04/11/21 16:43:27 a9Irj151
どの様に考えても２～３年山陽新幹線を完全に運休して建て替えるしか方法はないと思うのですが。
しかし、そんなことが起こったら山陽路への影響が大きすぎます。建て替えのことは考えて高架を作っていると信じたいのですが、
さりとて素人の私にはうまい方法が思い浮かびません。
費用の問題もあります。これほどの巨額な費用を誰が負担するのかという問題もありますがその問題はあえて不問に付します。
3:名無し組
04/11/21 18:03:41 a9Irj151
本四架橋もそうだが建築物はいつかは取り壊しそして新しくする必要あり。
建て替えのことを考えて建造しているのだろうか。
この問題が解決できないとリニアモーターカーを作るべきではない。
リニアモーターカーでも同じ問題が必ず起こる。
山陽新幹線の高架の建て替え費用は財政破綻寸前の日本国政府にとどめを刺すかも。最もそれまで日本国政府が財政破綻しなければの話だが。
4:名無し組
04/11/21 20:31:07 yJ0tAYBV
現実には建替えは出来ないだろう。
実際には鉄板を巻いて補強するか、既設の柱に増しコンを打つかだろう。
俺は神戸に住んでいるが、阪神高速は倒壊した部分や座屈が著しい箇所は
建替えたが、軽微な箇所は補強で済ましている。現に今もそのままだし。
まぁ税金で直す前にJRが社内の資金で直すのが筋だろう。
5:名無し組
04/11/21 21:45:00 a9Irj151
当分は補修すると思いますがいくら何でも今から100年も持つはずがありません。いつかは建て替えの時期が来ると思います。いつかは建て替えは必ず必要です。どうするのでしょうか。
6:名無し組
04/11/21 22:04:59 EWpdQyad
私、建築の構造設計してるんですが、昔
「土木構造物は建築と違って『永久構造物』だからねぇ。」
と、土木屋に鼻でを笑われたことがあります。
だから、建替えなんか必要ないんじゃないですか？ｗ
7:名無し組
04/11/21 22:36:24 a9Irj151
私は建築の素人です。しかしコンクリートが永久に強度を維持するとは思えません。徐々に中性化が起きると思います。
特に山陽新幹線の高架で使われたコンクリートは塩分を含む海砂です。手抜き工事もあちこちで行われてきました。
高架の上を電車が時速300キロ近くで走るのです。
8:名無し組
04/11/21 22:38:56
山手線、神田付近はアーチ橋から高架橋に建て替える。
RLを上げ仮設構造を・・・まあ色々と
山陽新幹線の場合は詳しくは知らん
災害時などは臨時予算が出るだろうし、財政難を理由に
出さなきゃ補修して徐行させとけってなもんだろ
9:名無し組
04/11/21 22:43:14 a9Irj151
山陽新幹線と山手線の違いはスピードとトンネル。新幹線は300キロ近いのです。
高架は建て替えてもトンネルは古い物を使う必要があります。
建て替え時に３年も（３年ですめばよいのですが）新幹線がないと山陽路はパニックです。
10:名無し組
04/11/21 22:48:42
あの・・・
そのために大深度地下法ができましたよ
地下○○ｍ以下は国の持ち物ってやつ
で永久構造物としてのトンネル掘ってリニア新幹線とおすってのが。
11:名無し組
04/11/21 22:51:28 a9Irj151
山陽新幹線、あるいはリニア新幹線を完全地下化するのはいくら何でも費用がかかりすぎて実現不可能ではないでしょうか。
12:名無し組
04/11/22 12:31:41
列島改造ですね
ゼネコンは大まじめで検討中です
13:名無し組
04/11/22 12:46:18 3JUKVLW1
バブルの夢を再びですね？
発展途上国ならいざ知らず、土木建築業のGDPに占める割合が異様に高すぎるこの国には必要かもしれませんね。
しかし、正直見苦しい。
14:名無し組
04/11/22 23:25:29 ojWxffvZ
山陽新幹線の高架の建て替えは無駄使いではないと信じたい。
これが無駄使いだとしたら必要な公共事業などほとんどない。
15:名無し組
04/11/22 23:38:15
有事でも無い限りは、西日本で何とかしてくれ
16:名無し組
04/11/23 09:31:25 udPfL1XX
やはり３年くらい山陽新幹線を完全に休止して建て替えるのでしょうか。
正確には何年かかるのでしょうか。
その間は山陽路の者はどうやって移動すればよいのでしょうか。
大変なことです。
17:名無し組
04/11/23 10:38:15 udPfL1XX
建て替え方法としては全線一斉方式と部分方式があります。
全線一斉方式は建て替え期間は短いのですがその間の不便さが大きくなります。
部分方式とは例えば三原・福山間を建て替え、建て替え期間中は三原福山間は山陽本線で移動するという方法です。この方法だと不便さは全線一斉方式より少ないのですが建て替え期間が長くなります。また長期間他の区間の建て替えができませんので、安全性の問題があります。
18:名無し組
04/11/23 12:09:32 udPfL1XX
学問としても建て替えという物はあるのでしょうか。
19:名無し組
04/11/23 12:27:58 CNO+m3r3
財務省の減価償却年数だと、どれくらいか知りませんけど、多分現在のものを取り壊して新しく作ることは不可能ではないでしょうか？
施工欠陥があったから、では建て替える理由にならないでしょう。もしそんな計画を発表したら国会が大変なことになると思います。
20:
04/11/23 13:37:37
>>16
> その間は山陽路の者はどうやって移動すればよいのでしょうか。
新幹線の出来る前はどうやって移動していたのかな～？
21:名無し組
04/11/23 14:37:19 udPfL1XX
>>20
新幹線ができるまでは山陽本線で移動していました。しかし輸送断面が大きくなりすぎ、ほとんど飽和状態でした。
約３０年前のことでした。
問題点１：現在は３０年前より人の流れが大きくなったため山陽本線では対処し切れません。これが最大の問題です。
問題点２：山陽本線のみで移動した場合時間がかかりすぎます。
特に通勤や通学に使っている場合日帰りの通勤・通学が不可能になります。
問題点３：山陽本線と山陽新幹線の駅が異なるところもあります。場合によっては山陽新幹線の駅には山陽本線の駅がない場合があります。
山陽新幹線の駅があるからこそ存在意義のあるマンションなどの自宅や事務所が少なくありません。
これらが存在意義をなくすことは地元には大きな痛手になります。
22:名無し組
04/11/23 14:41:12 udPfL1XX
市街地にある交通量の多い橋を掛け替える場合も同様です。
掛け替え工事の期間、その橋を通行止めにしたのでは大渋滞が起こります。
山陽新幹線が３年使えないという事態は想像しただけでも恐ろしいことです。
山陽路に住む者はそれがすぐにわかります。
23:名無し組
04/11/23 14:46:16 udPfL1XX
>>19
上越新幹線・東北新幹線、巨大な橋や全国に張り巡らされている高速道路も同様です。
コンクリート建造物ですので永久に使用することは不可能です。修理や補修はするでしょうが
永久使用は不可能です。いつかは建て替えが必要です。
「施工欠陥があったから、では建て替える理由にならないでしょう」
との意見ですが新幹線が通るには危険な程度に強度が低下したら理由のいかんにかかわらず建て替えが必要です。
24:名無し組
04/11/23 14:47:51 udPfL1XX
ごめん。橋はコンクリート建造物かどうかはわかりませんが、永久に使用することは不可能な点では同じです。
25:名無し組
04/11/23 14:51:37 udPfL1XX
建築のプロの人が考えても３年（それ以上かも）間の全面運休し、高架の建て替え工事をするということでしょうか。
26:名無し組
04/11/23 15:39:27 udPfL1XX
新幹線の高架の建て替えは財政破綻のとどめになるのでしょうか？
27:名無し組
04/11/23 16:00:20
「コンクリートが危ない」
小林一輔（岩波新書）
URLﾘﾝｸ(www.trc.co.jp)
を読んだらいいよ。
小林氏は山陽新幹線には乗らないって書いていたと思う。
ちなみにこういう橋はコンクリート構造物で、建築ではなく土木。
「建て替え」ではなく「架け替え」と言う。
…などという重箱の隅はともかくとして、架け替えなんて考えて作ってない。
建造当時は「コンクリートは永久構造物」なんていう考え方だった。
塩害・中性化・アルカリ骨材反応について真剣に検討され始めたのは、せいぜいここ10年くらいかも。
70年以上前に作られた橋が健全なのに、20年前の橋がボロボロなどという例もある。
28:名無し組
04/11/23 16:01:52 CNO+m3r3
>>23
コンクリート強度は経年変化して低下するとの知見は私の知る限りありません。
逆にコンクリートは中性化が進行すると若干強度が上がります。
では、なぜ強度が下がるかについて理由をつけなければなりません。
社会的に通用する理由が必要だと思います。地震とか台風などの自然災害によって被害が出たのなら、それを理由にできますが、この件は人為的な側面があります。
工学的判断として、建て替えは考えられる選択肢ですが、社会的な責任は誰が負うか、また建て替えることによる損失などを考えれば現状では補強などによる延命措置しかできないと思います。
もちろん、問題の先送りに過ぎません。
29:名無し組
04/11/23 17:19:54
>>28
語尾を変えて自分のいけーん！
30:名無し組
04/11/23 17:50:01 udPfL1XX
鉄筋コンクリートのマンションが永久に使用可能とは思えません。
新幹線の高架の架け替えは３年後なのか100年後なのかはわかりませんがいつかは必要です。
専門家の方どなたか妙案下さい。
31:名無し組
04/11/23 19:10:11
神戸から鳥取・島根側に通し日本海沿岸ルート
新しい経済活性を掘り起こす。山陽の人は喜ぶのでは？
32:名無し組
04/11/23 19:45:15
あのなぁ解体技術ぐらいあるんだよ？
わかる？解体技術ｗ
33:名無し組
04/11/23 20:47:29 udPfL1XX
解体技術があることはわかります。
私が問題にしているのはその間、山陽新幹線が運休になるのではという心配です。
市街地の橋を架け替える際、その橋が使えなければ大変なことになります。
34:名無し組
04/11/23 20:50:20 udPfL1XX
別の問題ですが住宅密集地で高架を解体するのは大変です。
山陽新幹線を知っていますか？高架の両隣が道路で、そのすぐ脇が住宅地というところがたくさんあります。
高架を作った30年前は空き地だったところが住宅地になっているところがたくさんあります。
この問題も小さくはありません。
35:名無し組
04/11/23 20:52:22 udPfL1XX
山陽路に住む人に聞けばわかります。
山陽新幹線が３年（３年を越えるかそこまでかからないかは知りません）運休になったらどの様な事態になるか。
東京の人にはわからないかもしれませんが大変なことなのです。
36:名無し組
04/11/23 21:00:37 udPfL1XX
山陽新幹線で通勤・通学している人がどれほどいるか。
山陽路に住む者の中には山陽新幹線があるという前提で生活をしている者が少なくありません。
山陽本線と山陽新幹線の輸送断面は大きすぎて山陽本線のみで人を運ぶことは不可能なのです。
その点で不要な公共事業ではないのです。
山陽新幹線が年余にわたり運休すると山陽路の経済や生活はは大打撃です。
37:名無し組
04/11/23 21:07:27 udPfL1XX
この問題は今後の日本経済に大きな影響を与えます。
前に述べたように上越新幹線・東北新幹線、巨大な橋や全国に張り巡らされている高速道路もいずれは建て替え（架け替え）が必要になります。
その間の代替手段はどうするのでしょうか。
その時のことを考えてそれらを作っているのでしょうか。
38:名無し組
04/11/23 21:11:57
仮設のガーターのっけて盛り変えしながら架け替えする以上
いいかげんウットオシイヨ 君一人が延々age投稿してちゃ
39:名無し組
04/11/23 21:17:08 udPfL1XX
日本の建築の欠点は取り壊しやその間の代替手段を考えずに様々な物を作る点です。
土地が狭いのでやむを得ない面はあるのですが、大きな問題です。
とあるアメリカの病院の建物は駐車場と隣接しています。病院は設備が旧式化するため50年もすると立て直す必要があります。
50年たつと病院に隣接する駐車場に新しい建物を建てます。取り壊した病院の跡地は駐車場にします。
これを繰り返せば永久に新しい病院の建物と駐車場が確保できます。
土地が広いからこそできる作戦です。
40:名無し組
04/11/23 21:28:11 udPfL1XX
＞ 仮設のガーターのっけて盛り変えしながら架け替えする
建築の素人なのでよくわかりません。
その間山陽新幹線は運休するのでしょうか。
どのくらいの期間運休するのでしょうか。
41:
04/11/23 21:30:30
>>39
嘆かわしい悲しい日本の現実ですな
42:名無し組
04/11/23 21:59:49
何を言っても、無駄なスレだな
43:名無し組
04/11/23 22:26:46 udPfL1XX
山陽新幹線の架け替え中は全線運休するしかないのですかねー。
困りました。
この問題を知らず山陽路に暮らしている人は幸せです。
44:名無し組
04/11/23 22:29:52
全線運休せず、夜間のみの工事で
ガーターの架け替え工事ができる。 ...技術的には
心配せずにsageてくれ
45:名無し組
04/11/23 22:34:00 udPfL1XX
＞ 全線運休せず、夜間のみの工事で
ガーターの架け替え工事ができる。 ...技術的には
財政的な事は別として、本当に技術的には夜間のみの工事でできるのであればうれしいです。
46:名無し組
04/11/23 22:37:41 udPfL1XX
ところでガーターって何ですか？
47:名無し組
04/11/23 22:59:27
ほらよ
URLﾘﾝｸ(www.cutiemamix.com)
48:名無し組
04/11/23 23:13:28
なんとなく良スレになってきた模様
49:名無し組
04/11/23 23:14:45
もっと聞いてみよっと
ガーターってなんでつか？
50:名無し組
04/11/24 07:32:08 cMBi6ufh
>>47
もしかしたらと思ってみたらやはりそうだった。
51:名無し組
04/11/24 14:50:19 cMBi6ufh
私は土木の素人です。
夜間のみの工事でガーターの架け替え工事ができるとのことです。
夜間にブロックごとに取り替えるのであると理解しています。
鉄筋コンクリートは地中にまで何かを打ち付けていると思うのですが、
夜間のみの作業で架け替えができるのでしょうか。
何となく心配です。
52:名無し組
04/11/24 14:58:40
鋼橋なら可能だが
それには側に巨大な地組ヤードが必要となるか・・・
53:名無し組
04/11/24 20:32:19 VbN9yamD
ガーター：梁
ポスト：柱
ブレス：筋交
54:名無し組
04/11/25 17:29:49 Hjaz5n8Y
夜間の工事のみでは架け替えは無理でしょう。
部分ごととは言え、その部分を撤去して新しい高架を入れ替える作業を夜間のみで
できるとは思えません。
55:名無し組
04/11/25 18:24:40
桁を入れ替える作業だけならできるんじゃない？
橋脚の方が現場作業が多いから時間がかかるわけで。
ただ、桁はプレキャストで問題は少なそう。
やはり、問題は橋脚だな。これをプレキャストでやらないと同じ問題が発生だろうね
56:名無し組
04/11/25 21:37:09 oMA+FvrY
やっぱり夜間のみの工事では高架の架け替えは無理ですか。
困った。困った。
57:名無し組
04/11/25 23:48:17
>>56
去年やった工事だがでっかいトレーラーに鋼橋（53m）のせて
夜間の３時間で架設したぞ。詳しいことは忘れた。
58:名無し組
04/11/26 00:26:13
閑散期の本数減らして２２時には機電停止すれば
鋼橋なら撤去して架設出来ると思う
59:名無し組
04/11/26 01:14:57 As+9fSwD
2005年3月ダイヤ改正速報
ＪＲ北海道
「北斗」の全列車130km/h運転
ＪＲ東日本･西日本･北越急行
「はくたか」の全列車を新型車両（681系&683系）に統一
ＪＲ東海
「のぞみ」を最大８本/hに増発
ＪＲ西日本
「雷鳥」を「サンダーバード」に置換
ＪＲ西日本･九州
「富士･はやぶさ」併結
「さくら」･「あさかぜ」･「いそかぜ」の廃止
60:名無し組
04/11/26 22:18:18 j4TqN54H
架け替え時にはぼろぼろになったといってもコンクリート建造物である高架を撤去（破壊）するだけで相当時間がかかる。
そのあと新しい高架に入れ替えさらに線路や枕木を敷設する。
毎晩これを繰り返すことになるが、一晩でコンクリート建造物である高架を撤去（破壊）し 新しい高架に入れ替えさらに線路や枕木を敷設することは本当に可能なのでしょうか。
61:名無し組
04/11/27 08:59:00 KOVxdhDL
鋼橋と新幹線の高架は同様に論じる事はできないと思います。
62:名無し組
04/11/27 10:40:34 g05P0eFy
>>10-11
大深度地下って地震は大丈夫なのかな
流動化で浮いてきたりとか
63:名無し組
04/11/28 08:31:14 UkMB1hoW
「コンクリートの文明誌」小林一補著
を読むと事態の深刻さがわかる。
山陽新幹線を運休させず架け替えができるかどうかのレベルではなく架け替えそのものができるかさえ怪しい。
数年の運休で掛け替えができれば御の字
64:名無し組
04/11/28 17:14:39 UkMB1hoW
架け替えの財源の話となると絶望的
65:名無し組
04/11/28 17:19:39
第２山陽新幹線を作るほうが安い
66:名無し組
04/11/28 18:57:36 UkMB1hoW
完全に別ルートの第二山陽新幹線を作ると新たなトンネルを掘る必要がでます。それではあまりに費用がかかります。トンネルだけは再利用した方が遙かに安上がりと思われます。
また市街地にある山陽本線の駅（広島駅や岡山駅）に新幹線を通す必要があります。用地買収のことも考えると旧ルートをそのまま使うのが現実的でしょう。
67:名無し組
04/11/29 11:24:48 kQI/okkA
山陽新幹線は架け替えできず山陽本線だけになるのでしょうか
68:名無し組
04/11/30 12:46:04 yp4ylJjD
日本の土木産業の欠点は建て替えをどの様にするか考えずに様々なものを建てることの様です。
建て替え学という学問を作ったらどうでしょうか
69:名無し組
04/11/30 17:27:07
スクラップアンドビルドは流行りません。
70:名無し組
04/12/01 07:37:10 zdlNv/2w
ではどの様にすればよいのでしょうか。
71:名無し組
04/12/01 07:42:31
今新橋-浜松町間で道路通すために橋脚の架けかえやってっから見て来い
山手、東海道本線・新幹線とかバンバン通ってる下で工事やってるYO
72:名無し組
04/12/01 11:52:50 zdlNv/2w
新橋-浜松町間にはトンネルはあるのでしょうか。
山陽新幹線の場合にはトンネルがあるから問題なのです。
トンネルがありしかも速度が速いことが問題なのです。
73:名無し組
04/12/01 13:53:35 FApIUae0
話がループしてるな（ｗ
作業工区間で徐行すれば良い。
徐行すればRLそんなに長い区間上げなくて済むし
トンネルの出入り口付近は多少弄らないと無理だな
上部工や高架橋の工事だとデカイ作業ヤードが必要
金かかるね、金無いね。
74:名無し組
04/12/01 14:39:26 zdlNv/2w
作業区間ごとに徐行したのでは山陽新幹線の役目が果たせません。
それこそが問題なのです。
75:名無し組
04/12/01 15:11:20
あほか？こいつ
金だしゃどんな工法でもとれる。
76:名無し組
04/12/01 16:58:20
面白いネタスレだな
飽きるなよ＞１
77:名無し組
04/12/01 17:29:40 zdlNv/2w
私の問題提起は山陽新幹線の高架の架け替えではありません。
高架の架け替え工事をする際も山陽新幹線が使えるかどうかです。
３，４年山陽新幹線を運休し工事をするれば問題はありません。そんなことはここで
聞くつもりはありません。
あくまで架け替え工事中に山陽新幹線を運休することなくしかも徐行することなく
運行できるかどうかと言う点です。
78:名無し組
04/12/01 17:41:11 BWoJdd+e
多少の徐行区間があってもダイヤは狂わないんじゃない？
79:名無し組
04/12/01 18:07:18
>1
徐行も追加かよ
80:名無し組
04/12/01 18:11:38
ごめんごめん
徐行は、何処の架け替え工区でも起こるから
当然、認知してるかと思ってたよ
81:名無し組
04/12/01 20:29:17
いや、次々に難問を吹っかけてわれわれを試してるんだから、
当然徐行は不可だろう。ｗ
それにしてもBOBBYを思い出すような粘着＆基地だな。
運休が嫌なら山陰新幹線を建設して代替させるしかないよ。
82:名無し組
04/12/01 20:37:49
新大阪-博多間はフェリーによる振りかえ輸送と言うことで
83:名無し組
04/12/01 20:54:51 1sE8ms1q
フェリーでは時間の問題を解決できません。
新幹線の速度を維持したままで建て替えが出来るかどうかを検証したいのです。
84:名無し組
04/12/01 21:36:55
ああ、不毛
何をどう計画しても経済設計してもこれ >75
速度落としたくなければ湯水の如くこれ >75
日本全体に負担を求めるな!西日本で >75
85:名無し組
04/12/01 22:47:58 zdlNv/2w
国土交通省やJR西日本はこの問題をどう考えているのでしょうか。
また山陽路の地方自治体もこの問題をどう考えているのでしょうか。
時速３００キロの高速鉄道、しかもトンネルはそのまま使う。
３年くらい山陽新幹線を運休しないと無理だと思うのですが。
山陽路に住む者ならそれがどれほど大きな問題かわかると思います。
86:名無し組
04/12/01 23:00:08
>>81
あたってると思うよ 君の想像
だから相手にしないほうがイイと思われ
87:名無し組
04/12/01 23:33:04 zdlNv/2w
土木の専門家と称する人たちでもこの問題を解決できないのでしょうか。
＞いや、次々に難問を吹っかけてわれわれを試してるんだから、
私は最初から問題点を指摘しています。次々に難問を吹っかけてはいません。
私が指摘したことを無視して答えている方に問題があるのではないでしょうか。
私が指摘したことは
１：山陽新幹線にはトンネルがありそのトンネルは使わざるを得ない。
２：新幹線は時速３００キロであり、一部でも徐行するととんでもなく時間のロスがある
３：山陽新幹線が運休すると山陽路の者には大きな影響がある。
88:名無し組
04/12/01 23:35:01 zdlNv/2w
この問題はいつかは必ず表面化します。
専門家であればプライドヲかけて答えてほしいと思います。
89:名無し組
04/12/01 23:38:44 zdlNv/2w
失礼
２：新幹線は時速３００キロであり、一部でも徐行するととんでもなく時間のロスがある
これは初めには指摘していませんでした。しかし徐行したのでは山陽新幹線の
価値がなくなることは自明の理と考えていたのであえて述べませんでした。
90:名無し組
04/12/01 23:45:25 zdlNv/2w
ところで徐行したくらいで本当に高架の架け替えができるのでしょうか。
高架の隣に新しい高架を作り、トンネルに接続しトンネルの出入り口では
線路が大きく曲がるのでその都度徐行する必要がある。
徐行運転をしている間に古い高架を壊して新しい高架を作る。
これは私も考えましたがこれでは山陽新幹線はトンネルの出入り口の度に
ものすごい徐行をする必要があります。
山陽新幹線にトンネルがどれほどたくさんあるか知っていればこれが実現不可能と
わかります。
これでは山陽本線の快速より遅くなってしまいます。
91:名無し組
04/12/01 23:47:41 zdlNv/2w
実現できないのであれば実現不可能と答えればよいと考えます。
92:名無し組
04/12/02 06:33:10
１に質問です。
必ず答えてください。
トンネルを継続使用することに拘っていらっしゃる様ですが
トンネル自体の補修や耐震補強の必要性は認めないのですか？
新潟では破損したトンネルの修理に１ヶ月以上掛かります。
震災直後から着手しましたが未だに竣工していません。
設計基準の引き上げや施工ミス(または手抜き)の改善には
更に多くの工数が必要で夜間工事だけでは済まず高架の架け替えと
同等規模の工事が必要です。当然運休の事態になります。
あまりにコストが掛かると言う理由だけでトンネルはそのまま使う
と発想するのはなぜですか？
93:名無し組
04/12/02 07:51:20 7wofBhAb
私は素人ですので専門的なことは知りません。
しかし山陽本線にもトンネルはあります。
すでに100年くらいいたっています。特に運休することもなく使用しています。
恐らく夜間だけの工事でトンネル自体の補修や耐震補強をしていると推測しています。
そのためトンネルは使用可能と判断しています。
山陽新幹線のような大規模なトンネルを新たに作った前例があれば示していただけないでしょうか。
新たなトンネルを作ると用地買収、工事の費用などあまりに費用がかかりすぎ現実的ではありません。
場所によっては建物がトンエルのそばに建っているのでそれらの建物の建て替えをする必要があります。
94:名無し組
04/12/02 07:57:21 7wofBhAb
新しいトンネルを作ると言うことは必然的に高架のルートが変更になります。
そうすると新たな高架の部分の用地買収が必要になります。
山陽新幹線を知っている人は新たな高架の部分の用地買収が不可能なことは
容易にわかります。
あまりに多くの住宅を壊す必要があります。
既に言ったように山陽本線の広島駅や岡山駅に必ず停車する必要があります。
広島駅や岡山駅に新幹線の駅がないと山陽新幹線の意義はなくなります。
山陰新幹線とかいうのは冗談以外の何者でもありません。
私は素人ですがあくまで現実論を望んでいます。
95:名無し組
04/12/02 08:53:21
＞山陽新幹線のような大規模なトンネルを新たに作った前例
山陽新幹線を新たに作ったときがまさに前例だと思うが・・・。
昔出来たことを今出来ないと思うのはなぜ？
あと、既存の駅をそのまま使おうとしてるけど
新幹線を新設した時って在来線や駅前広場などを大改造してるよね。
広島駅や岡山駅がどうかは知らないけど大抵の駅はそう。
金が掛かるか不便な思いをするかのどちらかは必要だと思う。
こう言うスレもネタや頭の体操としては面白いね。
96:名無し組
04/12/02 09:00:44
あと山陰新幹線って冗談じゃないと思うよ。
山陰地方だって高速鉄道は必要でしょ。
トンネル多用＆高架多用かつフル規格の新幹線でなくてもいい。
在来線の線形改良と広軌化程度のスーパー特急でもいいじゃん。
あるいは近未来ならフリーゲージトレインという手もある。
山陰地方の輸送断面を大きくしておいて山陽新幹線の機能の
一部を代替し航空や高速バスも動員した上で運休するのは現実的だと思う。
今ある便利は一切手放したくない。
金は掛けたくない。
不安は全て解消したい。
現実論を望んでいる１が一番非現実的。ｗ
97:名無し組
04/12/02 11:54:38 7wofBhAb
＞山陽新幹線のような大規模なトンネルを新たに作った前例
山陽新幹線を新たに作ったときがまさに前例だと思うが・・・。
何か勘違いしているようです。既存のトンネルがあるにもかかわらず
建て替えの目的のためだけにトンネルをあたらに作ったという意味です。
詳しくは説明していないけどこのくらいは常識としてわかってほしい。
98:名無し組
04/12/02 11:57:11 7wofBhAb
＞山陰地方だって高速鉄道は必要でしょ。
予算は有限です。輸送断面が少ないところにまで高速鉄道を作れば国家予算は
破綻します。
＞在来線の線形改良と広軌化程度のスーパー特急でもいいじゃん。
非現実的です。山陽本線と山陽新幹線をあわせた輸送断面は大きく山陽本線だけで
代用することは不可能です。
99:名無し組
04/12/02 12:00:14 7wofBhAb
私は現実論者です。
私の考えでは山陽新幹線を３年くらい運休しないと高架を立て替えることはできません。
その間山陽路の交通は大混乱を引き起こします。
この問題を誰も気がつきません。
できないことを非現実的な方法でできるかのように言うことはよくないと思います。
100:名無し組
04/12/02 12:22:56 7wofBhAb
山陽新幹線の利便性を保ったまま高架の架け替えができるのならそれに越したことはありません。
それで、その方法を専門家に聞きたかったのです。
専門家にもよい知恵はないようです。
国土交通省でこの問題を検討すべきなのですが既にしているのでしょうか。
そんな時「山陰新幹線」と言ったらその場で退場でしょう。
101:名無し組
04/12/02 12:33:25 NZoD7dHR
>私は素人ですので専門的なことは知りません。
そのくせに他人の意見には排他的だな。
102:名無し組
04/12/02 12:37:03
補償そのものが閣議決定なんだし、用地買収なんか法律を新たに作れば簡単なんだけどな。
「山陽新幹線整備に関する用地取得の法律」とか。
JRは新幹線軌道の新造に関して一切の権限を有する。用地確保は周辺住民の意思に関わりなく、速やかに土地を放棄しJRに提供すること、とかな。
イラク派兵を法律にした国会だから何だってできるだろ。ｗ
近くの議員さんに泣きついとけ！
103:名無し組
04/12/02 13:07:59
中国では高速道路の延伸が著しい。
日本が20年ぐらい掛けてもできない長さを
２～３年で作ってしまう。
ＯＤＡをもらってる国のクセに生意気だよな。
それには理由があって、
中国では土地の私有という制度がない。
よって「道路を作るからおまいはドケ」と
国が言えば、黙ってどかざるをえない。
人権無視の中国だから保証金はスズメの涙。
日本でもこう言う制度を作ればｳﾏｰ。
わがままな１の家が引っ掛かれば猛烈に反対するだろうがｗ
104:名無し組
04/12/02 14:25:42 rEZpJHKn
じゃあＡＬＬトンネルで新設すればよか、金に糸目付けてたら物はできん。
んで今の構造物は売るか道路にすればええ
俺はトンネル屋じゃないよ、橋屋
105:名無し組
04/12/02 15:55:53 7wofBhAb
>そのくせに他人の意見には排他的だな。
実現不可能な意見は受け入れることはできません
106:sage
04/12/02 17:07:48 xx1+JYZ2
コンクリート橋であれ鋼橋であれ、
それ相応の補修補強を行えばかなり持つと思うんだが。。。
107:名無し組
04/12/02 17:17:22
実現不可能なことを言ってるのはどっちなんだか・・・。
>>106
sageてないぞｗ
108:名無し組
04/12/02 17:33:36
>>100
誤：専門家にもよい知恵はないようです。
正：基地を説得できる妙案はないようです。
109:名無し組
04/12/02 17:41:26
新設の場合一番費用かかるのは用地買収？それとも建設費？
110:名無し組
04/12/02 17:54:30
sageてる？
111:名無し組
04/12/02 18:38:28
ほとんどの場合は用地買収
112:名無し組
04/12/02 18:42:11
ｽﾚﾘﾝｸ(doboku板)l50
↑こいつの１って、このスレの１？
113:名無し組
04/12/02 19:53:35
今使ってる線路の下で橋脚作り直すのは可能
114:名無し組
04/12/02 20:10:11
>>1が次にどんな屁理屈つけるか、興味津々
115:名無し組
04/12/02 21:27:06 +Xd5mqtP
＞コンクリート橋であれ鋼橋であれ、
それ相応の補修補強を行えばかなり持つと思うんだが。。。
いくら補修補強を行っても永久に持たせることは不可能です。
その時にはどうすればよいかを論じているのです。
116:名無し組
04/12/02 21:29:11 +Xd5mqtP
今使ってる線路の下で橋脚作り直すのは可能
本当にそうであればうれしいのですが。言うことは簡単ですが。
素人にもわかるように具体的に記載してもらえないでしょうか。
117:名無し組
04/12/02 21:33:02 +Xd5mqtP
土木の専門家と思われる人たちの意見を聞いて悲しくなってきます。
私がいくらトンネルは使い続ける、同じルートを使うという条件を付けても
その条件を無視しています。
この条件をはずれることがいかに荒唐無稽か考えたことがあるのでしょうか。
自分の専門バカにならないように気をつけたいと思います。
113の案が本当に実現可能な事を祈ります。
118:名無し組
04/12/02 21:33:59 +Xd5mqtP
自分の専門バカにならないように気をつけたいと思います。
訂正
自分も専門バカにならないように気をつけたいと思います。
119:名無し組
04/12/02 21:38:54
やっと静かになるか・・・。
120:名無し組
04/12/02 21:40:57 +Xd5mqtP
専門家という人たちはしばしば自分の専門を越えるような事態になると荒唐無稽な事を言います。
しかし一握りの人はそれに適切に対応します。それこそがプロ中のプロです。
私の問題提起は空想ではありません。いつかは必ず直面する問題です。
121:名無し組
04/12/02 21:51:43 +Xd5mqtP
113の案を出した人は本当に山陽新幹線の高架を見ているのですか。
そうであればうれしいのですが。
122:名無し組
04/12/02 22:47:58
>>116
>72が言ってるやつは実際そう
現存コンクリートを鉄骨の仮組み置換して新たに橋脚作ってる
123:122
04/12/02 22:48:55
すま
>71だ
124:名無し組
04/12/02 22:57:31 +Xd5mqtP
>71が言ってるやつは実際そう
現存コンクリートを鉄骨の仮組み置換して新たに橋脚作ってる
その工法で本当に山陽新幹線の高架を架け替えることができるのでしょうか。
特にトンネルとの接続はどうするのでしょうか。
125:名無し組
04/12/02 23:14:47
>>124
掘ればいいじゃん隣に、片側２車線通行だyo
126:名無し組
04/12/02 23:27:56
土地を買うよりトンネル掘ったほうが安いって知らないんだな＜１
最近の新幹線ほど（トレンドとして）トンネル比率が高くなってるって知らないんだな＜１
ま、盛岡以北は雪対策としてわざわざトンネルを掘ってるって言うのもあるけど。
ほんとにアフォなんだな＜１
127:名無し組
04/12/03 07:43:02 AkfI+EFJ
土地を買うよりトンネル掘ったほうが安いって知らないんだな＜１
トンネルを掘る場合必ずしもその上の土地全部を購入しているわけではありません。
そのことを知らないのでしょうか。社会勉強を。
128:名無し組
04/12/03 07:45:18 AkfI+EFJ
>71が言ってるやつは実際そう
現存コンクリートを鉄骨の仮組み置換して新たに橋脚作ってる
その工法の場合、古い軌道と新しい軌道は全く同じ位置になるのでしょうか。
そうでないと実用にはなりにくいと思います。
トンネルと高架の継ぎ目の部分は大問題になります
129:名無し組
04/12/03 07:48:17 AkfI+EFJ
土地を買うよりトンネル掘ったほうが安いって知らないんだな＜１
古いトンネルを使えば補修費だけですので新たにトンネルを作るより
はるかに安くできます。
また高架の部分も古い物を使えば新たな土地を購入する必要がなくなります。
130:名無し組
04/12/03 07:57:13
じゃぁさ、
トンネルと同じように古い高架をそのまま使って
架け替えとか考えなければ補修費だけで済むので
は る か に 安 く 済むんじゃないの？
古い軌道と新しい軌道は全く同じ位置になるしさ。
最近１は元気がなくなってきたな。
初期のキティぶりが懐かしい。
131:名無し組
04/12/03 08:06:26 AkfI+EFJ
＞トンネルと同じように古い高架をそのまま使って
架け替えとか考えなければ補修費だけで済むので
いくら補修補強を行っても永久に持たせることは不可能です。
その時にはどうすればよいかを論じているのです。
これは115で言ったことです。相手が何を言っているかを理解することをお勧めいたします。
132:名無し組
04/12/03 08:38:23
>>131
相手が何を言っているかを理解することをお勧めいたします。
133:名無し組
04/12/03 12:32:26 AkfI+EFJ
現存コンクリートを鉄骨の仮組み置換して新たに橋脚作ってる
その工法の場合、古い軌道と新しい軌道は全く同じ位置になるのでしょうか。
これに対する返事がないと言うことは古い軌道と新しい軌道は少しずれると言うことでしょうか。
そうであればその工法は在来線には使うことができても山陽新幹線には使えない
と言うことになります。
122の人は ID:???のストーカー君と同じ人ですか？
134:名無し組
04/12/03 13:03:16
ID:???が全員同一人物だと思ってる？
135:名無し組
04/12/03 15:46:34
ｦﾏｲﾗ気付け!
>>1 の投稿時間みたら想像つくだろ。誰なんだか
朝から晩まで一日中２ｃｈに投稿してるような奴は土建板に１人しかいないだろ
136:名無し組
04/12/03 17:26:29
ﾄﾝﾈﾙは永久に持って高架は永久に持たないという
理論を聞きたいな＞１
137:名無し組
04/12/03 18:14:56
>>136
うほっ！
核心を突きましたね？
138:名無し組
04/12/03 20:35:00
あーぁ、言っちゃった。
それを突いたらこのスレ終わりよ。ｗ
139:名無し組
04/12/04 09:27:31 UqxfUdkH
恐らくID:???は同一人物でしょうねー
トンネルは１００年以上前の物を使っています。
テレビの取材で国鉄（あるいはJR）の人が言っていたがトンネルは修繕により
恐らく永久に使用可能と言っていた。
高架が永久使用不可能なことは自分で勉強して下さい。
140:名無し組
04/12/04 09:28:52 UqxfUdkH
＞現存コンクリートを鉄骨の仮組み置換して新たに橋脚作ってる
＞その工法の場合、古い軌道と新しい軌道は全く同じ位置になるのでしょうか。
これに対する返事がないと言うことは古い軌道と新しい軌道は少しずれると言うことでしょうか。
そうであればその工法は在来線には使うことができても山陽新幹線には使えない
と言うことになります。
ストーカー君以外の方これに対する答えをもらえませんか。
141:名無し組
04/12/04 09:32:54 UqxfUdkH
自作自演はみっともないよ。
142:名無し組
04/12/04 09:34:47 UqxfUdkH
恐らく永久に使用可能と言っていた。
永久と言っても１万年とかは無理ですよ。もちろん。
143:名無し組
04/12/04 09:41:26 UqxfUdkH
これを見ている専門家の方
トンネルと高架のだいたいの耐用年数を教えて下さい。
144:名無し組
04/12/04 10:59:06
>>140
ずれるもなにも軌道は同じものつかっとる
あんたもヒマねぇ(プ
145:名無し組
04/12/04 12:01:34
＞トンネルと高架のだいたいの耐用
コンクリート構造物の耐用年数は１００年以上です。
社会的な要求に合わなくなった場合は別ですが。
146:名無し組
04/12/04 12:20:47
>>139
>テレビの取材で国鉄（あるいはJR）の人が言っていたがトンネルは修繕により
>恐らく永久に使用可能と言っていた。
ソースを提示してくれ。
147:名無し組
04/12/04 13:42:22
新幹線用トンネルが劣化する
↓
覆工を増す
↓
断面が小さくなるので在来線として使う
↓
また劣化するので覆工を増す
↓
トロッコ用として使う
↓
覆工を増す
↓
ＨＯゲージ用として使う
↓
更に覆工を増す
↓
Ｎゲージ用として使う
↓
またまた覆工を・・・
↓
Ｚゲージ用として・・・
永遠ではないな。
148:名無し組
04/12/04 16:47:42
>テレビの取材で国鉄（あるいはJR）の人が言っていたがトンネルは修繕により
恐らく永久に使用可能と言っていた。
JRの人間が永久には持たないっていってたら１はこんなに悩まなくてすんだのにね・・・
149:名無し組
04/12/04 18:23:13
どうせ別のネタを考えるだろ(鬱
150:名無し組
04/12/04 20:18:13 2wSGhGx1
>>140
ずれるもなにも軌道は同じものつかっとる
あんたもヒマねぇ(プ
あんたの言う工法で古い軌道と全く同じ空間的位置に新しい軌道ができるかと
いう意味です。
現存コンクリートを鉄骨の仮組み置換して新たに橋脚作ってる工法ですよ。
151:名無し組
04/12/04 20:41:51 2wSGhGx1
理論はともかく、東海道本線のトンネルは100年以上使っています。
山陽新幹線は完成してから３０年くらいです。あと４０年持つとは思えません。
いずれにせよ次の工事の際にはトンネルは古い物をそのまま使って高架を建て替えるのではないでしょうか。
152:名無し組
04/12/04 20:47:21 2wSGhGx1
コンクリート構造物の耐用年数は１００年以上です。
ソースは
153:名無し組
04/12/04 21:26:31
＞ソースは
東海道本線のトンネルは100年以上使っています。
154:名無し組
04/12/04 21:34:42
＞理論はともかく、東海道本線のトンネルは100年以上使っています。
山陽新幹線は完成してから３０年くらいです。あと４０年持つとは思えません。
理論も判らずに思い込みだけで文句言ってたのか・・・
155:名無し組
04/12/04 21:55:05
私は素人ですって決まり文句が来そうな悪寒。
156:名無し組
04/12/04 23:45:52 2wSGhGx1
コンクリート構造物の耐用年数は１００年以上です。
ソースは
157:名無し組
04/12/04 23:46:43 2wSGhGx1
山陽新幹線の高架が１００年以上持つと言うことでしょうか？
158:名無し組
04/12/04 23:48:02 2wSGhGx1
「コンクリートの文明誌」を読んで勉強して下さい
159:名無し組
04/12/04 23:51:11 2wSGhGx1
＞ソースは
東海道本線のトンネルは100年以上使っています。
このくらいは自分で調べて下さい
160:名無し組
04/12/05 00:12:23 i0QoBIz0
>>140
ずれるもなにも軌道は同じものつかっとる
あんたもヒマねぇ(プ
あんたの言う工法で古い軌道と全く同じ空間的位置に新しい軌道ができるかという意味です。
現存コンクリートを鉄骨の仮組み置換して新たに橋脚作ってる工法ですよ。
161:名無し組
04/12/05 08:28:06
１もネタが尽きたか
突込みが甘くなってきたな(ｗ
162:名無し組
04/12/06 09:41:01 zDSHRRi5
私は真面目に心配しています。
茶化さないでください。
163:名無し組
04/12/06 12:23:38 QwMF0k3t
160に答えられないのでしょうか
164:名無し組
04/12/06 12:25:00 QwMF0k3t
＞コンクリート構造物の耐用年数は１００年以上です。
これは怪しいですね
165:名無し組
04/12/06 13:00:14
>>164
怪しいも何も、そんな時間かけた曝露実験はありません。
希望的観測ですね
166:名無し組
04/12/06 13:02:02
>これは怪しいですね
だから何で自称素人さんがはなから否定するの？
そんなにコンクリート構造物に詳しいの？
まさか158の本読んだからとはいわないよね？
167:1
04/12/06 13:02:19
私は真面目に心配しています。
茶化さないでください。
168:名無し組
04/12/06 22:50:22
>>167
そんなに心配なら首吊って死んどけ
なにも心配しなくて住むぞ
169:名無し組
04/12/06 23:09:56
167は偽１だろ。ｗ
たぶん162をコピペして茶化してるのかと。
sageてるし。
１よ、もう飽きたのか？
自分の基地ぶりを納得したのか？ｗ
170:名無し組
04/12/07 18:48:17 qX/V8O9g
162,167は私ではありません。
現存コンクリートを鉄骨の仮組み置換して新たに橋脚作ってる工法では古い線路と
新しい線路では少しずれると解釈せざるを得ません。そうであればトンネルの出入り口で
蛇行が起きます。
ID:???は自作自演をしている可能性が強いですね。
自分に都合の悪いことに答えたらどうでしょうか。
高架の耐用年数は６５年くらいだったと思います。山陽新幹線の場合には海砂を使っているので
耐用年数はかなり短くなると思われます。既に３０年経過していますので４０年持つとは
思えません。
東海道本線のトンネルは100年以上持っている物があります。丹那トンネルは７０年くらい保っていると思います。
修理を繰り返せば高架よりははるかに長持ちすると考えています。
171:名無し組
04/12/07 18:56:21 qX/V8O9g
＞コンクリート構造物の耐用年数は１００年以上です。
これは怪しいですね
怪しいも何も、そんな時間かけた曝露実験はありません。
希望的観測ですね
自分の推測と事実は分けて記載しましょう。
172:名無し組
04/12/07 18:57:59 qX/V8O9g
山陽新幹線の高架の架け替えは具体的にはどの様になるのでしょうか。
土木のプロの方の意見を伺いたい。
173:名無し組
04/12/07 20:01:09
>ID:qX/V8O9g
本物の1かどうか知らないが
トリップも付けず聞かれてもね・・・
設計標準は年々変更されるが、その都度100年と言う
設計耐用年数は設定されている。
>架け替え
あのねぇ、この場合は徐行はするものなのよ・・・
仮設の上を最高速で電車等は通過しないんだよ
鉄道構造物の仮設時徐行を前提としての設計要領も有る。
>蛇行が起きます。
平面縦断とも、そんな軌道線形は設定しない。
>高架の架け替えは具体的にはどの様になるのでしょうか。
このスレを読み返せば、皆親切に解説している。
理解できない一般の方であれば>71の言う通り見学に行けば
実際に高架橋の架け替え工事しています。
174:１
04/12/07 22:41:40
＞あのねぇ、この場合は徐行はするものなのよ・・・
徐行したのでは新幹線の利便性が失われます。
山陽新幹線の現状を知る人なら徐行が不可能なことを知っているはずです。
175:名無し組
04/12/07 22:50:56
なんだかウザイのが増殖しとるな
以後1はトリップつけること
176:名無し組
04/12/07 23:11:48
>山陽新幹線の場合には海砂を使っているので
>東海道本線のトンネルは100年以上持っている物
山陽新幹線のトンネルも高架と同程度の品質だと考えたことない？
塩害の心配だが、断面修復や表面被覆、電気化学的防食など
劣化条件に合った補修補強工法がある
耐用年数はいくら俺らが言っても納得しないようだから
自分でしらべれ。
それよりASRの方が・・・
177:名無し組
04/12/08 22:48:31 SYUzBwWD
トリップとは何ぞや
＞このスレを読み返せば、皆親切に解説している。
素人にわかるよう記載して下さい。
178:名無し組
04/12/08 23:06:21
>>177
URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
何でも人に聞くんじゃなくてちぃとは自分で調べろ
179:名無し組
04/12/09 00:19:20
>>174
あのねえ。
新幹線が１つ停車駅増やすと所要時間がどのくらい延びるか知ってる？
約５分程度ね。これは完全に停車して人が乗り降りした場合。
徐行なら完全に停止しないから、はるかに時間的ロス少ないよね、わかる？
その区間が、もともと何キロで走る区間かによっても違うね。
停車駅の近くなら時間ロスはぐーんと短い。
で、仮に何か集中工事みたいにしするとして、全線の数カ所で同時施工するとして、
全体の所要時間がどれだけ延びるか。
例えば同時に５カ所やっても大阪から博多で３０分は伸びないね。
それでも山陽路の人々には致命的に不便ですか？
すでに出ているとおり、軌道位置が変わらないように高架を仮受して橋脚を
作り直すことは金と時間をかければ「できる」
信じようが信じまいが、できる。
むしろ金はどこから出るか、全線やったら何年かかるか、が俺は興味あるな（ｗ
180:名無し組
04/12/09 08:32:36
やっぱり第二山陽とか山陰新幹線を作って
今のをあぼーんしたほうが現実的っぽいな。
名古屋→紀伊半島横断→淡路島→四国横断→佐田岬→大分→福岡
なんていうのも面白いな。＜大震災等対策の迂回幹線
181:名無し野基に露汲みてー
04/12/09 17:20:41
>173ﾀｿ他
これは>1が我々に向けた挑戦状なのだよ、活線状態で新幹線高架橋の架け替えをすれと言う
もちろん新幹線のダイヤは余裕時間が組み込まれていて１カ所位工事徐行が入ったところで
無問題。でも>1には関係ないんだよ、一心不乱の大工事を我々に要求してるんだよ。
因みに>165他
海用なら北大が小樽で曝露試験を１００年以上やっていたりする
>179
まぁあと十数年で東海道でサンプル取れますぜｗ。あっちは土路盤メインだけど。
182:名無し組
04/12/09 22:43:42 dRg8xQZC
>>174
あのねえ。
新幹線が１つ停車駅増やすと所要時間がどのくらい延びるか知ってる？
約５分程度ね。これは完全に停車して人が乗り降りした場合。
そもそも根本的な認識が違っていませんか。
「約５分程度」はどうやってはじき出したのですか。
183:名無し組
04/12/09 23:09:44
加速度を2km/h/sで計算してみろ。
新幹線は0km/hから瞬時に280km/hまで速度が変わり、瞬時に0km/hになって停車しない。
184:名無し組
04/12/09 23:23:15 dRg8xQZC
>>140
ずれるもなにも軌道は同じものつかっとる
あんたもヒマねぇ(プ
あんたの言う工法で古い軌道と全く同じ空間的位置に新しい軌道ができるかという意味です。
現存コンクリートを鉄骨の仮組み置換して新たに橋脚作ってる工法ですよ。
素人にもわかるように説明して下さい。本当にあなたの理論が実現できるのでしょうか。
185:名無し組
04/12/09 23:40:34 G0OP/+8D
空飛べばいーねん
アホかおまいら
終了
186:名無し組
04/12/26 15:19:49 HH17wz2l
新幹線危うしでも、山陽道中国道の高速道路がありますのでバス会社が喜ぶと予想。
187:名無し組
05/01/04 09:24:51 LrBt7xzN
年を越して山陽新幹線がまた一年寿命に近づきました。
憂うべきことです。
１もまた寿命に近づきました。
喜ばしいことです。
188:名無し組
05/01/13 08:03:00 +cFh8Tcq
>ずれるもなにも軌道は同じものつかっとる
同じ軌道を使うことと新旧の軌道の位置が同じことは異なること
189:名無し組
05/01/13 12:54:26 YjPgDNGT
( ´・ω・｀)しらんがな
190:名無し組
05/01/29 09:34:42 K+GgncD/
建て替えは無理
191:名無し組
05/01/29 12:54:21
１．まず、全区間にわたって構造物の検査をおこなう。
２．次にどの構造物が対策が必要か、緊急度でランクをつけ、データベース化。
３．つくったデータベースの緊急度順に補修･補強もしくは架け替え･建て替えを行っていく。
補修にするか架け替えにするかは、橋の供用期間全体にかかるコスト（ライフサイクルコスト)を比較して決める。
これでいいんでないの？
一度に大量の予算がかからないし、売り上げ＋税金で継続的に予算を供給すれば（つまり新幹線が必要とされる限り）半永久的に続けられると思うのだが。
アメリカではこの方式がすでに始まっているよ。道路だけど。
URLﾘﾝｸ(www.fhwa.dot.gov)
国交省でもやってる。道路だけど。
URLﾘﾝｸ(www.hozen.or.jp)
鉄道はこんなのみつけた
URLﾘﾝｸ(www.rtri.or.jp)
とにかく大工事でつくりかえにはならないだろ。
>>1のために
700系で280km/hから減速してとまるまでは4分弱（これは２分程度に短縮できる）
止まった状態から280km/hに達するのが5分
ただしこれは通過の多いのぞみの話で、こだまなら所要時間はかわんないんじゃないか？と思われ
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
ここにありました。
上の方式で、１～２ヶ所程度に徐行区間を限定しながら維持管理していけば時間のロスは大きな問題にはならないでしょう。
その時間ロスが致命的なのであれば>185のいうとおり空を飛べばよい。
不安に思ってるんならググれよ。
192:名無し組
05/01/31 08:15:57 CLODDpL7
>191
道路と新幹線の大きな違いは自動車と新幹線のスピード。
繰り返すようですが100メートルの高架区間でも
古い高架を撤去して新しい高架を設置することは
一晩ではできません。
道路の場合には工事期間は仮の道路を作ったり、通行止めにしています。
新幹線の場合にはそれをすると大混乱が起きます。
山陽新幹線の高架は100ｍではありません。10kmでもありません。
193:191
05/02/01 00:11:02 cBw9DNGi
>192ﾀｿ
>道路と新幹線の大きな違いは自動車と新幹線のスピード。
いままでの徐行の議論はなんだったんでしょうか。
「新幹線では前例がない」ことを、「新幹線では不可能」と言っているだけでは？
>繰り返すようですが100メートルの高架区間でも
>古い高架を撤去して新しい高架を設置することは
>一晩ではできません。
繰り返すようですが古い高架を撤去して新しい高架を設置することにこだわっているのでしょうか。
>道路の場合には工事期間は仮の道路を作ったり、通行止めにしています。
>新幹線の場合にはそれをすると大混乱が起きます。
今までの地震、台風、洪水による運休で起きた混乱のことをいっているのでしょうか。
それとも中央線リフレッシュ工事で起きた大混乱のことを言ってるのでしょうか。
>山陽新幹線の高架は100ｍではありません。10kmでもありません。
やっぱり一心不乱の大工事を全区間に渡って一度にやりたいだけなんでしょうか。
それは予算と資材と労働力が調達できないと思うんですがね。
ちまちま修理しながら使っていくしかないのではないかと。
194:名無し組
05/02/01 16:10:38 LDUKl9F/
＞いままでの徐行の議論はなんだったんでしょうか。
「新幹線では前例がない」ことを、「新幹線では不可能」と言っているだけでは？
道路で可能であるから新幹線でも可能であるとはならないと思います。
道路の場合でいくら可能であろうとも新幹線ではあてはまらないと思います。
新幹線の場合、高架の架け替え工事をする際混乱が起こります。
195:名無し組
05/02/01 17:49:33
思います、思いますって...
想像の積み重ねでなんで最後に
「起こります」って断定してんだ？
馬鹿
196:191と193
05/02/02 04:11:07
できるかできないか論より
どうやったらできるか考えた方がいいかも
何らかの方法でやらねばならぬときがくるんだろうし
混乱についても、大混乱が必至であることがわかっているんだからそれを防ぐか、
最小限に食い止める方法はなんなんでしょうかね
あとそのためには何が必要なんですかね
197:名無し組
05/02/03 09:14:23
>>196
あーここは>1のバカっぷりを晒すネタスレなんでマジレスしなくて結構ですよ
198:196
05/02/03 10:11:21
これは失礼いたしました
199:名無し組
05/02/25 20:46:45 FE+hh+CX
新幹線の高架の建て替えは大問題と思うけどなー
200:名無し組
05/02/26 01:37:47
まるで大問題ではなさそうなお言葉ですね
201:名無し組
05/02/26 07:46:15 eNgTwSB+
２，３人になりすました自作自演の批判はみっともない
202:196
05/02/26 09:25:17 Rw4OEBNp
>201
自作自演ではないですよ・・・って今からいっても信じてもらえないですよね。
ＩＤが???になってしまうのですが、みなさんはＩＤ表示されている人と???になっている人がいますよね。
どうやったら表示されるようになるんでしょうか・・・
全くわかってなくてすみません
203:名無し組
05/02/26 10:03:07 fZLFMsns
問題は新幹線の高架だけではない。
道路1本が通れなくなるだけで陸の孤島と化す場所。
災害時に防災拠点とならなければならないのに、その機能を果たすことができないことが明白な消防、警察、市役所等の公共施設。
この国の危機管理には疑問な点が数多くあるのに、問題を先送りする姿勢そのものが問い質されるべきだ。
国会を、また卑近な市会議員を見ていてさえそのことに気付くはずなのに、目をつぶってしまう国民に問題があると云わざるを得ない。
204:196
05/02/26 10:19:29 Rw4OEBNp
あれ？こんどはＩＤが出た。ナゼ？
>203
災害、特に地震ってのはだいたいの人は自分の身に降りかかるとは本気でおもってないですもんね。自分も含めて。
大地震って、日本全国でみるとおおいけど、特定の場所でみれば、なかなかやってきませんからね。
205:名無し組
05/03/11 18:10:36
山陽新幹線、「手抜き告発で契約解除」
URLﾘﾝｸ(www.chugoku-np.co.jp)
206:名無し組
05/03/11 18:12:26
目欄に何か書けば???
sageても???
何も書かなきゃID
なんて親切な漏れｗ
207:名無し組
05/04/03 22:19:54 /5Q5ZKFw
新幹線の建て替え問題
誰も考えたくないがいずれ大問題になる。
専門家ほどわからないようだ。
昨日山陽新幹線に乗ったがトンネル、短い高架、トンネル、短い高架の連続の区間もあった。
現場を見てから理論を述べた方がよい
208:名無し組
05/04/03 22:24:29
偽１乙
209:名無し組
05/04/04 07:57:16 tJGh76mP
単線運行や徐行すると、利便性が減って街が死ぬのか？
順番に架け替え工事してきゃええやん。
例えば関東民なら、
工事期間中のダイヤそのものが、宇都宮～静岡に3～4時間かかっても、
「工事のため、ご迷惑おかけしております。」
の表示で、おおよそ納得かと。
210:名無し組
05/04/07 22:03:07 l4e3N49f
＞例えば関東民なら、
工事期間中のダイヤそのものが、宇都宮～静岡に3～4時間かかっても、
「工事のため、ご迷惑おかけしております。」
の表示で、おおよそ納得かと。
徳山から広島まで山陽本線を使うことになったら通勤・通学に大変な影響が出る。宇都宮～静岡を例えに出すことは極端すぎる。静岡～東京を東海道新幹線を使う事になったら通勤・通学に大変な影響が出ることは必至。
211:名無し組
05/04/07 23:22:08
仙台ー鹿児島の通勤通学も大変だな。
普通の奴なら素直に引っ越す。
おまえ、頭悪すぎ。
212:名無し組
05/04/24 12:01:00
東海道新幹線は、
国に許可貰ってJR倒壊が今修理のための積み立てしているけど…。
213:名無し組
05/04/25 17:50:24 eBi382yL
営業しながらだと、安全運行に支障が出る確率が上がりそうだな。
214:名無し組
05/05/03 22:40:16 F7oAsvkN
営業しながら床版を作るのは無理だろ。
215:名無し組
05/05/03 23:17:26
それを上手く解決するのが土建板住人の義務らしい。
>1が受信している電波に依れば・・・
216:名無し組
05/05/04 10:26:12
>214
出来るぞ
217:名無し組
05/05/29 19:12:24 icZYUHMj
長期間の運休は致し方ない
218:名無し組
05/05/29 19:12:50
otamshi
219:名無し組
05/05/30 18:24:15
確かに1さんの言うとおり山陽新幹線の建替えは大問題ですね．
これは社会問題だと思います．
2chの住民の言うことは当てにならないので，
1さんは朝曰新聞に投書して社会全体に問題提起してみてはいかがですか？
220:名無し組
05/06/03 19:40:05 ka3DjKyV
おまえらコンクリートの文明誌読んだ？
221:名無し組
05/06/12 18:31:15 zqMJID0O
＞おまえらコンクリートの文明誌読んだ？
読んでいない。概要はどの様な物でしょうか
222:名無し組
05/06/25 00:47:17 mf+Yxpji
総理府にメールした
223:名無し組
05/06/25 20:51:54
>222
おまえほんと頭いいな
224:名無し組
05/06/25 21:28:59 Vuy2gPfK
(･○･)URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
225:名無し組
05/06/26 06:02:45 Xp+yUPV0
>224
だれかこれ絵本にしてくれ！
226:名無し組
05/07/02 21:16:27 10dX6Es9
駅員に聞いたら答えられなかった
227:名無し組
05/07/03 12:03:29
>>224
幼児期から、新幹線厨になるよう洗脳するんでつか。
228:名無し組
05/07/08 20:11:59 FgG66Z+b
JR西は高架の建て替えを考えたくないでしょうねー
229:名無し組
05/07/08 21:45:54
だーかーらぁ・・・・・
まぁ、いいや。
230:名無し組
05/07/23 22:37:56 gOTzx3I/
机上の空論をいくら並べてもなー
231:名無し組
05/07/24 00:19:47
>>100
年貢の納め時が来たら、いさぎよく３年運休でいいでしょ。
文句いわれても「いやこればかりはどーしようもございませんで・・」
とか言って、うまく丸められそうな気がする。
これが日本式の行き方でしょうな。
>>1の問題提起はおもしろいが、
「隕石がいつかは降ってくるのに、その対策はどうなってるか。」
と言ってるようなものだと思う。
232:名無し組
05/07/24 20:26:17
隕石は確立の問題ですが、山陽新幹線は確実に壊れます。
次元が違います。
233:名無し組
05/07/24 23:10:15 mxFrqvmy
>>232に、しょうもないレス
隕石は「いつかは」確実に降ってきますし、
新幹線も、いつかは「確実に壊れます」。
次元は同じです、両方とも。
234:名無し組
05/07/25 10:09:55 fXsPZOem
何万年単位の「いつかは」と数年先のことを一緒に論じられてもねぇ。
235:名無し組
05/07/25 23:23:16
数年先・・さしせまってるな。何とかせねば。
しかし実際は、地震も台風もないときに崩壊はしないから、
だましだまし使っていけるのだ。
これがスマートな日本流。
236:名無し組
05/07/26 09:08:36 qHnevi1Q
街中なんかの人目に触れるところはそんなにでもないけど、
山間とか海岸近くの人目につかないところは結構ひどいよね。
コンクリ剥落とか５ｍｍぐらいのヒビなんて当たり前。
帯筋が露出して「これ切れてんじゃないの？」ってぐらい錆びてたり
表面が明らかに水セメント比が大きい時特有のガサガサだったり
弱いコールドジョイント部分が塩化物で１０ｃｍ以上侵食されてたり。
コンクリ劣化の見本市状態だって言うのは間違いないな。
237:名無し組
05/07/26 18:31:06
>>236
そんなこと書くと、また1が出てきて「もうダメだ！建て替えれ～」って
うるさく言い出すぞ。
238:名無し組
05/07/26 19:37:47
別にいいじゃんｗ
つか１の心配は架け替えるか否かではなくて、如何にして止めずに架け替えるかだから
現状がどうかは関係なさそうな悪寒。
239:名無し組
05/07/27 19:13:31
1は思考実験マニアだったのか・・まあそれはそれでおもしろいが。
240:名無し組
05/07/27 21:13:42
ただの妄想デムパでしょ。
241:名無し組
05/07/28 05:49:59
それはそうとして1は最近出てくなったな。
やはり高架より先に自分の寿命を迎えたようだな・・
これはよろコブべきか、哀しむべきか・・
242:名無し組
05/07/28 19:51:18 RHaCnw10
ID:???のストーカーさん、他人を装っているのはみっともないよ
243:名無し組
05/07/28 20:00:11
1ｷﾀ?
244:名無し組
05/07/28 21:34:39 N0Z3vcEK
コンクリがぼろくなってやばくなった箇所はドリルかウォータージェットでコンクリをはつりとって、
またコンクリを打ち直して終了なんじゃないかな。
これでいいと思うんだけど・・・だめなの？
245:名無し組
05/07/29 06:51:19
圧接位置をずらしていないのはどうしようもない。
246:名無し組
05/07/29 07:09:32
>>244
＞やばくなった箇所は～～～はつりとって
コンクリが殆ど無くなるんですけど。ｗ
247:名無し組
05/07/29 21:05:29
>>246
そういうところは見なかったことにするまでだ。
248:名無し組
05/07/31 21:16:05 rLiHqTOI
今日山陽新幹線に乗った。駅員に高架建て替えの質問をしたら絶句していた。
249:名無し組
05/08/02 12:36:14 3/FL/7JW
保線とかの部門の人に訊かないと意味がないのでは？
デパートの受付嬢に本社の経営について訊くようなもんだろ
250:名無し組
05/08/02 12:37:21 3/FL/7JW
あるいは経営者か。
251:名無し組
05/08/02 12:48:09
経営者に聞いても無駄でしょ。
知らないか、嘘を答えるかどっちかだから。
252:名無し組
05/08/04 01:44:20 lsiGbjqq
最近1出てこないな。やっぱ寿命迎えたかな。
このスレ、1がいないと存在価値ないんだけどな・・。
253:名無し組
05/08/28 17:04:15 OL0oFCXL
日本の財政破綻の可能性がうんぬんされているが、そのとどめになるかも。
254:名無し組
05/08/28 17:57:48 Q7PC9PP3
>>249
＞保線とかの部門の人に訊かないと意味がないのでは？
J西では土木技術センターに聞けば必ず嘘を答えてくれます。
255:名無し組
05/08/31 11:29:24
このスレ見て昔トロントタワーの上った時のこと思い出した。
真下を見たら建物がすぐ下に密集（ややオーバーだが）してる。
鉄塔ならともかくこんな高いコンクリの搭を一体どうやって壊す
のかなと思ってびっくりしたよ。
スレ汚しすまん。
256:名無し組
05/09/19 15:13:57 2i3nhPLr
補強なら場所を変えながらしょっちゅうしてるけどな
当方二重高架の区間
257:名無し組
05/10/02 12:06:05
sage
258:名無し組
06/01/22 11:53:48 s+p8WWre
今年はじめてのカキコなので、一応あけおめ。
んで実際山陽新幹線の高架やトンネルが耐用年数に達するのはいつ頃？
259:名無し組
06/01/22 17:53:39
１999年の7の月。
260:名無し組
06/01/24 05:03:57
もう過ぎてるのか・・((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
てかこのスレまだあったの？>>1はもう脳卒中で逝っちゃったんでしょ？
261:名無し組
06/06/13 22:48:17
ていうかまだ落ちないってこの板・・・
262:名無し組
06/07/31 17:55:03
地底人
263:名無し組
06/08/09 01:06:49
URLﾘﾝｸ(bobbysnote.fc2web.com)
URLﾘﾝｸ(archi.hmc5.com)
264:名無し組
06/08/10 21:38:46 PZffwwC/
気象庁（大手町）の１Ｆにある本屋「津村書店」についての裏事情
ここにいる７０歳くらいの、頭の完全に禿げた眼鏡をかけたジジイは、とにかく短気かつ凶暴である。
以下にこのジジイの悪行を、一部であるが記す。
・まず、本屋で５分以上うろついていると、「何か買いたい物があるか」と突慳貪に言い、
黙っているか、「いいえ」とか言うと、「買う気がないなら、出て行け」と言う。
・次に、立ち読みでもしていようなら、腕をつかんだ上で、奥に連れて行き、殴る蹴るの暴行を
加える。過去に顔にあざができたり、鼻血が出たりしたケースもあったらしい。また、女性の場合
胸を揉むなどの、セクハラをしたこともあったとか。
・一見ひ弱そうに見えるが、実は、柔道黒帯，合気道二段の腕前。そして、足も速い（笑）
・そして、納品作業をしていると、客がいようがお構いなしに「そこ邪魔だ、どかんかい」
と怒り、睨み付ける。（場合によっては足で蹴る）ちなみに店内は非常に狭い。そして本の陳列も非常に雑。
・極め付けは、清算をする時。例えば３２０円の雑誌を買って、１０２０円を出そうものなら
「何故１０００円札一枚で出さない？計算しにくいんだよ、アホンダラ」と言って、２０円分を投げる。また、お釣りは投げるようにして、渡される。
ここの本屋は、マニアックな本は多いが、品揃えは悪い。そして、何と言っても、上記のように主人の
接客態度が最悪。
こんな本屋で買い物をするのは、極力避けた方が良いとアドバイスしておく。
265:名無し組
06/08/11 04:07:35
>>1
山陽新幹線が耐用年数を迎える頃には日本の総人口は今の半分以下に減少すると予測されている
山陽路の断面交通量も現在の半分以下になるだろうね
266:名無し組
07/01/03 14:27:25 n9C+Ru2i
あけおめことよろ。
んで山陽新幹線が耐用年数を迎えるのはいつなのよ。
267:名無し組
07/01/04 01:30:31
>>266
とっくに耐用年数を過ぎてる。
小林先生の本を読んでみるといいよ。
URLﾘﾝｸ(www.iwanami.co.jp)
268:名無し組
07/04/28 14:47:23 vSfSNhsf
>>1
僕が初期に憧れる理由の一つは､
94～95年のhydeをｽﾞﾘﾈﾀにして､射精しまったことだ
彼女のあの身体的美しさは神懸かっており､当然のことながら自分の彼女よりも美しかった
ﾌｧｰｽﾄｼﾝｸﾞﾙのPVにしてみても､あの顔は中性的と言うよりﾎﾙﾓﾝの次元からして女性的である
あの顔でﾁ〇ﾝｺをぶら下げているはずが無かったのだ!
そして今現在､声太で男らしさが出て来始めている彼を直視できない自分がいる
(USﾗｲﾌﾞ･AWAKE歌詞ｶｰﾄﾞの彼は美しいが)
つまりは､犯した一度の過ちによって､
L'Arc-en-Cielの遠い過去しか見つめられなくなってしまったのである
ここで一つの解決策が生まれることに､あなたは気づいただろうか?
そう､hydeの愛娘である
hydeのDNAを持つ彼女は正真正銘の女性であり
近い将来､彼女も何らかの形でﾒﾃﾞｨｱに進出するであろう
そこでどうだろう､この僕が彼女をｽﾞﾘﾈﾀに射精をするというのは?
この行為を機に継続的ﾄﾗｳﾏから脱却できるかもしれないではないか!
(その頃の自分の性的体力の有無にもよる)
今言えることは､これからも進化を続けていくL'Arc-en-Cielと向き合うために
hydeの娘をｽﾞﾘﾈﾀに､ｵﾅﾆｰしなければならないということだ
269:名無し組
07/07/26 09:32:10 jm+x+0ZZ
現時点で開業３５年目だから、あと５年は持つだろう。
というか、山陽路に震度６強の地震が来れば、確実に対象路盤は被害を受けると思われ。
270:名無し組
07/09/18 18:31:01 Fk2PRICP
だから今工事してるんだろ サンステも出来るらしいし
271:名無し組
07/09/22 20:30:14 /0WtXfdX
小林先生の本読んだけど、
ほんとに崩壊したら、大変だろうな。
272:名無し組
07/10/01 15:21:59
大赤字になる山陰新幹線を作って、遠距離ユーザーにあてて、
山陽本線に特急を復活させて近距離ユーザーにあてればいいんじゃない。
その間に修理すればいい。
以上、妄想でお送りいたしました。
273:名無し組
07/12/25 20:28:02 qPnfelXT
山陽新幹線高架からコンクリ片
URLﾘﾝｸ(dailynews.yahoo.co.jp)
274: 【大吉】 【641円】
08/01/01 09:48:15 XQgBIrzU
あけおめことよろ。
耐用年数過ぎている？んじゃさっさと本格的に修理しろよ・・
275:名無し組
08/03/29 05:46:48
山陽新幹線の前に中央リニア開業
ＪＲ東海は長期間の東海道新幹線改修工事に着手
山陽新幹線は工事はそれを見てから
276:名無し組
08/05/09 06:23:52 EU0qoSuB
東海道新幹線の大改修補修は、いかに進めるべきか
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)
277:名無し組
08/05/09 08:27:58
シャブコンについては
古舘真著 「ゼネコンが日本を亡ぼす」に詳述されているよ。
おすすめ
278:名無し組
08/05/13 14:35:07 t++KuwyA
山陽新幹線高架橋でコンクリート落下 計５３０キロ
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
279:名無し組
08/08/27 13:53:46 QvvnHwOK
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
関連スレ
280:名無し組
08/11/03 17:26:47 eQW/GvhG
東海道・山陽・九州新幹線総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
281:名無し組
08/11/04 22:53:51 Bli6blLT
【のぞみは】東海道･山陽新幹線ｽﾚ75【かなう】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)l50
282:名無し組
08/12/05 23:24:03 No8ZCH+R
>>1
「元々の線路の位置そのままで元通りの強度確保」ということであれば、
高架橋の元々の柱と柱の間に、強度の高い新しい柱を追加新設。
線路床を直接受けている床版は、線路本体を仮受けしておいて、
細かく間隔を分けて少しずつ交換。（補強の一形態）
また、線路位置を変えずに高架橋自体を建設し直すとなると、
元々の高架橋を壊す前に、線路や架線柱を仮設備で支持し、線路下で基礎から全部造る
工事期間短縮のためなら、元々の高架橋の柱と柱の間に新しい基礎を造り、
地上の高架本体は予め真横で同時に移動出来る台の上で造っておき、横方向に一気に取替えとか。
新規建設よりも困難な工事ですが、不可能ではないです。但し費用はかかります。
またトンネル際の造り直しについては元々のものが、補強で使えれば補強で。
使えないようで有れば、トンネル+高架橋ごとすぐ近くに別線で造ると思います。
新幹線の付替え工事はあまりありませんので（東海道の品川新駅ぐらい）、
在来線の建設時期の古い線路（鉄橋など）をよく見られれば、その時代に合った
施設更新の仕方も有る程度は判ると思います。
283:名無し組
09/01/07 05:54:37 nT6msXJ3
>>282
＞「元々の線路の位置そのままで元通りの強度確保」
ということしか無いでしょうねえ。長期に止めるわけには行かないでしょうから。
九州からも直通するし・・・。それだけのカネが出るのですかねえ・・。
284:名無し組
09/08/01 19:28:33
99年にトンネルのコンクリが剥がれ落ちた時から補修でシール剤を闘魂注入ｗしてたそうだけどいつまで持つんだろうね
高架は既に足をガチガチに補強してコンクリかなり補修してるけど、トンネルの方が心配
補強入れる訳にもいかないだろうし
285:名無し組
09/09/03 13:21:41 6wtDEXvM
民主党が政権公約で打ち出している高速道路の無料化について、清野社長は
２日の記者会見で、鉄道の利用者の大幅な減少につながるとして批判した。
この中で清野社長は、高速道路の無料化について「高速道路を利用する人が
増えれば、二酸化炭素の排出量が増加するなど環境面で問題がある。それに道
路を維持管理する費用を高速道路を利用しない人も負担することになる」と述
べ、そのうえで清野社長は「鉄道利用者の大幅な減少につながり、政府の施策
として実施していくのは問題がある」と述べ、高速道路の無料化を公約に掲げ
ている民主党を批判した。
286:名無し組
10/01/01 22:35:13 q7LKePxH
あけおめことよろ～。
将来山陽新幹線設備を更新するとして、今の設備を捨ててリニアにするとかありえるかな？
287:名無し組
10/01/25 03:12:15 Gdoh7Ff5
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