06/06/06 23:16:42 FYjEG8qx
多分、吉田幸作の設計だな
3:774ワット発電中さん
06/06/06 23:18:12 FYjEG8qx
ロジック系の電源発振とJTAGデバッグ用端子の間違い。
あるいはIn/Outピンの結線を間違えたとかな。
4:おまつりずきのでんきや ◆gUNjnLD0UI
06/06/06 23:29:01 8Qnf4NOt
シンドラーってどっかで聞いたなぁと引っかかっていたが、
映画のタイトル「シンドラーのリスト」を思い出した｡
ついに専用スレが立ったか｡
5:774ワット発電中さん
06/06/06 23:41:13 f91/jsYi
俺は呪いのエレベーターかと思ったっちゃ
6:774ワット発電中さん
06/06/06 23:42:42 D2FPdsn8
携帯電話のイミュニティで誤動作しただな。
一種のシールドルーム内なので場所によっては共振で
ものすごい電界強度になる事も
7:774ワット発電中さん
06/06/06 23:42:44 ZJfDALp0
>>3
いや、設計とおりなら正常動作だと思うよ。
経年劣化かなんかで、オカシナ振る舞いになっていると思われる。
だから、回路ミスとか配線ミスでなくて、基板のなんかの配線が錆びて落ちたとか
どっかのパーツが短絡だかショートだかしたとかの結果
プログラムが一部正しく動かなくなるような事が起こり得るマイコンだよ。
普通だったら、ハード的なトラブルでプログラム実行に支障をきたすような場合は
ハチャメチャなはずだよね。
なんかのきっかけで動き出すとか、止まる位置がズレルとかって
どう考えれば説明つきますか？
8:774ワット発電中さん
06/06/06 23:52:44 nGerO7ZS
いや、軽石・近藤＠日湘の作品でしょ。
ピンヘッダのVIA径間違えたので、細いピン入れたら接触不良で(ry
コントローラはPICだし。悪名高いCCS-C使ってるし、MLや掲示板にご執心で仕事の集中力ゼロだし、縁故入社で緊張感ないし。
9:774ワット発電中さん
06/06/06 23:56:56 nGerO7ZS
なんか積セラのコンのリークが増えてるんだそうで。ROHS対応で。
でタダでさえ容量減ってるところにジンワリ消費電力が増えて、時々どかっと流れてマイグレーション解消して、でもまたジンワリ増えて..みたいな。
4級塩に次ぐ大災害になる可能性があるみたい。
10:774ワット発電中さん
06/06/06 23:59:24 D2FPdsn8
おいらの壊れたビデオやテレビも4級塩だったな
11:774ワット発電中さん
06/06/07 00:30:51 3Ar5wNFL
東工大はまだ２年らし。
それで経年劣化を言い訳にされてもねぇ．．．
12:お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI
06/06/07 00:48:19 6Ve8pqYO
>>11 それ、漏れん宅の近所だけどあの×ラインの入った高いビル建ったの
ホントに最近だよ｡
漏れの住んでる団地のエレベーターはトロくてむかつくこと多いけど｡
13:774ワット発電中さん
06/06/07 00:52:50 PCDDOtdk
>11
おまいバカだろ。
チッコイ製品だと、新品なら丸ごと全部新品だけど
デカイ製品だと、特に電子部品なんかリサイクルとかあたりまえじゃん。
14:774ワット発電中さん
06/06/07 01:37:38 cZUAm4ST
Sayuri
15:774ワット発電中さん
06/06/07 01:52:33 dJklQb8d
>リサイクルとかあたりまえじゃん
俗に”リンク品”と呼ばれる物。
取り替えてきたやつも、簡単な検査でOKとなると再び修理部品として供給されますです。
業務機はそんなのが多いです。
16:774ワット発電中さん
06/06/07 03:26:15 B/Zis6Xn
そういうことをしている以上はやはり経年劣化を言い訳には出来ないじゃん
17:774ワット発電中さん
06/06/07 04:29:36 zs1G7Q96
理由が何だろうが、人が死んでいるのに言い訳してる時点で悪人
18:774ワット発電中さん
06/06/07 04:52:07 PCDDOtdk
はぁ？ １６ってバカかよ。
19:774ワット発電中さん
06/06/07 04:54:07 PCDDOtdk
そもそも、世界の市場を２分する オーチスとシンドラー。
日本でシンドラーのシェアが１％ってどーゆーことだ？
名前はシンドラーでも実態は役人の天下り先ではないのか？
世界八大エレベータメーカー
オーチス シンドラー 三菱 日立 東芝 フジテック コネー テイツセン
20:774ワット発電中さん
06/06/07 05:07:46 PCDDOtdk
リレーだったのか。
21:のらぬこ
06/06/07 08:17:32 6Ve8pqYO
ワイドショー見てたら、と言うより聞いてたらお葬式の「チーン」
という音が旧式のエレベーターのチャイムに聞こえてしまった。
22:のうし
06/06/07 08:47:14 UKeCcVhN
漏れも火葬場であれが聞こえた時ずいぶんエレベーターの行き来が多いなとか思ってしまった。
そしたらそこには入口の床が腰の位置くらいのエレベーターの扉がいくつも並んでいた。
でもエレベータはピンポーンにしてほすぃ
23:電脳師
06/06/07 10:11:47 UKeCcVhN
エレベーターみたいな機械に命を預けるやつってメカ的に起こり得ない構造じゃなかったのか？
電気的にフェイルセーフしたり保安やってあるだけなのか？ そうだったらチト幻滅‥
電気を知っていれば『自分が養殖した魚は食えない』みたいに
電気ほど信頼性が紙一重なものはないことを知ってるはず。
漏れはよく知らんが、エレベーターなのにもしかして扉の論理と
モーターの論理をマイコンやロジックでやってるとか？
そんなやつだったらハッキングしてカゴがいない時に最上階の扉開けて
下覗いて 高っけぇー とかいう小坊やって意味なく楽しんでしまう。
でも実際どうなんだ？
扉が閉まらないとメカ的にカゴをロックして、たとえモーターが回っても
ブレーカーが落ちるような保安構造じゃなかったんだ。と言うより
そうでないと認可されないようになってなかったのが驚きだ。
電気ってそういった信頼性が低いから漏れは大嫌いだ。
24:774ワット発電中さん
06/06/07 10:42:39 SpVyWfoq
>>23
フェイルセーフを支えるセンサー群が不安定だと、頻繁にフェイルセーフが機能して
不具合を起こす。
これの対策をする際に判断の確度を向上させるのが普通なのだが、時として確度を
甘くしてしまうほうに改悪してしまうことがある。
フェイルセーフのいくつかを封印させて、実質的に機能させなくしてしまうわけだ。
この流れになると、総合的な不安定さが増すので、目の前の不具合に関しては改善し
たかのように見えるが、長期的には不安定で危険な方向に進んでいく。
微妙な位置ずれを検知して扉が開かない「閉じ込め」に対処するために位置検知をア
バウトにしたり、ソフトで駆動時間だけを基準に開閉するように変えたりなど、本来
すべきで無い対処法をとったのだろう。
入念な検証をせずにソフトのアルゴリズムを安易に変更してしまうと、特定のパターン
で暴走したりする。（銀行のオンライン事故で見られるケース）
現状は、設計当初のものと大きく異なる可能性が高い。
25:23
06/06/07 10:56:16 UKeCcVhN
んで結局、メカ的な保安はなく、やりようでは扉開けたままの運行もできるの？
つうことは、>23みたいにセンサいじるだけで開くんだ。
それと扉のびみょーなタイミングの時に地震の割り込みがきたりしたら設計ミスや
バグとかで信じらんない挙動が起こったりして‥
26:774ワット発電中さん
06/06/07 11:16:30 WJdoImV3
被害者を運び出した後 エレベーターが急上昇して最上階に激突した
と ラジオのニュースで言ってたぞ。
ホントかよ？！
27:774ワット発電中さん
06/06/07 11:19:27 WJdoImV3
警察が捜査中だから 住民への説明会にはシンドラー社の
人間は欠席する だと。
なんだか数年前のスイス・アルプスの登山鉄道火災の裁判を
連想する。
あの時は多数の犠牲者が出たのに結局誰も責任を問われなかった！
28:774ワット発電中さん
06/06/07 11:34:38 2pABClmf
>>26
もしカゴがマンションから飛び出してたら韓国人から何言われたか・・・。
今回、原因が報道されている通りソフトだとしたら
新人プログラマがセンサ等の入力信号が異常な状態になったときの処理を考えずに作ったんだろうな。
でも、電源断でかかるはずのブレーキを無効にするのはどんな優秀なPGでも無理だ。
29:電脳師
06/06/07 11:51:03 UKeCcVhN
ジャンボの制御器も不都合が多かったらしく日航はその度にボーイングに交換品を要求していたらしい。
あまりにも頻度が多くメンドーなので自前でそのブラックボックスを調整しようと
資料を要求したなんてことがあったそうな‥
でもあそこには航空電子っていう一流のが内部（？）にあるにリバースしなかったのかな？
例のエレベーターと同型の制御部をリバースしてみたくなった、
どっかのをｺｿｰﾘ拝借するかＲＯＭをコピーするかできないかな？
そしたら結局ソースレベルでは問題ないのに言語内部のバグが原因だったりして‥
たしか、そんなことないように（逃げれるように）Ｗｉｎｄｏｗｓの誓約書には“航空管制関係や
生命維持装置などの制御には使わないでくんろ”ってのがあったな。
バグが原因の事故だったら叩かれるのはどういったとこになるのかな？
Ｐｅｎｔｉｕｍだってバグってたことあったし‥
最近、ニュース見てないけど原因は我々の用語で一言で何だったの？ バグ？ ノイズ？ 故障？ 寿命？
30:お祭り好きの電気や ◆gUNjnLD0UI
06/06/07 14:20:39 3nji9n5o
注)これは漏れがビルメンテナンス会社で掃除のバイトやってたときに
聞いた話です。
エレベーターの外ドアは実はメンテナンスマンの持ってる鍵で
あっさりとあいてしまいます。 ドアの上のほうにステッカーで
封印をしてある鍵穴がそうです。 また、シャフト側からは
鍵がなくても簡単に開いてしまうんだとか。
もちろんこれはメンテナンスのためのものですがね。
ドア開いてシャフト丸見えだったらほんとにガクブルもの。
実際新築中のエレベーター据える前のシャフトって見たことあるけど
ほんとにガクブルものでドアがつくまで近寄りたくなかった。
原因推察だけどメカブレーキの不具合もあったのかも。
一般的なエレベーターは「つるべ式」と言ってかごの重さを
バラストでつりあわせて動作する仕掛けだが、このバラストは
多少人が乗った状態で＋－０となるようになってるため、
人が乗ってないとかごのほうが軽い状態にある。
この状態でブレーキをリリースするとかごはあがっていく。
31:のうし
06/06/07 14:34:47 UKeCcVhN
救出した直後にそのフリーの状態になって最上階にあぼんしたとさ‥
32:774ワット発電中さん
06/06/07 20:39:44 Q59o52Z5
>>6
シャフト効果？
33:774ワット発電中さん
06/06/07 21:02:58 Q59o52Z5
>>30
＞ 原因推察だけどメカブレーキの不具合もあったのかも。
（中略）
＞この状態でブレーキをリリースするとかごはあがっていく。
>>31
＞救出した直後にそのフリーの状態になって最上階にあぼんしたとさ‥
ブレーキ臭いね
いきなり来たってのはライニングが飛んだとか。
だったら見れば分かるよなぁ・・・
34:774ワット発電中さん
06/06/07 21:17:16 psjFW8az
屋上でシルバーエイジのオッちゃんが３交替/日で動かしてます（冗
35:774ワット発電中さん
06/06/07 22:12:30 P9nHMNTd
人力科よw
36:774ワット発電中さん
06/06/07 22:13:01 IC5uRkxh
簡単なことだ
多分、端子台のネジが緩んで、端子がカタカタしてるのさ。
ラダーシーケンスにフェールセーフの思想が入ってないんだろ
多分ＡＢのシーケンサだろ
耐ノイズ性３００Ｖ程度
37:774ワット発電中さん
06/06/07 22:30:55 FDdRq3JK
センサの線と動力用の配線を束ねて配線したとか。
38:774ワット発電中さん
06/06/07 22:58:11 7tXDmuKJ
679 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/06/07(水) 22:20:25 ID:s+dA6tzn0
利用状況：
１．一ヶ月に一回程度の頻度で原因不明の不具合発生。不具合の再現性なし。
２．自転車に乗った状態でバックから降りるという特殊な利用。
推定原因：
１から当該制御システムは不安定（耐ノイズ性または耐振動性に難有）
２の利用状況から利用者が降りる時に一旦閉まりかけたドアが自転車にぶつかり
再開。この時の過負荷による誘導起電力ノイズか振動により制御装置にドア閉の
誤信号送出。制御装置はドア閉と誤認識して上昇開始してしまう。
39:774ワット発電中さん
06/06/07 23:06:52 7tXDmuKJ
エレベーター事故まとめ
URLﾘﾝｸ(topnews.at-ninja.jp)
【社会】死亡事故と同じ製造元のシンドラーエレベータ、東工大でも不具合多発 当面使用中止の方針
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【殺人エレベーター】エレベーター圧死 メーカー「シンドラーエレベータ」強制捜査へ 制御ソフトに異常か
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【社会】 トビラが開いたまま上昇したエレベータに天井との間に挟まれた高校生死亡 保守会社は事情聴取を受ける
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
213 名前：茜丸φ ★[yamato.akanemaru@gmail.com] 投稿日：2006/06/04(日) 20:54:09 ID:???0
これまでスレで提示された原因をまとめてみました
１．ブレーキの磨耗によりスリップした可能性
２．開いたまま上昇が可能なようにセンサーを殺していた可能性
３．レールからはずれた可能性（住民向け内部資料より）
４．電子回路の誤動作による異常動作
あるいは、これら複合的な要因が重なってなのか、すくなくとも、メンテが行き届いてなかった
可能性は否めません。
また、SECはスレに書き込まれた内容によると、通常のメーカーが提示する金額の6割程度
の価格で引き受けていたとのこと。また、前保守会社についても原因を追究する必要性があ
るように思えます（今年４月からなので、SECは貧乏くじを引かされた可能性もあるということ）
さらに、この保守会社の変更を入札で行っていたとのこと。人の命をコストが最も安い会社に
頼むというその神経を疑います。
40:774ワット発電中さん
06/06/07 23:09:35 jmwlZjSd
function timer(){
if (now_position < final_position) {
up(1);
if (final_position - now_position > 5) {
up(4);
}
}
if (now_position > final_position) {
down(1);
if (now_position - final_position > 5) {
down(4);
}
}
if (now_position == final_position) {
brake(1);
}else{
brake(0);
}
}
41:電脳師
06/06/07 23:21:30 UKeCcVhN
そーやっても>29みたいに言語-コード変換のレベルのバグで想定外の挙動になるかも。
アセンブラの方が確実？
42:774ワット発電中さん
06/06/08 00:01:05 OjeEdFIs
死んでラー
43:774ワット発電中さん
06/06/08 00:04:55 cUBq/1gu
これがホントの処刑台のエレベーターだな
44:774ワット発電中さん
06/06/08 03:06:49 n+M8dPEw
＞人の命をコストが最も安い会社に頼むというその神経を疑います。
役人の思考回路はそーなっているんだよ。
だから役人を殺そうと散々いってるだろ。
45:774ワット発電中さん
06/06/08 03:55:34 lYlk6TIc
みんな、なんで安いのかって事をよく考えずに導入するからな～
46:774ワット発電中さん
06/06/08 04:10:38 eBQfCW2I
男は黙って、機械語でプログラミングしましょう。
47:電脳死
06/06/08 08:54:49 piNigBln
なんか原因はソフト的とかになってきたけど
メカ的にこんなのがあった。
滑車からワイヤーが外れるとフリーになってしまう
つまり制動（ブレーキ）はモーターと一体だから滑車から外れると>31みたいに
重りが落下してカゴが最上階に激突する。
だから漏れは共振で想定外のテンション緩め（
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板:18番)
）をやってスリリングを楽しんだ。
もっとやると要望通り脱線するかな？
48:774ワット発電中さん
06/06/08 09:37:41 q05k/Akh
新聞読んだ。
組み立ては中国だとよ。
49:774ワット発電中さん
06/06/08 13:24:54 7rxhJzHv
H8らしい・・・。
50:774ワット発電中さん
06/06/08 13:45:26 lYlk6TIc
H8って………
51:電脳師
06/06/08 15:14:21 piNigBln
火星探査機のローバーのＣＰＵは８０８５だとか。
当時のプロセスはかなり粗い分 耐宇宙線があるからとも言われてた、
他にソ連時代のミグ戦闘機も耐核ノイズ破壊のために
球を使っていたとか（深い読みしてたのに球使ってて馬鹿にされたが）。
震度ら～のがバグじゃなかったら、Ｈ８とかの近代の微細プロセスで
宇宙線に弱かったのが原因だったりして。
そうなると太陽風や超新星爆発の時はエレベーター乗れないな。
それともエレベーターみたいな人命機器は８０８５使えってか？
52:774ワット発電中さん
06/06/08 15:54:31 OI+vI41R
スペースシャトルは68000じゃなかったか
53:774ワット発電中さん
06/06/08 16:14:16 WwxYzCd9
MC14500 1ビット・コントローラでしょう
54:774ワット発電中さん
06/06/08 18:47:29 cQnF7qHm
>>51
リレーシーケンスに回帰しる
55:774ワット発電中さん
06/06/08 18:52:07 vQECzP6x
>>51-52
知り尽くしている部品＝最も高信頼な部品。
カスタムで製造ラインに入れる装置をZ80で組んでた当時、同僚から散々馬鹿にされた。
装置のオツムは12年経った今もちゃんと動いているらしい（その同僚はいなくなった）。
絶対失敗できない勝負どころでは、やっぱり古参になる気持ちはわかる。
56:774ワット発電中さん
06/06/08 20:37:16 ysMLRM98
>>54
あながち有りかも！？
物にもよるが人命にかかわる制御装置とか
まだこんなんつかってるの？て言う部品使ってたりする。
57:774ワット発電中さん
06/06/08 21:05:25 YJfghEDD
メカとしてカゴを止める要素は幾つ位あるんだろう。
まさかモータの所のブレーキだけだったりして。
58:電脳師
06/06/08 21:19:33 piNigBln
機械板のを見てみよ、構造から用語が何となくわかって面白いぞ。
ｽﾏｿ、誰かそのスレのﾘﾝｸ貼ってよ
59:774ワット発電中さん
06/06/08 21:31:23 cQnF7qHm
>>57
それだけ。
60:774ワット発電中さん
06/06/08 21:53:01 r9x+vzOQ
>56
損保ジ○パン本社ビルのエレベータはニキシー管が拝めます。
漏れが今やってる配電盤の主幹は機械式インターロック。取り外さない限り絶対事故らない。
>58 これですか？
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
61:774ワット発電中さん
06/06/08 21:54:44 iMFxGuQx
教えてエレベーターの事
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
日立エレベータと三菱エレベータ
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
シンドラー社製エレベーター
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
62:774ワット発電中さん
06/06/08 21:57:07 iMFxGuQx
orz
63:電脳師
06/06/08 22:08:20 piNigBln
やっぱ機械さん方は完璧っすね。
逆に我々電気も負けずに制御のスレをむこうで立てて両立しようではないか！
機械さんは何でもすぐ
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板:154番)
みたいに頼もしいモノをいっぱい紹介してくれて嬉しい。
64:774ワット発電中さん
06/06/08 22:17:02 EoSaHppM
>>60
> ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
ちょこっと覗いてみた。きつい仕事にも非常に前向きな人が多くていいな。
65:774ワット発電中さん
06/06/08 22:22:38 7YxBLQ7w
＞シンドラーエレベータのマイコンを推理！
マイコンじゃなくて、汎用ＣＰＵのPentium
でＯＳがWindowsこれでＦＡ．
66:774ワット発電中さん
06/06/08 22:49:52 oTTMP+Fd
毎日再起動かけないといかんな
67:774ワット発電中さん
06/06/08 22:59:48 oebsYK8/
ESD破壊かな。チップ開封すれば証拠が見つかるぞ
半導体の品質管理部門は戦々恐々
68:のうし
06/06/08 23:01:28 piNigBln
ビル君のＯＳがそこ（ビル）までやってたとさ‥
うちの教授がのたまった
69:774ワット発電中さん
06/06/08 23:03:15 YJfLvcVH
うげぇ・・・世界中で人を殺しまくってるんだな。
70:のうし
06/06/08 23:17:37 piNigBln
まぁ、そーゆー場合は>29を破った側が問われるが
エレベーターはびみょーな部類だったのかも‥
71:774ワット発電中さん
06/06/09 01:06:28 9rEqzfXT
えれべーたーの制御にそんなのイランがな
72:774ワット発電中さん
06/06/09 01:08:52 rzOebrAq
>>29 に関連して聞きたいんだけど、（メーカーによるけど）たいていの部品には
「医療関係、航空宇宙関係など高信頼性が求められる機器には使わないでください」って書いてありますよね？
医療関係、航空宇宙関係などは本当にそういった部品を使ってないんですかね？
部品選定どうやってるんだろう。
73:774ワット発電中さん
06/06/09 01:31:11 BXXdL12d
>>72
部品メーカが保証しないって抱け。
セットメーカが自分のところでテストして問題なければセットメーカの保証(リスク)で使ってしまう。
てゆーのは建前で、自分のとこでテストなんかしない(できない)
74:774ワット発電中さん
06/06/09 07:48:16 d9llQhd0
フリーのμＩＴＲＯＮつかってバグってたとか
75:774ワット発電中さん
06/06/09 09:51:54 yf1na2B9
救出時に保守の人間がハンドルを回してカゴを下げようとしたけど無理だったと報道されてるけど
やっぱハンドルは重いものなの？
それともそこにも何か不具合があったのでしょうか？
76:774ワット発電中さん
06/06/09 09:58:07 IAhTkdyZ
操作ミスの可能性もあるけれど・・・
カウンターウェイトに重力増倍器がついていたんじゃないか？
77:電脳師
06/06/09 10:00:50 eaBHMUoe
たしかＤＲＡＭも宇宙線が命中すると書き変わってしまうとか
あったけどどんな確率なのかな？
そんな正体不明な現象があるとは‥
マイコンチップ関連って信頼性が低いのかな？
よくプログラミング中「おっかしーなー」ってのがあるけど実はそれだったのか？
78:774ワット発電中さん
06/06/09 10:50:49 zDlt13WT
【殺人エレベーター】 「責任は、マンション管理会社と港区にある」…シンドラー本社★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
79:774ワット発電中さん
06/06/09 22:14:30 jZ6XzRHU
シンドラーのバグリスト
80:774ワット発電中さん
06/06/09 22:51:41 yw5Xmb2n
シンドラーが救ったユダヤ人の人数に比べたら．．．
81:774ワット発電中さん
06/06/09 22:53:30 TGh/vW7W
比べられないだろ
82:774ワット発電中さん
06/06/10 00:35:05 A0XW65qY
ブレーキ故障らしいとニュースで流れてたが・・・このスレ的にはつまらないな
83:電脳師
06/06/10 01:29:48 59gD2oLi
他にロック部だのプーリー脱落だの‥
はっきりせい！ ってか？
なかなか定めれない究明部はこのスレも参考にしてたりして‥
んで>51 >77みたいな想定外のが原因でってことにして片付けたりして。まあ再現実験やればこじつけってバレるが。
でもあの現象ってホントにあるの？
84:774ワット発電中さん
06/06/10 01:49:16 xSmiCNG4
閉じ込め事故多発 → ブレーキ効き過ぎだと誤解 → ブレーキ弱め、オイルたっぷり →
意図しない動き (今回の事故)、とかいう実にオソマツな流れなんじゃないか。
85:774ワット発電中さん
06/06/10 01:56:50 6juiDVrs
それにしても急上昇ネタが各地で多発してるってのは解せん。
ブレーキ弱め指示がメーカから管理会社へ出てたとかじゃないだろうな？
86:お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI
06/06/10 02:25:50 CkZu25gJ
若しブレーキが原因なら数ある事例の中では「下りていった」というのもあって
いいはずだ｡
つるべ式の場合、ブレーキを緩めた時に少人数なら上がる、適度な人数なら
ほとんど止まってる、多人数なら下がる。
それよりも人を閉じ込めたまま何度も昇降を繰り返すなどのキティーな動作は
明らかに制御異常。
今回の事例と他の事例は切り離して考えるべき｡
に、してもだ、「製造の責任ではない」というのはかなりキティーだ｡
制御プログラムの不具合なんかサービスに解るわけ無いしブレーキにせよ
メーカー指示道理の基準に維持してあればおかしくないのが普通だ｡
之はつまり、クルマメーカーが「オタクの車は他の整備やに車検やらせて
いるからリコール対象外です」といってるのと同じである。
このやり取り見てて、アメリカでは事故ッた時に絶対示談前に謝ってはいけない
という話を思い出した｡裁判で不利になるからである。
文化圏の違いだが日本の風潮では明らかに無礼儀だ｡（←ブレーキに掛けてるわけじゃないよ）
87:774ワット発電中さん
06/06/10 02:53:55 xSmiCNG4
調べたわけじゃないけど、人身事故は乗員数が少ないときばかりのような・・
88:774ワット発電中さん
06/06/10 03:24:52 3PPk8DRH
↑
ブレーキに掛けてるわけじゃないよ
89:774ワット発電中さん
06/06/10 10:03:06 uruP6pfk
オイルを？
90:774ワット発電中さん
06/06/10 10:12:49 c0Z6nbh4
>>80
子孫なのか？…せめて遠縁？
91:774ワット発電中さん
06/06/10 10:48:28 7wZ0q3JQ
このｼｬｯﾁｮさん、外資系企業・日本法人のトップとしては申し分ないね。
本社指示に忠実なイエス･マンであって、自分自身では一切何も判断・決定しない。
こういう人物が、日本法人のトップに嘱望される。
92:774ワット発電中さん
06/06/10 11:01:02 c0Z6nbh4
新藤コータローのエレベータはないのか？
93:774ワット発電中さん
06/06/10 11:20:28 kf+oHI3P
今日の各社の報道だと、例の死亡事故に限れば誰かが推測してた
ブレーキの不具合の可能性が高いようだね。パッドが逝かれてた
らしい。メンテナンス時の見落としかな？ そうなら、この件に限れば
シンドラーの言い分も正しいって話になりそうだ。そのほかのトラブルは
分からんけどね。
94:774ワット発電中さん
06/06/10 12:31:06 c0Z6nbh4
あーいけね、オレの自転車もパッド交換しなきゃ。
95:774ワット発電中さん
06/06/10 12:35:23 He7Key4j
□＜ｱｯｰ!
ll!
ll!
ll!
ll! ﾎﾞｺｯ
┌─'' "─┐
│ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ │
│ 【ｼﾝﾄﾞﾗｰ社】 │
│ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ │
│ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ │
│ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ │
96:774ワット発電中さん
06/06/10 12:50:33 rI4OU8nx
>93
シンドラの星美マニュアルの不備！ で責任をとってもらう
97:774ワット発電中さん
06/06/10 12:52:03 CkZu25gJ
あ、わたし胸のパット入れ忘れたわ｡
98:774ワット発電中さん
06/06/10 12:59:26 WovdEqMx
具志堅用高がCM出てたSECはどうなんしょ？
99:774ワット発電中さん
06/06/10 14:23:03 kf+oHI3P
>>96
>シンドラ星美
怪しい占い師のようであるな
100:774ワット発電中さん
06/06/10 14:53:19 ifu53zfc
>>98
誰もシラネーヨ！
101:電脳死
06/06/10 16:22:02 59gD2oLi
シンドラーのＨＰからあのロゴをコピーしてプリントして
ガッコのエレベーターのパネルに貼ってブルジョアな気分になってみた。
その下に『注意：人は乗れません』って書いておいた。
みんながウケてるのをワイヤレスマイクで聞こうと盗聴マイク仕掛けたけど
遮蔽されてるから三階以上はなかなか受信できなかった。
何かいい方法ないかな？ 三階ごとに受信機を置くか‥
でもシンドラーネタより女どもＹ談の方が面白かった
エレベーターならではの会話を盗聴っていう新たな楽しみが増えた
102:774ワット発電中さん
06/06/10 17:48:08 xSmiCNG4
＞93
エレベーターにブレーキがあるとか、ブレーキパッドの点検なんて誰も考えていなかったのでわ。
つるべ方式は知っていて、「釣り合っているからモーターの正転逆転だけで上下してる。それで十分。」
とかネ。
103:774ワット発電中さん
06/06/10 18:57:25 YJMocBmH
PIC
104:774ワット発電中さん
06/06/10 19:03:02 xEyuVOMS
★緊急事態発生！！日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近！？★
自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案（脱北者支援）も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…
スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz
そんなことをすれば、どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか！
法案は6/13可決予定です！時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい！！
【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ（N速＋現行スレ）
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住 反対 OFF（抗議運動作戦本部）
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
「北朝鮮人権法案」アンケート
URLﾘﾝｸ(www.shimpu.jpn.org)
105:774ワット発電中さん
06/06/10 19:32:41 7vKJF8dq
ｍ１６なら納得するかも試練
106:774ワット発電中さん
06/06/10 20:29:43 EN70PPG8
７８Ｋ０
107:774ワット発電中さん
06/06/10 20:53:08 9Pxs/m5t
既出ならスルーしてください。
エレベーターの停止状態を自動車で表現すると、
クラッチを切って、ブレーキをかけた状態なのかな？
それとも、クラッチは切らずに（ブレーキはかけるにしても）、例えば
サーボモーターの停止状態みたいな感じなのかな（単純なサーボだと制御が難しくなるけど）？
前者なら、ブレーキの不具合→事故発生みたいなことになるよね。
108:774ワット発電中さん
06/06/10 21:08:52 S5Eq7KuL
エレベーターを自動車で表現するという考え方が間違ってると思う
109:774ワット発電中さん
06/06/10 21:30:17 N2GVvSKc
>>107
坂道でオートマ車をドライブレンジのまま停車させてみたり～ブレーキもふんでみたり～な～かんじ～
110:お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI
06/06/10 22:20:07 CkZu25gJ
>>107 電気ブレーキで減速、停止させ、メカブレーキで保持する｡
メカブレーキはスプリングの力で掛かるようになっていて、動かす時には
電磁石に電気を加えてリリースする｡ 当然停電時もブレーキは掛かり
っぱなしということ｡
之では停電の時にカンズメになってしまうのでバッテリーでバックアップ
して停電した時にはバッテリーで最寄階に停止するという機構がついてる
ものも多い｡（三菱ＭＥＬＤなど）
111:774ワット発電中さん
06/06/10 22:53:17 QYS/SBNX
シンドラーエレベータに乗る場合は、バールとハンマーを持っていれば安心ですね。
落下や上昇が始まったら。サイドから外側へむかってバールをたたき出せば
止まりますよね。
112:のうし
06/06/10 23:04:09 59gD2oLi
保険かけて乗ったほうがよろしかと。
風刺して 乗り口に証書の券売機があるとか。
113:774ワット発電中さん
06/06/10 23:12:31 0wRfodJP
早速、定尺のアルミ板買い込んで、それっぽく加工して、エレベーター前に
設置しなきゃなりませんな。
うっかり間違えて、「夜間金庫」などと書かないようにしないと・・・
114:774ワット発電中さん
06/06/11 00:54:45 D9qbkcHo
エレベーターを棺桶型にして、機械室を火葬場にすればいい。
115:774ワット発電中さん
06/06/11 01:18:56 J/YyHecN
>>42
こちら広島ではそのまんまです
「あ、人が死んどらぁ」
とこのように言います
116:774ワット発電中さん
06/06/11 01:48:41 ITOoE92v
なんか、「急降下もあった」っていう話が出てるらしいね。
単純に「ブレーキが壊れて、カウンター･ウエイト・・・云々」
だけでは片付きそうも無い。シンドラーは否定しているらしいけど。
もしコレが本当だったら、「事実の隠蔽」もしくは「事実の把握が出来ない管理体制」
と言うことになり、ますます厄介なことになりますな。
117:のうし
06/06/11 04:51:28 4zwVkvso
じゃ、それは点検の時に「ブレーキが死んどらー」って言うのか？
118:774ワット発電中さん
06/06/11 05:33:48 GkYx+2EZ
<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）
すぐに出来る！★協力のお願い★コピペしまくれ！
シンドラー社のエレベーターは世界中で問題を起こしていて
明らかに非があるのに、開き直って遺族や国民を逆撫でし侮辱
しています。そこでスイス政府やシンドラー社に対し誠意ある
対応を出すまでスイス製品の不買運動をすることをメールしよう！
①宛先
シンドラー社 info@jp.schindler.com
スイス大使館 vertretung@tok.rep.admin.ch
スイス政府観光局 stweb@myswiss.jp
②方法
うえの宛先に抗議メールを送りましょう。
面倒であれば大使館には URLﾘﾝｸ(www.eda.admin.ch) ですぐに送れます。
内容は、誠意ある対応を求めるまで、スイス観光をしないことと製品の不買を
続けるという事。現在のシンドラー社、スイス政府の対応は遺族や日本国民を
侮辱していると言うことを書きましょう。面倒なら↓のテンプレをコピペ
An insincere response of the Schindler company insults the
bereaved family and the Japanese ,and rubs up feelings the wrong way.
We boycott of a Swiss product and sightseeing until the Schindler
apologizes to this accident and sincere respondence for bereaved family and the Japanese.
Moreover, an insincere response of the Schindler company is appealed all
over the world.We demand sincere respondence with an early moment.
日本中にあるシンドラー社のエレベーター！
あ な た も 無 関 係 で あ り ま せ ん ！
119:774ワット発電中さん
06/06/11 06:05:50 leGDY8Km
マスコミは事故後にシンドラーの社長がお詫び会見をしないことを非難して
いるわけだが、シンドラーはアメリカなど他国で起こった事故の後でもおそらく
今回の日本と同じように対応しているのだろう。
記者会見の場で「人が死んでんねんで」と糾弾したくてしかたがない日本の偏執
マスコミは異常。こんなのは問題解決に何の役にも立たない。
エレベータの設計(おそらくソフト)に保守整備で補うことのできない欠陥が潜在
しているとは思うが、それとこれとは別。
120:774ワット発電中さん
06/06/11 06:07:02 WLdfClMY
>>119
郷に入っては郷に従え
121:774ワット発電中さん
06/06/11 08:20:27 bCVkIvas
あ～ぁ、パイプ～、くわえて～、探偵登場♪
122:774ワット発電中さん
06/06/11 09:08:19 WLdfClMY
安物買いの命失い
123:774ワット発電中さん
06/06/11 09:25:08 J4vMV3pu
「安い」と言うのなら、
どうして、民間のビルであまり採用されていないのか？
とした疑問が残る。
俺はシンドラーの対応云々よりも、「どうしてシンドラーは、公共建築物に強いのか？」
とした点に非常に興味がある。これら建築物を単純に「公共建造物」とした視点ではなく、
「共通項」を探すと、現在のシンドラーの対応以上に面白いことが
見つかりそうな予感がする。
例えば「あれぇ～？ エレベーターの採用決定は、全部この部署でやってんじゃん！」とか。
124:774ワット発電中さん
06/06/11 09:36:42 I0yiHNpC
本社の広報発表
URLﾘﾝｸ(www.schindler.com)
メンテナンスの不備以外考えられないとキメウチしてるね。
エレベータの場合、リコールとかないんだっけか？
125:774ワット発電中さん
06/06/11 11:34:12 G00ifI5W
もし小泉総理よってが日本の重電系メーカーの談合を全てなくしていたら今頃もっと酷いことになっていたんだろうな
株式も外資が入ってきてからグダグダになっているし
やっぱり談合って必要悪だなっておもったよ、今回のシンドラー事故みてから
126:774ワット発電中さん
06/06/11 12:58:15 Q6YI/5se
>>120
多分、郷に従えなかったから、民間では受け入れられずに、シェアが１％未満なんて事になるかなと。
で、「価格のみをシグナルにする」公共事業だけ受け入れられたのではないかと。
127:774ワット発電中さん
06/06/11 14:30:34 dBdQApf6
「安い」ってのは、それなりに何かあるワケだが。
128:774ワット発電中さん
06/06/11 15:30:55 6POGGCRd
>>124
なるほど。「シンドラー社製品に問題は無い」と言うことを強調してるね。
また、暗に「メンテナンス起因」と言うことをほのめかしてる。
なにしろ、事件の事実に2行触れたと思ったら、いきなり「サードパーティーの
メンテナンス会社によってメンテナンスされてた」と来てるからね。
でも、「シンドラー製品の設計起因での問題は記録に残っていない」と言う点だけど、
ニュースなんかでは「ニューヨークで、ブレーキ起因の問題があり、
ブレーキ部品の一部を外して歩いた」って言ってた。あれは設計起因じゃないのかな？
でも、「調査には積極的に協力する」みたいなことを言ってるから、
非常に心ﾂﾞﾖｲ!ですね・・・
129:774ワット発電中さん
06/06/11 16:24:55 6MaMveU8
>>120
つってもな, その郷の風習もいかがなもんかと思うけどなあ
外から新規参入の業者がそういってシェア伸ばそうするならともかく,
自分でそれを言ってどうすんのよ
130:774ワット発電中さん
06/06/11 17:14:55 bCVkIvas
三菱か日立の買って
ビルテクノサービスやビルケアに任せるのが最強！
131:774ワット発電中さん
06/06/11 17:22:09 Q6YI/5se
>>129
いかがなものと思ってもしゃーないじゃん。
変えられるものと変えられないものくらいは区別しようよ。
それに、これって「社会的信用」を重視する風習だから、俺は悪い事じゃないとと思うよ。
社会ってのは、社会の内部から排除されたくないという判断が働くから、反社会的行為
が悪いこととされるものなわけで、それゆえに社会の構成員はさまざまなメリットを得ること
ができるわけで。この風習自体は別に日本固有のものじゃない。
あっちは、宗教という強すぎる社会の内外の区別が猛威を振るった経緯があって、それゆえ
に反動で合理的とか言っているだけで、その合理性はかなり皮相的なものに過ぎないのよ。
132:774ワット発電中さん
06/06/11 17:23:54 FuAOOCWc
>>126
民間のビルだったら、設計・施工・下請け・付帯機器が全部ｿﾉ系列でまとまって
いるから、とても一部分だけ変えるなんて・・怖くて・・ ではないのか。
133:774ワット発電中さん
06/06/11 17:58:12 lAdlHlCk
役人の無能が全ての根源
談合然り、入札然り
134:774ワット発電中さん
06/06/11 18:07:11 xfN4IBwm
社長が強気なのはあたりまえだべ
日本企業だって海外ではいきなり謝ったりしませんよ？
謝る==責任を認めるだからな
135:774ワット発電中さん
06/06/11 19:51:34 pMJVzEYC
だがここは日本だぜ
136:774ワット発電中さん
06/06/11 21:26:17 MdsSKobR
自分たちの責任では無いという絶対の自信があるなら分かるが・・・。
（立場抜きで）
裁判で有罪判決出てから謝ったって遅いよ？
「責任を認めず謝らなかったシンドラー」のイメージがついて回復し難いダメージを受けると思う。
リスク計算しないと。
137:774ワット発電中さん
06/06/11 21:55:13 bCVkIvas
>135
そうそう、安ければ脆弱なマンションでも買う奴が沢山いる日本だ。
138:774ワット発電中さん
06/06/11 21:58:16 YVwEDUZD
事実かどうかは関係ないのだ
自分たちの製品に問題があったことにしてはならないのだ
決して責任を認めるわけにはいかないのだ
せいぜいのセンが個体の故障による不幸な事故
最良は整備会社の責任
139:774ワット発電中さん
06/06/11 22:21:07 WLdfClMY
真の原因究明には協力しません
という風に読み取れるからな、この態度は
140:お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI
06/06/11 23:37:00 gDrXXs6s
漏れも前から不審に思ってたんだ｡ 談合と競争入札。
確かに基本的に入札制度は１円でも安いほうがウイナーだよね｡
ところが世の中の生産物というのは金額がすべてではないのはいうまでも無い｡
自分が家電製品とか買い物する時に値段だけでは決めないでしょう。
それに独自技術や工法を持ってたり優秀なところはそれなりのコストが掛かる
わけで・・・｡
そういう意味では談合によるバランス取りも必要悪なのかもしれませんね｡
いくら手抜きを防ぐ為に写真イパーァイ取ったり書類や図面をコマカーーク提出
したりさせてるけどそういう問題じゃないと思うんだ｡
でも１００％値段だけで決めてたら本当なら公用車はみんな営農サンバーだらけ
になってもおかしくないよな｡
ドーーーなんだろ、こういう問題って。
141:774ワット発電中さん
06/06/11 23:49:49 JCn94Kjn
信頼性って、結局実績でしか測れないからなぁ…
過剰なコストダウンは間違いなく信頼性を損ねるけど、高価な製品が高信頼性とは限らない訳で…
（談合＋コストダウンで高価なのに低信頼性とか）
ただ、今回の件でタダでさえ低シェアの海外勢が、ますますシェアを追われる事になるのは確かだろうな。
142:774ワット発電中さん
06/06/12 00:20:03 huAeu4UV
建築物はPL法が適用されないってホント？
143:774ワット発電中さん
06/06/12 00:42:41 d/YU+m+Q
シーケンサはシーメンスかな？
日本のサービスがNPNのセンサを誤って付けたとかだったら笑える
144:774ワット発電中さん
06/06/12 05:29:25 qQOK9dCw
ジーメンス
145:774ワット発電中さん
06/06/12 08:35:57 mM+vzHIl
エレベータ業界全体での 事故発生 はどうなの？
メーカー毎の 事故・不具合 はどうなの？
シンドラー社 の事故・不具合しか報道されてないのが
不思議でならない・・・。
メンテナンス会社が変わった時に 以前の事故記録を
引き継がないのが 業界常識 みたいのも 問題だと思う。
業界団体でガイドラインを作るべきではないか？
146:のうし
06/06/12 09:26:32 lWOonby0
チト思ったのがシンドラーは外車みたいなもんでとくに国内では
普及してないからメンテ屋は欧州モノだから感じが違って
点検がそれなりになったとか？
漏れも某会社でリバース用の欧州の装置をのぞいたことがある。
取り付けから部品や基板にコードだの全ての出来やデザインが違っていて異様だった、
なんか普段見ている国産エロものに対し、欧州のビザールやヘアーとかで違和感あるみたいな感じでおまけに鮮明でない。
ホントこんな感じの違いがあった。
でも工具でもなんか向こうのはちがうよな。
メンテの人、どうですか？ シンドラーって敬遠しちゃいませんか？
147:774ワット発電中さん
06/06/12 09:34:13 CcAaRNYx
要するに
安普請
ってことかな？
148:774ワット発電中さん
06/06/12 09:38:11 /97ciqur
安かろう悪かろう
149:146
06/06/12 09:38:37 lWOonby0
つうかシンドラーのは特殊だから専門かそれなりの
ﾚｸﾁｬｰしたのがやるようにするとか、
まぁ、エレベーターはそんなに違いがあるかわからんが‥
150:774ワット発電中さん
06/06/12 11:02:02 IfS2/JXR
いまのメンテ会社の時よりシンドラーが担当したときのほうが２～３倍トラブル件数が多かったらしい……。
151:146
06/06/12 11:34:03 lWOonby0
なんか>146で書いたみたいに神秘的な欧州デザインのマシーンをいじってみたくなった。
クルマなんかもそうだけど向こうのバラすと意外なのがあって驚く、
日本製ではありえない質素な加工や粗い材質に
なんとなく信用できなく見えてしまう色どり。
でもそのヘンさに萌え。
向こうの料理や素材もそうだ、
あの質素なラフさが美味そうに見える。
真似して遊び感覚でそういうナチュラルな感じで素材からウインナーやピザを
作ってみたけど製品とは比べ物にならない美味さがあってやめられない、
その為、欧州料理も製品を買わなくなってしまって
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板:29番)
みたいにローストビーフやブイヤベースだのあらゆる高級料理を安く自作するようになった。
だから彼女は料理してくれないし漏れのを食ってばっかだ。
シンドラーネタでまたなんか向こうの料理作りたくなった。
152:774ワット発電中さん
06/06/12 11:34:17 qQOK9dCw
それはちゃんとメンテしてしっかり報告してたからと言えなくも無い
153:774ワット発電中さん
06/06/12 12:32:22 O0dzZwUt
世界中で障害が発生しており年月が経過しても解消しないところからして、シーケンサ
かマイコンのソフトに潜在的な問題があるのはまちがいなさそう。
ただこれを警察の検証で発見できるのだろうか。イベントの発生順序やタイミングに
依存する問題であれば再現テストで簡単に再現できると思えないし、再現の外部条件が
特定できるとも思えない。警察で発見できる程度の問題ならメーカの品質検証テストで
見つかっているだろう。
エレベータ専門家と称する工学院大学の先生が、ソフト要因なら障害はもっと決まった
条件で発生するはずなんてテレビでアホなことを言ってたが・・・。
メーカや開発当事者の刑事責任を問わないよう法律で守って、その代わり原因究明に
全面協力させる欧米式のほうが正しいと思う。過失犯を故意犯と同じく結果のもたらした
重大性で刑事処罰する日本式は江戸時代の発想で、人知の限界に及ぶ複雑な技術に人命を
委ねざるを得ない現代社会では時代遅れ。まして「私も寝てないんですよ」「人が死んでん
ねんで」なんてマスコミの糾弾は、問題の解明を妨害するだけ。
154:774ワット発電中さん
06/06/12 13:20:09 kDi1btK9
>>153
モデレート：参考になる＋１
155:おまつりずきのでんきや ◆gUNjnLD0UI
06/06/12 13:39:29 pLSWlKU0
>>153 しかもマスゴミは表面上で騒ぐだけ騒いでおいてあきると直ぐ引い
ちゃうからな｡ 本とはその後の原因追及が１番気になるし知りたいん
だけど｡ ニュース全般的にそう｡「あの事件の結末ってナンだったんだ？」
てな感じの「ドラマの最終回を見逃した時の気持ち悪さ」みたいなのが残る。
156:774ワット発電中さん
06/06/12 14:24:45 bzulsn5O
ぢつわ、建物毎にカスタムメイドの制御ソフトだったりして？
プーリーがすり減ったりすると、プログラムの補正データ変更してROM焼き直しとか？
ワイヤーが伸びたりすると、プログラムの補正データ変更してROM焼き直しとか？
地震でレールがゆがむと、、プログラムの補正データ変更してROM焼き直しとか？
使いすぎてあちこち歪んできたら、プログラムの補正データ変更してROM焼き直しとか？
んで、今では訳わかんない状態ってのは無かろうか？
157:電脳死
06/06/12 15:28:21 lWOonby0
設計者が片思いの社内の彼女とエレベーター内で二人きりになった時の秘密モードのバグ。
たしかこんなのあったな、
タイムカード機の会社が自社の新製品を導入したところ、いつも遅刻するやつがちゃんと間に合うようになったとか。
プログラマーのそいつは密かに自分モードを仕込んでいたとか。
158:774ワット発電中さん
06/06/12 16:36:50 HqOTxGsK
＞んで、今では訳わかんない状態ってのは無かろうか？
直せるもんなら直してみろ！ wahaha! (居直り)
159:774ワット発電中さん
06/06/12 16:54:15 CcAaRNYx
>>153
＞まして「私も寝てないんですよ」「人が死んでん
＞ねんで」なんてマスコミの糾弾は
いやぁ、世の中には言って良いことと面白いことがあるからな
160:774ワット発電中さん
06/06/12 17:31:39 6apDdUz4
犯人は携帯電話ってことで
161:774ワット発電中さん
06/06/12 18:02:57 WvMjYFmR
↑↑↓↓→←→←AB
162:電脳師
06/06/12 18:39:19 lWOonby0
ゆりかもめだの横に動くエレベーターってのはシンドラーやってるのかな？
海外の横に動くエレベーターがある空港は凄い、
行き先を〇〇ゲートとかのボタンを押して４両編成の電車みたいな横に動くカゴ室を自分で操作できる。
出入り口もエレベーターみたいだ。
仙台の全自動ファジー地下鉄みたいに停止位置を制御してるのかな？
横に動くやつは台数が少ないのと重要公共機関だから
気合いがあって事故や故障ないのかも‥
〇ンドラーやメンテ屋はたかがエレベーター ってしかｵﾓﾃないのかも‥
163:774ワット発電中さん
06/06/12 20:25:25 huYNjL2o
昔、旅行するのは命がけ。陸路なら山賊。遠洋航海なんて遭難と紙一重。
それに比べれば、エレベーターで死んだヤツの数比はごく少ない。
エレベーターはとても安全です。よくわかりましたね。
164:774ワット発電中さん
06/06/12 20:52:52 s+25h5va
外国企業の昇降機トラブルは当たり前。
ケース１
EVでは無いが、年次点検の必要性が無い高所リフトで
17㍍上昇後、動作不能→作業者が緊急降下バルブを少し操作→
急降下→作業者負傷などがある。
ケース２
原産国ブラジルでの商用電圧AC127V仕様のマグネットを
搭載した機器を日本に出荷した為、機器付属の3.5Ｓq相当3mの
プラグコードでは、正常に動作していたが、コンセントから
遠方の高所設置機器を点検する際、２Sq-5mの延長コードを使用し
機器の上昇操作をした所、機器コントロールボックスから
ガダガタと異常音が発し、発煙が確認された。
メーカの回答
ケース１
メーカの英文マニュアルに記載されてる、「随時点検」を受けてない
お前が悪い。日本語取説には明記されていない。
ケース２
保障期限後に発覚した瑕疵責任は、当社の責に属さない。
依って、英文マニュアルに記載されていた項目を見落とした
アンタが悪い。
上記は、公共機関で発生した事案ですがメーカ対応はこの通りでした。
165:のうし ／ 電脳師
06/06/12 21:27:15 lWOonby0
ぼぐは よくエレベーターに乗った夢をみまつ。
でもそれは ぬゎんと漏れがやったつまらん講義が終わったら廊下に次の講義室まで
自由に動く三次元エレベーターが‥
しつこくその夢が出てきた時あって毎晩快感ですた。
その窓には構内のあらゆるとこにゆっくり動く絶叫マシンみたいなので乗って途中キャンパス内の
いろんな男女の瞬間の（告白）光景を上方から見て至高。
うゎぁ、本館の前であのコ、サークルのオフで上手くやってたじゃん、あんな生き生きした顔があるとは‥
それと教授陣の会議だよ。 あーあー 上手くやれよ、一番若いＧ助教授。
そんなのを『夢分析』したら
乗り込んだりアシストするのや特にゴンドラ的なエレベーターはｾｸｰｽの何だかの潜在らしい。
みんなぁ、そんな絶叫マシーンを今夜の夢で描いて秋葉を自由に飛ぶとか‥
秋葉の夢は『秋葉原の皇子』時代に電子の燃えモードでよく出てきたやうな‥
166:774ワット発電中さん
06/06/12 23:31:21 7R/lENM6
普段から意味不明だか今日のこれは特に意味不明だ
167:774ワット発電中さん
06/06/13 00:03:05 JNJQUZi5
「のうし」を厳粛に・暖かく、見守ってやって下さい。それでは納棺です・・・
168:774ワット発電中さん
06/06/13 00:13:45 A48wA/RO
生暖かい目のちよちゃんAAを思い出した
169:774ワット発電中さん
06/06/13 00:20:21 dAWrEWx0
法定点検修理のみを安値で請け負っているメンテ屋に法定の範囲を超える責任を
問うのは無理だろう。法定の項目なんてどうせ技術の進歩についていけてない。
法定点検修理という制度が役人の既得権益になってるんでないか。社団法人日本
エレベータ協会は国土交通省の所轄組織。表向き理事会役員に天下り公務員は
いないが限りなく怪しい。
URLﾘﾝｸ(www.n-elekyo.or.jp)
メーカ系列のメンテ会社なら定期点検にかこつけてファーム入れ替えなど設計問題
の補修も隠れてするだろうが、独立系メンテ屋にはそんな情報を開示しないだろう
から独立系が対応できるはずがない。
法定点検修理のサードパーティ化ってのも、出荷された製品に設計上の問題はない
はずという建前の産物だからなあ。
170:のうし
06/06/13 09:08:27 BVdBi+Qu
漏れの彼女は夢でエレベーターが落下する悪夢を見て今日は不調らしい。
ちゃんと、最近ブームの故障の場合は釣り合い機構で最上階にあぼんするから
それはないと説明しておいた。
現実ではもちろんエレベーターを避けている。
漏れは逆にわざわざ乗るようにしてシンドラーを探して回っている。
一人で乗ると>101の自作ラベルステッカーを操作盤に貼ってくる、
それあったらそこは漏れの縄張りだぞ！
171:774ワット発電中さん
06/06/13 09:41:45 IGSkpOwd
夢の中で悪夢を見たのか・・・・
172:170
06/06/13 09:48:52 BVdBi+Qu
藁
173:774ワット発電中さん
06/06/13 11:04:58 ua3NUZWT
死んどらーのを見つけたら「アナタハ神ヲシンジマスカ？」と書いた
マグネットのシートを貼る
174:170
06/06/13 15:04:27 BVdBi+Qu
しんどらーの本物ロゴが付いたパネルがほすぃーよー
175:774ワット発電中さん
06/06/13 15:33:19 JNJQUZi5
>>173
壁材料がアルミ系だったので、はらりと落ちる。
176:774ワット発電中さん
06/06/13 15:55:28 ULxa1Igu
シンドラーは日本でシェアを取る戦略として
公開入札が行われる公共物件を狙ったんだそうだね。
安いらしい。しかし、質はあまり良くないんだと。
177:774ワット発電中さん
06/06/13 16:19:43 vDjigHAP
>>176
おもしろくもあり、変でもある言い方だね。
シンドラー社は自己の製品の重大な欠陥をおし隠して、日本国内での
シェアーを確実に伸ばしていったのでした～。
178:774ワット発電中さん
06/06/13 20:40:20 dULnHM57
ブレーキ異常ではない模様
交換して押収したブレーキバッドは2mmしか減ってなかったとのこと。(新品で7mm)
179:お祭り好きの電気や ◆gUNjnLD0UI
06/06/13 20:46:32 nwCYoIDv
>>178 断定はできんだろう｡ とりあえずブレーキパット不良説が消えた（薄くなった）
だけでメカが引っかかったとかそういう故障も考えられなくないか？
通電を切るとスプリングの力でがっちりブレーキが掛かるという単純なメカ故に
余計不審なんだよ｡
180:774ワット発電中さん
06/06/13 23:16:59 uYhTTr20
ベトナム戦争？の時米軍の機材のフィルムコンが湿気でやられたってありましたよね。
これもそうじゃないの？フィルムコンに限らず。湿気の少ないEU仕様のままとか。
前にFの携帯基地局ばらした時はWIMAの毒々しい赤色フィルムコンがこれでもかって位
付いてた。まああれはモールドですが。
そんな中にNECと日ケミ、ムラタの名前を見つけて何となく嬉しくなった。
181:774ワット発電中さん
06/06/14 00:42:02 ZRu7T/I3
>>178
そもそも減ってるのが不思議
ブレーキタイミングおかしいんじゃない？
（停止位置がずれるのもそのせい？）
まさかインバーター出力からブレーキ回路拾ってたりして。
ならモーター止まる前にブレーキ作動しちゃうわな。
182:774ワット発電中さん
06/06/14 01:02:09 MRe6KHI/
その、まさかインバーターは使ってない。
その、まさかブレーキはあてにしていない。
183:774ワット発電中さん
06/06/14 01:43:05 ZV44Mj4T
>>101
中継器。
184:774ワット発電中さん
06/06/14 04:05:58 88WregSs
エレベータつながりでとなりの機械工学のスレ一覧を見たら各企業単体のスレが
いっぱいあるな。
TDK、京セラ、アルプス電気、村田製作所、太陽誘電、ミツミなんて機械にあまり
関係なさそうなのもある。
こっちに各企業単体のスレがあまりないのは板の良識？
185:774ワット発電中さん
06/06/14 07:42:05 6DxEP1VS
インバータ使ってるよ
富士電機の５００GVなんとかって型式に見えた
186:774ワット発電中さん
06/06/14 11:38:08 r/oIQ3tU
良く見たら富士電機じゃなくて富土電機になってないか？
187:774ワット発電中さん
06/06/14 11:51:46 6DxEP1VS
インバーターの隣にPLC置くなんて・・・
設計はアホなのか？
製作屋もアホか？
188:電脳師
06/06/14 11:53:53 Kwmshqrn
エレベーターの電源って動力系だけとその制御の電源もそっからとるのか？
よく電柱のトランスに『灯』だの『力』ってある力からとるんだよな？
あれって何で分けてるの、力はモーターの起動でドロップするのを灯に影響させない為か？
んでもしそんな変動や誘導のキックなんかが集まってるとこのから制御の電源をとるのはチトこえーな。
フィルタとかかなり厳密にしてあるのかな？
いつだかゴツいリアクターを
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板:67番)
なんてとこで見たことがあった。
ギャップがいくつも入った三相の単巻きのでたまたまエレベーター用だとか。
エレベーターの制御系のノイズ対策ってシンドラーはどうなのかな？
189:774ワット発電中さん
06/06/14 12:24:43 uAQT4Kby
漏れの彼女乳パットが分厚いです orz
190:774ワット発電中さん
06/06/14 12:28:39 88WregSs
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
これって事実ならものすごくありそうなバグだな。おまいらも何回かしでかしてる
だろう。
ボタン操作とセンサとドア駆動なんかのタイミングがある条件でぶつかったら
安全条件を飛ばして昇降駆動ポートを叩いてしまうってことなのかな。
警察のテストくらいで再現するものでもなかろう。シンドラーのソフト担当者が
スイス人か中国人か知らんが、現場に引っ張り出してきてデバッグさせたらどうだ。
191:774ワット発電中さん
06/06/14 12:52:50 O9OJYeQe
イベントドリブンで組んだのは時節柄いいとして、
運転モード遷移時の受付禁止機構に問題があるか実装してないのかな？
インターロックパーサーに情報集めて許可テーブル埋めないと止まるように作ればいいのかな？
エレベータの制御は以外と奥が深いんだな。いままで馬鹿にしててすまなかった。
192:774ワット発電中さん
06/06/14 12:54:39 JLkRKLZw
死ンドラー
193:774ワット発電中さん
06/06/14 13:36:52 UZVOjcFF
素朴な疑問
ドアの開閉スイッチが誤動作（検出）して「ドアが閉まった」と解釈して動き出したのか？
この種のスイッチ自体の誤動作を検出するルーチンなんて入っていないのか？
例えば、ドア閉検出→昇降開始→目的階到着→ドア駆動で、
ドア閉検出からドア駆動に至る間に「ドア開」状態を検出したら警告を出すとか・・・
194:774ワット発電中さん
06/06/14 13:48:47 MRe6KHI/
その昔、エレベーターは選任のオニーサンが動かしていた。
その後は、エレベーターガール (きっとノーパン) が動かすようになった。
近頃は、マイコンさんが動かしているらちい。
195:774ワット発電中さん
06/06/14 13:53:16 vRRfw420
>>193
エレベータの安全策は、「動かさない。なるべく速く止める。」のいずれかの方向で
考えられてるから、それなりに対策はしてあったと思うよ。
ただ、動作中の異常検知の場合「閉じ込め事故」になるので、誤検知が頻発すると
応急策としてセンサーのいくつかを無視させる設定に変えてしまう可能性がある。
火災報知器などで「誤動作が多いから」という理由で電源を切ってしまう場合があ
るでしょ。
本来は誤動作を防ぐ必要があるのだけれど、原因追求を面倒くさがると「機能させ
ないようにする」のが手っ取り早いから、「検知しても無視させる」ために電源を切っ
てしまう。
エレベータに付いていたセンサーやスイッチ類でいくつかを使わないようにしていな
いと発生しないトラブルだと思うね。
196:774ワット発電中さん
06/06/14 14:46:08 ehGHEaVM
>>190
ヒント: どちらも子連れ
197:774ワット発電中さん
06/06/14 15:30:42 OYVd8EsE
かごを上下するのに巨大なネジを使うとか
モーター直じゃなくてウォームギヤでプーリーを動かすとかすれば
ブレーキの故障で動くということはなくなりそうだ。
198:774ワット発電中さん
06/06/14 15:34:52 OYVd8EsE
電気電子板だった。
ニュー速かとｵﾓﾀorz
199:774ワット発電中さん
06/06/14 16:49:09 r/oIQ3tU
＞途中で「閉」ボタンを押したため、最後は扉は閉まったという
なるほどな
200:774ワット発電中さん
06/06/14 17:14:01 wpExvDUe
扉開閉回路と昇降回路は全く独立しているということか。
逆に言えば、昇降回路のスタート条件はかなりしょぼいと想像できる。
おそらく閉じSW入力のみ・・・・
だからノイズごときで誤スタートしてしまう。
201:774ワット発電中さん
06/06/14 19:33:52 r/oIQ3tU
「都合の悪い事象は起きないという前提で作る」って感じだな。
ソフト制御としても、相互のタスク間の関連が無いのかいな。
扉開閉側は単にスイッチによる開閉制御するだけ
昇降側は、停止後に扉の閉スイッチがON=>OFF（開）=>ON（閉）になった
という条件だけとか？
不幸に遭った彼も降りるときに扉が閉まりかけて自転車が扉に
ぶつかったのかな？
202:774ワット発電中さん
06/06/14 19:58:31 lod/R4Up
自転車が無かったら真っ二つなのか？
203:774ワット発電中さん
06/06/14 20:03:22 WziIuk7l
ドイツなんか行くとエレベータに閉ボタンがないくらいだから
日本人が想定以上にボタンを押しまくったので暴走したんじゃ？
204:774ワット発電中さん
06/06/14 20:08:50 uwr66jfn
２０回押すと満へぇ～になってそれ以上押せないとか
205:774ワット発電中さん
06/06/14 20:38:13 M4ks8L7p
今回のケースはたぶん違うと思うけど、ソフトエラーが怖いね。
でもこの可能性も絶対的な否定は出来ないよね。デバイスによって
耐性の違いがあるから。
206:774ワット発電中さん
06/06/14 20:53:38 otVsvfwG
>>190
サンキュウ、
リンクの情報が問題を解く鍵だね。
バグだろうけど、マイコンに処理全てをまかしているのが
ダメだね。
別に独立したハード構成のインターロックあるのかな？
207:774ワット発電中さん
06/06/14 21:36:24 Lnjeo2eK
>>197
スクリュー式エレベータか
URLﾘﾝｸ(www.itochu.co.jp)
208:774ワット発電中さん
06/06/14 22:51:15 RPCYmNlo
コンピュータだから安全！とかテレビで言い訳しているけど，
所詮マイコンの中の小さなレジスタにFLAGとして1が立ってい
るかどうかで，人の安全が決まるんだから怖いね．
209:お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI
06/06/14 23:38:41 O8fwmTdp
>>208 いまだに「コンピューター絶対論」を唱える香具師いるんだな｡
それもそこらの機械オンチオヤジならともかくテレビが言っちゃあ
まずいっしょ。
所詮コンピューターだって機械。だから故障もするし、異常もありえる｡
ソフトウエアーだって人間の手により作られているのだから当然間違い
やバグ、見落としもある｡
だからこそ人命を預かるようなシステムや重大な処理をするシステムは
二重系、多重系にして信頼性を高めなければならない｡
１つのセンサーだけで安全を預かる設計なんて危険すぎる。
210:774ワット発電中さん
06/06/14 23:46:52 bc+SLMeW
>>207
シャフトとカゴにネジが切ってあって、ぐるぐる回りながら上下するんだと思った>>スクリュー式
211:774ワット発電中さん
06/06/14 23:47:59 lPBt/19y
スタックオーバーフローかな。
212:774ワット発電中さん
06/06/15 00:16:33 2Ab0rR9u
チャタリングで割り込み掛かりまくってスタックオーバーフローとか
213:774ワット発電中さん
06/06/15 02:51:05 gZDM2HIr
このスレを見ていて思い出したのが、どこぞのテーマパークのアトラクションの
プログラムでこれでいいのかというのがあったな。
214:774ワット発電中さん
06/06/15 08:49:21 xcoj53Mj
>>213
晒せ
215:774ワット発電中さん
06/06/15 09:07:22 JgA6Uzmu
ふむふむ・・・この３つの入力のAND条件で昇降側がスタートすれば良いんだな
doorflag = SW1 & SW2 & SW3;
と・・
・・・・・
「おーい！ステータスが全部反転だってよ」
しょうがない、反転するか
doorflag = doorflag ^ 0x1;
を追加すればｵｹｰだな。簡単、簡単。(・∀・)
216:774ワット発電中さん
06/06/15 09:52:11 CZFbGFi1
しかしこんなエレベータ採用した奴の顔が見たいな…。
なぜに『しあわせ団地』に出てくるエレベータ・マンを採用
しなかったのかが悔やまれる…。
217:電脳師
06/06/15 10:22:58 Nb8ud/gE
>211 >212
もっと情けない粗末なののようにも思う。
ボタンから基板に接続されてその周辺にとんでもないシロウトデザインしてたり‥
シンドラーのを洗いざらいに公開したら〇ラ技の付録みたいに叩かれまくったりして。
218:774ワット発電中さん
06/06/15 10:59:28 7JvKChIE
本製品は、一般電子機器（事務機器、通信機器、計測機器、家電製品など）
に使用されることを意図しております。特別な品質・信頼性が要求され、
その故障や誤動作が直接人命を脅かしたり、身体または財産に危害を及ぼす恐れのある装置やシステム
（交通機器、安全装置、航空・宇宙機器、原子力制御、生命維持装置を含む医療機器など）
に使用しないでください。
というのを、データシートなどでよく見かけるワケだが。
219:のうし
06/06/15 11:43:18 Nb8ud/gE
別の意味で逆のことを書いてあるのが８ｂｉｔマイコン時代のデーターにあった。
『この石は大量破壊とかに使う奴等んとこにゃ渡せねー、
だから輸出なんかするんならおエラ方にいーか聞いてからじゃねーといけねー』
もし破ったらどっかの国の大統領に藻前んとこの製品のラジカセを
そこの国民の前でトンカチでブッ壊すの晒されるからな、わかったな！
って変な協定があった。
それやってんの真似して粗大ゴミのラジカセを公園のブロックでブッ壊して
ガキどもに見せて「漏れは大統領だぞー」ってやったらウケた。
でも国会でなんであんなことしてたの？
220:お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI
06/06/15 12:15:31 37X3g8WJ
>>219 ＣＯＣＯＭ協定の事な。 今でもそれに近い法律はあるよ。
「この製品を輸出、国外持ち出しする際には日本国の許可が必要です」
というような注意書きは良く見かける｡
最近でも特殊粉砕機メーカーが摘発されるなど軍事技術の密輸出が
後を絶たない｡
221:219
06/06/15 12:28:22 Nb8ud/gE
口腔電子やどっかのＮＣ屋がこの前やったあれのことか？
222:774ワット発電中さん
06/06/15 12:29:18 uRgyFvwe
ヤマハのラジコンヘリとかそうだよね。
ラジコンでつかっているジャイロも実は輸出禁止商品だったりするので要注意。
223:774ワット発電中さん
06/06/15 16:24:49 z5LjS3kj
>>220
輸出貿易管理令のこと？
以前、橙色の測定器メーカが某国に測定器を云々って事件があったね。
それにしても、最近、外出先でエレベータに乗ると、無意識にメーカ表示に
目が行ってしまうのは自分だけか？
今のところ、M菱、H立、T芝、●TIS、Fテックがほとんどだが・・・。
224:774ワット発電中さん
06/06/15 18:41:00 ReKbv+Kb
ほぼ制御基板の問題と特定されてるみたい。
原因予想の賭け目はマイコンソフトのバグが80%、ノイズによるハード誤動作が
20%ってとこかな。
イベントを並列処理で監視する制御ソフトは、設計もコーディングも検証も難しい
のは同業者として判らんでもないが、死人が出るまでほったらかしはお粗末すぎ。
これで日本の警察に障害の再現条件を特定されたりしたら、シンドラーは面目
丸つぶれくらいでは済まんぞ。
225:774ワット発電中さん
06/06/15 19:02:18 JgA6Uzmu
ソフトの問題だったとする。で、「設計が原因となるものは今までない」
といっていたってことは、ソフトウェアのデバッグ能力が限りなく低いという
ことを自ら白状したようなことになるな。
それじゃ、今動いてるのは全取っ替え。今後は入札外しでしょうなぁ。
226:のらぬこ
06/06/15 20:11:12 37X3g8WJ
警察を素人扱いしてるけど科学捜査研究所が本気こいたら見逃さないでしょう｡
ちゃんとその筋のプロもいるはず｡いなかったとしても捜査依頼するはず｡
砒素カレーの時は最新鋭の粒子加速器まで参加している｡
最近は手抜き捜査やずさんな運営が取りざたされているけど今回の件は
事が重大なだけに本気でやるはず｡
確かに他人が設計した機械の解析やデバックは厄介だけどね｡
227:774ワット発電中さん
06/06/15 20:15:07 JgA6Uzmu
一番使えるのは「同業他社」でしょうなぁ～
228:774ワット発電中さん
06/06/15 20:23:44 e6rTXyQ3
一つ分からない点は、電源を切ったのにエレベータが上昇した事。
電源を切れば無条件にブレーキが掛かる構造では無かったっけ？
ブレーキにOILが付着していた、と書かれているけど、自転車では
あるまいし、そんな事でブレーキが効かなくなる物？
229:774ワット発電中さん
06/06/15 20:50:44 e6rTXyQ3
リンク先をよく読んだら、ブレーキ部分のネジの緩みが原因（過去）
今回もそうかな？
230:774ワット発電中さん
06/06/15 20:59:06 FcJ5gGr9
>>229
死んどら機を弄ったことのない保守業者が、4月の点検で見つけたブレーキ調整用のナットの
緩みを放置していたらしい。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
231:774ワット発電中さん
06/06/15 21:05:56 e6rTXyQ3
ありがとう、
でもヒューマンエラーが原因としたくないね、
「それは固有の故障多発モードが有った、しかしその不具合について
人間が対応出来なかった、」
根本策は設計段階で対策する事が大切！
232:774ワット発電中さん
06/06/15 22:14:54 9Qeq0Vay
ありゃ？
こんなところにインターロック解除の電線が接続されたままになっとるぞ
とかの面白い話は、まだですか？
233:774ワット発電中さん
06/06/15 22:44:56 beOw7s7S
>>230
エレベータ保守業者ってのはマニュアルも取り寄せないんすかね
234:774ワット発電中さん
06/06/15 22:45:55 PZrJJwLM
ブレーキのナット
トルク管理してなかったのか？
235:774ワット発電中さん
06/06/15 23:15:24 jOc7IWFZ
テルクレンチで管理
236:774ワット発電中さん
06/06/15 23:29:34 PZrJJwLM
テルクレンチはおっかない
237:774ワット発電中さん
06/06/16 05:27:34 hGKdqhj4
>>229
そんなのシンドラーの言い逃れに決まってる。
設計上の問題かもって公の場で口が滑ったら、世界中で稼動している当該機種
すべてが対象になる。
原因不明の問題は何とか保守問題⇒障害が生じたその1機種だけの問題でとりあえず
収めたい。
シンドラーに限らず多くのメーカがそういう体質だろう。メーカ技術者のおまいらも
会社からそういう圧力を受けるだろう。
238:774ワット発電中さん
06/06/16 06:39:03 XkFG1a8y
俺だったら正義のために内部告発する
239:774ワット発電中さん
06/06/16 16:37:56 twdt97P+
プログラムミスで決着だとよ
中身晒して欲しいもんだ。
240:774ワット発電中さん
06/06/16 16:47:50 xAiyU3gL
性器のために内部告白する
「す・・・すきです」
241:774ワット発電中さん
06/06/16 17:24:38 kQPrCz1j
バグキター
URLﾘﾝｸ(www.hokkaido-np.co.jp)
＞原因はプログラムミス ドア開いたまま昇降 シンドラーエレベータ 2006/06/16 15:59
＞ シンドラーエレベータは１６日、千葉県浦安市、東京都八王子市、名古屋市でドアが
＞ 開いたままエレベーターが昇降したトラブルは、制御盤のプログラムミスが原因で
＞ あることを明らかにした。
242:774ワット発電中さん
06/06/16 17:28:11 kQPrCz1j
本当に関係ないかどうか怪しいもんだが・・・
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
シンドラー社、「プログラムミスが原因」と公表
2006年06月16日17時17分
＞ シンドラーエレベータは１６日、扉が開いたままかごが動く故障が国内で頻発している
＞ 問題をめぐり、９１年から９３年にかけて出荷した５２基にプログラムの設計ミスがあり、
＞ 現在も全国６カ所で９基が稼働していることを明らかにした。同社は１７日中に全基の
＞ 電子部品を交換し、問題を解消するという。東京都港区で死亡事故が起きた製品は
＞ ソフトウエアが違うため、このミスとは関連がないとしている。
243:774ワット発電中さん
06/06/16 17:41:56 LtiwQpXN
>>242
CEOだっけ、ヘスさん。
あの人は会見で、「Never, never」と2度繰り返して「design related failureは一件も無い！」
って言い切ってたよ。「Never, never」は、「絶対に」って言うことだから、
ウソを言ってたことになるね。シンドラーのHPでも、たしかNeverだった。
244:774ワット発電中さん
06/06/16 17:55:31 NOExtXVJ
閉動作が始まって0.25秒以内に開ボタンを押すと、
システムがフリーズして暴走するんだとさ。
冗長システムは何もなしで、即、ドア開いたまま移動だと。
245:774ワット発電中さん
06/06/16 17:59:56 4bU4wem1
>>244
そりゃすげぇ。すげぇよ新銅鑼
246:774ワット発電中さん
06/06/16 18:16:17 Ifdh7kPJ
>>244
完全なバグだ
247:774ワット発電中さん
06/06/16 18:27:17 CcwpdHnY
むしろ殺人モード
248:774ワット発電中さん
06/06/16 18:49:13 pVtnnpBn
冗長システムなしってＷＤＴとか無いって意味だよな。バグ以前の問題だな・・・。
249:774ワット発電中さん
06/06/16 18:58:08 tmhbDST/
シンドラーはPL法で、どんなにあがいても、逃げられないよね。
250:774ワット発電中さん
06/06/16 19:01:50 gKc1ua+J
誰かシンドラーのエレベータで「炎のコマ」やってくれないかなぁ・・・閉ボタンを
1秒間に200万回PUSHするとかwww
251:774ワット発電中さん
06/06/16 19:39:39 T69kOFkj
ファミレス板で叩かれた 30 push/s 携帯機なら即稼動できるぞｗ
252:電脳師
06/06/16 20:26:06 UpYi4Q6S
なんでそんな楽に再現できる操作なのに今さら‥
はじめから一緒に乗ってたオバちゃんが連打したとか公表されていたのに。
でも>212みたいで>217なんてお粗末だったのかも？
ハード的にはプルアップやノイズのこと知らない設計だったりして。
253:774ワット発電中さん
06/06/16 20:29:22 +ZB87bfY
のうし設計
254:のうし
06/06/16 20:30:56 UpYi4Q6S
死のう設計
255:774ワット発電中さん
06/06/16 21:14:46 3Fttx99s
上上下下右左右左AB
256:774ワット発電中さん
06/06/16 22:02:16 SL6yDIol
三菱のPLCだという話があるから、そのたぐいのasicなんだろうな。
257:774ワット発電中さん
06/06/16 22:05:17 +fu8eVJA
ブレーキどうこうなんかより知りたいんだが…
扉閉信号が入力されていたかどうか。
入力されていたとして閉完了信号が出ていたのか。
その前に扉が機械的に開いている状態で機械的に昇降動作を止める機構は存在していないのか。
258:774ワット発電中さん
06/06/16 22:09:50 J3iemVL2
ちょっと怖くて乗れないよな、これは・・・。
259:774ワット発電中さん
06/06/16 22:28:59 fx+zU5lB
今回のミス発覚で
昇降の出力のＭＣＳに扉SWが無いってのが分かった。
あくまでスタート条件だけしか見ていない。
ソフトもそうだし、ハードもそうだ。
おなじコンセプトで竹芝の奴も組まれてるんだろう。
どっかに同様のバグがあるはずだ。
VerUPで修正してるようだが、簡単に直しただけで
扉閉じの出力ログなど考慮して組まれていまい・・・
SW異常やノイズだけでまたおなじトラブルを起こす可能性は残る。
260:774ワット発電中さん
06/06/16 22:35:44 +fu8eVJA
怖いよ論理だけの回路なんか。
いい加減安けりゃ良いってのを考え直せよ
261:電脳師
06/06/16 22:42:17 UpYi4Q6S
これからそういう基準が制定されるかも？
エスカレーターの天井ギロチン防止や防火シャッターの停止装置みたいに。
いずれにせよ人命関係のに今回の落とし穴になった基準や制定がなかったのがホント不思議
ってより、そのレベルの技術者には安全判断が当たり前ってつもりかな？
事が起こってようやく法令にするだろな。
262:774ワット発電中さん
06/06/16 22:57:42 xAiyU3gL
「その設計はシンドってるよ」
263:774ワット発電中さん
06/06/16 23:37:25 mU5jzjww
そういえばJISに「非常停止におけるカテゴリー」なんてのがあったな
264:774ワット発電中さん
06/06/16 23:40:16 fx+zU5lB
一応労働安全衛生法で謳っている。
全ての扉が閉じていなければ昇降しない安全装置を設けなければならない。
265:774ワット発電中さん
06/06/16 23:46:55 RtumM7Gv
>>263
■JIS B9960－1；機械類の安全性 機械の電気装置 第1部 ：一般要求事項
9.2 制御機能
9.2.1 始動機能
9.2.2 停止機能
停止には，次の三つのカテゴリーがある．
カテゴリー0； 機械アクチュエータの電源を直接遮断することによる停止
(すなわち，非制御停止)
カテゴリー1； 機械アクチュエータが停止するために電力を供給し，その後停止した
時に電源を遮断する制御停止．
カテゴリー2； 機械アクチュエータに電力を供給したままにする制御停止．
9.2.5.4.2 非常停止
非常停止機能には，停止に対する要求事項に加えて，次の要求事項がある．
－ すべてのモードにおいて，他の機能及び操作より優先しなければならない．
－ 危険な状態を起こし得る機械アクチュエータの駆動源を他の危険を発生させるとなく，
できるだけ早く除去しなければならない(例えば，外部駆動源を必要としない機械的な
停止機能を備える，又はカテゴリー1の停止において逆制動を用いる)
－ リセットによって，再起動してはならない．
非常停止は，カテゴリー0又はカテゴリー1の停止として機能しなければならない．
非常停止のカテゴリー選択は，機械リスクアセスメントによって決定しなければならない．
非常停止にカテゴリー0の停止を使用する場合は，ハードワイヤによる電機機械部品だけで
構成しなければならない．
また，その操作を電子理論(ハードウエア又はソフトウエア)によって，
又は通信ネットワーク若しくはリンクを経由する 司令によって行ってはならない．
266:774ワット発電中さん
06/06/17 00:01:31 H4rca4aP
論理でインターロックですかそうですか・・・
267:774ワット発電中さん
06/06/17 00:22:27 NH1Zi8wK
開閉ボタンをメ●ラ板で塞いじゃえばおｋ
268:774ワット発電中さん
06/06/17 01:27:23 vyxi4NLV
シンドラーを徹底的に叩こう！
269:774ワット発電中さん
06/06/17 01:48:40 JCpgHbur
ワンチップ・マイコンだと flow chart を書くことに何らの違和感もないやつらが多い。こんなレベルのやつの制御プログラムなんて信用できない。
エレベータ／車／電車／飛行機／大規模プラントなど人命にかかわる制御プログラムには資格制限を設けるべき。医者以上に厳しい資格とすべき
270:774ワット発電中さん
06/06/17 01:54:21 NH1Zi8wK
せかせか生きてる日本人の生活にゆとりを持たせましょう。
せかせか生きることで周りの人や機械に余計な負担を与えてるんです。
スローライフ、ハッピーライフ。
271:検証家
06/06/17 02:26:11 zAdHLXNl
この制御回路はノイズ耐性が弱かったのではと思う。（ラインノイズ対策も基板内コモンモードも）
デジタル屋ならノイズで論理が入れ替わるのは常識なので”怖い”と肌で感じるだろうが
一般の人は”コンピュータ制御は高信頼性”とのイメージがあるようだ。ノイズ対策が弱い荷役機器は怖い。
272:検証家
06/06/17 02:32:40 zAdHLXNl
かくいう私は安直にノイズ対策を特にしてない制御装置を組んだ。いい靴を履くと機械が停止する。
普段はサンダルなので椅子から立ち上がったときに床に放電するが、いい靴のときは絶縁抵抗が高いので
帯電したまま機械に近づくためにＰＣ間の通信エラーで停止する。（自家用機械なので乱雑ケーブル引き回し）
273:774ワット発電中さん
06/06/17 02:49:28 5luafDDj
最後にはシンドラーはソフトウエアのバグを認めると思う。
しかしそれは罠でソフトウエアはPL法の対象外なのだ。
原因はシンドラーだが責任は無いという奇妙な状態になること必定
274:774ワット発電中さん
06/06/17 03:44:24 VjWaD3pv
池袋某百貨店のエレベータ、扉が開き始めた段階では高低差あって
完全に開く辺りで止まるんだよなあ。
ドアと篭のロックが連動してないことを示す証左だよ、アレは。
275:774ワット発電中さん
06/06/17 03:46:49 VjWaD3pv
↑シンドラーじゃなくて国産ね。
276:774ワット発電中さん
06/06/17 03:53:25 Ut9aroZH
識者のご意見を待っておられまする
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
277:774ワット発電中さん
06/06/17 05:53:55 AGhc8i5M
いいわけが見苦しすぎるな。特定の1台の問題として抑えきれなくなったら、今度は
日本国内だけの問題に押さえ込もうとしてる。
似たような問題で世界中で死人が出てるのはみんな知ってるのに。
おそらくソフトの全バージョンが何がしかのバグを抱えているんだろう。ROM交換ミス
なんて言ってるが、最新バージョンにはさらにひどいバグがあるんで、よりましな
旧バージョンに戻したんだろうな。
これを白状したら世界中に設置している対象機種が全台止まって、問題を特定して
解決するまで運転再開できないだろうから、口が裂けても言えないんだろうな。
278:774ワット発電中さん
06/06/17 06:25:52 NH1Zi8wK
死亡事故の所はブレーキの整備不良のよう？だね
279:脳死
06/06/17 07:39:12 WMKFF9yQ
開いたまま稼働すると首が飛ぶ人を見てしまった。
ある用でＫ察署に行ったらあそこが開きっ放しの人が対応してくれた。
あの状態のまま外で稼働するとチトまずいよな、教せーてあげりゃよかったかも。
署の中だからタルんでたのかも‥
280:774ワット発電中さん
06/06/17 09:45:50 e+CDfi3s
>>279 たるんでていいんだよ。その状態であれがシャキッとしたら、あ
なた・・・
というのはさておき、機械系のロック機構が無くて、神経系のみに頼っ
て開閉と出し入れのインターロックが構成されているのは、結構怖いね。
挟み込みの事故も実際に多発している。
挟み込み事故を防ぐ場合、チャックを閉じない、というのが安全方向。
大脳神経系が、考え事などの処理で応答できなかった場合、脊髄反射は、
チャックを閉じる動作を、強制的にキャンセルするのが正しい設計。
281:774ワット発電中さん
06/06/17 10:06:06 qsgM3Otx
あわててチャックを閉めるとき皮をはさまないようにね。
282:279
06/06/17 10:29:29 WMKFF9yQ
じゃ、コレは？
教えに行ってるとこで今まで２回ほど閉めないままで教壇に立って
終わってから気付くミスをやってしもうた。こともあろうに女子校だった。
しか～しっ！ バレなかったらしい。
チャックが全開でもあの出入り口（出口ｵﾝﾘｰかな）は折り重なってる構造だから出す時だけそれを
突破か引っ張り出せばいいようになってるから救われた。
でも実験中セーラーの胸元やモノ拾うフリして脚チェックしてるからＯＮになると露出する可能性がある。
このようにたとえ忘れても何らかのカバーされる機構をエレベーターに付けれないかな？
ちなみにアレの相手側のあそこは開閉機構がなくアレが押し開くようになっている、
普段閉めておく機能は
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板:122番)
のシール構造になっている。
開閉の手間は要らないから信頼性が高いと思われ。
あの出入り口（あれは入るｵﾝﾘｰ？）の機構もヒントにならないかな？
その後ろの出口は開閉機構があり ‥ もう、やめとく。
283:774ワット発電中さん
06/06/17 11:10:59 BjKdrSOR BE:125966944-
>>269
フローチャートを書かないことに･･･では？
284:774ワット発電中さん
06/06/17 11:12:45 Ek+YMB7c
>>273
ソフトウェアは対象外だけど、装置としてのエレベータのトラブル
だから逃げようがないよ。
>>269
＞エレベータ／車／電車／飛行機／大規模プラントなど人命にかかわる
＞制御プログラムには資格制限を設けるべき。
まぁ、同意したいところだが、例のＰＳＥ騒動を見ていると、
「資格が必要」＝＞「資格試験実施＆認証／更新の為の特殊法人を作りませう」
＝＞天下り先増えてｳﾏ～
という三段論法になりそうで嫌だな
285:774ワット発電中さん
06/06/17 11:42:05 e+CDfi3s
>>283
フローチャートを書いてはいけない。記述性の高い言語で、最初から
ドキュメントとしてそのまま読めるようにプログラムを作る。
286:774ワット発電中さん
06/06/17 11:45:24 NH1Zi8wK
フローチャートじゃ分岐が多すぎてスパゲッティー
287:774ワット発電中さん
06/06/17 13:53:44 dtyoZMgX
>>274
ランニングオープン
Running Open (Pre-Opening of Door)
（ EV ）
エレベータが乗り場に到着する直前からドアを開け、
乗り場の床に到着した時にはドアが人の乗り降りが可
能なほど開けておくようにしている動作のこと。
エレベータは通常ドアが開いた状態では動いては
いけないことになっているが、エレベータがいっ
たん停止した後に改めて自動的に停止位置をピッ
タリ合わせ直す装置（床合せ補正装置）がついて
いる場合で、入口床部の敷居下部分につま先保護
を行っている場合のみ、この動作をしてもよいこ
とになっている。
ヴァカ？
288:774ワット発電中さん
06/06/17 18:28:01 aPMFDCrg
>>269
それ俺もおもた。
どこの馬の骨が書いたか分からんプログラムに命を預けるなんて恐ろしい。
医師、弁護士なみの国家資格にすべきだと思う。
289:774ワット発電中さん
06/06/17 18:51:49 WLvKM3C6
つ 青砥病院の３バカ、耐震偽装させられた一級建築士
でも資格無しより少しはマシになるかもしれない
290:774ワット発電中さん
06/06/17 19:10:41 neYr6uH0
ちょっと出ました三角野郎より少しはマシなことを期待しようね。
291:774ワット発電中さん
06/06/17 19:35:19 WJS9D2LN
>>285
最適な言語ってなんなんだろ？
フローチャートだと割り込みばかりの制御系では見通し悪いってのは同意するけど
ステートマシンをキッチリ記述できるのはVHDL系くらいしか浮かばない
292:774ワット発電中さん
06/06/17 19:58:44 UHzTZS4+
ｶﾞｲｼｭﾂかもしれないが、先ほどNHK教育で基板が映った。
でがいDIPがごろごろしていた。UVEPROMっぽいものもあったしｗ
293:774ワット発電中さん
06/06/17 21:26:56 V7I71ynf
>最適な言語ってなんなんだろ？
複雑なシーケンスをコンパクトに記述する意味では RTOS + c 言語での task 記述だ。
>フローチャートだと割り込みばかりの制御系では見通し悪いってのは同意するけど
不必要な信号にさえ割り込みを多用する設計が多くて怖い。割り込みの怖さを知らずに、割り込み
の方が解りやすいと主張する組み込みアマグラマーが多すぎ
294:774ワット発電中さん
06/06/17 22:14:01 fkWF0SuW
宇宙放射線病
295:774ワット発電中さん
06/06/17 22:18:08 j7kZ/viB
こういう時事ネタはあんまり好きじゃないんだが
>>292
ボードやラックの形状からしてSTDバスのようだな。エレベータ制御には使われているというのは
聞いているし。
となると、CPUはZ80だろうな。もし国産の製品だったらメーカは限られてるんで、もう少し
大きな映像だったらメーカと型番が特定できるんだが。
296:774ワット発電中さん
06/06/17 22:28:42 DeuiXpiZ
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
基板画像
URLﾘﾝｸ(www.idec.com)
ニュースでここの箱がラックにはまってたよ
297:295
06/06/17 23:25:12 j7kZ/viB
>>296
おや、写真があったか。間違いなくSTDバスだな。
しかしわからんな、メーカと型番。ROM・RAM各一個にPIO二個の構成みたいだが、国産じゃないかも
しれない。今じゃググッても出て来ないからなあ、メーカ潰れたり止めたりしてるし。
ととぼけておく。
298:774ワット発電中さん
06/06/17 23:41:48 DeuiXpiZ
URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)
しかしコンパクトな巻き上げ機だね
299:774ワット発電中さん
06/06/17 23:46:58 xycE6h+D
>>293
>不必要な信号にさえ割り込みを多用する設計が多くて怖い。割り込みの怖さを知らずに、
あほのくせにさもわかったような口ぶりだな知障
300:お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI
06/06/17 23:48:44 P4Kayhid
>>298 作業員の後ろに写ってるのは「ガバナー」と呼ばれる
スピードセンサー｡ 籠の動きに連動してワイヤーが動き、
このプーリーの回転数から作動速度を検出する｡
当然巻き上げ機本体はごついしワイヤーロープも
４本～８本程度パラで掛けられている｡
301:774ワット発電中さん
06/06/17 23:50:20 o8m04dGT
>>298
ん？ガバナーじゃん
釣られた？
302:774ワット発電中さん
06/06/17 23:51:45 DeuiXpiZ
>>300
>>301
素人なのゆるちて！
303:774ワット発電中さん
06/06/18 00:09:25 8mShEklH
シンドラーエレベータのマイコンを推理！
> Z80 ということで、FA?
304:774ワット発電中さん
06/06/18 00:37:51 gZe+FOzj
>>303
然り！！
よってこのスレ終了。
305:774ワット発電中さん
06/06/18 02:51:51 DPN1AsgK
こういうこと？
マイコン制御などなかった時代に制定された建築基準法の規定は、
エレベータのモーターとドアスイッチが直結していることを前提にしていた。
これで充分に安全は保たれていた。
しかしマイコン制御が導入されると状況は変わり、
バグ、ノイズ、劣化、その他あらゆる原因で制御系の誤動作が起った。
しかし誤動作を前提にしてマイコンをスルーした安全装置を追加することまで考えたのは
日本のメーカーだけだった。
306:774ワット発電中さん
06/06/18 03:54:29 MTw23RLU
マイコン化しなくてもエレベーターの故障は色々あったろうと思うが
307:774ワット発電中さん
06/06/18 04:37:25 DPN1AsgK
故障はあっても、ドアが開いたまま動くという致命的な故障はなかった。
ドアスイッチの故障をとってみても、壊れれば通電しなくなるのが普通であり、
通電しなければモーターは回らなかった。
マイコン制御の場合は、壊れたら何が起るかわからない。
308:774ワット発電中さん
06/06/18 05:50:21 7KoePw1C
>>299 なんかほほえましいな
309:774ワット発電中さん
06/06/18 06:15:50 a2+TH+pR
>>305
日本メーカだけっていうのには異論はあるがそれ以外には同意します。
その時代に定められた法定点検項目が今となっては技術的に無意味になったにも
関わらず、役人の利権維持のためそのままにされており、サードパーティの
保守業者は、無意味な法定点検を施工するだけで安全確保に無関係の存在になって
います。
310:774ワット発電中さん
06/06/18 07:19:49 tdG6EDGa
バグって怖いですね、
今回の件は、ドアが開いているのに、上に上がる処理がされたの
かな？
それならJIS等で、「確認処理は１スキャン遅らせて再度行わなければ
ならない」
条件が一致したら、上に上がるのを許可。
ってしならどうかな？
ダメ？
311:774ワット発電中さん
06/06/18 07:43:39 8lGkW6jW
死亡事故のはブレーキの故障。ソフトのBUGは別の種類のエレベータでの話。
312:774ワット発電中さん
06/06/18 09:50:41 Nsmi0R6P
どうもそのようだね。
保守業務は受注競争が激しく、シンドラに限らず他社にはマニュアルすら
出さないとか。独立系保守業者ではメーカーのOBがいて指導にあたっている
が、シンドラ機はわからなかった、と。このような状態では、いずれ重大な事故が
おきると思っていた、と事故機の保守業者が証言してるようだ
313:774ワット発電中さん
06/06/18 11:42:22 CLP0NMKv
ドアスイッチを含め、すべてがマイコンの完璧な動作に依存している、
というシステムがいかに危険か、誰も考えてみもしなかったのかね？
こんな危ないものを平気で作って販売している製造者の責任が一番大きいね。
法規通りだからいいだろうというのは言い訳にならない。危険を承知なわけだから。
そして競争入札の弱点を突いて、最低価格で入札すれば、官庁は発注「せざるを得ない」。
暴力だね。これは。
314:電脳師
06/06/18 12:07:16 cmb5IzYq
開いたままってのが初めてあった時点でバクって即究明してすぐに絶対安全になるのが常識なのに
こんな簡単なことがすっごく遅れるのは会社のシステムがなってないことになるな。
いつだかのスペースシャトル事故もこれはまずいってのが確認されていたのに上部の力で認めてもらわなかったが故のことらしい。
原因の損壊は打ち上げ時に把握していたとか‥
だから開いたままとか言う極めて危ない予兆があった時点で
どうして会社は関心を持たなかったのか。
もしかして下層部はそのことを訴えていたとか？
それに今回のもバグならもっと早く究明するはずなのに
あの遅さは何らかの思惑でなったのかも。
315:774ワット発電中さん
06/06/18 12:33:36 MGAzOkAg
>>310
スキャニングによってバグが発生する回路というのがそもそも
ヘボ回路。
ちなみにソフトのバグはスキャニング系ではないと思うよ。
316:774ワット発電中さん
06/06/18 13:03:02 WYnDAfw4
認めた場合と認めなかった場合でどちらがよりマズイことになるかを勘案した結果です。当然。
317:774ワット発電中さん
06/06/18 13:08:34 a2+TH+pR
今のところ原因が特定できないので、シンドラーは当該機1台だけの問題にするため
ブレーキみたく個別部品の故障や保守点検ミスでとりあえず抑えようとしている。
こんなことメーカに勤めてる奴なら判るだろう。
ソフトとか設計問題の可能性を認めたら、世界中に設置されているシンドラー製
エレベータ全台を停止させられることになりかねん。
318:774ワット発電中さん
06/06/18 13:31:32 S4FH/Gpv
>>311
ブレーキの故障だけじゃないぞ。
だって、一回止まったエレベーターが動き出したんだから
ブレーキの故障が原因だったら、止まれないだろ。
319:774ワット発電中さん
06/06/18 13:34:57 S4FH/Gpv
>>317
単にバグがあるだけじゃなく、
かなりあちこち手抜きしてるだろうな。
普通、この手の装置はブレーキの故障は想定の範囲内であり、
ブレーキがうまく掛からなかったり、停止位置のずれが大きくなったら
障害アラームを出す様に作るはずなのに
その手のアラーム発報が一切無かったようだから。
320:774ワット発電中さん
06/06/18 13:46:42 m9tiXhV1
>>314
コイツにレスするの嫌だがシャトルはＯリングの凍結で燃料漏れたのが原因
321:774ワット発電中さん
06/06/18 14:04:48 WYnDAfw4
最近の空中分解の方じゃないのか？
322:774ワット発電中さん
06/06/18 14:06:49 Nsmi0R6P
とりあえずメッセージボックスは出せるレベルのようだな
323:774ワット発電中さん
06/06/18 15:04:05 a2+TH+pR
>>318
>>319
中国やアメリカでも似たような事故で人がエレベータに挟まれて死んでいる。
アメリカでは原因をブレーキのメカ的異常で片付けたみたいだが、もしこれが
実際には共通のソフトの問題であったら、シンドラーは原因究明と再発防止の
努力と責任を怠ったことになる。
中国での事故がアメリカより先に発生しているから、日本や中国ではともかく、
アメリカでは懲罰的賠償の対象になる。会社が傾くくらいの莫大な賠償金を
負わされる。
現状ではシンドラーはソフト原因説を絶対に認められないだろう。
324:774ワット発電中さん
06/06/18 15:04:20 P1v3lEm+
なあに、エレベーターシャフトの上下にストッパーがチャンとあるさ。
上のストッパーは、あまりに激しくぶつかると壊れるが。
325:774ワット発電中さん
06/06/18 15:12:01 6lqpC5oK
>>318
エレベータのメカブレーキって、クルマみたいに減速時に使うものなの？
モータだけで減速できるわけではないのか。
停止時くらいにしか使わないのかなと思っていた。
326:774ワット発電中さん
06/06/18 15:19:57 MGAzOkAg
>>325
基本的にはモーターの停止のみで止まり、ブレーキは補助的なもの
じゃないの？？そうじゃないと、ブレーキの利き具合で停止位置
ズレるでしょ。インバーター付きだからインバーターで簡単に減速
できるし。
327:774ワット発電中さん
06/06/18 15:47:52 a2+TH+pR
>>326
インバータ駆動の(に限らず)モータを停止する制御ってふつうこんな感じだろう。
(1) モータの駆動を減速し停止。この時点ではモータの励磁を維持。
(2) ブレーキ動作
(3) モータの励磁を解除
モータに励磁かけたままブレーキを使わず停止を維持するとモータのコイルが焼ける
から、ブレーキをかけてモータの励磁を解除する。おいらはエレベータ業界人でないが、
こんなのFA分野みんな同じでないの
今回の事故はブレーキをかけずにモータの励磁を解除してしまったから、フリーに
なったエレベータがカウンターウェイトに引っ張られて上昇してしまったんだろう。
原因は90%ソフトバグ、10%ノイズによるハード誤動作ってとこでないの。
328:774ワット発電中さん
06/06/18 15:52:20 6lqpC5oK
>今回の事故はブレーキをかけずにモータの励磁を解除してしまったから
・減速完了
・ブレーキ動作
・ブレーキ動作異常、フェイルセイフ励磁維持
・ドア開く
・励磁維持限界、励磁停止
・かご上昇開始
‥挟まれる
329:774ワット発電中さん
06/06/18 16:10:08 P1v3lEm+
>>327
「加速停止をくり返すのが普通」なのか「止まっている時間比率のほうが長い」のか、
それによってブレーキに対する考え方は異なるだろう。
前者なら機械式ブレーキはあくまでも補助＋最後の砦。後者なら止めておくには機械式ブレーキ
を使うのが普通。で、エレベーターはどっちかな。どっちかと言えば前者じゃないかな。
でないと大きなオフィスやビル集合住宅では、すぐにモーターが加熱しそう。
330:774ワット発電中さん
06/06/18 17:49:49 VtwLCgyv
「警視庁は、ブレーキの故障と断定」・・・・っていまニュースで流れてたけど、納得いかないなぁ
331:電脳師
06/06/18 18:10:24 cmb5IzYq
だから複合。
機械にソフトに回路（ノイズ）だのがいいかげんなのかもよ。
やっぱ電子・電気はそれに強いとこのが安全。
んで、そーいったとこに付いて行こうと必死でもＺ８〇とかのを使ってるとこは笑われるだけ。
ちなみに〇芝や日〇は何使ってんのかな？
逆にクルマでは向こうの方の会社が完璧だな。
〇菱ふ〇うだのって危ない走りモノないよな。
だからＳはいっそのことリレー制御器のままだったらＭ社やＢ社みたいなブランドになったのかも？
機械は欧。電子は‥ かも？
332:774ワット発電中さん
06/06/18 18:15:04 MVNIx4CL
>>327
ＦＡ分野といっても幅広いからなあ
俺が扱ったことの有るやつはペイロード持って姿勢維持してるときより空荷で連続稼動時のほうが負荷高かったな
姿勢維持のときに機械ブレーキを併用するなんてのもまずなかった
サーボ効かせたままで機械ブレーキをかけるとだいたいはロック検出して落ちるか過負荷で落ちるかでマズーなのだ
機械ブレーキ使うのは非常時とサーボ断でクタっと崩れ落ちるのを止めるためくらいかな
333:774ワット発電中さん
06/06/18 18:21:22 Nsmi0R6P
死亡事故に限ればブレーキが直接の原因ってことじゃないの。
陰謀説はあたらんだろ。保守業者の証言が出てるらしいからな。
この保守業者は倒産の危機だよ。自分らの首をかけてまで
シンドラあるいは自治体あるいは国の指図を受け入れる会社が
あるだろうか。
334:774ワット発電中さん
06/06/18 19:22:13 M6GYyfS3
停止時点での頼りの綱がメカなブレーキだけだとするなら、
当然二重化すべきじゃないの？
335:774ワット発電中さん
06/06/18 21:06:13 P1v3lEm+
二重化 → どちらかが壊れる確率増大 → 故障率増加。
336:774ワット発電中さん
06/06/18 21:20:08 VtwLCgyv
>>335
直列にしてどうするｗ
337:774ワット発電中さん
06/06/18 22:13:45 ezfaXgFo
ブレーキを二重化。それぞれ故障時は警報信号を出す。
どっちかが警報信号を出すと動作を停止するなら、稼働率半減だよな。
338:774ワット発電中さん
06/06/18 22:17:52 M6GYyfS3
そんなことを言えば安全装置なんて故障率を上げるだけだということになる
339:774ワット発電中さん
06/06/18 22:36:07 tdG6EDGa
日本人なら改良に力を入れる。
でっ、今回の件は、
保守業者が悪いんダヨってか？
まぁ、異論あるだろうけど、ISO9000未導入なら入るんだな、
これで少なくとも、形式から改善が進むだろうよ、
保守業者が点検マニュアル入手出来なければ不適合処理シートを
発行すれば良い。
これで入手出来なければタレコミしてISO剥奪。
340:774ワット発電中さん
06/06/18 23:05:05 m9tiXhV1
停止階に毎回クサビ打ち込む様にすればいいじゃん
341:774ワット発電中さん
06/06/18 23:11:53 8mShEklH
なんか、また事故があったみたいですが・・・
シンドラー社製に４人閉じ込められる…地下鉄横浜駅
１７日午後７時１０分ごろ、横浜市西区南幸の市営地下鉄横浜駅で、「シンドラーエレベータ」製のエレベーターが、改札口のある地下２階から約３０センチ上昇したところで突然停止し、幼児１人を含む計４人が閉じこめられた。
利用者からインターホンで通報を受けた駅員と、エレベーター機器室を点検していた同社係員が駆けつけ、約３分後に４人を救出した。けが人はいなかった。
同市交通局によると、エレベーターは油圧式で、油の流量をチェックするセンサーが何らかの原因で誤作動して、安全装置が働き、停止したという。同社はセンサーを交換し、エレベーターは１８日午前、運転を再開した。
（2006年6月18日20時1分 読売新聞）
まぁ、ちゃんと動いていれば、Ｚ８０だろうが何だろうがいいんだが、
なんか、それ以前の問題？のような気がする。
342:774ワット発電中さん
06/06/18 23:23:43 4zNhe/zs
>>341
前から調子悪かったみたいだね、そこのやつ。
343:774ワット発電中さん
06/06/19 00:12:28 cGQ6ZUdV
シンドラー製で調子いいのってあるのか？
344:774ワット発電中さん
06/06/19 00:24:42 Zh8YewuE
おいらは魚介人じゃないけど、１５年ほど前に某所エレベーターの機械室に
入ったことあるんだが、STDの様なカードじゃなく、ワンボードの制御基板の
真ん中にＺ８０が鎮座してるのを見たことある。
使用ＣＰＵとかソフトのバグ以前のどのような仕様にするかあたりで、
安全に対する甘さがあったたように思う。
345:774ワット発電中さん
06/06/19 00:46:52 92dcKBhN
>>331
相当昔の話（10年以上前だっけか？）で今はどうか知らないしだいぶ忘れてるけど、
東芝はインテル系でそんときは8086使ってたな。日立はモトローラ系だった希ガス。
どっちも制御コンピューターは二重化で大事なとこは出力側にリレーでインターロック取ってた
346:774ワット発電中さん
06/06/19 01:08:20 cjRoVtNe
使用チップの種類を気にするなら古い枯れたやつのほうが最新のものより安心だろう
347:電脳師
06/06/19 11:07:32 NLDBSeNs
ヒコーキなんかも古いベストセラー機は故障が出尽くして
あらゆるパターンが想定されててかえって安全だとかいう考えあったな。老朽のことは別だけど。
そういえば鉄道システムや車両も導入したての新鋭機ははじめトラブルが多いよな。
今日の朝の鯖トラブルはしょっちゅうだが‥
348:774ワット発電中さん
06/06/19 15:27:35 qDZlwJRk
昨日、シンドラーの作業員がROMを交換しているビデオを見たが
静電気対策も何もしないで基板ベタ触り。あんなレベルの作業か？
ボードはSTDバスくさかったが、当然終端なぞ無いからヘタな触り方で
半殺しの可能性・・・。40ﾋﾟﾝのLSIが二個載ってた。８２５５か？
更にその隣にシールド無しでコンタクタと思われる電力部品(ぶっといケーブルが
圧着端子で接続されていた）があってボードからヒョヒョロと伸びた線はそいつに
タイラップで固定・・・。 オイオイ、ノイズ対策以前だよ。
Z80がいくら枯れても、ソフトと実装は毎回問題を引き起こすから、必ずハードウェア
インタロック（電磁機械、リレー）は必須だよ。
1ボード化してなくてオープンフレームのSTDバスのコンピュータシステムなんて恐ろしくて
使えんというのが、FA屋の本音ではないか？