゃあいい。
もちろん完全はあり得ないが、普通のＡＩよりはよほど人間らしいのが
出来るでしょ。
104:オーバーテクナナシー
04/03/23 23:26 reFIy5/t
思考実験（２） どこでもドア
URLﾘﾝｸ(www.h5.dion.ne.jp)
105:オーバーテクナナシー
04/03/23 23:34 yl5d/PnT
>>98
>細胞は入れ替わっても魂（意識）は継続する事を誰か説明してくれないかな。
ニューロンは毎日数百個単位でランダムに破損してるらしい。
でもそれが減ったからって自分の意識は保ってるよな（病気・怪我は除外してくれ）。
生まれてから数年間はニューロンも増えてるらしい。
でもそれが増えたからって自分の意識は保ってたよな？
そういうことさ。
自分とか意識とか精神を特別にするから矛盾がいっぱい出て来るんだよ。
106:オーバーテクナナシー
04/03/23 23:49 yl5d/PnT
>>103
あらゆる状況に対する解を全部記録するってのは難しくないか？
制御理論で入出力から伝達関数を求められるが脳を線形近似できるかが疑問だな。
それよりもニューロンの軸索の電位差検出器と興奮を制御する装置を作って脳ミソにぶち込んだらいいんじゃね？
あとは勝手にコンピュータ内のニューロンと勝手に結合してくれるだろ。
107:オーバーテクナナシー
04/03/24 00:03 FBk7DZ7w
>>102
誤解しているか、理解してないと思うけどな。
>細かい仕組みは解明できてないけど（できたらＡＩが作れる）原理は分かってるんじゃない。
>たんぱく質を介した化学反応でだいだい説明はつくんだし。
なんにも説明付いてないと思うよ。
たとえば、「タンパク質を介した化学反応」で、意識の萌芽でも出来たことがあった？
ないでしょ。
物理的な構成がわかっても、どんな仕組みで関係性を持たせてあげると意識や思考、人の持つ（と僕は信じてるだけ）感覚質ができあがるのか、さっぱりわかっていないからこそ、１０１で誰もわかってないって書いたんだ。
108:オーバーテクナナシー
04/03/24 00:18 60YPj4Mq
>>84
>×ナニマシンシ細胞 うぐうぐ；；
可愛過ぎるぞチクショー！！(つД｀)
109:オーバーテクナナシー
04/03/24 00:22 qPhmyskB
>>105
その説明ではあまり納得出来ないが、インスパイアされるものがあった。
自分の魂（意識）を脳細胞１つ１つの魂（意識）の集合体と
とらえると、多少納得いく。
でも、脳細胞も３０年くらいで総入れ替えになるんじゃなかったっけ？
だとすると、やはり納得いかない。
脳細胞は死ぬまで居座るんだっけ？
110:オーバーテクナナシー
04/03/24 00:26 qPhmyskB
そういえば、多重人格とかって凄く魂（意識）を探る上で
興味深い現象だと思うんだけど、
研究は進んでるのかなあ～。
こういうの何学っていうの？専門の学問あるの？
URLﾘﾝｸ(www.qualia-manifesto.com)
これくらいしか思いつかないんだけど。
111:オーバーテクナナシー
04/03/24 00:28 iQnggF9j
＞意識の萌芽
意識が何時芽生えるかといのは、意識と言うものの定義の問題で、これ以上解明する必要のないことだと思う。
ＡＩだろうと、アメリカ人が操る中国人だろうと、
人間のように振るまうものを、人間として扱い、
人間としての意識が芽生えていると解釈して、間違っている理由があるだろうか。
ちなみに実験室でたんぱく質から生物を作る試みは、成功したのかしてないのかよく分からんが
ＡＩの研究は着々と進行中です。
112:オーバーテクナナシー
04/03/24 00:39 FBk7DZ7w
>>111
誰もいつ芽生えるかなんてことを問題視してないよ。
人間のように振る舞うもので、結構です。
＃とはいえ、ものすごく高度な目標だと自分で認識できてますか？
でも、出来てないでしょ。
どうすればいいのかすらわかっていない。
君の知ってるＡＩの研究は着々と進行してるのかもしれませんが、世の中一般に知られている「人間のように振る舞える」ＡＩの研究は遅々として進んでいないと思うよ。
もし、進んでいるよ、このまま進めば人間のように振る舞えるかもしれないっていう研究があるんなら、書いてみて。
113:オーバーテクナナシー
04/03/24 00:43 60YPj4Mq
>>109
1個のニューロンに知性はない。
単なる演算素子でしかないよ。
例えばコンピュータは複数の論理ゲート（NAND,NOR,他）で構成されてるが単体のゲートじゃ大した事は出来ない。
ニューロンも同じ。
ちなみに脳ミソは多数決で出力を決めてる。
ニューロンが入れ替わるかどうかはちょっと分らんなー。
ある時期を過ぎると増えないとか聞いた気がするけど。
すまんね。
114:オーバーテクナナシー
04/03/24 00:47 FBk7DZ7w
>>113
>>109は知性とは言ってないよ。魂（意識）と言ってる。
115:オーバーテクナナシー
04/03/24 01:03 60YPj4Mq
この板において魂とか意識ってなんなんだ？
>>55が言ってたのと違うのか？
もし脳細胞1個とか石ころに魂やら意識があるとか言い出すなら論文と観測事例を読みたいもんだ。
とりあえず「1個のニューロンには知性も魂も意識も観測できない」と修正しとくよ。
なんちゅう曖昧な表現なんだ・・・。
116:オーバーテクナナシー
04/03/24 01:04 iQnggF9j
>>112
「原理」は分かっているけど、仕組みはよく分かっていない、それがわかればＡＩが作れる
というのはそういう意味でいったんですが。原理って言葉が適切じゃなかったかも。
それとも、コンピューターの原理で、人間の再現は不可能だとでも？
ちなみにＡＩについては、ソースは行方不明ですが、ソニーが１００台くらいのコンピューターをつないで、
「３年後（５年だったかも、うろ覚え）までには人間と区別がつかないようなものを作る」と豪語して本格的にがんばってるそうです。
最近のニュースです。３年という数字にどんな根拠があるのかわかりませんが・・・
117:オーバーテクナナシー
04/03/24 01:11 +LJQ4yVc
>>109
確か睡眠中の「ノンレム睡眠」時に損傷した脳細胞を修復するというのを聞いたことがある。
そのためこの時は意識も㌧でるし、睡眠を良くとらないと次の日の思考が鈍るんだとか・・・
118:オーバーテクナナシー
04/03/24 01:11 iSJNVa9U
最終的には量子論的な解釈が必要になる
つまり意識も確率の所産・・・
119:オーバーテクナナシー
04/03/24 01:49 FBk7DZ7w
>>116
まぁ、原理って言葉が不適切（というよりも、間違いだと思うよ）なのでしょうね。
それと、「３年以内に人間と区別が付かないようなものを作る」というのは、もし本当ならば、「動作について」ではありませんか？
ソニーには茂木がいて、クオリアの研究をしてます。
３年以内に意識やら思考やら（他者から見て）人間くさい応答が可能な何かを人工的に作れるとソニーが豪語したとあなたに伝えた奴がいたなら、そいつは嘘つきです。
>>116
あなたが全部等価で用いるのはもちろん自由だけど、明らかに、我々の用いている知性と意識は違うのではありませんか？
魂（意識）っていうのは、>>109の用語をそのまま用いただけ。
意識って言葉は確かにフニャフニャなところがあって感情（快・不快だけでも）や無意識といった言葉と仲間だけど、知性は違うでしょ。
ゾウリムシやくらげやミミズに意識はあっても良いかもしれないけれど、一般的に用いられる意味での知性は存在しないでしょ。
120:オーバーテクナナシー
04/03/24 01:50 FBk7DZ7w
あ、間違えた。
｜>>116
｜あなたが全部等価で用いるのはもちろん自由だけど、明らかに、我々の用いている知性と意識は違うのではありませんか？
ここは>>115の間違い
121:オーバーテクナナシー
04/03/24 02:09 iQnggF9j
>>119
ああ、あれは動作についてでしたか、ごめんなさい、失礼しました。
「意識の"原理"」についてですが、
人間のように振舞うものが持つものを"意識"として定義するなら、
意識の"原理"が解明できたという表現は間違っていました。
しかし、人間以外の、もっと単純な構造の生物にも意識を認めるなら、
その原理は解明できたといってもいいのではないでしょうか。
人は無理でも、虫くらいの頭脳のＡＩなら今の技術でも作れそうですし。
122:オーバーテクナナシー
04/03/24 02:21 FBk7DZ7w
>>121
それは…。ちょっと無茶というか、暴言って言うか。
意識の起源、仕組みは「まったく」わかっていない。まず、ここを押さえてください。
欠片すらわからないんです。
物理的な構造の理解と機能の理解には、とてもとても大きな断絶があるの。
123:オーバーテクナナシー
04/03/24 02:29 +LJQ4yVc
>>122
そうすると>>110の多重人格者の脳を観察するのが一番いいかも。
もし多重人格者の脳が、PCにOS2つ入れてるような状態だったら脳の働く部位が違うはず。
あとはノンレム睡眠の研究がさらに進めばなんかわかるかも・・・
124:オーバーテクナナシー
04/03/24 02:37 FBk7DZ7w
特異な例を調べてみるのも良いかもしれません。が、対象が複雑すぎてよくわからないんですね。
普通の人（というのも、これまた馬鹿な書き方だけど）の意識だってよくわかんないのに、まして病理的なバイアスが掛かってる人の奴を調べたって、ますます事態が混乱するのね。
逆上がりも出来ない人に、いきなり空中ブランコでの身体のひねり方はどうすれば良いか？なんて課題を与えられたって、無茶を通り越してるでしょ？
125:オーバーテクナナシー
04/03/24 02:59 p1G9AVfC
多重人格者などの観察から、
魂（意識）についてのいくつかの仮説を消去出来ると思うんだよな。
でも、これだ！と断定できる事例は発見出来る気がしない。
こと魂（意識）の学者の説明なんてほとんど聞いたことがない。
だれか仮説でいいから説明してないのかな。
これに関してはビッグバン以前の状態の仮説以下な気が。
126:オーバーテクナナシー
04/03/24 03:06 p1G9AVfC
魂（意識）のメカニズムはわからないけど、
なぜ魂（意識）が必要になったかは、養老さんの仮説が
一番納得がいった。
生物は細胞レベルでみると、体が大きくて複雑になりすぎた。
端から端まで１つのまとまりとして連携がとりにくくなったので、
それを統合するために意識は必要だった----みたいな話。
127:オーバーテクナナシー
04/03/24 09:52 kJtIkXgE
おまえらは人間をかいかぶりすぎてる。
犬よりバカな糞ババァなんていくらでもいる。
何も考えることなく何も学ぶことも無く
ただ飯をくいテレビをみてパチンコをして生きるだけ。
感情は快と不快の二種類しかない。
あの程度の意識なら十分再現できる。
128:オーバーテクナナシー
04/03/24 10:12 w6gI4Yvx
>>103
あ、ゴーストダビングおれと同じイメージだ。
士郎も具体的な説明はしないんだよな…。
129:オーバーテクナナシー
04/03/24 12:20 A77LXeqU
>>126
それなら最初から体を大きく複雑にする必要もなかったという論も成り立つ
ように思うけど、その点は養老氏はどう書いてたんだろう？本読まずに質問ｽﾏｿ
130:オーバーテクナナシー
04/03/24 12:26 iQnggF9j
>>122だから意識の定義の問題だといってるでしょう。
131:オーバーテクナナシー
04/03/24 12:51 60YPj4Mq
>>119
>ゾウリムシやくらげやミミズに意識はあっても良いかもしれないけれど、一般的に用いられる意味での知性は存在しないでしょ。
ゾウリムシとかクラゲはよく知らんがミミズは知性があると思う。
奴らは光に反応することができるんだ。
皆の知性に対する認識もこれまた違うみたいだからはっきりしといた方がいいかもな。
以下俺の認識
知性→環境の変化を検出して適した解を出すシステム（ロボットとかも単純ながら知性はあることになる。）
自我とか意識とかは知性がより複雑になったもんだと思うんだよ。
132:オーバーテクナナシー
04/03/24 13:04 gI/Lhwme
（ ´・ω・｀）ｳﾝｺﾌﾞﾘﾑｼｬ
133:オーバーテクナナシー
04/03/24 13:40 Z1KM9ZjU
意識とか知性とかいうのなら
せめて、
「自己が関与する事象の未来予測、と未来予測に基づく主体的関与」
くらいはしないと。
（こうすればこうなると分かっているからこうする）
134:オーバーテクナナシー
04/03/24 14:56 hA+nkr7G
>「自己が関与する事象の未来予測、と未来予測に基づく主体的関与」 くらいはしないと。
>（こうすればこうなると分かっているからこうする）
例えば、風邪のウイルスは細胞に侵食すると子孫が増えるから、細胞に着いたら
自身の遺伝子を細胞内に入れる。
これも、自己が関与する事象の未来予測、と未来予測に基づく主体的関与
になるんでないかい？
135:オーバーテクナナシー
04/03/24 15:21 d0kIs3y+
>>134
適切な行動を取ってることと、「未来予測」して「主体的」に行動してることは等価じゃないでしょ。
本能のままに行動してるだけなのかもしれない。
で、問題は「未来予測」とか「主体的」の定義だね…
なんかこれ、「意識」の存在を前提にしないと定義が思いつかないんだけど。
136:オーバーテクナナシー
04/03/24 15:36 hA+nkr7G
魂とか意識の定義を考えると、何時もとんでもない所まで行く。
この際、人間のみの定義で。
魂（意識） ＝ 物理的な人間全体の複雑な情報処理の結果、表面に出てくるもの。
その主体は脳みそが担っている。
の定義にしませんか? 霊魂もエクトプラズムも無しの方向で行こう。
137:オーバーテクナナシー
04/03/24 18:28 3UBKeHHM
別の星へ電送するとして、遺伝子情報と細胞の繋がり方に分けて送る。
ある人を瞬間冷凍し、ニューロン結合を解析できるほど薄く削りながら、
配列情報にして送る。
どう考えても削られてる時に一回死んでるが、電送された別の星では、
きちんと生き返るとする。
元の星に問い合わせても、元の自分は居ない、唯一無二の自分だよな。
記憶や意識の連続性もあるし、一瞬も複数形になったりしない。
これを、死んで生き返ったと考えるならまだしも、別人になったと思うなら、
日常生活での新陳代謝でも別人になるはず。
いやね。削って情報化するシーンを映像で見たいと思っただけだけどさ。
138:オーバーテクナナシー
04/03/24 18:37 w6gI4Yvx
>>137
電位分布や脳内物質の分布は魂には関係ないのかな？
139:オーバーテクナナシー
04/03/24 18:51 hA+nkr7G
最低でも素粒子レベルで同じでないといけないでしょ。
ただし、俺は嫌だ。
140:オーバーテクナナシー
04/03/24 18:52 w6gI4Yvx
魂には素粒子レベルまで関係してるのかな？
141:オーバーテクナナシー
04/03/24 19:23 hA+nkr7G
魂の定義による、上で出した定義なら素粒子まで必要。
142:オーバーテクナナシー
04/03/24 19:42 hA+nkr7G
もし素粒子レベルで同じでない場合どの様な事が起こるか。
本来過去から連続して起こっている化学反応が
過去の事情に関係なく、別の化学反応になる。
その結果何が起こるかは予測できない。
遺伝子複製のミスかもしれない、思考中のニューロン電位が初期化される。
脳全体で正しい思考の連鎖が、一斉にランダムなものとなる。
いったい何が起こるのだろう。その他にもいろいろ有るだろう。
143:オーバーテクナナシー
04/03/24 19:50 iSJNVa9U
分解して再構築された脳が意識の連続性を保っているかどうかは誰にも分からん
技術云々の問題じゃない
144:オーバーテクナナシー
04/03/24 20:11 aXqEaACQ
>>143
数秒前とか数時間前の記憶は脳内を巡る電気信号だって聞いたことがある。
だから電送するには電脳にちゃんと記録しておかないと、転送後に「ここどこ？（゜Д゜）ﾊｧ？」
って状態に・・・
145:オーバーテクナナシー
04/03/24 20:15 8q/W4L/a
転送する前に眠らせれば連続性問題はだいじょうＶ
146:オーバーテクナナシー
04/03/24 20:19 hA+nkr7G
転送するたびに、薬で眠るんかい、それも大変だな。
通勤に使えない。
147:オーバーテクナナシー
04/03/24 22:19 v2zyE+7y
>>133
未来予測とか言ってるけどさ。
こうなったらこうなるだろうって考えは、
赤ちゃんの時から積み上げてきた学習の成果じゃないの？
>>136
大賛成ってか最初から霊魂とかなんて考えにいれてなかったけど。
148:オーバーテクナナシー
04/03/25 00:20 zO7Edgzh
てかさ、なんで人間だけ知性を持ったのかってのを考えてみない？
というか、「なぜ人間は知性を持たなくてはいけなかったのか」ってことを考えれ
149:オーバーテクナナシー
04/03/25 01:18 QDpkkQgK
未来技術板にしては結構良スレだね。
＞148
そもそも知性って、どういうことをいうの？
例えば「言葉」だったりするなら、
人間の赤ん坊は言葉を使えないから知性がない。
じゃ、赤ん坊と大人の違いはなにか。
それは学習したかしてないかでしょ？
言葉は学習によって得るものだからね。
じゃ、猿に言葉を教えたら覚えるのか？喋れるのか？って言われそうだけど。
人間と身体の構造が違うから人間が理解できるように喋るのは無理だろ？
俺の考えてるところのポイントは「人間が理解できるように」
150:オーバーテクナナシー
04/03/25 02:41 5r682Gbs
>>148
これまた大きなテーマなんだよな。
それで１個スレが立てられる。
なぜ人間だけ言語を獲得したのか、という話とも共通する謎。
ええと、なんか、ピーチクうるさく鳴く小鳥の研究者（日本人）が、
自分の研究成果から人類が言語を獲得した理由の
大胆な仮説を発表してたのＴＶでみた。
よく思い出せないが。
151:オーバーテクナナシー
04/03/25 02:43 5r682Gbs
まあ、全ては、より確実に生き延びる為なんだろうけど。
152:オーバーテクナナシー
04/03/25 07:21 Vy/hN0pY
本題の「意識のデジタル化」についてもっと語らないか？
クオリアの問題とか（これはちょっとオカルトか？）
153:オーバーテクナナシー
04/03/25 12:41 Ou4ux3v6
意識がどのようにして発生するのか全くわからない。
（自分以外に）意識があるのかどうかは原理的に確認することができない。
もしデジタル化した意識っぽいものを作れたとしても、それに本当に意識が
あるかどうかは永遠にわからない。
この２つの命題により意識のデジタル化は不可能と結論付けられる。
154:オーバーテクナナシー
04/03/25 12:55 0X/ceiAr
分からないから不可能とは・・・・・
意識の定義の問題だろ。
155:オーバーテクナナシー
04/03/25 13:24 5/DPszZF
>>153は現代科学や物理も分からないと見える。
何故なら、原子がなぜ出来たのか、完全に分かってないし。
重力波ですらなぜ存在するのかわかっていない。
観測の事実や理論から現在の物理が構築されている。
156:オーバーテクナナシー
04/03/25 15:27 Ou4ux3v6
>>154
単純にニューロンの発火を真似れば意識ができるとでも
思ってるんですか？
分からない＝モデル化できない＝実現できない
意識は物質的なものじゃないから、わからなきゃどうしようもない。
まあ意識を無理に>>136のように定義すれば
実現できる可能性はあるが、>>136のような「物理的な情報処理の結果
表面に出てくるもの」という定義ではコンピュータにも、
石ころにも、すべての粒子にも意識があることになるけど？
「人間」ってあいまいな言葉を付け加えているが、これは問題ありだろ。
脳みその働き自体は精密な機械そのものだから。
そこにどうして「意識」が発生するのかはわからない。わからなきゃ
どうしようもない。
157:オーバーテクナナシー
04/03/25 15:30 Ou4ux3v6
>>155
言いたいことはわかるが、的外れ。
意識は物質的なものじゃありません。
今の現代科学の範疇外のものだから、その論は
当てはまらない。
158:オーバーテクナナシー
04/03/25 16:27 Vy/hN0pY
私たちが確かに自分自身に宿っていると信じている"意識"だって
私たち以外には確かめようがないことでしょ。
単純にニューロンの発火を真似て意識が芽生えるかどうかにしたって
確かめるすべはない。というより、そんなことは確かめる必要の無いことだと思う。
確かめるとすれば、出来上がったシステムが、「私には確かに意識があると自覚してる」と言い張るだけで十分だと思う。
それがどんなに非人間的な構造であっても、それはそれなりに自分自身に芽生えたクオリア（意識の質感）を感じて（計算して）いるんだから。
159:オーバーテクナナシー
04/03/25 16:37 9pRAUFv7
>>156は、ほっといた方がいい、分からないものは分からないと屁理屈こいてるだけのDQN。
160:オーバーテクナナシー
04/03/25 17:31 yJedu1Ej
人間とはいえど生物だから、意識の根底にあるのは本能なんだろうねぇ。
生理的欲求から始まって、それを記憶や五感から効率よく実行するための思考が意識？
ああ・・・もうなんだか・・・ﾜｯｹﾜｯｶﾗﾝ！(（；・∀・）
161:オーバーテクナナシー
04/03/25 18:13 QprdQNll
コピーは周囲環境・状況やコピー元のコピー時との相違等によって自身をコピーと認識する。
同時にコピー元は同じ様にコピーをコピーと認識する。
それは記憶の差異と同等である。
よって、人の魂のコピー・デジタル化で永遠に生きる事は不可能。
コピーはコピーでしかない。そのコピーは「私」ではなく「君」だ。
また、人の記憶や意思を別の何かに完全に移したとして、
それは単に肉体の寿命が延びただけであって、人がもつ感情や記憶という欠陥がなくなるわけではない。
つまり、精神的な寿命はそのままであって、生きるの定義にもよるだろうが、
何時かその欠陥が原因で自己死を迎えるだろう。
と、前レスも読まずにかなり単純に考えたんだが。もしかして既出？
162:オーバーテクナナシー
04/03/25 19:42 hjUewm/5
＞物理学的な電磁波の波長に「ああ、真っ赤だなぁ」というような
＞個人的な経験は含まれていません。
＞われわれは、バラの花びらを見つめているとき、たしかにそこに
＞「赤らしさ」があることを感じています。
＞クオリアとは、まさに、その「感じ」のことなのです。
って茂木健一郎監修の本に書いてたけど。
クオリアの質感って、今までの経験に基づく
複数のデータとの関連付けのことじゃないかなぁ。
バラの赤らしさには、
自分のバラに関する思い出とか漫画やテレビで見たこととか
そういったものが関連付けされることで、
「派手な赤」といった情報が生成されるんじゃないか？
163:オーバーテクナナシー
04/03/25 19:55 A1JfWpAY
ニューロン同士の情報処理で意識や思考が生じるのも不思議だが
音・画像・映像等が脳内で再生できるのも不思議だな
クオリアとはこういう研究の事か？
164:オーバーテクナナシー
04/03/25 20:30 qqJ/Lb9f
人格というのは記憶だけでなく、頭の回転の良さや、外界や体内からの刺激によっても変わるだろうな
165:オーバーテクナナシー
04/03/25 20:58 1M5lDkvF
意識ってのも、結局必要があるから生まれたわけで
知能の向上によって、単なる本能を越えた高度な作業が可能になると同時に
自己を相対化して認識することで環境を客観的に分析して、
より合目的に行動することが出来るようになったわけだ。
「魂」もその時同時に生まれたもので、生死のステータスを他者に認める時
それを自分自身にも認めざるを得ない。
そこで、「自分が生きている」というステータスを
「存在する」という形式で表したものが「魂」だよ。
つまり「魂」の実在はどうでもいい話で、
人間は生死を、「魂」の存在という形式でしか認識できないように作られている
・・・・のだろう。
166:オーバーテクナナシー
04/03/25 22:00 aYb0ko9y
>>165
>意識ってのも、結局必要があるから生まれたわけで
必要としたということは既に意識はその時存在していたのでは？
意識がなければ必要もなにもないから。
167:オーバーテクナナシー
04/03/25 22:05 BPNQRgOK
>>157
155の言ってることは合ってるんじゃね？
現代科学の範疇外ってのは考えることを諦めた言い方だろ。
とりあえず意識の定義は置いといて意識がありそうなもんを作る方法から考えた方が良いと思う。
定義とかは後から議論すりゃいいじゃん。
168:オーバーテクナナシー
04/03/25 23:48 VLIPlvKH
>>162
関連づけなんぞ、なーんも関係ない。
生まれて初めてセックスしたって「快感」を感じたでしょ。
足の小指をタンスの角にぶつけりゃ「痛みの質感が生じる」でしょ。
クオリアって、そういうこと。
ニューロンの発火の関係性の中に我々（意識している自分、ゾンビ）が存在しているの。
だから、難しいの。
169:オーバーテクナナシー
04/03/25 23:51 K6p2jClh
[コピー]
記憶を吸い出す → 記憶情報を元に人格を作るプログラム
↓ ↓ ↓
↓ 仮想現実の世界を作り、生活する ↓
↓ ↓
↓ 人に似た反応を示すAI ↓
↓ ↓ ↓
↓ 機械的な脳をアンドロイドやクローンに埋め込む
↓ ↑
↓ 短期間で大人サイズのクローンを作る技術
↓ ↓
神経や筋肉を人為的に鍛える・用意した記憶を人為的に大脳皮質に入力。
170:オーバーテクナナシー
04/03/26 00:46 1z9WyR6C
>>169
記憶を吸い出すとか簡単に言ってるけどどうやるつもりだ？
そこが一番重要だと思うんだが。
それはそうと胎児の脳ができる過程を再現できんかな。
例えば初めはニューロンが1個しかなくて時間経過と共に増やしていくわけよ。
ここで重要なのはどういうネットワークを構成させるかって条件だろうな。
ってもしかして既にやってたりする？
171:オーバーテクナナシー
04/03/26 01:05 wbLJudsc
人のニューロンネットが全て同じならDNAの解析でわかると思われ。
172:オーバーテクナナシー
04/03/26 01:12 1z9WyR6C
>>171
いやだからよ。
個人の違いは環境依存とするんだよ。
そうすりゃ個人の考え方の違いとか上手く説明できるじゃん。
問題にしてるのはどういう入力だったらどういう結合をさせるかってとこだ。
入力ってのは環境からくる刺激な。
173:男のロマソ
04/03/26 01:14 E13DcSnB
記憶とかは脳みその分子をそっくりそのまま作り直せばいいかと思うが。
スキャニングとかして。
174:オーバーテクナナシー
04/03/26 01:25 1z9WyR6C
脳ミソが平面ならスキャンできなくないかもしれんがあんまし現実的な手段じゃないと思う。
何かそのやり方だと”講義の内容が理解できんから丸写しする”ってのと似てるな。
とりあえずスキャンスキャン言うなら何でスキャンするか妄想してみてくれ。
175:男のロマソ
04/03/26 01:27 E13DcSnB
透過する物質により損失率の違う素粒子とか
176:オーバーテクナナシー
04/03/26 01:35 1z9WyR6C
素粒子となると真っ直ぐ進むかどうかすら怪しいな・・・。
例え損失率が違ってもどこで検出されるか判らんかもよ。
177:宇宙人
04/03/26 01:39 yUWcgJTX
そもそも脳のどの辺のデータを吸い出せばいいんだろ？
記憶データだけなら海馬あたりのデータだけでいいのか？
記憶だけでなく、考える能力や思考パターンももまねないとダメだから
やっぱ、大脳のデータまで必要か？
それとも、小脳あたりの運動をつかさどるあたりのデータまで
すべて吸い出す必要があるのか？
さらに、心臓や胃の反射神経レベルの脳も必要か？
178:オーバーテクナナシー
04/03/26 01:46 1z9WyR6C
小脳と反射神経は要らないんじゃね？
全く同じ性質の肉体に移すならともかくさ。
例えばキャタピラついてるのに足で走るプログラムあってもしょうがないだろ？
手がロボットアームなのに熱い鍋触って仰け反ることもないだろ？
そういうのはハードに合うようにプログラミングしたらいいと思うんだよ。
179:宇宙人
04/03/26 01:49 yUWcgJTX
例えば、小脳や反射神経あたりのデータや反応パターンが
そいつの性格やものの考え方に影響しているとしたら
そのデータが無いと全然別人になっちまう可能性がある。
180:オーバーテクナナシー
04/03/26 01:58 1z9WyR6C
確かにその可能性もあるな。
まぁキャタピラの足なのに2本足で走る方法知ってても問題はないだろうから全部コピっても問題ないかも。
手間さえ惜しまなけりゃな。
そこまで考えるとなると人間の成長曲線とか必要になってくるかもしれん。
俺の言ってる脳ミソゆっくり挿げ替え作戦だと完全な本人の再現はできないわけだが。
181:オーバーテクナナシー
04/03/26 02:13 1z9WyR6C
しかしなんだな。
人間の脳ミソって男性女性ホルモンとか脳内麻薬にも大きく影響されてるんだよな。
この辺も考えとかないと嗜好や好みのタイプとかも変わるんだろうな。
とりあえず脳ミソコピーより先に１から作る方法を考えた方がいいかもな。
182:オーバーテクナナシー
04/03/26 05:15 uMXVo8MD
>>167
「原子」や「重力波」は、観測することができてるよね。
原子がそこにあるってことは、「観測の事実」として示すことができる。
でも、「意識」にはそれさえできてないでしょ。
人間相手でさえ、健康な人が起きてれば「意識」があるだろう、くらいの推定ができるだけ。
人間以外の、とくに機械とかを相手に、「意識」があるかどうかを確認する手段があるかな。
「観測の事実」を一つも用意できないなら、科学としての分析はできないよ。
183:オーバーテクナナシー
04/03/26 06:02 2a39UYBo
>>168
セックスの「快感」も、指をぶつけた「痛み」も
そういったたぐいの刺激をその場で分類して
「気持ちいい」とか「痛い」とかに関連付けしていることになると思う。
生まれて初めてだろうが分類はできる。
だって人間の感覚に「痛覚」なんてのはないんだよ。
触覚が、ある一定のレベルの刺激を受けることで、
それが痛みだと分類されるんだから。
それと
＞ニューロンの発火の関係性の中に我々（意識している自分、ゾンビ）が存在しているの。
の部分が理解できなかった。
一応クオリアの本とか読んでくるが、次までにもう少し詳しく説明しておいてくれ
184:オーバーテクナナシー
04/03/26 06:37 R65j/kcd
名古屋民は
自分達が何者なのかも
まだ理解できないようだ。
185:オーバーテクナナシー
04/03/26 07:33 DIxgwDuu
>ではどうしたら、果たして人の魂と記憶を デジタル化し、生身の体の
>生死から人類が解き放たれる時がくるのだろうか？
↑
お題をよく読めよ。１が泣いてるぞ。
186:オーバーテクナナシー
04/03/26 11:13 Y03+Ip4/
>>183
漏れもなんでニューロン発火の関係性の中に「ゾンビ」が存在するのかがﾜｶﾗｿ。
本も持ってないので>>168詳細プリーズ
>>185
せっかく盛り上がってんだから水さすなっつーの
187:オーバーテクナナシー
04/03/26 12:29 tsI0B8Yo
おお、そうだ。
人間が魂というものを認識する回路、というのをぶっ壊せば
コピーとオリジナルとの違いをさほど気にせず
スムーズに自我の移植、という概念を受け入れるかもしれん。
コピー前にオリジナルの魂回路をぶっ壊して
即物的にコピーして
コピー先で魂回路を再起動してやれば、
ここでさんざん言ってるような葛藤は無くなるんじゃないか？
188:オーバーテクナナシー
04/03/26 14:16 TS95ULmg
>>182
＞「意識」があるかどうかを確認する手段
チューリングテストで十分だと思います。
＞「意識」があるだろう、くらいの推定
その推定＝「観測の事実」と捕らえればいいじゃない。
そもそも意識と言うものの存在が最初から曖昧である以上、
それ以上深く意識の根源を科学的に探求する必要は無いと思う。
>>187
その回路をぶっ壊す段階でかなりの抵抗があるので、スムーズには行かないと思う。
189:オーバーテクナナシー
04/03/26 17:18 uMXVo8MD
>>188
> チューリングテストで十分だと思います。
私達が人間と区別できないようなものにだけ「意識」を認める、って定義ならそれでいいんだろうけど…
> そもそも意識と言うものの存在が最初から曖昧である以上、
> それ以上深く意識の根源を科学的に探求する必要は無いと思う。
ここには同意。
あいまいさをなんとかできない限り、根源に限らず、意識を科学で扱うのは難しいと思う。
脳がどこまで壊れたらチューリングテストに落ちるか、くらいなら測定できるかもしれないけど。
「デジタル化」の実現には、もうちょっと詳しく「意識」を観測できないとね…
190:オーバーテクナナシー
04/03/26 17:57 yOJaO4lf
それと
仮に「デジタル化」に成功したとして、回りの人間たちは
それをデジタル化された人間として認めるのかってことも重要だよね。
ま、チューリングテストに合格すればいいって考えているひとは
デジタル化に成功したと認めるだろうけど。
チューリングテストに反対している人は認めないってことなんだろうね。
191:オーバーテクナナシー
04/03/26 21:46 B2M14Zps
チューリングテストで十分って
それじゃあ、すでにデジタル意識はできてることになるけど？
（まだ英語ものしか聞かないけど）
問題ありすぎ。
チューリングテストに合格してる人口無能なんて
ただの言語マシン。
人間がインプットした言葉を機械的に処理してるだけで
「意識」とはほど遠い分野のもの。言語の研究として
作られてるだけだよ。
結果のみを見て「意識」を定義するというやり方（現代科学からのアプローチ）じゃ
スレタイにあるような、永遠に生きる･魂のデジタル化なんてことは
到底実現できないよ。
192:オーバーテクナナシー
04/03/26 22:57 yOJaO4lf
そりゃそうだ。
現代科学は「魂」そのものを否定しているからな。
そんな観測できないものを、どうしてデジタル化なんてできようか。
そもそも「魂」を「デジタル化」なんてのが無理。
しかしながら、「人から抽出した情報で動くシステム」を「魂」と呼ぶことは可能だろう。
そして、それを認定するのは「チューリングテスト」しかないわけだ。
(まぁ、チューリングの考えた試験方式が完璧とは言わないが)
193:オーバーテクナナシー
04/03/26 23:05 TS95ULmg
＞すでにデジタル意識はできてることになるけど？
現時点でチューリングテストに合格するほど高度なマシンが完成しているとは思えませんが。
それとチューリングテストは、人間としての知能（意識）があるかないを判断するだけのテストなので
これだけで意識のデジタル化には結びつかない。
194:オーバーテクナナシー
04/03/26 23:19 AVvZbz5w
そうかチューリングテストはこの際やくにたたないのか…。
結局ブラックボックスのままだから。
って、ゴーストダビングは圧縮したチューリングテストがモチーフなのかも。
いま気がついた。
195:オーバーテクナナシー
04/03/27 02:15 N8CTm2W3
ここのスレタイは魂のデジタル化についてだったんだが、
実はそれは、あまり面白い話に発展してなくて、
（デジタルコピーしても、コピー元である自分自身には関係ない話だから）
人間の意識（魂）とは何だ？
人間の意識（魂）は、自分の脳という閉鎖空間から脱出可能か？
という話になってきている。
その魂の移動先がたんぱく質なのかシリコンなのかナノマシンなのか・・・
196:オーバーテクナナシー
04/03/27 09:59 L9jggPxy
>>183
端折って書いた。というより読み返してみると、もう「間違い」のレベルだね。すまん。めんどくさかったから。哲学的ゾンビは論理的には存在し得るけど、形而下には存在し
ないと信じている、という立場を取ってるから。
それと。あのね。
>だって人間の感覚に「痛覚」なんてのはないんだよ。
>触覚が、ある一定のレベルの刺激を受けることで、
>それが痛みだと分類されるんだから。
我々が会話しているのは「クオリア」についてでしょ。
機械論的な立場から言えば、上の話はまぁ、間違いではないんだけど、正しくもない。
触覚でも痛覚でも良いんだけどさ。
例えば手足を事故で失った人がいるとしましょう。この人は指先の痛みに悩まされる
ことはあるでしょうか？
答えは「ある」んですね。
「痛さのクオリア」はどこに由来するでしょうか？。
決して手足の神経からパルスが来て云々という話にはならないんです。
わかります？
197:オーバーテクナナシー
04/03/27 10:32 QO75L2er
そもそも「クオリア」なんて言葉持ち出さなきゃいかんか？
感覚の「評価」でいいんじゃないか。
多分クオリアって言葉には、「実感」という意味とか
「生きていることをしみじみと感じる」とかの意味合いが入ってると思うんだが
それは、意識やら自我の存在を無制限に肯定する、ってのが前提になってて
ここでの議論には不適なんじゃないか。
198:電波君
04/03/27 10:35 evrGbVcj
いいですかぁ？
そもそも人間の魂、個性とはどこから生まれたのでしょう？種の保存というＤＮＡの命令に従うにしても
極端な話集合意識を持つ形になるほうが効率的に見えます。
むしろ古代の封建社会、主君や大義の為に自らの命を捨てる武士道などはこの集合意識に近い物があるでしょう。
そして例えば自分一人だけとてもしんどい思いをしていたとします。
理性では不平等だと感じるでしょう。しかしです。しんどい事とは悪い事なのでしょうか？
「ああーー。しんどいなぁ。」思う存分しんどい事を感じてください。
本質的にこれが悪い事、不幸な事だと思いますか？
後付の理性に縛られなければ人間は生存を脅かされなければ大抵の環境に慣れる事が出来るのです。
だからこそこの様々な点で不平等な世界が成り立っているのです。そして集合意識に従い
他の個体より不利益を被る事も許容できるはずです。
そして宗教とはこの集合意識に最も近いものでしょう。教義という命令に絶対的に服従する事で
安心感を得ている人間が大量にいるのです。
で、魂、自意識があるというのはこの集合意識から隔離され、孤独に独立した状態なのです。
そうなると自分の経験や感情を元に相手のことを推測しなければなりません。人間のみならず
草原で出会ったライオンとハイエナの間にもある種の意思のやり取りはあるでしょう。狩りの仕方は違っても
腹が減りすぎているとどういう気分か、子供などが控えているとどういう気分かを推測する事は出来ます。
そこで自分が居て相手がいる。観察者がいるという概念が生まれてくるのです。
つまり魂とは自分のみ。他者の魂は自分が想像した物に過ぎないのです。
しかしここに来てまだ私の疑問は消えません。
199:オーバーテクナナシー
04/03/27 10:38 lcDrvV+C
幻肢のことはまえに特命リサーチでやってたけど、
神経の再配置で痛みが起こってるとかなんとか。
クオリアとつながるかどうかはわからないけど。
200:電波君
04/03/27 10:43 evrGbVcj
以前に別のスレで書きましたが私はテレパシーの存在を感じるし信じます。
これは本来孤立した魂同士に繋がりがある事の証明でしかありません。
例えば今から自分の体を左右真っ二つに切られた場合死ぬまでの瞬間私は右左
どちらの目で景色を見ているでしょうか？
本来一つだった物が切り離されても何かが繋がっているような気がしてならないのです。
さらにです。この世に現れる文化には独特のパターンがあります。
それは自分が知らないはずの経験が無ければ興味を持て無い物に興味を持つのです。
拳銃やライフルに男子たるもの興味は持ちますがこれらは生物学的になんの魅力もないはずです。
なのにかっこいいと思うのです。
さらにファンタジーに登場するもの
サイクロプスこれは不幸にも奇形で生まれた赤ん坊が元でしょう。
小人たちはそういう病気の人たちです
のっぺらぼう、唐傘お化けはハンセン病の人達が元です。
こういう元ネタが存在するものは全くの想像で０から出鱈目に作られた物よりも奇妙な説得力をもつのです。
201:電波君
04/03/27 10:50 evrGbVcj
つまり魂のデジタル化が成功しているか否かはテレパシーを感知できるかどうかで
判別できるはずなのです。
もしも魂の本質が解明されていない有機的な部分にあった場合デジタル化での
本当の意味での成功は無理でしょう。
もしもデジタル化した人間と同じ空間に居て、笑いそうになる空気なり
殺気なりの密度がその空間に充満した場合は成功です。
人類、いや生命の新次元が切開かれるでしょう。
202:オーバーテクナナシー
04/03/27 11:15 QO75L2er
電波君の「人格」は精神のデジタルコピーが進展した際には
エラーとして補正されてしまうようなものです。
レコードがＣＤに置換されたように、デジタル化の進展により
このような味わい深い微妙なアナログ感が失われてしまうのは
惜しいことです。
そんな貴方には、これ！「真空管」！
人工脳の中枢に配置された真空管により生み出されるホワイトノイズを
人工神経チップが有為なものとして解釈することで
疑似的に電波人格が再生されるのです。
203:オーバーテクナナシー
04/03/27 12:07 L9jggPxy
>>197
>多分クオリアって言葉には、「実感」という意味とか
>「生きていることをしみじみと感じる」とかの意味合いが入ってると思うんだが
ぜんぜん入らない。だいぶ強引に拡大すれば、入らないこともないけど。
砂糖の甘みを感じる事を、「生きている実感」としたり解釈すれば、てなはなしだ。
>感覚の「評価」でいいんじゃないか。
だからさ、その「感覚」はどこから来てるかという話がクオリアなの。
根っこはたいして変わらないから、意識の話をしてもいいけど。
今の世に生きる誰が出てきたところで今のところ「わからん」と言って終いになる。
ＮＨＫから出してる茂木の本で十分だから、まずは読んでからにしたほうが、まともな会話になると思う。
今日は週末で、休みだ。
たいした値段じゃないから、買ってきて暇つぶしに読んでみてからのほうがいいんじゃないのかな。
204:オーバーテクナナシー
04/03/27 12:18 L9jggPxy
>>199
あの手の番組は、たっぷり眉に唾つけてから見たほうがいい。
真実がちょこっと入っていて、たっぷりウソが入ってるから、エセ科学の中でも一番タチが悪いものの一つ。
神経の再配置がどうしたこうしたなんて、どうだって良いこと（とまでは言わないけど）。
例えば「見える」ということ。
周波数ｎの電磁波を目で受けてＶ１，Ｖ２…てな仕組みで「見える」と調べられてて、間違いじゃないんだけど、そんな事をいくら細部に渡って調べても、赤の周波数の電磁波を見ると僕たちには「赤く見えるのか」ってことがまったく説明できないわけ。
まぁ、自分のクオリアしかわからないから、ここで言っていることだって牢獄の中でわめいているだけなんだけど。
それと、もっと奇妙なことはたくさんあってね。
音を味わえる人だっているの。共感覚っていう単語でググってごらん。
205:オーバーテクナナシー
04/03/27 12:48 QO75L2er
なんだ、ようするにクオリアなんて言葉は必要ないんじゃないか。
ここで議論してるのは、まさにそれが移植できるかであって
クオリアとやらを生み出す脳の構造をいかにコピーするか、が問題なんだよ。
206:_
04/03/27 13:14 0pLEKqqk
魂などという霊的な存在はなくて、
原子から構成される物質の物理現象だとすると、
原子の全てを完全にシミュレートできるようになって、
外部と情報を入出力出来るようにしたら
そこに意識は生まれるんじゃないですかね？
地球シミュレータ何個分くらい必要なのかなぁ、、
207:オーバーテクナナシー
04/03/27 14:07 wFenPzNp
順列都市！
要約木本！
208:オーバーテクナナシー
04/03/27 18:06 2d78ZGJ6
デジタル化とはまた少し話がそれるかもしれないんだけど、
人間の計算能力をうｐさせると言う意味で、意識の融合というのを考えてみない？
具体的にいうと、二つの脳の回路を、何らかの方法で物理的に直結してみる。
209:オーバーテクナナシー
04/03/27 20:32 adwsBk/M
>>208
成長段階のどの時期かによって大分結果が変わると思う。
結局人間の感性とか人格とかは成長段階で取り込んだもんだからな。
人間のある時期の脳ミソの形をコピってもだめだろうよ。
俺が重要だと思うのは成長の傾向だ。
何度も経験した大事な情報を蓄えつつあまり意味を成さない情報を消去していくように仕向けることだよ。
今現在どんな研究してるのか詳しくは知らんが大雑把に見てみると外部情報が偏ってるように思うんだよな。
目と手しかないとか喋るしか能が無いとかな。
210:オーバーテクナナシー
04/03/27 20:37 adwsBk/M
あと脳ミソを2個繋いでも計算能力はあんましうｐしないんじゃねーの？
コンピュータなら並列に処理できるってことで単純に計算速度が倍になるけどさ。
元々人間の脳ミソの計算速度なんてたかが知れてるんだから倍になってもしょうがないと思う。
ソロバンの達人でもコンピュータには敵わんだろ？
211:オーバーテクナナシー
04/03/27 21:37 2d78ZGJ6
計算速度の向上だけを狙ってるわけじゃないよ。
純粋に小さい脳よりでかい脳の方が賢いんだから、
うまく実現すればかなり有利になるのでは。
212:オーバーテクナナシー
04/03/27 21:49 ZzENmJpV
>>205
明日は日曜。少しでも興味があるなら、多少調べてみるのもいいんじゃないかい？と言ってるんだな。
>なんだ、ようするにクオリアなんて言葉は必要ないんじゃないか。
>ここで議論してるのは、まさにそれが移植できるかであって
君は何を「移植」すれば良いのかわからないのに、可能か否か検討したり推論することが有意だと思うのかな？
>クオリアとやらを生み出す脳の構造をいかにコピーするか、が問題なんだよ。
哲学的ゾンビって言葉もすでに出しているんだけど、機能的には人間と同じなんだけど、クオリアを持たないも
の程度の意味で捉えて。こういうものの存在についても、すでに考察されているのね。
物理的には、人間の完全なコピーなんだけど、クオリアを欠いたもの。
もう少し、勉強してからあーだこーだ考えた方が、より面白いと思うよ。
213:オーバーテクナナシー
04/03/27 22:41 2d78ZGJ6
俺もクオリアの概念の、どこが問題なのか、全く分からないのだが。
このスレにクオリアの話が上がってからというもの、何度となくそれに関して検索を続けてはいるが。
いまだに分からん。
そもそも「なにがどうであることを示せたら」クオリアの問題をクリアできたと言えるの？
そしてクオリアの概念をもってして、どのように意識のデジタル化を否定できるの？
214:オーバーテクナナシー
04/03/27 22:55 OuGieEAr
俺は哲学かぶれのクオリア房にはうんざりしてる。
215:オーバーテクナナシー
04/03/27 23:23 QO75L2er
URLﾘﾝｸ(www.qualia-manifesto.com)
これだな。どうもクオリアくおりあ言ってる本人が
どうもよく理解できてないんじゃないだろうか。
216:オーバーテクナナシー
04/03/28 00:34 gwdVVI1n
>>214
端的に言えば、ウンザリするなら読まなきゃいいんじゃないかな？
読み飛ばせばいいだけ。
>>213
クオリアの問題そのものはおいといて、いったいどこで意識のデジタル化を否定するなんて文脈で話してるのかな？
217:オーバーテクナナシー
04/03/28 00:49 gwdVVI1n
>>213
クオリアの概念の問題点ってのは、>>215が示したページ書いてあるよ。
このスレにも書いてある通り、我々の感じている（と思っている）「赤の質感」の起源がわからないという事。
それから、言葉を換えれば、主観を他者に示せないってこと。我々は絶望的なくらい互いに断絶している存在であるって事。
>>215
>これだな。どうもクオリアくおりあ言ってる本人が
>どうもよく理解できてないんじゃないだろうか。
そら、誰に聞いたって理解してる奴なんかいないよ。
チャーマーズに聞いたって「んなこた理解できちゃいねーよ。んな質問するなんざ、馬鹿じゃねーのか？」位の罵倒を受ける罠。
書き方を変えれば、君は「クオリアくおりあ言ってる本人のどんなところが理解できてない」と感じたわけかな？。ぼくは君が言うクオリアくおりあ書いた者の内の一人だ。
218:オーバーテクナナシー
04/03/28 01:08 o7T+vj2q
>>217
クオリアの起源が分からないことと、クオリアが分からないことは
明確に違うぞ。
というか、クオリアは誰でもが感じているものだ、というところから
クオリアの説明は始まっているんだがね。このページは。
正直に言っていいかな？
君は、読解力が哀しいくらいに無い。
「わからないものはわからないんだからわからない」と言えば
普通の人間なら
「おまえ、ばかだろう」と思うぞ。
219:オーバーテクナナシー
04/03/28 01:14 o7T+vj2q
>>218
ちなみに、この「ばかだろう」と思うのもクオリアだ。
ただ単にばかな文章が書いている、というのを確認しただけでなく
こころのそこから、本当に無駄な時間を過ごしたという悔恨の念と
出来得るならば救ってやりたいけど手が届かない自らの無力さに打ちひしがれながら
ただ君が自分の考えを改めることはないんだろうという予測をも伴って
感じるこの「ばかだなあ」という感慨が
クオリアと呼ばれるものだ。
220:オーバーテクナナシー
04/03/28 01:26 9hPQiQeu
>>217
214じゃないがとりあえず>>215のサイトを観てみた。
素人考えで悪いがクオリアってのは検出結果の違いがあれば処理する側に勝手に発生するもんじゃね？
例えばロボットに当てはめてみよう。
光センサからの出力がアナログ値を取るとする。
ある明るさの赤い光がセンサに到達したらこういう電圧を出力、同じ明るさの青い光が到達したらこういう電圧を出力する。
ＡＤ変換でデジタル値にしてからコンピュータへ入力。
このときロボットは赤青の違いは数値として見分けるよな。
でもロボットの主観になったとき何故見分けられるのか？
自我を持つほど高度なロボットなら何故見分けられるのか解らないがとにかく見分けられるってな状態になる。
そこでクオリアですよ、先生。
恐らく概念でしかないんだろうな。
でも科学的検証は可能だと思うよ。
221:オーバーテクナナシー
04/03/28 02:59 gwdVVI1n
>ID:o7T+vj2q
確かに、僕は読解力が低いらしい。君が僕の投げかけた質問に答えようとしてくれているらしいという事くらいは
理解できるが、何を批判しているのかさっぱり理解できない。
>書き方を変えれば、君は「クオリアくおりあ言ってる本人のどんなところが理解でき
>てない」と感じたわけかな？。
という僕の問いかけに対する答えがどこに書いているのか、さっぱりわからない。
まぁ、はっきり書けば、君は自分が批判した文章そのもので批判され得る文章を書く、愚かしい存在なわけ。
「ぼくがクオリアを理解していないからと思ったから、理解していない・馬鹿だと指摘している」としか書いてないでしょ？
批判するなら、どこを理解していないと書かなければいけないよね。
非常に幼稚で愚劣な真似をしている、と言うことくらいは理解しておいて欲しい。
なぜ、君が愚劣な真似をしているとまで指摘しているかという根拠を、一応示しておく。
クオリアは誰でもが感じているものだ、という所からクオリアの説明は始まっていると
いう君の指摘は、茂木の文を見たというだけなのが、明確に現れてしまっている文章なのね。
僕の書いたことも茂木の主張も「まったく理解できていない」という事が明確にわかる文章なんだね。すでに明確な形で
そんなくだらない指摘は塞いであるから。
>主観を他者に示せないってこと。我々は絶望的なくらい互いに断絶している存在である
222:オーバーテクナナシー
04/03/28 11:48 Tl44KDJH
人間の五感なんて、無茶苦茶に不可逆圧縮したデータを、記憶とパターンマッチングしただけでしょ。
感じたり思ったりした事だって、過去のデータの再生にすぎないのだから、全部コピーすりゃ終わり。
クオリアなんてデーターベースに登録されてる物とマッチングしたって以上の意味無いよ。
223:オーバーテクナナシー
04/03/28 13:34 QO5VqRKs
>>196
勉強してから来るって言ったが、まだしてない。すまそ。
手足を失った人が、ないはずの箇所に痛みを感じるってのは
「痛みと分類された感覚の記憶」が再生されていると考えられないかなぁ。
もしくは頭では理解しているけど、身体が「手足を失ったこと」を理解していないことによる
情報伝達のエラーが痛みや違和感として発生しているとかさ。
これは勉強したわけでないから、推測にしかすぎないけどね。
ま、俺は機械論的な立場だから。
たぶん222も俺と似たような考え方だろうね。
全部コピーすりゃ終わりってのは無茶な感があるけど。
224:オーバーテクナナシー
04/03/28 13:37 kv+j5ay6
A君は赤を見て赤と認識するが、B君はそれをA君の定義するところの青と認識しているかもしれない
しかしB君はA君定義の青を赤であると思っているので二人は「赤」を「表面上」共有できる
で、絶対共有できない表面下（主観）の「赤」をその人のクオリアという
225:オーバーテクナナシー
04/03/28 14:03 Tl44KDJH
DNAによって作られたニュウロン結合の初期値と、それからの学習結果って事。
視覚情報なんか、網膜で不可逆圧縮されて、脳にはろくなデータが送られてないんだから。
目から脳への信号レベルで、すでに互換性が無いオリジナルなんで、それ以降の認識なんて区別しようとしても無意味。
226:オーバーテクナナシー
04/03/28 14:44 9hPQiQeu
>>219,>>221
とりあえずおめーらモチツケ。
色々読んでみたんだが脳ミソコピーにクオリアはあんまし関係無いと思う。
そもそもクオリアを理解できない大きな要因はよ。
脳ミソというハードの計算方法とか処理結果とか状態を意識というソフトが理解してないからじゃないか？
>>220でも書いたが”何故見分けられるか解らないがとにかく見分けられる”ってとこだよ。
227:オーバーテクナナシー
04/03/28 19:19 NhczHcBI
いや、具体的な話になってくれば、クオリアは大きく関係するよ。
みんな「脳をコピー」って簡単に言ってるけど
そんな簡単なことじゃない。
なぜなら、決して数値では表せないものが存在しているから。
それがクオリア。
数量的なものではないから、いくら数値的に仕組み（うわべ）だけをコピーしていっても
そこにクオリアは発生しない（クオリアはコピーされない）
だからクオリアの起源がわからなければ、脳のデジタル化は不可能。
228:オーバーテクナナシー
04/03/28 19:30 NhczHcBI
>>220
クオリアはそんなに単純なものではない。
>>215のサイトにあるように
> 一見受け身に見える「感覚的クオリア」でさえ、その神経機構はそれを
>「私が感じる」という能動的な主観性の構造と切り離しては議論できない
229:オーバーテクナナシー
04/03/28 20:00 MaelWXqX
クオリア房のクオリアは宗教と同じだから無視したほうが良いぞ。
230:オーバーテクナナシー
04/03/28 23:53 i66nbiM0
オーディオマニアも良く分からん用語を使って言い訳みたいなことをよく言うからな。
231:オーバーテクナナシー
04/03/29 00:21 mo1+muHd
>>227,>>228
まぁ220の説明内容じゃ不足だとは思ったけどな。
クオリアとやらの起源をもうちょい考えてみた。
赤色を見ると興奮やら食欲やらが誘発されるらしい。
それは獲物を仕留めるとき血の色を見てそういうのを誘発されるやつらが微妙に生き残り易かったとかそんなんじゃね？
他のはどうか知らんがそういうのが積み重なって今のクオリアってやつを感じてるんだと思うんだよ。
何にせよクオリアが必要だってんならその意見を聞かせてくれ。
説明しようとせず主観だの数値で表せないだの言うならよ。
それは少なくとも科学じゃねーよな。
宗教って言われてもしょーがねーと思う。
232:オーバーテクナナシー
04/03/29 01:15 OuqOgx6d
なんとなくクオリア派の主張も分かりかけてきた。
別に「素粒子単位で人間をコピーしたところで、クオリアはコピーできない」と言いたいわけじゃないんだろ。
クオリア究明は、チューリングテスト以外での意識の判別の可能性を探ることだと思う。
233:オーバーテクナナシー
04/03/29 01:32 mo1+muHd
>>232
素粒子単位で物質構造を複製するのが不可能って言うわけじゃないんだが。
今の技術じゃ無理だと思うんだよな。
だからクオリアって概念を持ち出してくるんじゃねーか？
確かにかなり厳密に考えると必要だろうが初期段階ではあんまし考えない方が良いと思うぞ。
234:オーバーテクナナシー
04/03/29 01:39 SZ58Jvjr
>>223
「休日だし暇つぶしに勉強してみるのもいいと思うよ」というお薦めをしているだけ。
会話の前提ではあるんだけど、興味があったらボチボチ読んでみる程度で。
>手足を失った人が、ないはずの箇所に痛みを感じるってのは
>「痛みと分類された感覚の記憶」が再生されていると考えられないかなぁ。
ラマチャンドランって人が書いた、「脳の中の幽霊」って本があってね。他にも沢山
奇妙な話が載ってるから、読んでみると良いかもしれない。
235:オーバーテクナナシー
04/03/29 09:11 JyQZLjjh
マジレスすると、
アニメでハッスルさせられて盛り上がってるヤツって、どうよ？
漏れが学生だったころにもエヴァソゲリオソ観て、現実非現実の境界が
ぶっ飛んでたヤツいたがな。そいつも今では現実を受け入れて、まっとうに
働いてるけどねＷ
その昔、鉄腕アトムを観て、ロボット作りたいと思った人は結構いるんじゃ
ないだろうか。あれから４０年弱経つが、あんなん実現に今から５０年以上は
かかるだろ。喪前らも脳内から戻ってきて、何が脳神経科学のミステリーか
現実的に議論しようや。同じ理系として恥ずかしいわ。
236:227
04/03/29 12:14 JQaBdjGe
>>229-231
「数値で表せない」というのはクオリアの持つ性質だから
それ以上説明しろと言われても、これは難しい。
光の速度はなぜ秒速３０万キロなのか説明してくれと言われてもできないだろう。
説明できなくても光というものは確かに存在している。
だからは宗教･盲信の類じゃない。同じことはクオリアにも言える。
赤い色の赤らしい実感は確かにある。
クオリア房とか言って煽る前に、再三に渡って言ってるけど
もう少し考えを進めてほしい。「意識をコピーする」ってことを
どういうことか具体的に考えてみてくれ。
考えを進めれば数値や物質でない概念が絶対に絡んでくるんだよ。
とりあえず理解のヒントになる既出のものは
>>41>>42>>45>>49>>161辺りのコピーは別人ということかな。
完全に「私」をコピーしても、「私」とそっくりな「君」が出来るだけで
「私」をデジタル化できたことにはならない。
237:オーバーテクナナシー
04/03/29 12:17 ve6AZwsw
自我とは連続した化学反応のことであり、
人間とは単にその入れ物でしかない。
ｷﾏｯﾀ
238:オーバーテクナナシー
04/03/29 12:40 SGKDifrL
「数値で表せない」というのは神の持つ性質だから
それ以上説明しろと言われても、これは難しい。
光の速度はなぜ秒速３０万キロなのか説明してくれと言われてもできないだろう。
説明できなくても光というものは確かに存在している。
だからは宗教の世界である、神にも言える。
神も神たる実感は確かにある。
神房とか言って煽る前に、再三に渡って言ってるけど
もう少し考えを進めてほしい。「神をコピーする」ってことを
どういうことか具体的に考えてみてくれ。
考えを進めれば数値や物質でない神の概念が絶対に絡んでくるんだよ。
完全に「神」をコピーしても、「神」とそっくりな「神」が出来るだけで
「神」をデジタル化できたことにはならない。
239:227
04/03/29 12:52 JQaBdjGe
>>238
なぜ最後の４行には触れないの？
240:オーバーテクナナシー
04/03/29 13:02 SGKDifrL
世の中には証明不可能な言葉がたくさんある。
証明不可能だから、間違いが無い、存在する、正しいとはならない。
この様な、一見、正しく見える言葉を信じてしまう人は、未知の宗教に騙されやすい。
（なぜか、既知の宗教には妄信的批判しか出来ない）
若者が不可解な宗教に入れ込むのはこの様な資質を持っている若者がいるためだ。
クオリアを「説明不可能である」「数値で表せない」がしかし確かに存在する。
盲信以外の何者でもない。上記に当てはまっていないか自問自答して欲しい。
自問自答した結果、人にわかる言葉で説明して欲しい。
241:オーバーテクナナシー
04/03/29 13:02 dcyWNVzd
クオリアが数値で表せないとかいうが
そもそも世界そのものが数値で表せるようなものではない。
数値で表せない世界を、脳という情報処理器官が認識するための
道具として、というかそのごく表面的なインジケータに過ぎないのが
クオリアと呼ばれるものだ。
早いはなしが脳はクオリアとして世界を限定的に切り取っている。
クオリア自体が数値だ、と言っても過言ではない。
我々は脳をコピーする時に、意識の表層で認識される情報は
確実に外部化出来る、という直感に基づいて議論してる。
というか、それが出来なきゃ記憶の外部化はありえない。
意識の表層が理解するクオリアは、一番最初に手を付けるところだよ。
ちなみに「直感に基づいて」というのは
現在世界のどこにも脳を模倣するデバイスが存在しない以上
思考実験と直感に頼る以外無いからな。
242:オーバーテクナナシー
04/03/29 13:06 SGKDifrL
>>239 ハァ・・・
243:227
04/03/29 13:14 JQaBdjGe
>>240
ひとつ言えるのは、もっと勉強してくれということ。
論理実証主義じゃ、科学と非科学の見分けは付かないよ。
244:オーバーテクナナシー
04/03/29 13:21 SGKDifrL
ハア！
やはり盲信DQNか・・・
245:オーバーテクナナシー
04/03/29 16:37 0uFBPSif
書き方から、今までクオリアの概念を持ち出して、幼稚とも思われる議論を展開している人物は一人であると推測できるな。
大体227の主張している内容は、>>215のサイトが提示していうクオリアの問題とは似ても似つかない。
勉強してほしいんだったら、自分が人より高い次元で物事を考えていると言うことを、もっと具体的に示すべきだろ。
246:227
04/03/29 18:23 JQaBdjGe
おれがクオリアについて触れたのは227の書き込みが最初。
だからクオリアの概念を持ち出してるのは一人じゃないよ。
まあ、クオリアが何かということを理解していない人に
デジタル化するのにクオリアの問題があると言っても
まともに通じないのは当たり前だった。
そりゃあ、いくら「クオリアの問題をクリアする必要」について述べても
受け手側が「クオリア」自体が何かわからないのでは、幼稚な議論になるね。
とりあえずおれがここで書いてもまた意味不明な煽りが入るだろうか
リンクを貼るだけに留めさせて頂く。
URLﾘﾝｸ(www.qualia-manifesto.com)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
247:オーバーテクナナシー
04/03/29 21:00 J/7hcPAr
>>246
>まあ、クオリアが何かということを理解していない人に
自戒を込めて書くんだけど、この手の書き方するのは、あんまり良くないと思うな。
私も>>221みたいな書き込みをしてしまっているから、あんまり人のことは言えない。
クオリアの事なんか理解しなくたって、なにも困らないからさ。ただ、「興味があれば勉強してみるのも楽しいかもしれないよ」とお薦めしてみる程度で良いかも。
それと。
>光の速度はなぜ秒速３０万キロなのか説明してくれと言われてもできないだろう。
これは別の話でしょ。よく考えてみて。
248:オーバーテクナナシー
04/03/29 21:28 mo1+muHd
>>241の意見はもっともだと思う。
別に俺はクオリアもクオリアクオリア言ってるやつらも否定するつもりはないんだが。
>>220,>>226で書いた内容が違うってんなら説明して欲しいんだよ。
ロボットの脳ミソが赤いときの値と青いときの値の違いを認識できるならそのロボットの意識には赤と青の違いを認識できてるってことになるだろ？
俺の脳ミソをロボットと挿げ替えたとき俺のコピーさんが赤かった部分が青に見えるとか言い出したとしたらさ。
赤色に関する連想記憶を誘発する結合が元の俺と違うってことだろ。
俺のクオリアに関する認識はそんなとこだ。
249:オーバーテクナナシー
04/03/29 23:03 QRRFw9Rw
クオリアを非科学扱いしている奴はなんでこの板にいるのかがわからないぐらい非理系だな。
ただ、いまのところＡＩや意識のデジタルを語る上で、クオリアはいらないんじゃないかな？
実際にものが出来たときに考えればいいんじゃない？
250:オーバーテクナナシー
04/03/29 23:16 UQW3Gekl
このスレを見ていたら人がゴミの様にみえてきたぞ。まじで。
251:オーバーテクナナシー
04/03/29 23:31 mo1+muHd
>>250
おめーはムスカか？
それは置いといてマジレスしてみる。
人がゴミの様に見えるって言ってるが客観的に見ると人もゴミも石ころも全く意味を持たないもんだろ？
ゴミ≒要らんもんって連想をしてるのはそういう意味付けをした方が都合いいからだよ。
252:オーバーテクナナシー
04/03/29 23:32 ve6AZwsw
まぁ電脳インターフェースは開発されても、
意思のデジタル化は数世紀先だと思う。
253:オーバーテクナナシー
04/03/29 23:36 tFr7csmH
ところで、クオリアを学ぶと、この問題で何かの役に立ちそう？
それとも、私達は意識について何もわかってないって絶望するだけ？
>>246 のリンク先だと、一番目は、ニューロンやニューロンの集まりに対して、そういう名前をつけてるだけだよね。
二番目は漠然と考えかたが書かれてるだけだし。
>>236
>>246 の一番目のリンク先には、全てはニューロンの発火って立場で書いてあるけど。
これを採用するなら、ニューロンのネットワークの完全な複製ができれば、意識もクオリアも複製されてるはずだよ。
それとも、君のいう「クオリア」は、また別の何かなの？
254:オーバーテクナナシー
04/03/30 01:46 BI6dxeRT
なんかクオリアってさ。
意識の解明が進まないことの言い訳みたいな気がしてきたよ…
255:オーバーテクナナシー
04/03/30 08:53 MHB7S02s
科学を理解できない自称科学者連中は、
哲学的な単語を打ち出して、その影に隠れ潜むのです。
256:オーバーテクナナシー
04/03/30 12:23 50tGId4M
ここに、あらゆる問題をパスして人類はとうとう
人間を完全にコンピュータの中にコピーする装置を完成させました。
そしてＡ君は自分の完璧なコピーを作りました。
コンピュータの中のＡ君「すごい！ 僕はさっきの僕のままだ！
これで永遠の命だ！便利な世の中になったな～
僕はこれからこのコンピュータの中の仮想地球で生きるんだ！」
その様子を見たコンピュータの外のＡ君。
彼は仮想地球で喜ぶ「自分」を見て少し疑問を感じました。
「あれ・・？ コピーは永遠の命を感動してるけど"僕"は・・
なんでだろう？ この装置ですべてを完璧にコピーしたのに
"僕"と"コンピュータの中の僕"の意識は別々だ。まったく違う存在だ。
なんてこった！ これじゃあ"僕"は永遠に生きられないじゃないか！
イシキ･タマシイ･ココロ･ソンザイなんてどんなに物質を同じにしても
コピーしようがなかったんだ！」
257:オーバーテクナナシー
04/03/30 12:24 50tGId4M
コンピュータの中のＡ君は不思議に思いました。
「何言ってんだよ。"僕"は"僕"だよ。"おまえ"が何を
考えようとそんなことどうでもいいんだ。この"僕"さえ
継承されれば良いんだよ。人間の"おまえ"なんて
"僕"の器に過ぎなかったんだ。」
「違うよ！ コピーごときが何を言うんだ！
君は"僕"の一部分だけじゃないか！ 単なるデータだ！
そんなの自分の子供に遺伝子を残すのとかとたいして変わらないよ！
"僕"は遺伝子のゆりかごでも"僕"のゆりかごでもない！
"僕"は"僕"だ！
こんなの永遠の命じゃない！ 科学者たちに騙された！」
「ﾌｰﾝ、でももう何を言っても遅いけどね。
わかってるだろうけど"おまえ"はもうすぐ殺されるんだよ。
"僕"が２人いると色々と問題があってね。マスコミとかがうるさいんだよ。
倫理の問題だとか騒ぐから。
まあ"おまえ"が死んでも"僕"には関係ないけど。」
「クソー騙された！ 騙された！
コピーするだけじゃ"この僕"の永遠の命なんて無理だったんだ！
ちきしょうー！！ うわなにをするおま―」
258:オーバーテクナナシー
04/03/30 12:33 eIsGuO7o
>>50tGId4M
分かりやすくて面白い！この部分使って短編小説かけるんじゃない？
259:オーバーテクナナシー
04/03/30 12:43 hmNud5RA
パーマンみてぇだな
260:オーバーテクナナシー
04/03/30 14:16 RnjzC45Z
既に人間は脳内で記憶を回想・リフレッシュしてコピーしているのかも。
古い脳細胞は死んで、まだ未使用の新しい脳細胞にコピーされていく。
とっくに昔の自分は全て死んでいて、成長していく過程で取り込んだ食物に入れ替わっていたりして。
261:オーバーテクナナシー
04/03/30 15:30 TRadLzSQ
>>256
「あれ・・？ コピーは永遠の命を感動してるけど"僕"は・・
なんでだろう？ この装置ですべてを完璧にコピーしたのに
"僕"と"コンピュータの中の僕"の意識は別々だ。まったく違う存在だ。
なんてこった！ これじゃあ"僕"は永遠に生きられないじゃないか！
イシキ･タマシイ･ココロ･ソンザイなんてどんなに物質を同じにしても
コピーしようがなかったんだ！」
ここの所が凄い不思議。酸化した書物をコピーしたって同じ事だよな。
無生物と同じレベルで、存在の永遠が無理と悩むなんて、無知過ぎ。
そもそもコピーは複製を作る事で、できてからは別の物なのは当然。
生命も知性も変わる事が存在する事で、"僕"なんぞ一瞬の命。
二重に間違ってるから、本人は間違ってる事に気付かないのかな？
262:オーバーテクナナシー
04/03/30 17:32 f6D5mT6V
>>256
「コピー」は同一人物か別人か、
「僕」っていうのはどこからどこまでを指すのか、
とかに、もうちょっと踏み込まないと面白くないかも。
無数のコピーを作って永遠を謳歌する人達とか、
「魂は一つ」とか信じてずっと一緒に暮らしてるコピー達とか、
コピーと脳を接続して、同時に複数の人生を生きてる人達とか、
>>21 みたいな、意識さえ連続的に移動させる装置とか。
そういう中なら、「コンピュータの外のＡ君」みたいな登場人物も活きてくると思う。
「コピー」と同一人物でいられると信じてて、でも実際にやってみたら他人だと感じちゃった人の葛藤とか。
263:オーバーテクナナシー
04/03/30 19:02 UKfyiWS2
どこまでが「コピー」かによるだろ。
単に遺伝子が一緒とかなら塩基配列の一緒の奴だって確立バカ低いが居る訳だし、
原子の並び方まで完全にコピーできたとしてもコピった瞬間からそれは二つの人間であり
コピーされてからの経験や感情も違ってくるわけで。
264:オーバーテクナナシー
04/03/30 20:21 hDVk+XSn
>>256
オリジナルの意識があるうちにコピーを起動させたのが失敗だったね。
もっとうまくやれば「僕」が移行しているように錯覚できるよ。
いつも無意識に行っているように。
265:オーバーテクナナシー
04/03/30 21:33 kh60XPZh
クオリアがなんなのかはよくわからないけどさ。このスレの話からすると肉体に強く依存するものなんだろ？
だったらコピーするべきはその上部構造じゃないかと思うんだが。
コンピュータで言えば、クオリアはBIOSで、コピーすべきなのはその上のOS、アプリ、データだろ、
ってことなんだが。
266:オーバーテクナナシー
04/03/30 21:59 +n0NPdrd
>>265
それは、なんで？
267:オーバーテクナナシー
04/03/30 22:24 f6D5mT6V
>>263
> どこまでが「コピー」かによるだろ。
このスレでの話だし、記憶や意識を正確に複製したものってことでいいんじゃないかな。
> 原子の並び方まで完全にコピーできたとしてもコピった瞬間からそれは二つの人間であり
> コピーされてからの経験や感情も違ってくるわけで。
その二人を区別することはできるね。
でも問題は、その二人の、コピーされる前の人格との関係。
例えば権利や義務の主体としての「人格」を考えたとき、それをどっちがどれだけ引き継ぐか、とか。
「オリジナル」と「コピー」とを区別して分配しようとしても、難しい状況が出てくるよね。
例えば「原子の並び方まで完全に」コピーすると、誰から見ても区別できなくなるかもしれない。
ここで両方が、自分こそが「オリジナル」…とか主張してきたら、どうやって見分けようか、とか。
でも、その二人はもう別の人間になってるから、区別しないことにするのも難しい。
単純に、合計でそれまでの「人格」の持ってた権利まで使えるってことにすると、早い者勝ちになっちゃう。
ずっと協力関係にあればいいけど、敵対することがあったら大変。
268:オーバーテクナナシー
04/03/30 22:27 +n0NPdrd
>>267
それは、完全に別の話では？
完全に同じ人間のコピーを作ることが出来ました。その後、この二人は個人的、また社会的にどうなるでしょう？
という設問に変わっていると思うよ。
269:オーバーテクナナシー
04/03/30 22:32 f6D5mT6V
>>265
BIOS だったら、コピーかエミュレートしないと OS もアプリケーションも走れないでしょ。
互換性があれば BIOS だけ先に作ったりできるけど、クオリアの互換性って謎みたいだし。
>>268
え～と、あれは >>256 の書いた SF への提案だから。
270:オーバーテクナナシー
04/03/31 01:29 USU4rCHn
記憶や意識を正確に複製したとして、複製した次の瞬間からは
物理的に同じ位置に立つことは不可能だし、伴って視覚から入ってくる
情報も微妙ながら違う。言いたいのは、自分の経験や意識を忠実に
コピーしたとしてもその後まったく同じ人間として機能するかといえば
正確に言えばNoなわけよ。
271:オーバーテクナナシー
04/03/31 01:40 vofHd4Uj
未来の世界の脳味噌コピーなんだから
スタンドアローンで使わずにオリジナルとコピーをリンクしろ。
獲得した情報を並列化しろ。
だんだんどっちでもいいように感じてくるから。
272:オーバーテクナナシー
04/03/31 03:49 T74eIyl6
>>270
誰もそれに疑義を唱えていないと思うよ。
273:オーバーテクナナシー
04/03/31 07:18 0UC9sPfA
こうやって完全なコピーだと、コンピューターの中でも不老不死にならないんだろうな。
コピーする前から不老でないと、同じ老化現象が起こってしまうもん。
コンピューターの中という、変更しやすい環境で、不老化対策をするんだろうけど、そこで思考パターンも変わるだろうし。
274:オーバーテクナナシー
04/03/31 07:54 in/2T146
「今の自分」は厳密に言えば一瞬しか存在しない。
「一瞬前の自分」も「一瞬後の自分」も脳内状態は変化しているはずだ。
しかし我々は記憶による補正によって
瞬間瞬間の自分を「連続した自分」として錯覚できるようにできている。
（単細胞生物なんかは「今の自分」しかなさそうだね）
コピーがオリジナルと異なるのは当然。
問題は上記の錯覚を上手く引き起こせるかどうか、だと思うよ。
コピーの起動と同時にオリジナルを停止するとか、
>>271のアイデアとか、いいかもね。
275:オーバーテクナナシー
04/03/31 11:45 yedHGiR0
なぜ人間が、これほどにまでに死を恐れ、生にこだわるのか、
進化論的に言えば、
「仮に生に執着しない人間がいたとしたら、
そのような人間は後世に遺伝子を残す前に滅びる、
ゆえに今日の私たちは生に執着する」という理由になる。
生物数億年の歴史の中で脈々と受け継いがれ、
より頑ななものへと進化していった「生への執着心」が、
今、「意識の連続性へのこだわり」として表れているのだと思う。
でもだとすれば、将来的には「意識の連続性」などたいした問題になっていないかもしれない。
例えばコピーの自分が完成した時点で、生への執着を放棄する人間がいたとしても
そういう人間の遺伝子は確実に後世に受け継がれるからだ。
あっても無くても良いものは、いずれなくなる。人間の尻尾のように。
276:オーバーテクナナシー
04/03/31 12:38 USU4rCHn
てかそろそろ>>1のレスに戻るけど、
脳味噌を数値化するよりも、脳という「物体」を3次元的にシミュレート
したほうがオリジナルに近いと思う。
277:オーバーテクナナシー
04/03/31 14:32 YGG9gfja
大体人間の脳をいきなりコピーするとかいうのが間違っている。
もうちょっと簡単なものから始めるべきだ。
といってもお馬鹿な生物の脳をコピーしても個体差が判別出来ないようでは
コピーにならないから犬、ネコ、ネズミじゃあダミだ。
サル・イルカ等は色々とややこしい問題があるから
カラスを使いなさい。カラスを。
個体差を識別するのに十分な知能を持つ上に、入手が簡単、道徳的問題も少ない。
なにより脳自体がちいさいから生命維持に掛かるコストがバカ安だ。
278:オーバーテクナナシー
04/03/31 15:07 HG33zPvg
脳が小さいと維持コストは確かに少ないが維持する装置は同じ程度に大規模だと思われ。
279:オーバーテクナナシー
04/03/31 15:39 kXL06CYw
>>276
どうやるつもりなんだ？
簡単にできるようならもう既に誰かやってるだろ。
学習機能を持たせる研究なんぞ腐るほどある。
あんまし詳しくないんだが局所解に嵌る問題が大きいとか聞いた事あるぞ。
聞いた話じゃ障害物を避ける学習ロボットを一晩動かしっぱなしで放置した人が居たらしい。
その人が次の日見に来たらロボットはその場でグルグル回ってたそうだ。
障害物には当たらんけど使えるもんじゃないと。
脳ミソなんてもっと大規模なんだから局所解ってのはもっと多いんだろうよ。
280:オーバーテクナナシー
04/04/01 00:05 qK71e5+3
>>277
なんか趣旨がよくわからないですね。
脳というか、意識をデジタルコピーをしたいってスレなのに、入手性とか道徳的問題とか関係するのでしょう？
生命維持に掛かるコストがバカ安とか。
そもそも、生命維持って？
電気代のことなのかな？
281:
04/04/01 04:06 ERR6lYay
>>117
> >>109
> 確か睡眠中の「ノンレム睡眠」時に損傷した脳細胞を修復するというのを聞いたことがある。
> そのためこの時は意識も㌧でるし、睡眠を良くとらないと次の日の思考が鈍るんだとか・・・
遅レス失礼。
パソコンではハードディスクで記憶しパソコンをたちあげたあとCPUとかメモリーを使って
計算してソフトを立ち上げてるよね！！そしてパソコンをシャットダウンすると、ソフトは閉じる。
意識もパソコンと同じで、起きてるときは記憶野に溜め込んだ記憶から、意識（魂、ゴースト）
というソフトを立ち上げている。そして眠っているときとは意識は閉じている、不連続になる。
つまり、意識は記憶がたちあげたソフトってことなのか！！
282:オーバーテクナナシー
04/04/01 06:34 vBPyohe8
>>281
春休みの宿題終わりましたかな
283:オーバーテクナナシー
04/04/01 09:06 rPUjU0LN
>>280
おまえは動物実験もせずにいきなり人間の頭に手を突っ込むのかと
小一時間！
284:オーバーテクナナシー
04/04/01 09:21 wqgwGY+J
【国際】２年後に彗星地球に衝突する確立６０％(NASA)
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
はい αβοοη..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
285:オーバーテクナナシー
04/04/01 18:38 F+82R0u2
つーかさ、１さんの期待どおりに脳みそもナンもかも機械の時代になると思う。
そーなると、ようはみんなロボットになる。人類滅亡。
これ多分そうなると思わない？んでさ、金持ちは死なないからだ、
貧乏人は生身の肉体。これって銀河鉄道７７７ジャン！
それかロボット推進派と生身の人間派とで戦争。なんとなくターミネーターみたい。
うーん、俺は死があったほうがいいと思うんだけどなあ・・・。
もししがなくなったら芸術、文化、全てがドーでも良くなると思われ。
別に機械なんだから例えばもてたい願望も部品交換であっという間に美男子。
飯を食うにも特殊なうまみ成分の粉末かけて食えば残飯も美食に。
スポーツも改造すりゃ新記録更新しまくりだろうし。生身の人間でやることに意義がある。なんていくらいきまいても
次第に廃れていくんだろうな。無気力社会。タダ生きるだけの社会。
そうなるとナンも楽しみなさそ。もてないから頑張ったり、出来ないからがんばったり
するから人生張り合いあるのに。最初から結果分かってる人生ってどうだろう？
しかもそれが半永久的に続くなんて・・。
俺はやだ。身長１６８しかないし、人並みな頭脳と家族と恋人。だけど、
この環境で色々ともがいて先の見えない人生を楽しみたい。そのほうがいい。
んで死ぬ。
286:オーバーテクナナシー
04/04/01 18:53 rneQ7+kT
くおりあがどうのこうの言ってるけど、
いずれ完コピーできる時代が来るだろ。
それか脳の全ての情報をロボットの脳に転移させる。
そうすりゃコピーって問題ではなくなる。
「もうそろそろロボットになるかー」みたいなのりだな。
でもさっきもいったとおり俺はやだけど。
脳みそだけデジタル化して、完全な若い生身の肉体を手に入れることが再三再四できる
んだったらなりたいな。つまり転生みたいなことがいくらでも出来るってこと。
ロボット化するなんてナンセンス。生身の肉体で永遠の生を謳歌したい。
やっぱり金持ちにしか出来無そうだな・・・。
287:オーバーテクナナシー
04/04/01 18:55 rneQ7+kT
あと、身体的記憶もな、身体に記憶されているとでも言うべきものも
多分あるんだろうからそれも転移させる。
288:オーバーテクナナシー
04/04/01 19:31 TCQOuPgI
記憶の整合性を保った結果
うつった先の身体はうつる前と全く変わらないという罠
289:オーバーテクナナシー
04/04/01 21:12 BHYGbDd1
>>283
動物実験したいというのはわかるけど、やっぱりさっぱりわかりません。
そもそも、動物実験でなにをやることを想定しているんでしょう？
日本で猿を動物実験の対象にしたって、別の動物を使うのと同様、なにもややこしい問題は発生しません。
実験動物としてカラスを使うなら、狩猟期間中に採取しなきゃいけないし、それを外すと
知事などの許可が特別にいるから、とてもややっこしいよ。
飼育するにしたって、鳥って犬より手間暇かかります。どうやったらバカ安になるの？
どうも、そのへんの鳥獣は勝手に仕留めてもよいと思ってる気がします。
290:オーバーテクナナシー
04/04/01 21:44 Qo3bQth9
記憶の整合性を保った結果
うつった先の身体はうつる前と全く変わらないという罠
ｗｗｗたしかにほんとにそくーりにしちゃったらそーｗ
まあそこは多少の違和感は感じるけど、身体に記憶だけあるということで。
新しい身体には内にも外にも「傷」はないわけですよ。ただ記憶があるというだけで。
多少違和感はあるし、もしいやなら移さないというオプション設定ｗ
291:オーバーテクナナシー
04/04/01 23:22 nIEaTZvN
>>289
どういう実験をすれば、脳の機能を解析できるか、考えてみた？
知能の研究てのは、ソレ自体がややこしい問題なんだよ。
というか、脳機能の解析の研究を契機として、サルの使用が禁止される
ってことくらいは覚悟すべき、
それくらい重大な問題なんだよ。一般世間にとっても。
292:オーバーテクナナシー
04/04/02 00:29 l2cljv4t
現在の日本でも、脳機能研究のためにサルは使用されてるんじゃなかったっけ？
脳局所破壊実験とかよく聞きますよ？
昔はヒト使って実験やってたくらいだしね。
それにサルくらいヒトに近い生物じゃないと、あんまり実験の意味ないでしょ。
293:_
04/04/02 00:49 8mZkYj3e
技術的ブレイクスルーはマッドサイエンティストからしか生まれないかも
294:
04/04/02 04:42 cXJm9OvI
意識の話をしないか？
参考スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(rikei板)l50
意識ってなんだ？
295:オーバーテクナナシー
04/04/02 05:40 GLU+jSPv
>>291
>というか、脳機能の解析の研究を契機として、サルの使用が禁止される
>ってことくらいは覚悟すべき、
さっぱり。
あなたの主張は、なんの根拠もないことが上記から、明らかなんじゃないのかな？
カラスを使うとバカ安になることと、猿の使用が禁止されるであろうことを、きちんと説明できなければあなたの妄想にすぎないと思いますよ。
296:オーバーテクナナシー
04/04/02 09:10 VxzaGwQE
>>295
自分だってあなたがそこまで楽観的でいられる根拠がさっぱりわからない。
まさか、科学者は研究の為なら何をやるのもフリーハンドで
無制限に予算も使えると思ってるのだろうか？
脳と意識の機能の解明が進めば、どんどんサルの使用は困難になるだろう、普通。
なにせ、「サルの気持ちが分かる」んだから。
それと、脳の研究はこれからは脳神経外科の手術の技術が必要になるわけだが
めんどくさいからロボット化されるだろう。
でもやはり、デカくて複雑な脳は取り扱いが難しいから、機械も高くなる。
特定の種の生物の脳に特化すれば、量産も効くわけだが
サルはどのサルを使うのだ？
297:オーバーテクナナシー
04/04/02 17:22 AhgX7vOg
魂のデジタル化は可能だと考えられるが相当未来の技術だ。
298:オーバーテクナナシー
04/04/02 21:32 kflf1lrh
猿のご機嫌ぐらい見りゃ判るだろ
299:オーバーテクナナシー
04/04/02 22:32 t0kpHj0l
ぶっちゃけ人間でやるのが一番いいよなぁ～
猿は人間に近いと言っても頭のよさはだいぶ違うし・・・
自殺希望者とかが電車に突っ込むより、人類に貢献しながら死んでもらった方がｶﾅﾘいいのだが・・・（ってひどいこと言ってんな
300:オーバーテクナナシー
04/04/02 22:36 AhgX7vOg
>>299
例えば、1億円貰えるから、頭開いて調べていい？
て聞かれたらやる？
貴方がやらなくても立候補する人は多いと思う。（おぃ
301:オーバーテクナナシー
04/04/02 23:06 CYB2j4nh
倫理完全無視で研究したいと本音では思っている科学者は結構多そうだよね。
アニマトリックスに、機械軍団が人間とっつかまえて脳みそイジイジする映像があったけど
あれぐらい徹底的にやらないと脳機能なんて解明できなさそうだ。
302:オーバーテクナナシー
04/04/02 23:38 WawX5SDD
昔はわりと簡単に頭開いて実験してたよね。
頭開いたまましゃべることもできるし。
今でもやってんのかな？
303:オーバーテクナナシー
04/04/02 23:58 jGMaSgTp
サルとかカラスとかヒトとかで実験するのを妄想するのは構わんけどさ。
その場合どうやってやるのかもうちょい突っ込んだ考えを聞いてみたい。
あくまでも俺の予想なんだが生物でやるよりシミュレータ作る方が早く完成すると思うよ。
304:オーバーテクナナシー
04/04/03 00:29 e16sRbm/
死刑囚
>>303
意識の研究→AIだろうがALだろうが意識を持たせる必要あり→倫理的問題発生
305:オーバーテクナナシー
04/04/03 02:46 m2WuUARX
>>296
…もうね、君アホか？と言いたくなった。ので、書いた。
>脳と意識の機能の解明が進めば、どんどんサルの使用は困難になるだろう、普通。
>なにせ、「サルの気持ちが分かる」んだから。
なら、「カラスの気持ち」がわかったら、カラスの使用は困難にならないんですか？
カラスの気持ちはわかったところで無視して良いという根拠は？
カラスの入手が簡単で、バカ安になるって根拠は？
都会でカラスが増えて困ってる、カラスは頭が良いてなことを見聞きしたから、特に根拠なく書いたと正直に言えばいいのに。
306:オーバーテクナナシー
04/04/03 02:47 pMapr0n2
>>303
正直言って、意識の問題なんか不要不急の問題なんだから
１００年くらいほっぽっといて
ＤＮＡの表現型をこんぴゅたシミュレート出来るようになってから
始めても、人類はちっとも困らない。
困るのは科学者なんだな。
307:オーバーテクナナシー
04/04/03 02:49 pMapr0n2
>>305
単純な否定厨だと判明したからもうレスしないよ。
308:オーバーテクナナシー
04/04/03 02:55 m2WuUARX
>>307
レスしたところで、有意な内容が０だから、どっちでも。
君が言う、「単純な否定厨」に簡単に否定される意見しか書けず、まともな反論が欠片もないってのは、反省した方がいいんじゃないのかい？
309:オーバーテクナナシー
04/04/03 11:51 Z8ZOkluu
最初のほうから、ずっとこのスレ参加してるけど
なんか議論されつくした感じがあるね
結構有意義な議論が続いてたから気に入ってたのに
最近はスレの伸びも悪いし
クオリアの話のあたりが一番盛り上がってた気がする
310:オーバーテクナナシー
04/04/03 14:18 XnmgCd/s
>>309
議論され尽くしたんじゃなくって議論参加者の知識が平均的に低いからじゃないか？（俺も含めて）
結構煩雑になってきたから内容を少し纏めてみよう。
脳ミソのデジタル化の手段.（）内は俺の疑問点
・ニューロンの結合状態を走査する。（何で走査する？）
・コンピュータ上でニューロンを作って少しずつ挿げ替える。（コンピュータと脳ミソをどうやって繋ぐ？）
・サルとかカラスで脳ミソの反応を（多分統計的に）解析する。（解析した後どうする？）
・クオリア・・・？（どうしましょ）
311:オーバーテクナナシー
04/04/03 17:33 e16sRbm/
脳はただの情報の塊じゃない
重要なのはハードウェアの方だ
先ず脳のハードウェア構造の解明が必要
上位コンピュータは下位コンピュータをエミュレートできるので
脳以上の上位コンピュータの開発も必要
電脳に重要なのはこの二つ
312:オーバーテクナナシー
04/04/03 17:43 Yj25XtyH
>>310
追加したいな。
・DNAから脳細胞のシミュレーションをして、一から人間の脳をコンピューター内に作る。
→肉体もコンピューター内に作らないと入出力ができない。
→他人とのコミュニケーションが無いと、学習できそうにない。
→一つの集落をコンピューター内に作らないと無理？
まあネットワーク内で集落になってりゃ良いんだろうけど。
・コンピューター内のデジタル人間が、自分にもクオリアがあると主張した時の証明方法。
たぶん、生身の人間のまるまるコピーだと、コンピューター内をいくら調べても分からんぞ。
いやプログラムによって解析させて、有意義な反応の組み合わせをデーター化はできるかもしれん。
が、人間に把握できるデーター量じゃないはず。
数TByteのバイナリデーターで証明されたと言われて納得するのか？
313:オーバーテクナナシー
04/04/03 18:21 Z8ZOkluu
他人とのコミュニケーションは、外界にアクセスする方法があれば解決できる。
が、それには結局人間と同じような肉体を与えなければいけない。
コンピュータの中に集落を作り、エミュレートされた人間が生活するにしても
マトリックスみたいに、世界丸ごとエミュレートする必要があるのではないのか？
そうなると今の世界と全く変わらないというわけだが……
俺は文字と画像と音声だけの世界なんて嫌だ
314:オーバーテクナナシー
04/04/03 18:49 XnmgCd/s
>>311
大雑把でいいから上位のコンピュータの性能を妄想してみてくれ。
>>312
追加してみた。
脳ミソのデジタル化の手段.（）内は俺の疑問点
・DNAから脳細胞のシミュレーションをして、一から人間の脳をコンピューター内に作る。
（↑ヒトＥＳ細胞(だっけ？)のシミュレータ作って脳ミソを作るのか？）
・ニューロンの結合状態を走査する。（何で走査する？）
・コンピュータ上でニューロンを作って少しずつ挿げ替える。（コンピュータと脳ミソをどうやって繋ぐ？）
・サルとかカラスで脳ミソの反応を（多分統計的に）解析する。（解析した後どうする？）
・クオリア・・・？（´Д｀）
>>312-313
わざわざ環境を作ってやらんでもセンサとかアクチュエータ繋いでやりゃいいじゃん。
いよいよロボットになってきたな。