04/03/27 10:32 QO75L2er
そもそも「クオリア」なんて言葉持ち出さなきゃいかんか？
感覚の「評価」でいいんじゃないか。
多分クオリアって言葉には、「実感」という意味とか
「生きていることをしみじみと感じる」とかの意味合いが入ってると思うんだが
それは、意識やら自我の存在を無制限に肯定する、ってのが前提になってて
ここでの議論には不適なんじゃないか。
198:電波君
04/03/27 10:35 evrGbVcj
いいですかぁ？
そもそも人間の魂、個性とはどこから生まれたのでしょう？種の保存というＤＮＡの命令に従うにしても
極端な話集合意識を持つ形になるほうが効率的に見えます。
むしろ古代の封建社会、主君や大義の為に自らの命を捨てる武士道などはこの集合意識に近い物があるでしょう。
そして例えば自分一人だけとてもしんどい思いをしていたとします。
理性では不平等だと感じるでしょう。しかしです。しんどい事とは悪い事なのでしょうか？
「ああーー。しんどいなぁ。」思う存分しんどい事を感じてください。
本質的にこれが悪い事、不幸な事だと思いますか？
後付の理性に縛られなければ人間は生存を脅かされなければ大抵の環境に慣れる事が出来るのです。
だからこそこの様々な点で不平等な世界が成り立っているのです。そして集合意識に従い
他の個体より不利益を被る事も許容できるはずです。
そして宗教とはこの集合意識に最も近いものでしょう。教義という命令に絶対的に服従する事で
安心感を得ている人間が大量にいるのです。
で、魂、自意識があるというのはこの集合意識から隔離され、孤独に独立した状態なのです。
そうなると自分の経験や感情を元に相手のことを推測しなければなりません。人間のみならず
草原で出会ったライオンとハイエナの間にもある種の意思のやり取りはあるでしょう。狩りの仕方は違っても
腹が減りすぎているとどういう気分か、子供などが控えているとどういう気分かを推測する事は出来ます。
そこで自分が居て相手がいる。観察者がいるという概念が生まれてくるのです。
つまり魂とは自分のみ。他者の魂は自分が想像した物に過ぎないのです。
しかしここに来てまだ私の疑問は消えません。
199:オーバーテクナナシー
04/03/27 10:38 lcDrvV+C
幻肢のことはまえに特命リサーチでやってたけど、
神経の再配置で痛みが起こってるとかなんとか。
クオリアとつながるかどうかはわからないけど。
200:電波君
04/03/27 10:43 evrGbVcj
以前に別のスレで書きましたが私はテレパシーの存在を感じるし信じます。
これは本来孤立した魂同士に繋がりがある事の証明でしかありません。
例えば今から自分の体を左右真っ二つに切られた場合死ぬまでの瞬間私は右左
どちらの目で景色を見ているでしょうか？
本来一つだった物が切り離されても何かが繋がっているような気がしてならないのです。
さらにです。この世に現れる文化には独特のパターンがあります。
それは自分が知らないはずの経験が無ければ興味を持て無い物に興味を持つのです。
拳銃やライフルに男子たるもの興味は持ちますがこれらは生物学的になんの魅力もないはずです。
なのにかっこいいと思うのです。
さらにファンタジーに登場するもの
サイクロプスこれは不幸にも奇形で生まれた赤ん坊が元でしょう。
小人たちはそういう病気の人たちです
のっぺらぼう、唐傘お化けはハンセン病の人達が元です。
こういう元ネタが存在するものは全くの想像で０から出鱈目に作られた物よりも奇妙な説得力をもつのです。
201:電波君
04/03/27 10:50 evrGbVcj
つまり魂のデジタル化が成功しているか否かはテレパシーを感知できるかどうかで
判別できるはずなのです。
もしも魂の本質が解明されていない有機的な部分にあった場合デジタル化での
本当の意味での成功は無理でしょう。
もしもデジタル化した人間と同じ空間に居て、笑いそうになる空気なり
殺気なりの密度がその空間に充満した場合は成功です。
人類、いや生命の新次元が切開かれるでしょう。
202:オーバーテクナナシー
04/03/27 11:15 QO75L2er
電波君の「人格」は精神のデジタルコピーが進展した際には
エラーとして補正されてしまうようなものです。
レコードがＣＤに置換されたように、デジタル化の進展により
このような味わい深い微妙なアナログ感が失われてしまうのは
惜しいことです。
そんな貴方には、これ！「真空管」！
人工脳の中枢に配置された真空管により生み出されるホワイトノイズを
人工神経チップが有為なものとして解釈することで
疑似的に電波人格が再生されるのです。
203:オーバーテクナナシー
04/03/27 12:07 L9jggPxy
>>197
>多分クオリアって言葉には、「実感」という意味とか
>「生きていることをしみじみと感じる」とかの意味合いが入ってると思うんだが
ぜんぜん入らない。だいぶ強引に拡大すれば、入らないこともないけど。
砂糖の甘みを感じる事を、「生きている実感」としたり解釈すれば、てなはなしだ。
>感覚の「評価」でいいんじゃないか。
だからさ、その「感覚」はどこから来てるかという話がクオリアなの。
根っこはたいして変わらないから、意識の話をしてもいいけど。
今の世に生きる誰が出てきたところで今のところ「わからん」と言って終いになる。
ＮＨＫから出してる茂木の本で十分だから、まずは読んでからにしたほうが、まともな会話になると思う。
今日は週末で、休みだ。
たいした値段じゃないから、買ってきて暇つぶしに読んでみてからのほうがいいんじゃないのかな。
204:オーバーテクナナシー
04/03/27 12:18 L9jggPxy
>>199
あの手の番組は、たっぷり眉に唾つけてから見たほうがいい。
真実がちょこっと入っていて、たっぷりウソが入ってるから、エセ科学の中でも一番タチが悪いものの一つ。
神経の再配置がどうしたこうしたなんて、どうだって良いこと（とまでは言わないけど）。
例えば「見える」ということ。
周波数ｎの電磁波を目で受けてＶ１，Ｖ２…てな仕組みで「見える」と調べられてて、間違いじゃないんだけど、そんな事をいくら細部に渡って調べても、赤の周波数の電磁波を見ると僕たちには「赤く見えるのか」ってことがまったく説明できないわけ。
まぁ、自分のクオリアしかわからないから、ここで言っていることだって牢獄の中でわめいているだけなんだけど。
それと、もっと奇妙なことはたくさんあってね。
音を味わえる人だっているの。共感覚っていう単語でググってごらん。
205:オーバーテクナナシー
04/03/27 12:48 QO75L2er
なんだ、ようするにクオリアなんて言葉は必要ないんじゃないか。
ここで議論してるのは、まさにそれが移植できるかであって
クオリアとやらを生み出す脳の構造をいかにコピーするか、が問題なんだよ。
206:_
04/03/27 13:14 0pLEKqqk
魂などという霊的な存在はなくて、
原子から構成される物質の物理現象だとすると、
原子の全てを完全にシミュレートできるようになって、
外部と情報を入出力出来るようにしたら
そこに意識は生まれるんじゃないですかね？
地球シミュレータ何個分くらい必要なのかなぁ、、
207:オーバーテクナナシー
04/03/27 14:07 wFenPzNp
順列都市！
要約木本！
208:オーバーテクナナシー
04/03/27 18:06 2d78ZGJ6
デジタル化とはまた少し話がそれるかもしれないんだけど、
人間の計算能力をうｐさせると言う意味で、意識の融合というのを考えてみない？
具体的にいうと、二つの脳の回路を、何らかの方法で物理的に直結してみる。
209:オーバーテクナナシー
04/03/27 20:32 adwsBk/M
>>208
成長段階のどの時期かによって大分結果が変わると思う。
結局人間の感性とか人格とかは成長段階で取り込んだもんだからな。
人間のある時期の脳ミソの形をコピってもだめだろうよ。
俺が重要だと思うのは成長の傾向だ。
何度も経験した大事な情報を蓄えつつあまり意味を成さない情報を消去していくように仕向けることだよ。
今現在どんな研究してるのか詳しくは知らんが大雑把に見てみると外部情報が偏ってるように思うんだよな。
目と手しかないとか喋るしか能が無いとかな。
210:オーバーテクナナシー
04/03/27 20:37 adwsBk/M
あと脳ミソを2個繋いでも計算能力はあんましうｐしないんじゃねーの？
コンピュータなら並列に処理できるってことで単純に計算速度が倍になるけどさ。
元々人間の脳ミソの計算速度なんてたかが知れてるんだから倍になってもしょうがないと思う。
ソロバンの達人でもコンピュータには敵わんだろ？
211:オーバーテクナナシー
04/03/27 21:37 2d78ZGJ6
計算速度の向上だけを狙ってるわけじゃないよ。
純粋に小さい脳よりでかい脳の方が賢いんだから、
うまく実現すればかなり有利になるのでは。
212:オーバーテクナナシー
04/03/27 21:49 ZzENmJpV
>>205
明日は日曜。少しでも興味があるなら、多少調べてみるのもいいんじゃないかい？と言ってるんだな。
>なんだ、ようするにクオリアなんて言葉は必要ないんじゃないか。
>ここで議論してるのは、まさにそれが移植できるかであって
君は何を「移植」すれば良いのかわからないのに、可能か否か検討したり推論することが有意だと思うのかな？
>クオリアとやらを生み出す脳の構造をいかにコピーするか、が問題なんだよ。
哲学的ゾンビって言葉もすでに出しているんだけど、機能的には人間と同じなんだけど、クオリアを持たないも
の程度の意味で捉えて。こういうものの存在についても、すでに考察されているのね。
物理的には、人間の完全なコピーなんだけど、クオリアを欠いたもの。
もう少し、勉強してからあーだこーだ考えた方が、より面白いと思うよ。
213:オーバーテクナナシー
04/03/27 22:41 2d78ZGJ6
俺もクオリアの概念の、どこが問題なのか、全く分からないのだが。
このスレにクオリアの話が上がってからというもの、何度となくそれに関して検索を続けてはいるが。
いまだに分からん。
そもそも「なにがどうであることを示せたら」クオリアの問題をクリアできたと言えるの？
そしてクオリアの概念をもってして、どのように意識のデジタル化を否定できるの？
214:オーバーテクナナシー
04/03/27 22:55 OuGieEAr
俺は哲学かぶれのクオリア房にはうんざりしてる。
215:オーバーテクナナシー
04/03/27 23:23 QO75L2er
URLﾘﾝｸ(www.qualia-manifesto.com)
これだな。どうもクオリアくおりあ言ってる本人が
どうもよく理解できてないんじゃないだろうか。
216:オーバーテクナナシー
04/03/28 00:34 gwdVVI1n
>>214
端的に言えば、ウンザリするなら読まなきゃいいんじゃないかな？
読み飛ばせばいいだけ。
>>213
クオリアの問題そのものはおいといて、いったいどこで意識のデジタル化を否定するなんて文脈で話してるのかな？
217:オーバーテクナナシー
04/03/28 00:49 gwdVVI1n
>>213
クオリアの概念の問題点ってのは、>>215が示したページ書いてあるよ。
このスレにも書いてある通り、我々の感じている（と思っている）「赤の質感」の起源がわからないという事。
それから、言葉を換えれば、主観を他者に示せないってこと。我々は絶望的なくらい互いに断絶している存在であるって事。
>>215
>これだな。どうもクオリアくおりあ言ってる本人が
>どうもよく理解できてないんじゃないだろうか。
そら、誰に聞いたって理解してる奴なんかいないよ。
チャーマーズに聞いたって「んなこた理解できちゃいねーよ。んな質問するなんざ、馬鹿じゃねーのか？」位の罵倒を受ける罠。
書き方を変えれば、君は「クオリアくおりあ言ってる本人のどんなところが理解できてない」と感じたわけかな？。ぼくは君が言うクオリアくおりあ書いた者の内の一人だ。
218:オーバーテクナナシー
04/03/28 01:08 o7T+vj2q
>>217
クオリアの起源が分からないことと、クオリアが分からないことは
明確に違うぞ。
というか、クオリアは誰でもが感じているものだ、というところから
クオリアの説明は始まっているんだがね。このページは。
正直に言っていいかな？
君は、読解力が哀しいくらいに無い。
「わからないものはわからないんだからわからない」と言えば
普通の人間なら
「おまえ、ばかだろう」と思うぞ。
219:オーバーテクナナシー
04/03/28 01:14 o7T+vj2q
>>218
ちなみに、この「ばかだろう」と思うのもクオリアだ。
ただ単にばかな文章が書いている、というのを確認しただけでなく
こころのそこから、本当に無駄な時間を過ごしたという悔恨の念と
出来得るならば救ってやりたいけど手が届かない自らの無力さに打ちひしがれながら
ただ君が自分の考えを改めることはないんだろうという予測をも伴って
感じるこの「ばかだなあ」という感慨が
クオリアと呼ばれるものだ。
220:オーバーテクナナシー
04/03/28 01:26 9hPQiQeu
>>217
214じゃないがとりあえず>>215のサイトを観てみた。
素人考えで悪いがクオリアってのは検出結果の違いがあれば処理する側に勝手に発生するもんじゃね？
例えばロボットに当てはめてみよう。
光センサからの出力がアナログ値を取るとする。
ある明るさの赤い光がセンサに到達したらこういう電圧を出力、同じ明るさの青い光が到達したらこういう電圧を出力する。
ＡＤ変換でデジタル値にしてからコンピュータへ入力。
このときロボットは赤青の違いは数値として見分けるよな。
でもロボットの主観になったとき何故見分けられるのか？
自我を持つほど高度なロボットなら何故見分けられるのか解らないがとにかく見分けられるってな状態になる。
そこでクオリアですよ、先生。
恐らく概念でしかないんだろうな。
でも科学的検証は可能だと思うよ。
221:オーバーテクナナシー
04/03/28 02:59 gwdVVI1n
>ID:o7T+vj2q
確かに、僕は読解力が低いらしい。君が僕の投げかけた質問に答えようとしてくれているらしいという事くらいは
理解できるが、何を批判しているのかさっぱり理解できない。
>書き方を変えれば、君は「クオリアくおりあ言ってる本人のどんなところが理解でき
>てない」と感じたわけかな？。
という僕の問いかけに対する答えがどこに書いているのか、さっぱりわからない。
まぁ、はっきり書けば、君は自分が批判した文章そのもので批判され得る文章を書く、愚かしい存在なわけ。
「ぼくがクオリアを理解していないからと思ったから、理解していない・馬鹿だと指摘している」としか書いてないでしょ？
批判するなら、どこを理解していないと書かなければいけないよね。
非常に幼稚で愚劣な真似をしている、と言うことくらいは理解しておいて欲しい。
なぜ、君が愚劣な真似をしているとまで指摘しているかという根拠を、一応示しておく。
クオリアは誰でもが感じているものだ、という所からクオリアの説明は始まっていると
いう君の指摘は、茂木の文を見たというだけなのが、明確に現れてしまっている文章なのね。
僕の書いたことも茂木の主張も「まったく理解できていない」という事が明確にわかる文章なんだね。すでに明確な形で
そんなくだらない指摘は塞いであるから。
>主観を他者に示せないってこと。我々は絶望的なくらい互いに断絶している存在である
222:オーバーテクナナシー
04/03/28 11:48 Tl44KDJH
人間の五感なんて、無茶苦茶に不可逆圧縮したデータを、記憶とパターンマッチングしただけでしょ。
感じたり思ったりした事だって、過去のデータの再生にすぎないのだから、全部コピーすりゃ終わり。
クオリアなんてデーターベースに登録されてる物とマッチングしたって以上の意味無いよ。
223:オーバーテクナナシー
04/03/28 13:34 QO5VqRKs
>>196
勉強してから来るって言ったが、まだしてない。すまそ。
手足を失った人が、ないはずの箇所に痛みを感じるってのは
「痛みと分類された感覚の記憶」が再生されていると考えられないかなぁ。
もしくは頭では理解しているけど、身体が「手足を失ったこと」を理解していないことによる
情報伝達のエラーが痛みや違和感として発生しているとかさ。
これは勉強したわけでないから、推測にしかすぎないけどね。
ま、俺は機械論的な立場だから。
たぶん222も俺と似たような考え方だろうね。
全部コピーすりゃ終わりってのは無茶な感があるけど。
224:オーバーテクナナシー
04/03/28 13:37 kv+j5ay6
A君は赤を見て赤と認識するが、B君はそれをA君の定義するところの青と認識しているかもしれない
しかしB君はA君定義の青を赤であると思っているので二人は「赤」を「表面上」共有できる
で、絶対共有できない表面下（主観）の「赤」をその人のクオリアという
225:オーバーテクナナシー
04/03/28 14:03 Tl44KDJH
DNAによって作られたニュウロン結合の初期値と、それからの学習結果って事。
視覚情報なんか、網膜で不可逆圧縮されて、脳にはろくなデータが送られてないんだから。
目から脳への信号レベルで、すでに互換性が無いオリジナルなんで、それ以降の認識なんて区別しようとしても無意味。
226:オーバーテクナナシー
04/03/28 14:44 9hPQiQeu
>>219,>>221
とりあえずおめーらモチツケ。
色々読んでみたんだが脳ミソコピーにクオリアはあんまし関係無いと思う。
そもそもクオリアを理解できない大きな要因はよ。
脳ミソというハードの計算方法とか処理結果とか状態を意識というソフトが理解してないからじゃないか？
>>220でも書いたが”何故見分けられるか解らないがとにかく見分けられる”ってとこだよ。
227:オーバーテクナナシー
04/03/28 19:19 NhczHcBI
いや、具体的な話になってくれば、クオリアは大きく関係するよ。
みんな「脳をコピー」って簡単に言ってるけど
そんな簡単なことじゃない。
なぜなら、決して数値では表せないものが存在しているから。
それがクオリア。
数量的なものではないから、いくら数値的に仕組み（うわべ）だけをコピーしていっても
そこにクオリアは発生しない（クオリアはコピーされない）
だからクオリアの起源がわからなければ、脳のデジタル化は不可能。
228:オーバーテクナナシー
04/03/28 19:30 NhczHcBI
>>220
クオリアはそんなに単純なものではない。
>>215のサイトにあるように
> 一見受け身に見える「感覚的クオリア」でさえ、その神経機構はそれを
>「私が感じる」という能動的な主観性の構造と切り離しては議論できない
229:オーバーテクナナシー
04/03/28 20:00 MaelWXqX
クオリア房のクオリアは宗教と同じだから無視したほうが良いぞ。
230:オーバーテクナナシー
04/03/28 23:53 i66nbiM0
オーディオマニアも良く分からん用語を使って言い訳みたいなことをよく言うからな。
231:オーバーテクナナシー
04/03/29 00:21 mo1+muHd
>>227,>>228
まぁ220の説明内容じゃ不足だとは思ったけどな。
クオリアとやらの起源をもうちょい考えてみた。
赤色を見ると興奮やら食欲やらが誘発されるらしい。
それは獲物を仕留めるとき血の色を見てそういうのを誘発されるやつらが微妙に生き残り易かったとかそんなんじゃね？
他のはどうか知らんがそういうのが積み重なって今のクオリアってやつを感じてるんだと思うんだよ。
何にせよクオリアが必要だってんならその意見を聞かせてくれ。
説明しようとせず主観だの数値で表せないだの言うならよ。
それは少なくとも科学じゃねーよな。
宗教って言われてもしょーがねーと思う。
232:オーバーテクナナシー
04/03/29 01:15 OuqOgx6d
なんとなくクオリア派の主張も分かりかけてきた。
別に「素粒子単位で人間をコピーしたところで、クオリアはコピーできない」と言いたいわけじゃないんだろ。
クオリア究明は、チューリングテスト以外での意識の判別の可能性を探ることだと思う。
233:オーバーテクナナシー
04/03/29 01:32 mo1+muHd
>>232
素粒子単位で物質構造を複製するのが不可能って言うわけじゃないんだが。
今の技術じゃ無理だと思うんだよな。
だからクオリアって概念を持ち出してくるんじゃねーか？
確かにかなり厳密に考えると必要だろうが初期段階ではあんまし考えない方が良いと思うぞ。
234:オーバーテクナナシー
04/03/29 01:39 SZ58Jvjr
>>223
「休日だし暇つぶしに勉強してみるのもいいと思うよ」というお薦めをしているだけ。
会話の前提ではあるんだけど、興味があったらボチボチ読んでみる程度で。
>手足を失った人が、ないはずの箇所に痛みを感じるってのは
>「痛みと分類された感覚の記憶」が再生されていると考えられないかなぁ。
ラマチャンドランって人が書いた、「脳の中の幽霊」って本があってね。他にも沢山
奇妙な話が載ってるから、読んでみると良いかもしれない。
235:オーバーテクナナシー
04/03/29 09:11 JyQZLjjh
マジレスすると、
アニメでハッスルさせられて盛り上がってるヤツって、どうよ？
漏れが学生だったころにもエヴァソゲリオソ観て、現実非現実の境界が
ぶっ飛んでたヤツいたがな。そいつも今では現実を受け入れて、まっとうに
働いてるけどねＷ
その昔、鉄腕アトムを観て、ロボット作りたいと思った人は結構いるんじゃ
ないだろうか。あれから４０年弱経つが、あんなん実現に今から５０年以上は
かかるだろ。喪前らも脳内から戻ってきて、何が脳神経科学のミステリーか
現実的に議論しようや。同じ理系として恥ずかしいわ。
236:227
04/03/29 12:14 JQaBdjGe
>>229-231
「数値で表せない」というのはクオリアの持つ性質だから
それ以上説明しろと言われても、これは難しい。
光の速度はなぜ秒速３０万キロなのか説明してくれと言われてもできないだろう。
説明できなくても光というものは確かに存在している。
だからは宗教･盲信の類じゃない。同じことはクオリアにも言える。
赤い色の赤らしい実感は確かにある。
クオリア房とか言って煽る前に、再三に渡って言ってるけど
もう少し考えを進めてほしい。「意識をコピーする」ってことを
どういうことか具体的に考えてみてくれ。
考えを進めれば数値や物質でない概念が絶対に絡んでくるんだよ。
とりあえず理解のヒントになる既出のものは
>>41>>42>>45>>49>>161辺りのコピーは別人ということかな。
完全に「私」をコピーしても、「私」とそっくりな「君」が出来るだけで
「私」をデジタル化できたことにはならない。
237:オーバーテクナナシー
04/03/29 12:17 ve6AZwsw
自我とは連続した化学反応のことであり、
人間とは単にその入れ物でしかない。
ｷﾏｯﾀ
238:オーバーテクナナシー
04/03/29 12:40 SGKDifrL
「数値で表せない」というのは神の持つ性質だから
それ以上説明しろと言われても、これは難しい。
光の速度はなぜ秒速３０万キロなのか説明してくれと言われてもできないだろう。
説明できなくても光というものは確かに存在している。
だからは宗教の世界である、神にも言える。
神も神たる実感は確かにある。
神房とか言って煽る前に、再三に渡って言ってるけど
もう少し考えを進めてほしい。「神をコピーする」ってことを
どういうことか具体的に考えてみてくれ。
考えを進めれば数値や物質でない神の概念が絶対に絡んでくるんだよ。
完全に「神」をコピーしても、「神」とそっくりな「神」が出来るだけで
「神」をデジタル化できたことにはならない。
239:227
04/03/29 12:52 JQaBdjGe
>>238
なぜ最後の４行には触れないの？
240:オーバーテクナナシー
04/03/29 13:02 SGKDifrL
世の中には証明不可能な言葉がたくさんある。
証明不可能だから、間違いが無い、存在する、正しいとはならない。
この様な、一見、正しく見える言葉を信じてしまう人は、未知の宗教に騙されやすい。
（なぜか、既知の宗教には妄信的批判しか出来ない）
若者が不可解な宗教に入れ込むのはこの様な資質を持っている若者がいるためだ。
クオリアを「説明不可能である」「数値で表せない」がしかし確かに存在する。
盲信以外の何者でもない。上記に当てはまっていないか自問自答して欲しい。
自問自答した結果、人にわかる言葉で説明して欲しい。
241:オーバーテクナナシー
04/03/29 13:02 dcyWNVzd
クオリアが数値で表せないとかいうが
そもそも世界そのものが数値で表せるようなものではない。
数値で表せない世界を、脳という情報処理器官が認識するための
道具として、というかそのごく表面的なインジケータに過ぎないのが
クオリアと呼ばれるものだ。
早いはなしが脳はクオリアとして世界を限定的に切り取っている。
クオリア自体が数値だ、と言っても過言ではない。
我々は脳をコピーする時に、意識の表層で認識される情報は
確実に外部化出来る、という直感に基づいて議論してる。
というか、それが出来なきゃ記憶の外部化はありえない。
意識の表層が理解するクオリアは、一番最初に手を付けるところだよ。
ちなみに「直感に基づいて」というのは
現在世界のどこにも脳を模倣するデバイスが存在しない以上
思考実験と直感に頼る以外無いからな。
242:オーバーテクナナシー
04/03/29 13:06 SGKDifrL
>>239 ハァ・・・
243:227
04/03/29 13:14 JQaBdjGe
>>240
ひとつ言えるのは、もっと勉強してくれということ。
論理実証主義じゃ、科学と非科学の見分けは付かないよ。
244:オーバーテクナナシー
04/03/29 13:21 SGKDifrL
ハア！
やはり盲信DQNか・・・
245:オーバーテクナナシー
04/03/29 16:37 0uFBPSif
書き方から、今までクオリアの概念を持ち出して、幼稚とも思われる議論を展開している人物は一人であると推測できるな。
大体227の主張している内容は、>>215のサイトが提示していうクオリアの問題とは似ても似つかない。
勉強してほしいんだったら、自分が人より高い次元で物事を考えていると言うことを、もっと具体的に示すべきだろ。
246:227
04/03/29 18:23 JQaBdjGe
おれがクオリアについて触れたのは227の書き込みが最初。
だからクオリアの概念を持ち出してるのは一人じゃないよ。
まあ、クオリアが何かということを理解していない人に
デジタル化するのにクオリアの問題があると言っても
まともに通じないのは当たり前だった。
そりゃあ、いくら「クオリアの問題をクリアする必要」について述べても
受け手側が「クオリア」自体が何かわからないのでは、幼稚な議論になるね。
とりあえずおれがここで書いてもまた意味不明な煽りが入るだろうか
リンクを貼るだけに留めさせて頂く。
URLﾘﾝｸ(www.qualia-manifesto.com)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
247:オーバーテクナナシー
04/03/29 21:00 J/7hcPAr
>>246
>まあ、クオリアが何かということを理解していない人に
自戒を込めて書くんだけど、この手の書き方するのは、あんまり良くないと思うな。
私も>>221みたいな書き込みをしてしまっているから、あんまり人のことは言えない。
クオリアの事なんか理解しなくたって、なにも困らないからさ。ただ、「興味があれば勉強してみるのも楽しいかもしれないよ」とお薦めしてみる程度で良いかも。
それと。
>光の速度はなぜ秒速３０万キロなのか説明してくれと言われてもできないだろう。
これは別の話でしょ。よく考えてみて。
248:オーバーテクナナシー
04/03/29 21:28 mo1+muHd
>>241の意見はもっともだと思う。
別に俺はクオリアもクオリアクオリア言ってるやつらも否定するつもりはないんだが。
>>220,>>226で書いた内容が違うってんなら説明して欲しいんだよ。
ロボットの脳ミソが赤いときの値と青いときの値の違いを認識できるならそのロボットの意識には赤と青の違いを認識できてるってことになるだろ？
俺の脳ミソをロボットと挿げ替えたとき俺のコピーさんが赤かった部分が青に見えるとか言い出したとしたらさ。
赤色に関する連想記憶を誘発する結合が元の俺と違うってことだろ。
俺のクオリアに関する認識はそんなとこだ。
249:オーバーテクナナシー
04/03/29 23:03 QRRFw9Rw
クオリアを非科学扱いしている奴はなんでこの板にいるのかがわからないぐらい非理系だな。
ただ、いまのところＡＩや意識のデジタルを語る上で、クオリアはいらないんじゃないかな？
実際にものが出来たときに考えればいいんじゃない？
250:オーバーテクナナシー
04/03/29 23:16 UQW3Gekl
このスレを見ていたら人がゴミの様にみえてきたぞ。まじで。
251:オーバーテクナナシー
04/03/29 23:31 mo1+muHd
>>250
おめーはムスカか？
それは置いといてマジレスしてみる。
人がゴミの様に見えるって言ってるが客観的に見ると人もゴミも石ころも全く意味を持たないもんだろ？
ゴミ≒要らんもんって連想をしてるのはそういう意味付けをした方が都合いいからだよ。
252:オーバーテクナナシー
04/03/29 23:32 ve6AZwsw
まぁ電脳インターフェースは開発されても、
意思のデジタル化は数世紀先だと思う。
253:オーバーテクナナシー
04/03/29 23:36 tFr7csmH
ところで、クオリアを学ぶと、この問題で何かの役に立ちそう？
それとも、私達は意識について何もわかってないって絶望するだけ？
>>246 のリンク先だと、一番目は、ニューロンやニューロンの集まりに対して、そういう名前をつけてるだけだよね。
二番目は漠然と考えかたが書かれてるだけだし。
>>236
>>246 の一番目のリンク先には、全てはニューロンの発火って立場で書いてあるけど。
これを採用するなら、ニューロンのネットワークの完全な複製ができれば、意識もクオリアも複製されてるはずだよ。
それとも、君のいう「クオリア」は、また別の何かなの？
254:オーバーテクナナシー
04/03/30 01:46 BI6dxeRT
なんかクオリアってさ。
意識の解明が進まないことの言い訳みたいな気がしてきたよ…
255:オーバーテクナナシー
04/03/30 08:53 MHB7S02s
科学を理解できない自称科学者連中は、
哲学的な単語を打ち出して、その影に隠れ潜むのです。
256:オーバーテクナナシー
04/03/30 12:23 50tGId4M
ここに、あらゆる問題をパスして人類はとうとう
人間を完全にコンピュータの中にコピーする装置を完成させました。
そしてＡ君は自分の完璧なコピーを作りました。
コンピュータの中のＡ君「すごい！ 僕はさっきの僕のままだ！
これで永遠の命だ！便利な世の中になったな～
僕はこれからこのコンピュータの中の仮想地球で生きるんだ！」
その様子を見たコンピュータの外のＡ君。
彼は仮想地球で喜ぶ「自分」を見て少し疑問を感じました。
「あれ・・？ コピーは永遠の命を感動してるけど"僕"は・・
なんでだろう？ この装置ですべてを完璧にコピーしたのに
"僕"と"コンピュータの中の僕"の意識は別々だ。まったく違う存在だ。
なんてこった！ これじゃあ"僕"は永遠に生きられないじゃないか！
イシキ･タマシイ･ココロ･ソンザイなんてどんなに物質を同じにしても
コピーしようがなかったんだ！」
257:オーバーテクナナシー
04/03/30 12:24 50tGId4M
コンピュータの中のＡ君は不思議に思いました。
「何言ってんだよ。"僕"は"僕"だよ。"おまえ"が何を
考えようとそんなことどうでもいいんだ。この"僕"さえ
継承されれば良いんだよ。人間の"おまえ"なんて
"僕"の器に過ぎなかったんだ。」
「違うよ！ コピーごときが何を言うんだ！
君は"僕"の一部分だけじゃないか！ 単なるデータだ！
そんなの自分の子供に遺伝子を残すのとかとたいして変わらないよ！
"僕"は遺伝子のゆりかごでも"僕"のゆりかごでもない！
"僕"は"僕"だ！
こんなの永遠の命じゃない！ 科学者たちに騙された！」
「ﾌｰﾝ、でももう何を言っても遅いけどね。
わかってるだろうけど"おまえ"はもうすぐ殺されるんだよ。
"僕"が２人いると色々と問題があってね。マスコミとかがうるさいんだよ。
倫理の問題だとか騒ぐから。
まあ"おまえ"が死んでも"僕"には関係ないけど。」
「クソー騙された！ 騙された！
コピーするだけじゃ"この僕"の永遠の命なんて無理だったんだ！
ちきしょうー！！ うわなにをするおま―」
258:オーバーテクナナシー
04/03/30 12:33 eIsGuO7o
>>50tGId4M
分かりやすくて面白い！この部分使って短編小説かけるんじゃない？
259:オーバーテクナナシー
04/03/30 12:43 hmNud5RA
パーマンみてぇだな
260:オーバーテクナナシー
04/03/30 14:16 RnjzC45Z
既に人間は脳内で記憶を回想・リフレッシュしてコピーしているのかも。
古い脳細胞は死んで、まだ未使用の新しい脳細胞にコピーされていく。
とっくに昔の自分は全て死んでいて、成長していく過程で取り込んだ食物に入れ替わっていたりして。
261:オーバーテクナナシー
04/03/30 15:30 TRadLzSQ
>>256
「あれ・・？ コピーは永遠の命を感動してるけど"僕"は・・
なんでだろう？ この装置ですべてを完璧にコピーしたのに
"僕"と"コンピュータの中の僕"の意識は別々だ。まったく違う存在だ。
なんてこった！ これじゃあ"僕"は永遠に生きられないじゃないか！
イシキ･タマシイ･ココロ･ソンザイなんてどんなに物質を同じにしても
コピーしようがなかったんだ！」
ここの所が凄い不思議。酸化した書物をコピーしたって同じ事だよな。
無生物と同じレベルで、存在の永遠が無理と悩むなんて、無知過ぎ。
そもそもコピーは複製を作る事で、できてからは別の物なのは当然。
生命も知性も変わる事が存在する事で、"僕"なんぞ一瞬の命。
二重に間違ってるから、本人は間違ってる事に気付かないのかな？
262:オーバーテクナナシー
04/03/30 17:32 f6D5mT6V
>>256
「コピー」は同一人物か別人か、
「僕」っていうのはどこからどこまでを指すのか、
とかに、もうちょっと踏み込まないと面白くないかも。
無数のコピーを作って永遠を謳歌する人達とか、
「魂は一つ」とか信じてずっと一緒に暮らしてるコピー達とか、
コピーと脳を接続して、同時に複数の人生を生きてる人達とか、
>>21 みたいな、意識さえ連続的に移動させる装置とか。
そういう中なら、「コンピュータの外のＡ君」みたいな登場人物も活きてくると思う。
「コピー」と同一人物でいられると信じてて、でも実際にやってみたら他人だと感じちゃった人の葛藤とか。
263:オーバーテクナナシー
04/03/30 19:02 UKfyiWS2
どこまでが「コピー」かによるだろ。
単に遺伝子が一緒とかなら塩基配列の一緒の奴だって確立バカ低いが居る訳だし、
原子の並び方まで完全にコピーできたとしてもコピった瞬間からそれは二つの人間であり
コピーされてからの経験や感情も違ってくるわけで。
264:オーバーテクナナシー
04/03/30 20:21 hDVk+XSn
>>256
オリジナルの意識があるうちにコピーを起動させたのが失敗だったね。
もっとうまくやれば「僕」が移行しているように錯覚できるよ。
いつも無意識に行っているように。
265:オーバーテクナナシー
04/03/30 21:33 kh60XPZh
クオリアがなんなのかはよくわからないけどさ。このスレの話からすると肉体に強く依存するものなんだろ？
だったらコピーするべきはその上部構造じゃないかと思うんだが。
コンピュータで言えば、クオリアはBIOSで、コピーすべきなのはその上のOS、アプリ、データだろ、
ってことなんだが。
266:オーバーテクナナシー
04/03/30 21:59 +n0NPdrd
>>265
それは、なんで？
267:オーバーテクナナシー
04/03/30 22:24 f6D5mT6V
>>263
> どこまでが「コピー」かによるだろ。
このスレでの話だし、記憶や意識を正確に複製したものってことでいいんじゃないかな。
> 原子の並び方まで完全にコピーできたとしてもコピった瞬間からそれは二つの人間であり
> コピーされてからの経験や感情も違ってくるわけで。
その二人を区別することはできるね。
でも問題は、その二人の、コピーされる前の人格との関係。
例えば権利や義務の主体としての「人格」を考えたとき、それをどっちがどれだけ引き継ぐか、とか。
「オリジナル」と「コピー」とを区別して分配しようとしても、難しい状況が出てくるよね。
例えば「原子の並び方まで完全に」コピーすると、誰から見ても区別できなくなるかもしれない。
ここで両方が、自分こそが「オリジナル」…とか主張してきたら、どうやって見分けようか、とか。
でも、その二人はもう別の人間になってるから、区別しないことにするのも難しい。
単純に、合計でそれまでの「人格」の持ってた権利まで使えるってことにすると、早い者勝ちになっちゃう。
ずっと協力関係にあればいいけど、敵対することがあったら大変。
268:オーバーテクナナシー
04/03/30 22:27 +n0NPdrd
>>267
それは、完全に別の話では？
完全に同じ人間のコピーを作ることが出来ました。その後、この二人は個人的、また社会的にどうなるでしょう？
という設問に変わっていると思うよ。
269:オーバーテクナナシー
04/03/30 22:32 f6D5mT6V
>>265
BIOS だったら、コピーかエミュレートしないと OS もアプリケーションも走れないでしょ。
互換性があれば BIOS だけ先に作ったりできるけど、クオリアの互換性って謎みたいだし。
>>268
え～と、あれは >>256 の書いた SF への提案だから。
270:オーバーテクナナシー
04/03/31 01:29 USU4rCHn
記憶や意識を正確に複製したとして、複製した次の瞬間からは
物理的に同じ位置に立つことは不可能だし、伴って視覚から入ってくる
情報も微妙ながら違う。言いたいのは、自分の経験や意識を忠実に
コピーしたとしてもその後まったく同じ人間として機能するかといえば
正確に言えばNoなわけよ。
271:オーバーテクナナシー
04/03/31 01:40 vofHd4Uj
未来の世界の脳味噌コピーなんだから
スタンドアローンで使わずにオリジナルとコピーをリンクしろ。
獲得した情報を並列化しろ。
だんだんどっちでもいいように感じてくるから。
272:オーバーテクナナシー
04/03/31 03:49 T74eIyl6
>>270
誰もそれに疑義を唱えていないと思うよ。
273:オーバーテクナナシー
04/03/31 07:18 0UC9sPfA
こうやって完全なコピーだと、コンピューターの中でも不老不死にならないんだろうな。
コピーする前から不老でないと、同じ老化現象が起こってしまうもん。
コンピューターの中という、変更しやすい環境で、不老化対策をするんだろうけど、そこで思考パターンも変わるだろうし。
274:オーバーテクナナシー
04/03/31 07:54 in/2T146
「今の自分」は厳密に言えば一瞬しか存在しない。
「一瞬前の自分」も「一瞬後の自分」も脳内状態は変化しているはずだ。
しかし我々は記憶による補正によって
瞬間瞬間の自分を「連続した自分」として錯覚できるようにできている。
（単細胞生物なんかは「今の自分」しかなさそうだね）
コピーがオリジナルと異なるのは当然。
問題は上記の錯覚を上手く引き起こせるかどうか、だと思うよ。
コピーの起動と同時にオリジナルを停止するとか、
>>271のアイデアとか、いいかもね。
275:オーバーテクナナシー
04/03/31 11:45 yedHGiR0
なぜ人間が、これほどにまでに死を恐れ、生にこだわるのか、
進化論的に言えば、
「仮に生に執着しない人間がいたとしたら、
そのような人間は後世に遺伝子を残す前に滅びる、
ゆえに今日の私たちは生に執着する」という理由になる。
生物数億年の歴史の中で脈々と受け継いがれ、
より頑ななものへと進化していった「生への執着心」が、
今、「意識の連続性へのこだわり」として表れているのだと思う。
でもだとすれば、将来的には「意識の連続性」などたいした問題になっていないかもしれない。
例えばコピーの自分が完成した時点で、生への執着を放棄する人間がいたとしても
そういう人間の遺伝子は確実に後世に受け継がれるからだ。
あっても無くても良いものは、いずれなくなる。人間の尻尾のように。
276:オーバーテクナナシー
04/03/31 12:38 USU4rCHn
てかそろそろ>>1のレスに戻るけど、
脳味噌を数値化するよりも、脳という「物体」を3次元的にシミュレート
したほうがオリジナルに近いと思う。
277:オーバーテクナナシー
04/03/31 14:32 YGG9gfja
大体人間の脳をいきなりコピーするとかいうのが間違っている。
もうちょっと簡単なものから始めるべきだ。
といってもお馬鹿な生物の脳をコピーしても個体差が判別出来ないようでは
コピーにならないから犬、ネコ、ネズミじゃあダミだ。
サル・イルカ等は色々とややこしい問題があるから
カラスを使いなさい。カラスを。
個体差を識別するのに十分な知能を持つ上に、入手が簡単、道徳的問題も少ない。
なにより脳自体がちいさいから生命維持に掛かるコストがバカ安だ。
278:オーバーテクナナシー
04/03/31 15:07 HG33zPvg
脳が小さいと維持コストは確かに少ないが維持する装置は同じ程度に大規模だと思われ。
279:オーバーテクナナシー
04/03/31 15:39 kXL06CYw
>>276
どうやるつもりなんだ？
簡単にできるようならもう既に誰かやってるだろ。
学習機能を持たせる研究なんぞ腐るほどある。
あんまし詳しくないんだが局所解に嵌る問題が大きいとか聞いた事あるぞ。
聞いた話じゃ障害物を避ける学習ロボットを一晩動かしっぱなしで放置した人が居たらしい。
その人が次の日見に来たらロボットはその場でグルグル回ってたそうだ。
障害物には当たらんけど使えるもんじゃないと。
脳ミソなんてもっと大規模なんだから局所解ってのはもっと多いんだろうよ。
280:オーバーテクナナシー
04/04/01 00:05 qK71e5+3
>>277
なんか趣旨がよくわからないですね。
脳というか、意識をデジタルコピーをしたいってスレなのに、入手性とか道徳的問題とか関係するのでしょう？
生命維持に掛かるコストがバカ安とか。
そもそも、生命維持って？
電気代のことなのかな？
281:
04/04/01 04:06 ERR6lYay
>>117
> >>109
> 確か睡眠中の「ノンレム睡眠」時に損傷した脳細胞を修復するというのを聞いたことがある。
> そのためこの時は意識も㌧でるし、睡眠を良くとらないと次の日の思考が鈍るんだとか・・・
遅レス失礼。
パソコンではハードディスクで記憶しパソコンをたちあげたあとCPUとかメモリーを使って
計算してソフトを立ち上げてるよね！！そしてパソコンをシャットダウンすると、ソフトは閉じる。
意識もパソコンと同じで、起きてるときは記憶野に溜め込んだ記憶から、意識（魂、ゴースト）
というソフトを立ち上げている。そして眠っているときとは意識は閉じている、不連続になる。
つまり、意識は記憶がたちあげたソフトってことなのか！！
282:オーバーテクナナシー
04/04/01 06:34 vBPyohe8
>>281
春休みの宿題終わりましたかな
283:オーバーテクナナシー
04/04/01 09:06 rPUjU0LN
>>280
おまえは動物実験もせずにいきなり人間の頭に手を突っ込むのかと
小一時間！
284:オーバーテクナナシー
04/04/01 09:21 wqgwGY+J
【国際】２年後に彗星地球に衝突する確立６０％(NASA)
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
はい αβοοη..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
285:オーバーテクナナシー
04/04/01 18:38 F+82R0u2
つーかさ、１さんの期待どおりに脳みそもナンもかも機械の時代になると思う。
そーなると、ようはみんなロボットになる。人類滅亡。
これ多分そうなると思わない？んでさ、金持ちは死なないからだ、
貧乏人は生身の肉体。これって銀河鉄道７７７ジャン！
それかロボット推進派と生身の人間派とで戦争。なんとなくターミネーターみたい。
うーん、俺は死があったほうがいいと思うんだけどなあ・・・。
もししがなくなったら芸術、文化、全てがドーでも良くなると思われ。
別に機械なんだから例えばもてたい願望も部品交換であっという間に美男子。
飯を食うにも特殊なうまみ成分の粉末かけて食えば残飯も美食に。
スポーツも改造すりゃ新記録更新しまくりだろうし。生身の人間でやることに意義がある。なんていくらいきまいても
次第に廃れていくんだろうな。無気力社会。タダ生きるだけの社会。
そうなるとナンも楽しみなさそ。もてないから頑張ったり、出来ないからがんばったり
するから人生張り合いあるのに。最初から結果分かってる人生ってどうだろう？
しかもそれが半永久的に続くなんて・・。
俺はやだ。身長１６８しかないし、人並みな頭脳と家族と恋人。だけど、
この環境で色々ともがいて先の見えない人生を楽しみたい。そのほうがいい。
んで死ぬ。
286:オーバーテクナナシー
04/04/01 18:53 rneQ7+kT
くおりあがどうのこうの言ってるけど、
いずれ完コピーできる時代が来るだろ。
それか脳の全ての情報をロボットの脳に転移させる。
そうすりゃコピーって問題ではなくなる。
「もうそろそろロボットになるかー」みたいなのりだな。
でもさっきもいったとおり俺はやだけど。
脳みそだけデジタル化して、完全な若い生身の肉体を手に入れることが再三再四できる
んだったらなりたいな。つまり転生みたいなことがいくらでも出来るってこと。
ロボット化するなんてナンセンス。生身の肉体で永遠の生を謳歌したい。
やっぱり金持ちにしか出来無そうだな・・・。
287:オーバーテクナナシー
04/04/01 18:55 rneQ7+kT
あと、身体的記憶もな、身体に記憶されているとでも言うべきものも
多分あるんだろうからそれも転移させる。
288:オーバーテクナナシー
04/04/01 19:31 TCQOuPgI
記憶の整合性を保った結果
うつった先の身体はうつる前と全く変わらないという罠
289:オーバーテクナナシー
04/04/01 21:12 BHYGbDd1
>>283
動物実験したいというのはわかるけど、やっぱりさっぱりわかりません。
そもそも、動物実験でなにをやることを想定しているんでしょう？
日本で猿を動物実験の対象にしたって、別の動物を使うのと同様、なにもややこしい問題は発生しません。
実験動物としてカラスを使うなら、狩猟期間中に採取しなきゃいけないし、それを外すと
知事などの許可が特別にいるから、とてもややっこしいよ。
飼育するにしたって、鳥って犬より手間暇かかります。どうやったらバカ安になるの？
どうも、そのへんの鳥獣は勝手に仕留めてもよいと思ってる気がします。
290:オーバーテクナナシー
04/04/01 21:44 Qo3bQth9
記憶の整合性を保った結果
うつった先の身体はうつる前と全く変わらないという罠
ｗｗｗたしかにほんとにそくーりにしちゃったらそーｗ
まあそこは多少の違和感は感じるけど、身体に記憶だけあるということで。
新しい身体には内にも外にも「傷」はないわけですよ。ただ記憶があるというだけで。
多少違和感はあるし、もしいやなら移さないというオプション設定ｗ
291:オーバーテクナナシー
04/04/01 23:22 nIEaTZvN
>>289
どういう実験をすれば、脳の機能を解析できるか、考えてみた？
知能の研究てのは、ソレ自体がややこしい問題なんだよ。
というか、脳機能の解析の研究を契機として、サルの使用が禁止される
ってことくらいは覚悟すべき、
それくらい重大な問題なんだよ。一般世間にとっても。
292:オーバーテクナナシー
04/04/02 00:29 l2cljv4t
現在の日本でも、脳機能研究のためにサルは使用されてるんじゃなかったっけ？
脳局所破壊実験とかよく聞きますよ？
昔はヒト使って実験やってたくらいだしね。
それにサルくらいヒトに近い生物じゃないと、あんまり実験の意味ないでしょ。
293:_
04/04/02 00:49 8mZkYj3e
技術的ブレイクスルーはマッドサイエンティストからしか生まれないかも
294:
04/04/02 04:42 cXJm9OvI
意識の話をしないか？
参考スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(rikei板)l50
意識ってなんだ？
295:オーバーテクナナシー
04/04/02 05:40 GLU+jSPv
>>291
>というか、脳機能の解析の研究を契機として、サルの使用が禁止される
>ってことくらいは覚悟すべき、
さっぱり。
あなたの主張は、なんの根拠もないことが上記から、明らかなんじゃないのかな？
カラスを使うとバカ安になることと、猿の使用が禁止されるであろうことを、きちんと説明できなければあなたの妄想にすぎないと思いますよ。
296:オーバーテクナナシー
04/04/02 09:10 VxzaGwQE
>>295
自分だってあなたがそこまで楽観的でいられる根拠がさっぱりわからない。
まさか、科学者は研究の為なら何をやるのもフリーハンドで
無制限に予算も使えると思ってるのだろうか？
脳と意識の機能の解明が進めば、どんどんサルの使用は困難になるだろう、普通。
なにせ、「サルの気持ちが分かる」んだから。
それと、脳の研究はこれからは脳神経外科の手術の技術が必要になるわけだが
めんどくさいからロボット化されるだろう。
でもやはり、デカくて複雑な脳は取り扱いが難しいから、機械も高くなる。
特定の種の生物の脳に特化すれば、量産も効くわけだが
サルはどのサルを使うのだ？
297:オーバーテクナナシー
04/04/02 17:22 AhgX7vOg
魂のデジタル化は可能だと考えられるが相当未来の技術だ。
298:オーバーテクナナシー
04/04/02 21:32 kflf1lrh
猿のご機嫌ぐらい見りゃ判るだろ
299:オーバーテクナナシー
04/04/02 22:32 t0kpHj0l
ぶっちゃけ人間でやるのが一番いいよなぁ～
猿は人間に近いと言っても頭のよさはだいぶ違うし・・・
自殺希望者とかが電車に突っ込むより、人類に貢献しながら死んでもらった方がｶﾅﾘいいのだが・・・（ってひどいこと言ってんな
300:オーバーテクナナシー
04/04/02 22:36 AhgX7vOg
>>299
例えば、1億円貰えるから、頭開いて調べていい？
て聞かれたらやる？
貴方がやらなくても立候補する人は多いと思う。（おぃ
301:オーバーテクナナシー
04/04/02 23:06 CYB2j4nh
倫理完全無視で研究したいと本音では思っている科学者は結構多そうだよね。
アニマトリックスに、機械軍団が人間とっつかまえて脳みそイジイジする映像があったけど
あれぐらい徹底的にやらないと脳機能なんて解明できなさそうだ。
302:オーバーテクナナシー
04/04/02 23:38 WawX5SDD
昔はわりと簡単に頭開いて実験してたよね。
頭開いたまましゃべることもできるし。
今でもやってんのかな？
303:オーバーテクナナシー
04/04/02 23:58 jGMaSgTp
サルとかカラスとかヒトとかで実験するのを妄想するのは構わんけどさ。
その場合どうやってやるのかもうちょい突っ込んだ考えを聞いてみたい。
あくまでも俺の予想なんだが生物でやるよりシミュレータ作る方が早く完成すると思うよ。
304:オーバーテクナナシー
04/04/03 00:29 e16sRbm/
死刑囚
>>303
意識の研究→AIだろうがALだろうが意識を持たせる必要あり→倫理的問題発生
305:オーバーテクナナシー
04/04/03 02:46 m2WuUARX
>>296
…もうね、君アホか？と言いたくなった。ので、書いた。
>脳と意識の機能の解明が進めば、どんどんサルの使用は困難になるだろう、普通。
>なにせ、「サルの気持ちが分かる」んだから。
なら、「カラスの気持ち」がわかったら、カラスの使用は困難にならないんですか？
カラスの気持ちはわかったところで無視して良いという根拠は？
カラスの入手が簡単で、バカ安になるって根拠は？
都会でカラスが増えて困ってる、カラスは頭が良いてなことを見聞きしたから、特に根拠なく書いたと正直に言えばいいのに。
306:オーバーテクナナシー
04/04/03 02:47 pMapr0n2
>>303
正直言って、意識の問題なんか不要不急の問題なんだから
１００年くらいほっぽっといて
ＤＮＡの表現型をこんぴゅたシミュレート出来るようになってから
始めても、人類はちっとも困らない。
困るのは科学者なんだな。
307:オーバーテクナナシー
04/04/03 02:49 pMapr0n2
>>305
単純な否定厨だと判明したからもうレスしないよ。
308:オーバーテクナナシー
04/04/03 02:55 m2WuUARX
>>307
レスしたところで、有意な内容が０だから、どっちでも。
君が言う、「単純な否定厨」に簡単に否定される意見しか書けず、まともな反論が欠片もないってのは、反省した方がいいんじゃないのかい？
309:オーバーテクナナシー
04/04/03 11:51 Z8ZOkluu
最初のほうから、ずっとこのスレ参加してるけど
なんか議論されつくした感じがあるね
結構有意義な議論が続いてたから気に入ってたのに
最近はスレの伸びも悪いし
クオリアの話のあたりが一番盛り上がってた気がする
310:オーバーテクナナシー
04/04/03 14:18 XnmgCd/s
>>309
議論され尽くしたんじゃなくって議論参加者の知識が平均的に低いからじゃないか？（俺も含めて）
結構煩雑になってきたから内容を少し纏めてみよう。
脳ミソのデジタル化の手段.（）内は俺の疑問点
・ニューロンの結合状態を走査する。（何で走査する？）
・コンピュータ上でニューロンを作って少しずつ挿げ替える。（コンピュータと脳ミソをどうやって繋ぐ？）
・サルとかカラスで脳ミソの反応を（多分統計的に）解析する。（解析した後どうする？）
・クオリア・・・？（どうしましょ）
311:オーバーテクナナシー
04/04/03 17:33 e16sRbm/
脳はただの情報の塊じゃない
重要なのはハードウェアの方だ
先ず脳のハードウェア構造の解明が必要
上位コンピュータは下位コンピュータをエミュレートできるので
脳以上の上位コンピュータの開発も必要
電脳に重要なのはこの二つ
312:オーバーテクナナシー
04/04/03 17:43 Yj25XtyH
>>310
追加したいな。
・DNAから脳細胞のシミュレーションをして、一から人間の脳をコンピューター内に作る。
→肉体もコンピューター内に作らないと入出力ができない。
→他人とのコミュニケーションが無いと、学習できそうにない。
→一つの集落をコンピューター内に作らないと無理？
まあネットワーク内で集落になってりゃ良いんだろうけど。
・コンピューター内のデジタル人間が、自分にもクオリアがあると主張した時の証明方法。
たぶん、生身の人間のまるまるコピーだと、コンピューター内をいくら調べても分からんぞ。
いやプログラムによって解析させて、有意義な反応の組み合わせをデーター化はできるかもしれん。
が、人間に把握できるデーター量じゃないはず。
数TByteのバイナリデーターで証明されたと言われて納得するのか？
313:オーバーテクナナシー
04/04/03 18:21 Z8ZOkluu
他人とのコミュニケーションは、外界にアクセスする方法があれば解決できる。
が、それには結局人間と同じような肉体を与えなければいけない。
コンピュータの中に集落を作り、エミュレートされた人間が生活するにしても
マトリックスみたいに、世界丸ごとエミュレートする必要があるのではないのか？
そうなると今の世界と全く変わらないというわけだが……
俺は文字と画像と音声だけの世界なんて嫌だ
314:オーバーテクナナシー
04/04/03 18:49 XnmgCd/s
>>311
大雑把でいいから上位のコンピュータの性能を妄想してみてくれ。
>>312
追加してみた。
脳ミソのデジタル化の手段.（）内は俺の疑問点
・DNAから脳細胞のシミュレーションをして、一から人間の脳をコンピューター内に作る。
（↑ヒトＥＳ細胞(だっけ？)のシミュレータ作って脳ミソを作るのか？）
・ニューロンの結合状態を走査する。（何で走査する？）
・コンピュータ上でニューロンを作って少しずつ挿げ替える。（コンピュータと脳ミソをどうやって繋ぐ？）
・サルとかカラスで脳ミソの反応を（多分統計的に）解析する。（解析した後どうする？）
・クオリア・・・？（´Д｀）
>>312-313
わざわざ環境を作ってやらんでもセンサとかアクチュエータ繋いでやりゃいいじゃん。
いよいよロボットになってきたな。
315:オーバーテクナナシー
04/04/04 00:45 k8GrZ1xr
>>312-313
誰かの脳を完全に再現したいんだったら、そのやりかたは難しいと思う。
その人がそれまでに経験したことと、全く同じことをその脳にも経験させないといけない。
意識の研究のためのシミュレートだったら、完全には再現しなくていいでしょ。
画像と音声だけでも学習はできるだろうし、意識も生まれるかもしれない。
人間だっていろいろ感覚がない人もいるわけだし。
316:オーバーテクナナシー
04/04/04 00:55 alNL9lI3
>>315
画像と音声だけで学習するのはなかなか難しいと思う。
外界に働きかけるものが必要じゃないか？
手とかがそうだな。
317:オーバーテクナナシー
04/04/04 01:00 5QHizwdc
ロジャーペンローズに頑張ってもらうしかない
318:オーバーテクナナシー
04/04/04 14:29 k8GrZ1xr
>>316
とりあえず、ディスプレイとかスピーカーをつないどけば、画像や音声の出力もできるけど。
誰かが近くにいれば、外界への働きかけになるんじゃないかな。
319:オーバーテクナナシー
04/04/04 14:33 W6mswY1v
赤ん坊時代の肉体的フィードバック、触感、音感、見感が無い場合での
音声出力と入力でまともな知恵が発達すると思えん。
320:オーバーテクナナシー
04/04/04 15:08 alNL9lI3
>>318-319
あれだな。
ヒトは怪我して初めて痛みを知る。
火傷して初めて熱さを知る。
そういうのを知る能力が無いと人間と共存できる知性は育ち難いんだろうな。
つまり自動車椅子みたいなのにコンピュータ積んで触覚センサ付きアームとカメラとマイクとスピーカを繋ぐことになるのか？
321:オーバーテクナナシー
04/04/04 15:33 byGH8p/D
カメラやマイクやスピーカーを繋ぐって言ったって
べつに有線じゃなくてもいいんでしょ。
無線や赤外線でつなげれるなら、離れた場所にあるものに
つなげれるわけだから、それ自身が自動車車椅子
のように動くものじゃなくてもいいと思うわ。
322:オーバーテクナナシー
04/04/04 17:20 aecXIVh3
>321
それらの受信機から得られる情報が連動して扱える状況にあるべきじゃないか？
で、受信機を全部積んだ物体が動き回るのに一番適した構造が人型であると
車椅子じゃ階段みたいなところは進めないぜ
323:オーバーテクナナシー
04/04/04 17:38 ACWesdL1
そこでハロですよ
324:オーバーテクナナシー
04/04/04 19:20 W6mswY1v
ニケの製造ですね。
325:オーバーテクナナシー
04/04/04 20:36 vfZ+9tJN
高度な政治的ｼﾞｪｽﾁｭｱとして金絲猴。
326:オーバーテクナナシー
04/04/04 22:12 alNL9lI3
まず初めは電動車椅子みたいなのでいいじゃん。
2足は動的な制御が要るから立つのにすら学習時間を割かないといかんだろ。
階段登りたけりゃーキャタピラにする方がいい。
327:オーバーテクナナシー
04/04/05 00:14 0j+C2jvk
>>319
触感はともかく、音感と見感ってマイクとカメラがあればいいんじゃない？
>>320
どう「共存」するか、によるんじゃないかな。
痛みとかを知らないと困るのは、相手にけがさせるような能力があるからだよね。
そういう能力がなくても、「共存できる知性」にはなれそうな気がする。
>>322
いくつかの部屋にカメラとかのセットを置いといて、切り替えられるようにしとくとか。
とりあえず連動して扱えるし、複数の場所に行かれる。
中身だけの瞬間移動。
一番最初は、動けなくてもいいような気がするけどな…
328:オーバーテクナナシー
04/04/05 01:06 MGOeKs7f
現実と電脳空間は全く別の世界なんですよ
そんな場所に、ポンと人間が放り込まれて大丈夫なのかって話
329:オーバーテクナナシー
04/04/05 03:01 0j+C2jvk
>>328
えーと、>>312 からの流れってことでいいんだよね？
放り込むのは DNA から作った胎児あたりに相当する脳で、
一からそっちの空間で育てるって前提で。
小さな子供の適応って早いから、適応できるんじゃないかと思う。
この場合、そういう環境しか知らないわけだから、現実との違いはそんなに問題にならないだろうし。
330:オーバーテクナナシー
04/04/05 11:24 XJf3Kwoj
反論しようと思って考えてたら、それもありかもなぁって思った
電脳空間に接続された人間は、
脳からの指示は現実の身体でなく電脳空間の身体にいく
現実の身体は動くことなく、代わりに電脳空間の身体が
いろいろな五感情報を収集しながら、活動していく。
この場合、人間の意志というものが脳にあるのかって結論にいたりそうだが
俺の考えは脳はからだの一部に過ぎないってなっている。
だけど、人間の身体が肉体である必要はなく、肉体と全く同じ機能を果たす
エミュレーターが電脳空間に存在するのならそのエミュレーターが本体であり、
現実の肉体は意味を成さない(一度も肉体を使ったことのない人間に限るが)。
しかしながら、胎児でも肉体は使っているので(耳は聞こえてるらしいね)
さらに前の段階から接続に入る必要が…
ここらへんは、堕胎の倫理観の問題だね。
331:オーバーテクナナシー
04/04/05 18:08 wZa1rXxr
感染症が心配だ・・・
免疫力が無ければすぐ死ぬし
あれば接続機械に拒絶反応起こすし。
胎児はマウスやチンパンジーで
332:オーバーテクナナシー
04/04/05 19:40 1i/xcKP5
>>331
でも気管や皮膚が無ければその分だけウィルス、細菌の進入口が減るから、
輸血の血液が感染してなけりゃほぼﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞじゃね？
333:オーバーテクナナシー
04/04/05 19:54 KSfPkd0x
>>330から、生の脳を使う話に変わってないか？
いや、そっちも面白いンだけどね。
334:オーバーテクナナシー
04/04/05 23:01 kDv9Y9b7
脳への入力信号、出力受け取り先を生身の体っぽくしてやらないと、
人間であるというシステムが壊れて、ただの情報処理デバイスになっちゃうよ、脳は
335:オーバーテクナナシー
04/04/05 23:21 3V5Hj9P2
限定的な話になるけどカメラと目について考えてみた。
カメラの画像認識の方法は物にもよるけど画素のマトリクスを行毎に読み込んでバイナリデータにしてる。
目は各視神経が脳にある無数のニューロンと繋がっている。
ここで決定的に違うのはカメラは行列として映像を表現しているのに対し、目と脳ではデータとして特に纏まってるわけじゃない。
つまり、カメラ＆コンピュータと目＆脳では画像認識の手段からして違うことになる。
さすがは数十億年の生命の歴史というか、数学的な取り扱い易さを除いてほぼ目と脳が優秀だな。
それでも既存のカメラを使うのかい？
336:オーバーテクナナシー
04/04/05 23:38 DAQAqS5I
>>335
自分で考えてみるのも良いけれど、ググるなりなんなりしてから考えた方が、アホな事考えないですむよ。
カメラは行列として映像を表現（間違いだらけだけど、まぁ、いい）しているのに対し、目と脳では、って表現。
コンピュータ上で画像を処理する場合だって、別に行列として扱ってるわけじゃないでしょ。
エッジの検出とかどうするの？。球を認識するためにはどうするの？明暗は？
ついでにいうと、目と脳の組み合わせの画像認識とカメラとコンピュータの組み合わせの画像認識の手段が違うと言いつつ、目と脳でどうやってるのか、書かいてない。
ダメじゃん。
337:オーバーテクナナシー
04/04/05 23:56 3V5Hj9P2
>>336
悪かったな。
カメラについてはあんたの方が多分詳しいよ。
でも俺はただカメラの画像データの取り方の原理部分について書いただけで、別に処理の事書いたんじゃないんだ。
明暗・色はカメラが取るけどエッジとかは回路とかコンピュータが検出するだろ？
脳だって画像をどう処理するかを書いたつもりは無かったんだ。
そう考えればそう間違いでもないんじゃない？
とりあえず訂正サンクス。
338:オーバーテクナナシー
04/04/06 00:33 /khRr2G7
URLﾘﾝｸ(www.hotwired.co.jp)
ビデオカメラの映像を人口網膜に移す技術。
失明したひとに有効だ。
339:オーバーテクナナシー
04/04/06 04:08 ecgEaNT6
>>334
「人間」と「情報処理デバイス」の差ってどのへん？
>>335
> ここで決定的に違うのはカメラは行列として映像を表現しているのに対し、目と脳ではデータとして特に纏まってるわけじゃない。
纏まってないと、何がどう優れてるの？
> 数学的な取り扱い易さを除いてほぼ目と脳が優秀だな。
価格とか入手しやすさでも、たぶん「既存のカメラ」が上。
人間の目なんてそう簡単には手に入らないでしょ。
340:オーバーテクナナシー
04/04/06 13:36 /B8RcFMM
>>339
>>「人間」と「情報処理デバイス」の差ってどのへん？
334ではないが、外観的には
「人間」：アナログ的
「情報処理デバイス」：純粋にデジタル的
内部情報処理も含めるなら
「人間」：学習的で比較認識的、融通性がある。
「情報処理デバイス」：決められた手順でのみの解析的で融通が無い。
画像の認識は、人間側がとても優れている。
341:オーバーテクナナシー
04/04/06 18:21 ecgEaNT6
>>340
>>334 の場合、外観は関係ないとして。
> 「人間」：学習的で比較認識的、融通性がある。
> 「情報処理デバイス」：決められた手順でのみの解析的で融通が無い。
そうすると >>334 は、人間の脳が学習能力とか「融通性」とかを失くしちゃうってことでいいのかな。
でも、どうしてだろう。
こういう機能が、入出力先が「生身の体っぽ」いことに依存するとは思えないんだけど。
342:オーバーテクナナシー
04/04/06 18:50 I8L1fT9K
確実に言える事ではないが、人間の脳は人間の肉体の入出力に合った
構造又はシステムで出来ている。それを違う入出力を入れた場合、正常に
機能するかは疑問。
人間の体と違う入出力に対し、脳に融通があるとも思えない。多分狂った脳になるか
白地の脳になるかは不明。
脳については2つのことを理解する必要がある。
１．遺伝子の設計図に従い脳の構造は作られる、それは持って生まれた人間の脳の
本能であり、人間に体の入出力に対応したものである。
これは、後天的に変更は不可能なシステムである。
２．赤ん坊が生まれてから、肉体的なフィードバックにより。経験的に蓄えられる知識がある。
これは、後天的に学習するものであり、柔軟性を持った知恵であり知識である。
343:オーバーテクナナシー
04/04/06 19:02 I8L1fT9K
例えば、言葉の無い世界で育った子供は言葉をしゃべれない。
脳は言葉をしゃべれる機能を持っているが学習できないためだ。
機械の世界の限られた情報で、脳が学習できるのだろうか・・・・・・
１００％現実をシミュレートできれば可能かもしれないが、
上に出ているような限定されて世界で、人間の脳が正しく学習できるとは思えない。
344:オーバーテクナナシー
04/04/06 19:40 GUVX4V6i
逆に言えば限定された発達をする。
超絶的天才専門バカができる。
345:オーバーテクナナシー
04/04/06 19:44 I8L1fT9K
限定されすぎ。
346:オーバーテクナナシー
04/04/06 19:48 I8L1fT9K
追記、最近問題の幼児虐待、飼育放棄された幼児の脳は萎縮して小さくなり。
非常にかわいそうな状態になる。これ以上に機械の中では、育児放棄されている。
347:オーバーテクナナシー
04/04/06 21:46 GUVX4V6i
>>345
問題はその脳から出力を取ったとして、それを利用できないほど
その脳の発達がぶっ飛んでしまっていたら役に立たないというだけ。
役立てる事ができるなら、その脳はちゃんと発達したといえる。
それ以上でも以下でも有るまい。
>>346
その例えとは状況が違うだろ。情報の入力は有るのだから。
それが完全に現実をシミュレートされていると言えないほど偏っているだけで。
その結果、偏った発達をするかも知れないが、その結果は上記の通り。
最低限
>>342
の言う１さえ満たせれば、後は個性に関する社会的問題に過ぎん。
348:オーバーテクナナシー
04/04/06 21:52 I8L1fT9K
>>342
>その例えとは状況が違うだろ。情報の入力は有るのだから。
>それが完全に現実をシミュレートされていると言えないほど偏っているだけで。
>その結果、偏った発達をするかも知れないが、その結果は上記の通り。
これは認識の問題だから、私は偏りすぎでつかえないと考える。
程度の問題なので結論は出ない。
>言う１さえ満たせれば、後は個性に関する社会的問題に過ぎん。
今までの案は、マトリックス並みの仮想を作る以外の案は1さえ満足に出来ていない。
349:オーバーテクナナシー
04/04/06 23:21 GUVX4V6i
>>348
前半は同意。
後半は違うだろ。
遺伝的に決められた脳の構造って、視覚情報はこっちからきますとか、
音声情報はこっちとか、記憶はこの辺りに貯めますとか、この辺りは視覚野ですとか、
それ位だろ。心臓の動作とか自律神経は発達段階で形成されるから>>330辺りが
指摘している通りかな。仮想的に補間できない事は無いだろうけど。
ここで問題になるのは感覚器の接続が出来ているかだけ。
マトリクス並な仮想現実を作らなくても、少なくともその仮想現実を設計した人
の認識と同程度の情報量は含まれているはず。さらには仮想現実でなくとも
感覚器を持ったロボットに接続しても同じだろう。カメラの性能などによって
現実を１００％取り込める訳じゃ無いが、それを言うなら、肉眼も全ての情報を
処理している訳じゃ無いし、脳も映像に含まれる全ての情報を認識している訳じゃ
無い。仮想現実で情報が不足するなら部分的にリアルなセンサーで補えばいい。
現実の人間でも同じだろ。言ってる事が支離滅裂ならそいつは狂ってると判断される。
偏った環境に置かれて出力信号が役立たずになったら、それは失敗。それだけ。
>>348はかなり自分の身体の性能が高いと考えているようだけど、今の自分と寸分違わない
とそれを人格と認めないのはどうかな。偏っていてもそれは強烈な個性というだけの事。
世の中にゃ全く目の見えない人も居るが、だからといってそれが人格形成に重大な
欠陥を負わせているとは思えん。情報が偏ってるといっても、全ての感覚器が微妙に
標準からズレている以上の違いは無いように思うが、その影響がその程度かが問題。
現在の各センサー類の性能は普通に認識するレベルで問題が有るとは思えないし
認識外の情報についても、センサーにはノイズや癖が憑き物。それで補完できるんじゃ
ないか？
いきなり脳をポンと移すのでなく、徐々に移行していけば、おかしくなりだすポイントが
分かるだろうから、そうするしか無いんで無い？
350:オーバーテクナナシー
04/04/07 00:50 HHvQ2XkA
>>337
いやもう、何から何まで違うの。ほとんど、１から１０まで君の書いたことは間違い。
だからググってみるなりなんなりしてから、考えてみるといいよと言ってる。
カメラはただのデバイスなの。色も明暗も受けとりゃしない。
図解されたＣＣＤの絵でも見たんだろうけど、別に１ピクセルづつ作っても構わないわけ。面倒だしそんなことしたら稠密にできないから今みたいな形になってるけど。
351:オーバーテクナナシー
04/04/07 00:57 Fs/8UY3s
>>350
だからそう言ってるやん。
何が違うんだ？
352:オーバーテクナナシー
04/04/07 01:07 Fs/8UY3s
肉眼の網膜も錐体細胞幹体細胞が反応しているだけのもんだぞ？
CCDは明暗にだけ反応するから、それに３色のフィルターをかけているけど
肉眼の場合は明暗に反応する細胞と、３色の光に反応する細胞がある。
出力される信号としては同じじゃね？
353:オーバーテクナナシー
04/04/07 01:20 HHvQ2XkA
>>351
だからね、自身で認めている通り、そういう言いかたすれば「カメラ」と「目」の差異はなくなるでしょ。
なら、元々の主張(>>335)はどこ行っちゃったわけなの？
354:オーバーテクナナシー
04/04/07 02:22 Fs/8UY3s
俺は３３５じゃねぇし。
それにその後のいくつかの書き込みは無視かい。
カメラ、肉眼に差が有るならそれが無いカメラを作れば良いだけ。
認識しているのは同じ脳なんだし。
で、その差が有ろうと、それは個性の発達の差として現れるだけの事だ、と言っている。
それが言動に全く何の意味も成さない程になるのであれば、改良の余地がある。
現状そこまでの差異は無いと予想している。
ドコが間違ってる？
355:オーバーテクナナシー
04/04/07 02:47 Fs/8UY3s
全く、クオリアクオリアと散々振り回しているようだけど、勉強すべきはおまえだ。
クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス。アフォみたいな名前だが馬鹿にするなｗ
しかもこの概念は科学的に検証可能だ。
甲殻等を読み解くにも必須だぞ。覚えとけ。
ちなみに素子/人形遣いは義体間を意識が行き来していたのでは”無い”。
素子の脳を”一部に含む”上位脳構造に意識の主体（クオリア？）があるだけの事。
２巻参照のこと。素子の名前の由来が分かったか？
356:オーバーテクナナシー
04/04/07 07:15 HHvQ2XkA
>>354,>>355
みっともないなぁ。なら、なんで>>337へ君が答えてんの？。
んでさらにみっともない
>クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス
「対抗」するんだ。へー、知らなかった。「対抗概念」としてどの点が対峙しているわけ？
＃アホクサ。
おまけに誰も聞いてないアニメの話なんか、いきなり出てくるし（ｗ
お茶の葉っぱを床に撒いてから掃き掃除すると、ゴミが良くとれていいぞ。覚えとけ。
お茶の葉はお茶を飲むためだけの存在では”無い”。
ウチのばーちゃんにはお掃除せよとアフォードしているのだ。
＃アホクサ
357:オーバーテクナナシー
04/04/07 07:18 HHvQ2XkA
訂正。わかりづらい。
>>356において。
× みっともないなぁ。なら、なんで>>337へ君が答えてんの？。
○ みっともないなぁ。なら、なんで>>337への指摘に対して君が答えてんの？。
358:オーバーテクナナシー
04/04/07 08:54 p2OuS8ek
オタが作った妄想アニメを持ち出すのはどうかと。
科学的でないな。
359:オーバーテクナナシー
04/04/07 11:11 Fs/8UY3s
＞なんで>>337へ君が答えてんの？。
答えちゃイカンのかい？
勝手に俺を>>355だと思い込んだのはおまえの妄想。
＞＃アホクサ
いのがそんなに根拠として重要なのかい？
＞オタが作った妄想アニメを持ち出すのはどうかと。
スレの最初の方で散々出てきてた上に、認識が間違っているようだから指摘しただけだよ。
それを議論の根拠にゃしていない。
＞科学的でないな。
おまえの方がよっぽど科学的ではない。
>>354
に答えてくれるかな？
360:オーバーテクナナシー
04/04/07 16:35 sUOGVScU
>>354
別人だが、私なりの答えを。
>カメラ、肉眼に差が有るならそれが無いカメラを作れば良いだけ。
>認識しているのは同じ脳なんだし。
これは差が無いカメラが出来たとしての仮定の話。
>で、その差が有ろうと、それは個性の発達の差として現れるだけの事だ、と言っている。
>それが言動に全く何の意味も成さない程になるのであれば、改良の余地がある。
これも、違いが個性の違うになるという仮定、
また、改良できると言う仮定の話。
>現状そこまでの差異は無いと予想している。
>ドコが間違ってる？
貴方の考える仮定の話がその通りに出来たらいいね、
貴方が考える仮定通りなら間違ってはいないよ。
--------
人間て、そら飛べるよ、だって背中に羽を付ければいいじゃないか。
もし、うまく飛べないなら、飛べる羽に改良すれば良いんだ。
だから人間は飛べるよ。何処が間違っている？
-------
問題は仮定の中身なんだと思われ。
それと、噛み付かれたら私は消える。
361:オーバーテクナナシー
04/04/07 18:07 Fs/8UY3s
当然やん。
でもこうして仮定の内容を
検証できるようになっただろ。
362:オーバーテクナナシー
04/04/07 18:18 bmRpHJpo
>>360
未来技術なら作れそうな作り方も説明すりゃ、仮定の話もできる。
人間の目と同じ物を人工的に作るってのなら、できそうと思う訳だ。
人間の背中に付けて飛べる羽は、今の所良いアイデアが無い。
言い出した者がアイデアを出さないと、無理と言われる。
363:オーバーテクナナシー
04/04/07 18:24 sUOGVScU
>人間の目と同じ物を人工的に作るってのなら、できそうと思う訳だ。
これが出来そうと思う時点で、私とは会話不可能に近い。
出来そうな内容を具体的に説明してくれないかな。
364:オーバーテクナナシー
04/04/07 21:28 JF//vm9/
>>359
君が直接答える合理的理由がないわけ。
Ａ君がＢ君に「おまえはバカだ」といったら、Ｃ君（と主張している人物）が「俺はバカじゃない」と答えた。
Ｃ君がそう答えちゃいけない規則はないけど、まったく蓋然性がなくて、理由がわからないわな。
一つだけ合理的な理由があるとすれば、Ｃ君は狂人であるということくらい。
もう一度読み直してみりゃわかるだろう。
もともと、「主張に意味がない」と指摘して、Ｃ君たる君は「だからそう言ってるやん。何が違うんだ？」と書いてる。
まともじゃないわな。おまけに「アフォーダンス」だとさ。再掲しとくと
>>クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス
>「対抗」するんだ。へー、知らなかった。「対抗概念」としてどの点が対峙しているわけ？
ばかじゃなかろか、こいつ。
365:オーバーテクナナシー
04/04/07 21:32 pzX85SHe
>>363
DNAによって、設計図を手に入れている。
まあ、まだ読み方は分からないんだがな。
まるっきり別なアプローチでも、半導体部品として同等品が作れないほど高性能でもないし。
解像度や分解能、ニューロンによるデータ圧縮方法も含めてもね。
366:オーバーテクナナシー
04/04/07 21:34 JF//vm9/
>>354
>>360が書いた事だけでほとんど十分だと思うぞ。
恣意的に都合の良い仮定をどんどん取り込んだ上で、妄想を展開していいんならなんだって言えるよ。
367:オーバーテクナナシー
04/04/07 21:37 Fs/8UY3s
>>364
おまえが
「おまえはバカだ」
「俺はバカじゃない」
と個人の資質を問題にしていると勝手に仮定しているのであればそうだろう。
しかし、
「おまえの言っている”内容は”おかしい」
「いやおかしくない」
のやり取りなら、合理的な理由になる。
＞「主張に意味がない」
直前のいくつかのレスは無視かい？
＞「対抗概念」としてどの点が対峙しているわけ？
おまえが人格攻撃しかレスできなくなった事が最大の根拠ｗ
368:オーバーテクナナシー
04/04/07 21:43 JF//vm9/
>>367
おまえはホント、バカだな。うんざり。
主張を端的に例え話でまとめると
>「おまえはバカだ」
>「俺はバカじゃない」
>と個人の資質を問題にしていると勝手に仮定しているのであればそうだろう。
だとさ。だれがそんなこと話題にしてるんだ。
んで、さらに。
>＞「対抗概念」としてどの点が対峙しているわけ？
>おまえが人格攻撃しかレスできなくなった事が最大の根拠ｗ
情けない奴だな。人格なんぞ攻撃しとらん。事実の指摘しか。
ホレ、「クオリアに対抗しうる」とかいうアフォーダンスの対峙している概念を教えてくれよ。
369:オーバーテクナナシー
04/04/07 21:45 Fs/8UY3s
>>366
問題を検証可能な仮定に落としたと言う点は無視するのか？
>>363
全く人の目と同一になっている必要が無いから。
視神経の基部でどういう信号がどういう形で脳に送られているのか調べ、
それと同じ形の信号を送る事ができれば、目の構造はどうでもいい。
脳全体をスキャンするよりは随分ハードルが下がったぞ。
また、差が有っても問題ないとするのは、緑内障のために中途半端
な網膜剥離（皺がよる、部分的に欠損する）場合と、目をカメラと
入れ替えて、ピクセルが荒く残像の残る視野になった場合を比べれば
大よその予想は立てられると思うが。
370:オーバーテクナナシー
04/04/07 21:45 JF//vm9/
とりあえず、>>360の指摘に答えてみろ、アフォーダンスについての追求は後回しにしてやるよ。
371:オーバーテクナナシー
04/04/07 21:45 Fs/8UY3s
>>368
>>364で自分が書いたことは既に忘れているとｗ
372:オーバーテクナナシー
04/04/07 21:49 JF//vm9/
>>371
バカにバカと言うのは、事実の指摘。
人格攻撃じゃないんだよ、名誉毀損に該当しちゃうけどな。
で、逃げをうってないで>>360氏の問いかけに答えてみよ。
373:オーバーテクナナシー
04/04/07 21:53 CMti2RZQ
>>365
なんとなく無意味なことで議論している気がしてきたよ。
>まるっきり別なアプローチでも、半導体部品として同等品が作れないほど高性能でもないし。
>解像度や分解能、ニューロンによるデータ圧縮方法も含めてもね。
非常に困難なことを出来るといって言ってるように聞こえる。
この様な定義で出来るなら、翼で飛ぶことも出来ます。
昔翼で飛ぶスレがここに有ったような記憶が、そこで解決策は色々出ていました。
私が思う一番の困難性は、
１．多数の神経線維束と接続方法、生態的に長期間接続しても問題が起こらない接続方法。
２．データを転送するデータ形式（データ圧縮方法）
特に1番は解決の糸口すら見えていない現在では、まだ空想の域であるといえる。
1が解決できれば、2はその分析の中から出来そうな気がします。
でもまあ、この議論はスレ種目と違いすぎるので、私は終わります。
374:オーバーテクナナシー
04/04/07 21:53 Fs/8UY3s
>>372
なら言おう。狂人はおまえだ。
で、
>>369
＞問題を検証可能な仮定に落としたと言う点は無視するのか？
それこそアフォーダンスの基礎概念だ。
375:オーバーテクナナシー
04/04/07 22:00 JF//vm9/
まぁ、バカには逃げを打つことしかできないんだな。
哀れっちゃ、哀れなんだけど。
>＞問題を検証可能な仮定に落としたと言う点は無視するのか？
>それこそアフォーダンスの基礎概念だ。
んじゃ、聞きますけど、あんたの使う「アフォーダンス」ってのは誰のどの概念なのさ。
アフォーダンスってのも手あかにまみれた言葉でな。
誰のどの文脈における「アフォーダンス」なのか、こんだけ尊大な態度取るんだから多少は勉強してんだろう、披露するのは手間じゃあるまい。
で、それがどのように「クオリアに対抗しうる」のか説明してみ。
376:オーバーテクナナシー
04/04/07 22:04 Fs/8UY3s
>>375
これでハッキリしたな。
逃げを打っているのはおまえだ。
よって狂人もおまえだ。
それがどうした。なんで本題を検証しない？
377:オーバーテクナナシー
04/04/07 22:07 JF//vm9/
おいおい、バカ。
狂人にバカ認定されてるようじゃダメだろう（ｗ
おまえが持ち出した文章だぞ、挙証責任くらいとれや。
まともに勉強してりゃ、誰に師事してどんな文脈で、どんな意味でアフォーダンスって言葉を使っているか位、スラスラ説明出来なきゃウソだろう。
378:オーバーテクナナシー
04/04/07 22:16 Fs/8UY3s
で、それができたからって、俺がバカかどうかが証明されるだけ。
それがどうした？逃げてるのはおまえだろうｗ
379:オーバーテクナナシー
04/04/07 22:24 JF//vm9/
なんぼなんでも、愚劣すぎるぞ、おまえ。
>全く、クオリアクオリアと散々振り回しているようだけど、勉強すべきはおまえだ。
>クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス。アフォみたいな名前だが馬鹿にするなｗ
他人様に「勉強すべきはおまえだ」と大上段に振りかぶって、アフォーダンスを持ち出した上に、「説明も出来ないバカでーす」と開き直りやがった。
自分がどんだけ卑劣な立場でものを言うバカであるか、おまえ自覚あんの？
呆れたっつーか、バカは怖いってユーか。
380:オーバーテクナナシー
04/04/07 22:38 Fs/8UY3s
まったく文章も読めない狂人は困るな。
俺が馬鹿だろうがアフォーダンスの権威だろうが、
それがこのスレの問題としている内容にどう影響するんだよ。
概念って言葉をしらないと見える。
381:オーバーテクナナシー
04/04/07 22:42 Qohcivd5
人工視覚装置について。
URLﾘﾝｸ(kodansha.cplaza.ne.jp)
既にこういうのが出来てるんだね、精度は悪いけど。
結構無理矢理な接続方法だよな…
382:オーバーテクナナシー
04/04/07 22:53 JF//vm9/
>>380
お前みたいな卑怯かつ愚劣な輩はそうそうお目に掛かれるモンじゃない。
>俺が馬鹿だろうがアフォーダンスの権威だろうが、
>それがこのスレの問題としている内容にどう影響するんだよ。
本当に愚鈍な奴。徒労感に苛まれる。
モロに影響があるじゃないか。
おまえは、このスレで一切何も他人様と語り合う資格がないっていう、とてつもない影響があるに決まっているだろう。
他人様に勉強しろと傲慢にも言い放ち、自分は知識なんぞ欠片もない。
ダブルスタンダードを平気で使う。そして、それを指摘されても、なんら反省することもなく、開き直ってる。
おまえ、虫けら以下のゴミのような輩だな。魂が腐ってると思う。
383:宇宙人
04/04/07 23:19 VwVn7V5o
感情は脳内物質、ホルモンの分泌で生まれる化学反応にすぎないのだけど
そんなものをデジタル化できんのかな
384:オーバーテクナナシー
04/04/07 23:44 Fs/8UY3s
＞自分は知識なんぞ欠片もない。
超能力者発見！ｗ
＞本当に愚鈍な奴。
＞魂が腐ってると思う。
＞何も他人様と語り合う資格がない
どっちが？ｗ
俺が愚鈍で虫けら以下のゴミかどうかを
問題にしているのはおまえしか居ないようだがｗ
385:オーバーテクナナシー
04/04/08 00:05 O1ScX0mi
いいかげん、失せろ。卑怯なウジ虫野郎め（ｗ
> ＞自分は知識なんぞ欠片もない。
> 超能力者発見！ｗ
あたりまえだろ。
なーんにも反論できないバカである事をこんだけ晒しておいて、しかも開き直ってるんだぞ、おまえ。
直近の書き込みを読み直してみろ。
普通、こんだけ自分を棚に上げて、他人様批判するバカ相手にゃしないよ。
俺だって、はじめからここまで卑怯なバカだとわかってりゃ、相手になんかしなかったよ。
ま、なにか言いたいことがあるなら、勉強してからものを言えよ。
天に唾する輩だよな、おまえって。
386:オーバーテクナナシー
04/04/08 00:26 o3NQ6Oxy
反論してるのに理解できないと見えるｗ
俺が知識を披露しないには
・ただのバカで知識の片鱗も無い
・知っていて書かない
の２通りがありうるが、>>385はどうやってか前者で有る事が分かるらしいｗ
387:オーバーテクナナシー
04/04/08 00:31 O1ScX0mi
おまえ、ホントに失せろや。
>俺が知識を披露しないには
てなこと考慮せないかんのは、当たり前だが「挙証責任が伴わない場合」だ。
ホントに愚昧な人間だよな、おまえ。
書けば書くほど、目眩のするほどの愚劣さが露わになる。
388:オーバーテクナナシー
04/04/08 00:32 Xm6DSSoj
なんか、ちょっと見ないうちにクソスレになったな・・・＿|￣|○
すこし違う話をしよう。
もし将来的に、人間の脳を機械化、デジタル化するほどの技術が完成したとしても、
その技術を、ただ人間の脳の働きを強化する目的だけには使わないんじゃないかと思う。
そこまで出来ちゃうのに、わざわざ人間という枠にこだわるなんて
ジェット機でマッハ７が出せる時代に、頑張って鳥形ロボットを作るような話だと思わない？
意識や知性すらコントロールできる時代…それは人類（むしろ生物）始まって以来の、大革命だとおもう。
389:宇宙人
04/04/08 01:37 woE8oGhw
感情や意識や性格を制御するだけなら、今でも薬を投与すれば可能だと思う
390:オーバーテクナナシー
04/04/08 01:41 o3NQ6Oxy
やっぱり理解してないなｗ
全く何時からこのスレは俺が愚劣かどうか検証するスレになったんだよ。
そんな挙証責任は無い。
この場合責任が有るのは「検証可能な仮定に落とした」かどうかだ。
391:オーバーテクナナシー
04/04/08 01:43 s6PLJQ2S
>>350
俺が335だ。
主張の説明が足りんかったみたいだね。
んで内容だけど、画像データを取る原理と処理方法について触れたつもりはなかった。
問題にしたのはデータをやり取りする部分。
カメラは画像データを一纏まりにして処理する。（処理方法は横に置いとく）
目は視神経細胞（画素）毎に脳の多数のニューロンと繋がり合ってる。
この部分を強調しただけだよ。
あと図解された絵がどうのこうの言ってるけど、自分の主張を通す為に相手を馬鹿にするような書き込みをするのは止した方がいい。
>>351
俺の代わりに叩かれてたようで、すまんかった。
392:オーバーテクナナシー
04/04/08 02:08 o3NQ6Oxy
>>367
で、問題は、書き込んだ人の資質ではなく、内容だ、
と指摘しているのに対し
>>372
自分の先の書き込みを棚に上げ
で「バカをバカと言うのは・・・」と資質の問題に摩り替えている。
それに付き合って俺に「挙証責任」は発生しない。
むしろおまえに「俺がバカである」事の挙証責任が発生する。
超能力で知る事ができるらしいから、証明してもらおうｗ
393:オーバーテクナナシー
04/04/08 02:10 o3NQ6Oxy
>>391
ういっす、大よそ
>>369と同じでイイのかな。
394:オーバーテクナナシー
04/04/08 02:16 s6PLJQ2S
>>391
なんかまだ微妙に言葉足らずだね。
カメラはデータを纏めて処理する。
目はデータを所々纏まってたりバラバラだったりしながら処理する。
>>392
俺にも他の人にもあんたの頭の良さはわからん。
それでいいんじゃないかい。
395:オーバーテクナナシー
04/04/08 02:24 s6PLJQ2S
連投ｺﾞﾒｿ。
>>393
大体同じような意見だね。
396:オーバーテクナナシー
04/04/08 07:15 SPWKd36F
人工視力
URLﾘﾝｸ(www2.nsknet.or.jp)
397:オーバーテクナナシー
04/04/08 10:22 7RhNkX8W
ちょっとｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽって分からなかったから、検索かけてみた。
URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
>>355の「ｸｵﾘｱに対抗しうる概念はｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽ。」と言ったのが、まぁ分からなくでもない。
でも、対抗というよりも、ｸｵﾘｱで謎とされている部分の仮説といったほうがいいかもね。
で、これって科学的に検証可能なの？
誰が検証しても同じ結果がでないと科学的でないと思う。
ｸｵﾘｱにつながる情報が環境に保存されているっていうのは理解できる。
俺もそのﾈﾀで小説書いたしな。ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽの概念も知らずに…
でも環境から取り出す情報が、人によって違うのならば検証することはできないような気がするんだが…
誰かｴﾛｲ人の降臨を希望
398:オーバーテクナナシー
04/04/08 17:07 4L7w3myR
このスレはでらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ#dILAW1ｦ/に認定されました。
399:オーバーテクナナシー
04/04/08 21:20 a6f8XZBf
>>390～
いい加減にしろよ、本当に。自作自演も。
やり込められて悔しいのは、理解できないこともないが、反論も説明もしないで、ただただ自分はバカじゃないと主張したところで、何の説得力もない。
君が、バカじゃない・論者としての資格を持つ（極端に自分に甘い基準を持ち他者には厳しい基準を適用する、ということをしない）と証明するのは実に簡単なことだ。
>全く、クオリアクオリアと散々振り回しているようだけど、勉強すべきはおまえだ。
>クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス。アフォみたいな名前だが馬鹿にするなｗ
という君の書き込みに対し、>>375の問うた下記に答えればいいじゃないか。
>アフォーダンスってのも手あかにまみれた言葉でな。
>誰のどの文脈における「アフォーダンス」なのか、こんだけ尊大な態度取るんだから多少は勉強してんだろう、披露するのは手間じゃあるまい。
>で、それがどのように「クオリアに対抗しうる」のか説明してみ。
400:オーバーテクナナシー
04/04/08 21:40 s6PLJQ2S
>>399
俺は335、390とは別人だよ。
相手が誰か判らん状態で、似たような書き込みがあったら見分け難いとは思うがとにかく違う。
それと相手が間違った書き込みしたからって相手を見下した返事をするのは良くない。（まぁするな、とは言わんけど）
>>391,>>394,>>395の俺の書き込みは、別に誰を支持するような内容でもないんじゃないかい？
401:オーバーテクナナシー
04/04/08 22:13 s6PLJQ2S
>>396
その記事で「脳に電極を埋め込んで」って書いてるよね。
電極って単に金属の針を脳に刺してるのかな？
402:オーバーテクナナシー
04/04/09 07:22 cEsmvNiJ
>>400
>それと相手が間違った書き込みしたからって相手を見下した返事をするのは良くない。（まぁするな、とは言わんけど）
唖然とするよ。
>全く、クオリアクオリアと散々振り回しているようだけど、勉強すべきはおまえだ。
>クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス。アフォみたいな名前だが馬鹿にするなｗ
こう書いておいて、何も説明できない奴がまずは批判されるべき。
いいかげん、ジサクジエンウザイからやめとけ。
馬鹿なんじゃないの？おまえ。
403:オーバーテクナナシー
04/04/09 07:33 WZKai2Mo
脳に直接電極を差していた。
若いころ失明した老人が、もうおいさき短いから
自分を実験台にしてくれ、みたいなノリでやってたよ。
今ある技術でも、簡単な入出力は可能なんだな。
404:オーバーテクナナシー
04/04/09 09:33 r3MkKko4
おまいら暇だべ、ほーむぺえじさ作るべ
URLﾘﾝｸ(www.j-ns.com)
URLﾘﾝｸ(www.sumnet.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hisas.net)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(isweb.www.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(tadamono.to)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.weblink.ne.jp)
405:オーバーテクナナシー
04/04/09 10:12 AKPdiSn/
URLﾘﾝｸ(www.domo2.net)
この画像の感想をメールで送ってね
メアドはkkknonchan@hotmail.com
dctarchan@yahoo.co.jp
406:オーバーテクナナシー
04/04/09 12:12 PqK1Y01o
イボかYO
407:オーバーテクナナシー
04/04/10 02:02 +gZpbF4j
生体をどこまでシミュレーションできるかという技術の進歩と
生体にどこまで情報伝達できるかという技術の進歩。
ふたつの技術がある一定の線を超えたとき電脳は可能となる。
408:オーバーテクナナシー
04/04/10 02:27 MGTTWM0L
>>402
匿名掲示板で喧嘩すな。もちっとモチツケよ。
今の技術で充分人工知性を創るだけの技術は持ってると思う。
問題なのは方法だけ。（これが一番問題なわけだが。）
俺の考えなんだが知性を一から人の手で構築するのはかなり困難。
遺伝子をシミュレートしてコンピュータ上にヒトを構築するのも比較的困難。（現実的かもしらんが。）
知性の創発をより高い知性を構築できる方向へ仕向ける。（方法が見つかってないがかなり現実的。）
他になんかあったっけ？
409:オーバーテクナナシー
04/04/10 10:14 b+OtxX2n
ゴーストダビングってのは、人間の脳の出力をＡＩが模倣する
というものだと思うんだが、
ＡＩじゃなくて、バイオコンピュータとかで
模倣ではなく自律的に同様の出力が出るように回路を構成すれば
かなり知性に近いものが出来るんじゃないかな。
410:オーバーテクナナシー
04/04/10 11:11 OVfr8r3v
ま、そうしてできたものを
プログラムと呼ぶか、知性と呼ぶかの問題ですな
411:オーバーテクナナシー
04/04/10 11:12 8Hbnr5ya
>>408
方法論としては異論は無いが。
>今の技術で充分人工知性を創るだけの技術は持ってると思う。
>問題なのは方法だけ。（これが一番問題なわけだが。）
今の技術でも、まだまだ足りないと思う。
>遺伝子をシミュレートしてコンピュータ上にヒトを構築するのも比較的困難。（現実的かもしらんが。）
単細胞生物ですら、素粒子からのシミュレーションをするのは地球コンピューターでもまだ足りない。
まともな知能はまだまだ先かな。
>>409
>模倣ではなく自律的に同様の出力が出るように回路を構成すれば
自律的に同様の出力＝模倣ではないですか?
412:オーバーテクナナシー
04/04/10 11:16 y3TeVYFv
>>408
寝言は寝てから言え。
>今の技術で充分人工知性を創るだけの技術は持ってると思う。
バカは沈黙するなり、失せるなりしろ。
413:ＲＯＭ専
04/04/10 13:21 gepObwLX
>>408
なあ、みんなこの板だけは名前なのろうよ。
適当でいいからさ。
414:オーバーテクナナシー
04/04/10 13:37 v93POrTK
俺以外の全員バカなんだからあきらめろよ（藁
415:オーバーテクナナシー
04/04/10 14:20 b+OtxX2n
>>411
ＡＩによる模倣は、ようするにデータベースだから。
416:バカの筆頭
04/04/10 14:34 ycQXc0Jj
これで証明されたなｗ
>>402
このまま、俺が、おまえの言うように逃げつづけて、（自作自演で）本題の検証を続けたらどうなる？
そんなたかが自作自演しか出来ないようなバカが、アフォーダンスの概念を応用した事でさえ、
本題の議論は進んで行くにも関わらず
>>387
でおまえが感じている「俺は自作自演しか出来ないバカ」というクオリアが、俺の実態とは全く
無関係に成立しうる事が指摘されているにもかかわらず、おまえは、「俺がバカで自作自演している」
という仮定に仮定を重ねた議論を繰り返すしかないのだろｗ
アフォーダンスがクオリアに対抗しうる概念だと言う事がわかったか？ｗ
417:バカの筆頭
04/04/10 14:36 ycQXc0Jj
そもそもそんな責任が無いにも関わらず、説明、反論したが、それをおまえが理解できない
からって俺の責任じゃねぇｗ万一おまえがただの狂人で理解できないと可哀想だから、優し
い俺がさらに説明してやるとだな
アフォーダンスは、環境に含まれる”合目的的”な行動を解発する要素であって、
>>397
が言うように、クオリアをアフォードするかどうかは問題にしない。その結果が合目的的
かどうかだけだ。またアフォーダンスは環境との関わりの中にのみ現れる。
そして（俺は）アフォーダンスそのものにクオリアは無い、と考える。
これで分からなければ知らん。第一スレ違いッぽいし。
ここは技術板だ、どのように実現するか、が本題。
418:バカの筆頭
04/04/10 14:37 ycQXc0Jj
>>403
>>381
の例を見ると、被験者は３６歳で失明しているとある。となると３６年間普通に視覚信号
が入力されていて、しかもその視知覚パターンが脳に形成されていたと考えられるわけだ。
さらに現在の技術で脳の微細スキャンが不可能だと言う事を考慮すると、どのように脳へ信
号を送っているのかというのは、精々予想に基づく物で、先の知覚ネットワークに完全一致
しては居ないと考えられる。
もし全くパターンに一致しない信号を入力してもそれはただのノイズにしかならない。
そうならず、それなりに知覚できるということは、
１：知覚パターンには多少いいかげんな信号信号も受け入れるだけの許容範囲がある
２：失明していた２６年間にパターンは失われ、真っ更な所に入力されたが、それでも知覚
できる
３：知覚パターンに偶然ドンぴしゃの入力装置だった
３の可能性は限りなく低いだろうし、３６歳という年齢を考えると全く知覚パターンが失わ
れたとは考えにくく、２の可能性も低そう。１の可能性が大きい気がするが・・・複合的に
影響しうるな。その許容範囲とやらが生得的なのかどうかとか、その範囲がどの程度か、と
かを調べにゃイカンが、その後どうなったんだろ？
419:オーバーテクナナシー
04/04/10 14:47 8Hbnr5ya
>>415
ハア！ 君AIを馬鹿にしてないかい？