06/10/14 02:05:25 euwwd+kI
>>149
実際にオペアンプを使った事はあります．
発信はしません．いい加減なことは言わないようにしてください．
151:101
06/10/14 02:10:51 euwwd+kI
>>149
発振するというなら，理由をお示し下さい．
少なくとも，オペアンプの出力に抵抗を入れなければ，必ず発振すると
言うことは有りません．
典型的な例としては，バッファアンプがあります．
また，普通のオペアンプを使った負帰還増幅回路や，加減算器なども，
負帰還抵抗はもちろんありますが，オペアンプの出力に抵抗が直列
接続されたものを最終出力にしないといけないなんて事はありません．
152:145
06/10/14 02:17:57 ZQyveHel
>>148
じゃあ、それを実際に使ったとして回路を作ったときにあなたの言う理想の回路に
仕上がるでしょうか？
例えばDC～1GHｚをフラットに増幅するとして基板上にOPAMPと抵抗と同軸を繋ぐだけ
ですよね？ああ帰還抵抗も忘れずにね。よしこれで従来よりも6ｄB利得があがった！
153:774ワット発電中さん
06/10/14 02:18:05 idlB1BWX
普通の同軸50Ωケーブル（比誘電率が２ぐらいのやつ）だと、約100pF/mの容量があるから、
オペアンプをケーブルに直結すると、オペアンプの許容負荷容量を超えて不安定になるよ。
不安定具合は、ケーブルの長さとオペアンプの容量負荷駆動力によるけどね。
オペアンプとケーブルを直結する場合のRsの役割は、容量負荷軽減と、信号源と伝送路の整合を兼ねている。
154:101
06/10/14 02:29:44 euwwd+kI
正しく受電端を終端した同軸ケーブルは，高周波において送電端から
見て純抵抗と見なせる事はよいですか?
低周波においては，リアクタンス成分が出てきます．しかし，それで
オペアンプが不安定になるかどうかは，オペアンプの仕様によりけり
であって，本質的ではありません．
理想的なオペアンプにおいては，許容負荷容量などは考えませんし．
155:101
06/10/14 02:32:07 euwwd+kI
>>152
では，50Ωの抵抗をオペアンプと送電端の間に接続したら，あなたの
望む回路に必ずなりますか?
実験しないと分からない部分はあるでしょう．
しかし，理論上の問題と実験しなくては分からない問題とを混ぜて
はいけません．
156:101
06/10/14 02:35:18 euwwd+kI
仮に発振したとしましょう．
その場合，特性インピーダンスに一致させた50Ωの抵抗でなくても，
10Ωの抵抗でも，1Ωの抵抗でも，オペアンプの発振しない条件を
満たす物なら何でも良いと言うことになりますが，それで
納得されますか?
157:101
06/10/14 02:41:23 euwwd+kI
>>152
>DC～1GHｚをフラットに増幅するとして
そもそも，この前提が間違っています．
オペアンプは，DCから増幅できますが，同軸ケーブルを接続する
場合は，高周波のみを出力することが大前提になります．
なぜなら，低周波成分を同軸ケーブルに流すことは，同軸ケーブル
の前提を崩し，思わぬ悪い結果を生むことになるからです．
従って，もし，不安定になるようなら，高周波以外が増幅されない
よう，フィルタを用いるなどの対策が必要になるでしょう．
しかしながら，これも本質的な話ではありません．なぜなら，
それは，議題の出力に直結する50Ωの抵抗があってもなくても
考慮すべき事柄だからです．
158:152
06/10/14 02:44:53 ZQyveHel
せっかくOPAMP使っているのにDCから増幅しないと意味無いじゃないですか。
ならMMICアンプもってこれは抵抗も必要とせず1GHｚどころかもっと上までいけますよ。
159:101
06/10/14 02:50:05 euwwd+kI
>>158
そうでしょうか．
オペアンプなら，S行列を使った設計も必要有りませんし，簡単そうです．
DCを増幅して，それを同軸ケーブルに繋ぐつもりですか?
そんな事をする人がいるとは思えません．
十分高周波になったときには，特性インピーダンスは，50Ωに収束して
行くものの，低周波，ましてや直流では全く違ったインピーダンスに
なります．ですので，低周波や直流成分は50Ωで整合することは出来ま
せん．
ならば，何の話をしているか全く分からなくなります．
160:101
06/10/14 02:52:53 euwwd+kI
そう言う意味では，オペアンプのデータシートの回路例は，実際には必要な
フィルタを省略して書いてあるのかも知れません．
でもそれと，議題の直列抵抗とは関係がないです．
161:152
06/10/14 03:02:53 ZQyveHel
>>159
通常DCはコンデンサ等カットするのが普通です。
前提にあなたがOPAMPに深くこだわっていた事。
単に信号増幅だけ考えるなら、OPAMPの大きな利点ってDCからいけることでしょ？
あとは高調波歪みが少ないとか・・・。
そんなのどうでもいいというなら、MMICの方が出力端が50Ω整合されているので
簡単だな。
162:101
06/10/14 03:08:39 euwwd+kI
>>161
実際の回路として，オペアンプを選定すべきかどうかという問題は，
私には余り興味がなかったのです．
なぜなら，インピーダンス・マッチングにおける，送電端に接続する
出力の出力抵抗の必要性，に興味があったためです．
理想信号源に最も近い存在がオペアンプなので，それによって，理論との
対応を取ったのです．
よって，オペアンプの直流増幅能力などに，今回は興味はありません
でした．
163:774ワット発電中さん
06/10/14 03:35:17 ZQyveHel
そういえばアジレントの2分配のパワースプリッタなんかは50Ω2本ですね。
port1--50Ω--common--50Ω--port2
16.6Ωを全てのポートに入れたほうが全てのポートがマッチング取れるんじゃないの？
と思ったけど・・・
利点としては出力ポート間のアイソレーションが取れるということなのかな？
164:774ワット発電中さん
06/10/14 08:48:38 U0exzJ1X
>>154
>理想的なオペアンプにおいては，許容負荷容量などは考えませんし．
>>147で説明されている
> >>109-110でリンクを張った箇所で説明されているオペアンプでも
>行けるはずです．
と言うのは、これらのオペアンプが理想的とみなせる訳ですか？
165:高周波スレの101
06/10/14 11:20:02 euwwd+kI
>>164
メーカーのデータシートの回路例の出力の50Ωの直列抵抗を取り除いた
場合に何が起きるかの話です．
理想的ではなくても，少なくとも，その抵抗がある段階では，例
としてメーカーが書いた回路です．
その抵抗を取り除いたとき，不安定になるかどうかの問題になります．
しかし，それは，伝送路とのインピーダンス整合の問題とは全く関係有
りません．
166:774ワット発電中さん
06/10/14 12:27:03 ZwkuddWB
>>161
>通常DCはコンデンサ等カットするのが普通です。
「通常」って…オマイの通常っていったいナニよ？
167:161
06/10/14 14:22:27 ZQyveHel
>>166
じゃぁ、カットしない場合をあげてみそ
168:774ワット発電中さん
06/10/14 15:41:51 NBconOvh
. ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（；´Д｀）＜ スンマセン、そろそろ片付けます
-=≡ / ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿
. /| | |. |
-=≡ /. ＼ヽ／＼＼_
/ ヽ⌒)==ヽ_）= ∧＿∧
-= / /⌒＼.＼ || || (´･ω･`)>>101
／ ／ > ） || || ( つ旦O
/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
169:774ワット発電中さん
06/10/14 20:20:25 c+62oic6
エ～諸君
このスレはアナログ高周波回路なわけだが・・・
とりあえずメガヘルツオーダー以上の周波数の話をしようゼ♪
170:774ワット発電中さん
06/10/14 20:42:30 6qXHmZso
>>163
現実的には、送出側でマッチング取っておけば
受け側のミスマッチに因って発生した反射を吸収して再度送出しなくて済むから。
広帯域に使うには伝送路にマッチした抵抗を付けるよね。
送出側のマッチングを取らない回路なんて学生の脳内だけじゃね？
171:774ワット発電中さん
06/10/14 21:07:20 c+62oic6
>>170はなんかズレ～だな
>>163は抵抗分配の話だし、ブロードバンドでも扱う電力によっては
パッドは入れないゾ(入れると燃える)
何らかの高周波回路を伝送回路(伝送線路)に接続
するときはインピーダンスマッチングを考慮するのは
当たり前なんだか、それはすべて抵抗を挿入することにより
成し得るってわけじゃないからナ
172:774ワット発電中さん
06/10/15 00:46:08 dbv6Wes4
>>101のおかげで、このスレで声の大きかった人たちの理解度の低さを改めて知ることができた。
今回の反省を踏まえて、おっさんどもも今一度、基礎理論の理解を確認していただきたい。
「実際問題は…」と言って始めから理論から逃げてしまうおっさんに、回答者たる資格はない。
173:101
06/10/15 00:54:21 2B+04qZX
他スレでリクエストがあったので，回路シミュレーションを
行ってみました．使ったのは，LTSpiceです(SwCAD III)．
結果は，大変良好で，私の予想通りの物となりました．
良い画像アップローダーを示して頂ければ，画像を貼り付けようか
と重います．
なお，アップローダーとしては，電気・電子板にふさわしい物が
よく，猥褻画像などのサムネールなどが見えるような物以外が
必要かと思います．
174:774ワット発電中さん
06/10/15 01:04:11 dbv6Wes4
一部の人たちを除けば、>>101の言い文が誤りとは思ってないので、これ以上引っ張らなくてもいいよ。
>>101の後半の暴れ様には辟易してたし、それ貼って気がすんだら、この件はお開きね。
↓電気電子ろだ
URLﾘﾝｸ(radio.s56.xrea.com)
175:101
06/10/15 01:15:07 2B+04qZX
シミュレーションも行ったので，今回は自信を持って言うことが出来ます．
伝送路の特性インピーダンスと同じ値の純抵抗で受信端を終端した場合，
予想通り，受信端での反射が起きず，何らの後進波も生じませんでした．
この場合，予想通り，信号源出力と送信端間の直列抵抗を入れなくとも
結果は良好で，後進波は全く生じませんでした．この場合，これもまた
予想通り，信号源の電圧をそのまま受信端へ伝えられました．
信号源出力と送信端間に直列抵抗を入れた場合，受信端に伝達された電圧
振幅は予想通り半分になってしまいました．
そして，受信端の終端抵抗の値を特性インピーダンス以外にした場合にどう
なるかを調べても完全に予想通りで，受信端では必ず反射が起きます．
受信端で反射が起きても，送信端に直列抵抗がある場合は，送信端での二次的
な反射がおきませんでした．その結果，反射の往復は起きませんでした．これ
は，受信端で生じた反射波が送信端に届いたとき，信号源が上手く反射波を吸
い取るような効果があるためです．これが送信端の直列抵抗役割だと予想して
いましたが，その通りの結果となったと言うことです．
受信端の終端抵抗を整合させず，送信端にも直列抵抗がない場合は，予想通り，
反射波が送信端と受信端の間を何度も往復しました．受信端での電圧波形は，
伝送路を往復する時間が経過すると，正確に上乗せされていくような波形に
なりました．
176:774ワット発電中さん
06/10/15 01:17:42 Oqvnx2Bj
絵は？
177:101
06/10/15 01:21:24 2B+04qZX
>>176
信号波形のグラフを同一画面に見やすく並べたり，分かりやすく色
を配分したりする手間がありますので，気長にお待ち頂ければ幸い
です．
178:101
06/10/15 01:36:18 2B+04qZX
ところで，LTSpiceだと，T要素(Transmission Line)の途中の電圧を
見る事は出来ないんでしょうか．
今のところ両端の電圧しか見れてないので，進行波と後進波が
直感的に判別しにくく，まだ納得できない人が出てくる可能性
がありそうです．
179:774ワット発電中さん
06/10/15 01:41:47 dbv6Wes4
Tラインを継続すればいけるよ
180:101
06/10/15 01:45:29 2B+04qZX
>>179
なるほど．
181:774ワット発電中さん
06/10/15 13:59:27 qKDD11of
>172 実際問題は歩留まりでダメだろ。
182:774ワット発電中さん
06/10/15 21:11:29 CaveRxr4
>>175が>>101なのかどうかは確認できないが・・
後進波とか(反射波となぜ言わん??)言ってるしナ
>>信号源出力と送信端間に直列抵抗を入れた場合，受信端に伝達された電圧
振幅は予想通り半分になってしまいました
に関して、伝送線路の特性インピーダンスZoに対してどのような値の
抵抗を縦続接続したんだ??、信号の出力インピーダンスが、実は
伝送線路の特性インピーダンスより高くて・・・ってならわかるけどヨ
本当に信号源から見た見かけのインピーダンスが伝送線路の特性Zoと同じで
反射波の発生はないのか??
183:not 101
06/10/15 21:14:06 gnhxRsGl
>>182
>>131
184:774ワット発電中さん
06/10/15 21:28:25 CaveRxr4
いま
送信端Zo＝50Ω------伝送線路Zo＝50Ω------受信端Zo＝50Ω
の回路網に抵抗を挿入して
送信端Zo＝50Ω---インピーダンス50±j0Ωの抵抗 ---伝送線路Zo＝50Ω------受信端Zo＝50Ω
とした場合に送信端から受信端へ伝送される電力はｵｰﾐｯｸﾛｽを無視すると
当初回路の－6dBなのか・・・??? 本当に????
185:774ワット発電中さん
06/10/15 22:41:04 gnhxRsGl
>>184
-3dBだな。
でも、101が言ってるのは
送信端Zo＝0Ω------伝送線路Zo＝50Ω------受信端Zo＝50Ω
or
送信端Zo＝0Ω---インピーダンス50±j0Ωの抵抗 ---伝送線路Zo＝50Ω------受信端Zo＝50Ω
でしょ。
186:774ワット発電中さん
06/10/16 01:03:21 kXOR+cFu
送信端Zo＝50Ω---インピーダンス50±j0Ωの抵抗 ---伝送線路Zo＝50Ω------受信端Zo＝50Ω
だと，通過損失は4/9，すなわち約-3.5dBです．
特性インピーダンスがゼロの時は，負荷の規格化インピーダンスは∞になるので
電力は通過しません．
187:185
06/10/16 01:47:39 tC4Ehtan
ん、何か記号が変だな
送信端Zs＝0Ω------伝送線路Zo＝50Ω------受信端ZL＝50Ω
or
送信端Zs＝0Ω---インピーダンス50±j0Ωの抵抗 ---伝送線路Zo＝50Ω------受信端ZL＝50Ω
ですな。すみません。
188:774ワット発電中さん
06/10/16 09:11:28 El77rLre
しかしインターネットの普及と言うのは恐ろしい…しかも実験結果がまとめてあるとは恐れ入ります。
URLﾘﾝｸ(210.155.219.234)
189:185
06/10/16 10:45:05 tC4Ehtan
あひゃひゃ、酔っぱらってたからoが0に見えた。
送信端Zs＝0Ω------伝送線路Z0＝50Ω------受信端ZL＝50Ω
or
送信端Zs＝0Ω---インピーダンス50±j0Ωの抵抗 ---伝送線路Z0＝50Ω------受信端ZL＝50Ω
でした。度々のスレ汚しすまん。
190:185
06/10/16 18:59:38 tC4Ehtan
>>186
-3dBというのは、抵抗を挿入する事による損失のことです。
191:186
06/10/17 00:14:35 XKJTao5a
>>185
回答ありがとうございます．
こちらは適当な回答ですみません．もうちょっと詳しく説明します．
この場合，50Ωの系に50Ωの抵抗が直列に接続されますので，
入力から見た出力側のインピーダンスは50+50=100Ωになります．
すると，反射係数(S11)は(100-50)/(100+50)=1/3となります．
また，透過係数(S21)は2/3となります．
これらの係数は入射電圧と反射電圧の比ですので，
これを電力比にするには2乗する必要があります．
よって，入射した電力を1とすると，
反射損失は1/9(-9.5dB)，通過損失は4/9(-3.5dB)，
残りの4/9(-3.5dB)は抵抗で消費される熱損ということになります．
192:186
06/10/17 00:17:52 XKJTao5a
訂正します．
>これらの係数は入射電圧と反射電圧の比ですので，
これらの係数は入射電圧と反射電圧又は透過電圧の比ですので，
193:774ワット発電中さん
06/10/17 00:28:14 4KZipZ4B
電気について素人なんだけど、受電端における効率を最大限に確保するためには、受電端のインピーダンスは何Ωになる？
送信端Zs＝1Ω------伝送線路Zo＝50Ω------受信端ZL＝XΩ
51Ωになるんかいな？
194:186
06/10/17 00:48:18 XKJTao5a
>>193
残念ながらそうはなりません．
「効率を最大限に確保する」というのを「反射が起こらないようにする」
と読み取って，説明します．
この場合，伝送線路の電気長θを考慮する必要があります．
すると，送信端から見た反射係数は
(X+jZo*tanθ)/(1+X/Zo*tanθ)という式になります．
反射が起こらないためにはこれがゼロでなければなりませんので，
答えはX=1Ω，θ=N*π(N=0,1,2..，例えば180°)となります．
物理的には，受信端は入力端インピーダンスの共役になっている必要が
あることと，伝送線路で反射された波が入力端でちょうど逆相になって
いるというイメージを持っていれば良いと思います．
195:774ワット発電中さん
06/10/17 01:34:02 4KZipZ4B
>>194
反射を最小限に抑えるという観点では、1Ωであることは理解できました。
以上を踏まえて質問が２つあります。
１．
単純に伝送効率（位相・波長・反射を無視する）と51Ωになるのでしょうか？
２．
話を蒸し返す事になるかもしれませんが、実際の回路設計において50Ωの伝送路＆受電端において、
送電端で直列50Ωのインピーダンスが必要だと考えております。
理由としては、コネクタを介した外部接続環境においてインピーダンスが不定になる状況が想定される場合や、
受電端および伝送路における動作モードの変化に起因したインピーダンスの変化や、
電源インピーダンスの変動による伝送路および受電端のインピーダンスが変動する可能性がある場合は、
負荷変動による異常発振等が起き得る事を考慮する必要があるため、
送電端のインピーダンスを伝送路および受電端のインピーダンスと整合させる必要があると考えますが、
これは現実に即しつつ理論的に正しいのでしょうか？
最後に、自らを電気の素人と申し上げた事を訂正します。
私は、多少なりとも理屈はわかっていますが、理論で回路設計ができない末端のエンジニアです。
私自身も送電端のインピーダンスを負荷インピーダンスに整合する必要は無い場合がありうると考えていました。
一方で、現実的な回路設計を考えた場合（コスト、性能、信頼性、検証責任等）インピーダンスマッチングを取っておいたほうが、良くも悪くも無難だと考えております。
196:774ワット発電中さん
06/10/17 03:02:30 VuO6Kilg
例えばマイクロストリップで繋がっていたとして両端の終端状態が違うと
そのストリップは終端時よりもアンテナとして働いたりしてしまわないかと気になるところ。
同軸でも同じ。
デジタル回路のだすスプリアスも結構すごいものでしょ？
理論的な話じゃなくてスミマセン
197:774ワット発電中さん
06/10/17 14:41:35 ke6DXF8e
お城スレでみんな（…の中には彼を馬鹿にできないような馬鹿もいた
ね）からおもちゃにされていた勇者ってどこいったの？
198:774ワット発電中さん
06/10/17 15:42:14 AnzGXW2s
なかなかシミュレーション結果が出てこないので、
面白半分で伝送線路のSPICEモデル作ってみました。
スケマを固めて上げておきますので、各位LTSpiceを入手の上
色々と試してみると面白いんじゃないかな…と思います。結果画像より
サイズも小さいし、みんなが弄れた方が楽しいしw
L-CのロスレスなL型ネットワークモデルになってまして、L-C一組で50Ωの
線路、2.5D-2Vあたりで100mm相当になっています。よってλ/4=500MHzを超えると
モデルとしての精度が心配になってくるところ、100MHzぐらいから下なら大丈夫かな、と。
なぜ2.5D-2Vにしたか、というと、実はRFラインに平行してトリガ信号を伝送する
事になったのでごにょごにょww (RFとトリガの送り受けその他処理の１セットなんですが…
もうちょっと複雑なことを別途してますが、それはご容赦を)。より太い同軸の場合には
単位長さ当たりのLCが減るので、より長く見えることになります。
より高い周波数(もしくは高速パルス)を相手にするなら、LとCを適宜小さくして段数を
増やす必要があるでしょう。√(L/C)=50ΩならOKな訳でして。
これを150段繋いであるので、2.5D-2V 15m相当です。一応電源と負荷のところにネットラベルを
付けてあります。
｜.｡ｏO(実はSPICEいじったこと無かったのでこんなものに苦労してしまった…
フリーで入手出来るのに150node計算可能とは、本当に恐れ入りました >Linear Technology社)
つ URLﾘﾝｸ(radio.s56.xrea.com)
ちなみに俺は長距離伝送では入出力マッチで乗り切ることに決めましたw
199:774ワット発電中さん
06/10/17 16:28:55 0gBA0I8k
>>198
ファイル開いた。
ﾊﾞﾛﾀ
200:198
06/10/17 18:13:00 AnzGXW2s
>>199
ｳｹﾀｳｹﾀ
内職した甲斐が…('A`)
…というか101氏はどうなったんだろう?
進行波と反射波の分離が云々とか書いてあったけど、それなら散乱パラメータ(S-parameter)で
記述したシミュレータ使えばずっと簡単じゃないかな、と思います。Ansoft Designer SVなら無償で
入手可能です。Sパラはそのまま進行波と反射波の関係を記述したパラメータなので悩む必要が
無いですよね。強いて言えばAC定常状態解析オンリーになってしまうことぐらいでしょうか。
｜.｡ｏO(ロスレス&理想電源だと何処まで行っても反射係数1ですが…でも抵抗負荷なら定電圧電源でも
定電流電源でもjXがついていても-jXでも電圧波形は出て来るんだし、マアイイや、さあ行こうかw)
201:774ワット発電中さん
06/10/17 18:35:20 MZbbHUke
>>194 釣ですか？回答と言うより引っかけ問題みたいですねｗｗｗ
それ反射起きまくりだからｗ
その場合はむしろ反射・再反射を積極的に利用しているんですよ。
定常状態になるまで時間が必要なので使えるケースは限られている。
受信端で反射が起きないのはX=50Ωの時だけですよ。
202:774ワット発電中さん
06/10/17 19:51:36 MZbbHUke
>>198
乙です。ファイル頂きました。
MatchedとUnmachedで信号現の立ち上がり・立ち下がり時間が食い違ってますよ。
同じ（1nsとか）にして実行すると波形がかなり近づきますね。
末端で反射が発生してるのは伝送路が完全な50Ωになっていないからかな？
203:774ワット発電中さん
06/10/17 20:11:05 MZbbHUke
あー1nsじゃどう考えても早すぎるね。
妥当な立ち上がり時間ってどれくらいまでなんだろ？
204:774ワット発電中さん
06/10/17 20:21:41 MZbbHUke
Lを25.3n→25.25nに変更したら反射が少なくなった。
それでもまだ微少な反射が見えるのはシミュレータの計算誤差？
205:774ワット発電中さん
06/10/17 21:44:10 YgSyqoTB
>>198
初SPICEでよくこんなに書きましたねｗ LTSpiceはノード制限等いっさいないですよ。
残念ながら、この線路はロスレスではないです。
LTSpiceのインダクタは、デフォで1mΩの直列抵抗が入っています（HELP参照）
この線路には150個のインダクタがあるので、全部で150mΩの抵抗があります。DC解析して電流を見ると分かります。
これを嫌う場合は、各インダクタ内のRserに0を明記しましょう。俺はあまりに大変そうなので変えてませんｗ
LTSpiceでもSパラシミュレーションはできます。.netコマンドを使います。下記exampleファイル参照。
C:\Program Files\LTC\SwCADIII\examples\Educational\S-param.asc
この時、Port2側のZ0=50Ωが計算時に勝手に付加されるので、うｐしてもらたったファイルで計算する場合は、
R2を１MegΩぐらいにしとく必要があります。
URLﾘﾝｸ(radio.s56.xrea.com)
簡単に反射、進行っぽいのを見るファイルをうｐしました。入力は単位ステップです。
RserとRLを変えながら、x0、x1、x2、xL を見てください。
おまけで、RL>=1Megにして、RserとRout（.net文内）をいじってAC解析すると、Sパラを計算します。
ちにみに101ではありません。
206:194
06/10/18 00:33:22 /dZnIyqe
>>201さん
ご指摘ありがとうございます．この回答は，
送信端Zs＝1Ω------伝送線路Zo＝50Ω------受信端ZL＝XΩ
の場合についてですので，やはり反射が起こらないのは
X=1Ω，θ=N*π(N=0,1,2..)の時になります．
例えば途中の伝送線路の電気長をゼロとした場合，
反射係数は(ZL-Zs)/(ZL+Zs)となりますので，X=50Ωとしてしまうと
この値は49/51で，ほぼ全反射となってしまいます．
>>195さん
回答が遅くなりすみません．
>２．
>送電端のインピーダンスを伝送路および受電端のインピーダンスと
>整合させる必要があると考えますが、
>これは現実に即しつつ理論的に正しいのでしょうか？
正しいです．回路単体としてこの必要性があるかどうかは疑問ですが，
送受信機などを構成する場合は，個々の回路(アンプ，ミキサ，スイッチ等)
の入出力端はあるインピーダンス(例えば50Ω)に規定される必要があります．
さもないと，例えばアンプのパワー整合が取れるように動作点を決めたのに，
その入力端に接続されるスイッチの出力端のインピーダンスが50Ωから
ずれていたために，アンプ本来の性能が出せなかった．．．，といった
不具合が生じます．
１．については，質問がよくわかりませんでした．すみません．
207:101
06/10/18 02:09:50 9nzXswOv
>>201
>受信端で反射が起きないのはX=50Ωの時だけですよ。
私もそう思います．
>>194さんは，何か勘違いをしておられる．
208:201
06/10/18 02:41:17 +xGpPvTY
>>206さん
「効率を最大限に確保する」の定義が「最大の電力を伝送する」ということであれば
［送信端Zs＝1Ω------伝送線路Zo＝50Ω------受信端ZL＝XΩ］の条件下において
論理的にはX=1でOKだと思いますが（ただし周波数が限定され、ケーブルの長さに大き
な制限がつくという条件が付加されてます）、>>194さん自身が提示した定義は
「効率を最大限に確保する」＝「反射が起こらないようにする」でした。残念！！
前のレスでも書きましたが、X=1の場合、伝送路の両端で-49/51の反射が起きます。
>>194にだって
＞伝送線路で反射された波が入力端でちょうど逆相になって
＞いるというイメージを持っていれば良いと思います．
と書いてあるではないですか！
明らかに上の文章は「反射は起こらない」と矛盾した事が書かれています。（笑
また、X=50の時に起こると言われている「反射」は集中定数回路内で解決されるも
のです。これは一般的に言われる反射ではなく、抵抗による分圧に過ぎません。
X=50で受信端がマッチングした状態では「伝送上の反射」は全く起こらず、
理想電源からみれば51Ωの純抵抗負荷がぶら下がってるのと等価となります。
209:194
06/10/18 07:22:43 /dZnIyqe
>>101さん、201さん
ご指摘ありがとうございます。
上述の簡単な式だけで十分だと思っていましたが、
分かり易い説明でなかったようですみません。
所用がありまして、回答できるのは明後日以降になってしまいます。
もし学生さんの方でしたら、先生から別の説明を聞いてみてください。
もしプロの方でしたら、回路シミュレータで動作を確認してみてください。
210:774ワット発電中さん
06/10/18 08:02:15 QXB34rqG
>>202-205
みなさんいろいろ教えていただきまして多謝! 特に>>205氏
Lにデフォルトで微小なRがついてる、ってのは全然気が付きませんでした。
MatchedとUnmatchdの信号源の立ち上がり時間が違うのは、いじっている途中の
ものを不注意にupしたせいです。みなさんへの引っかけ、的になってしまって申し訳ない orz。
まあ回路は単にコピペしただけなので書くのはなんの手間もなくて、
コピペのコマンドが何か調べるのが一番時間がかかっていたりw
Sパラシミュレーションまで出来るとは、ますますLTSpice侮りがたしですね。
自分計算工学の専門では無いので判らない所がありますが、妙なリップルが
見えるのは有限な要素で近似しているの"も"原因なのではないかという気がします。
もちろん計算誤差もあるかと思いますが。LCを共に10倍にして段数を減らすと、リップルの
継続時間が長くなるようですし。そもそも伝送線路のLC近似モデルというものは、どう見ても
影像インピーダンス法で設計したパッシブLPFですから嘘が入っているのはしょうがないかな、と。
MWSpiceのようにフーリエ変換逆変換したら誤差が減るのかも知れません(使ったこと無いので
噂で想像してますが)。
｜.｡ｏO(しかし肝心の主役は?)
211:101
06/10/18 10:26:20 9nzXswOv
>>209
あなたが先生であるなら，先生の資格を剥奪されるべきです．
212:101
06/10/18 10:33:54 9nzXswOv
>>206
伝送路をどんな長さにしても，受信端の抵抗値を特性インピーダンスZ0に
一致させると受信端での反射が起きないことは，シミュレーションでも
確認しています．
その図の回路において反射が起こらないのは，ZL=50Ωの時です．
「ある地点から見込んだインピーダンス」
という概念を，あなたは勘違いなさってる．
数式を全てご自分で導出してみると，ご自分の勘違いが分かるはずです．
213:101
06/10/18 10:44:15 9nzXswOv
>>206さんが，数学の分かる人であるなら，>>131-132を良くご覧になれば，
>>132の(6)式において，反射が起きない条件が，Zr=Z0で有ることが
分かるはずです．
最初から厳密に導出しているので，線路長を変化させても条件が全く変化
しないことが厳密に言えることが分かるでしょう．
条件には，信号源の出力インピーダンスは含まれません．つまり，
信号源のインピーダンスは，反射を防ぐことには全く関係ないのです．
信号源のインピーダンスと受信端の終端抵抗とを一致させることも必要
有りませんし，これらの二つを線路長をパラメータとした何かの関係式に
よって結ぶ事も必要ではありません．
条件は，厳密に，伝送路の特性インピーダンスと受信端の終端抵抗とを一致
させることです．
214:201
06/10/18 12:34:41 +xGpPvTY
>>209
送信端Zs＝1Ω------伝送線路Zo＝50Ω,Len＝λ/2------受信端ZL＝1Ω
の回路で送信端から周波数fの信号出力を開始し、定常状態になった後に出力を
OFFする場合を考えてみてください。
もし、反射がないのであれば、出力OFF後1/(2f)秒後には受信端でも信号がOFFす
る筈です。また、出力OFF後は送信端では信号は全く検出されない筈です。
「反射がない」とはそういうことです。
しかし、上の回路ではそうはなりませんよね？
したがって、明らかに、この回路では反射が発生します。
215:101
06/10/18 14:19:37 9nzXswOv
>>194
>この場合，伝送線路の電気長θを考慮する必要があります．
>すると，送信端から見た反射係数は
>(X+jZo*tanθ)/(1+X/Zo*tanθ)という式になります．
>反射が起こらないためにはこれがゼロでなければなりませんので，
>答えはX=1Ω，θ=N*π(N=0,1,2..，例えば180°)となります．
この数式がどこから出てきたのか不明です．>>131-132の様に，基本
方程式から初めて導出して見せて貰わなければ，正しいかどうか誰にも
分かりません．
しかも，仮にこの数式が正しいと仮定しても，あなたの述べた結論には
なりません．
>答えはX=1Ω，θ=N*π(N=0,1,2..，例えば180°)となります．
は明らかに間違いで，
X=0Ω，θ=n*π(n=0,±1,±2,±3,…)
となります．
後半は単に書き方が違うだけで同じ内容ですので，気にしなくて構いませ
んが，前半は違っています．あなたの結論では，X=1になっていますが，
正しくは，X=0となります．ただし，正しいと言っても，この数式が正しく
なければ意味がありません．この数式から導かれた一応の正しい答えとし
ては，X=0となると言うことです．
あなたは，過った数式を持ち出してこられて，結論も恣意的に改ざんした
ように思えます．どうやったら，X=0の結論がX=1に変わってしまうのか
理解できません．唯一理解できるとすれば，最初から受電端の抵抗値と
送電端の抵抗値が一致した時に最適になると言う結論を得たいという願望
があったために，結論を改ざんした可能性です．
216:101
06/10/18 14:29:54 9nzXswOv
念のため，
>>194
さんが書かれた数式と似た数式を探し出すと，次の数式が非常によく似て
いることが分かりました:
Z={Zr+Z0*tanh(γl)}/{Z0+Zr*tanh(γl)}*Z0
この式の意味は，後に述べます．
数式として，この状態が最も美しいと思えますが，最後にあるZ0で分母を
割ってみると，
Z={Zr+Z0*tanh(γl)}/{1+Zr/Z0*tanh(γl)}
となり，非常に似た形式になります．
この式は何かというと，長さl，特性インピーダンスZ0,伝搬定数γの
伝送路の受信端にインピーダンスZrを接続したときの，
「送信端から見込んだインピーダンス」
です．
「見込んだインピーダンス」というのは，その位置での電圧を電流で単純
に割った物です．
しかし，>>194さんの数式では，虚数単位jが分子第二項に付いてますが，
こちらでは付いてませんので，同じ式であるかどうかは本人にしか分かり
ません，
217:101
06/10/18 15:03:13 9nzXswOv
出力抵抗がR，内部電圧V(t)の信号源に抵抗R2を接続した場合，
Rを変えられない条件で，最も多くの電力(単位時間当たりのエネルギー)を取り出す
ためのR2の条件は，R2=Rです．
しかし，これは，信号源の内部抵抗Rを固定してR2を変えたときに最大のな電力を
得るための条件であって，逆にR2を固定してときに，Rを変えたときには，こうは
なりません．R2を固定した場合は，R=0の時にR2が受け取る電力が最大になります．
今回の議題では，反射が起きなくするために受信端は特性インピーダンス50Ωに
等しい純抵抗で完全に終端しなくては行けません．この状態では，伝送路と受信端
の純抵抗全体を含めた部分は，送信端においては，高周波に対しては，単なる50Ωの
純抵抗のように振る舞います．
よって，R2=50に相当し，これが固定された場合と見なせます．よって，電力
最大の条件は，R=R2ではなく，R=0，ということになります．
218:101
06/10/18 15:24:36 9nzXswOv
虚数単位jが何故，余分に付いているのかもう少し考えてみたところ，
他にも数式に違いが見つかりました，tanとtanhの違いです．
tanh(j*x)=j*tan(x)
の関係があるので，そう思って式を比べると，ある程度納得が出来ます．
唯一，分母にjが付いていないことを除いては．
219:774ワット発電中さん
06/10/19 00:41:20 y+cksyqW
>>193で「受電端における効率を最大限に確保するため」の条件を聞かれて、
>>194がこれを「反射が起こらないようにする」と読み取ったと言いながらも、
当の>>194は、「受電端における効率を最大限に確保するため」の条件を導き、
X=1Ω，θ=N*π(N=0,1,2..，例えば180°) と示した。
「受電端における効率を最大限に確保するため」の条件下で、この結果は正しい。
が、>>101は「反射が起こらないようにする」に捕まってしまい、主題を忘れてしまった。（>>194に騙された？）
「反射が起こらないようにする」条件は>>101の言うとおりだけど、
無反射の場合が効率最大ではなかった。
話がこじれてる原因はこんなかんじかな？
220:101
06/10/19 00:49:36 ulSlw2Bq
>>219
>>217で私が言及したのは，Zと書かずにRと書かれていることからも
推論できるように，純抵抗の場合です．
受電端をちゃんと終端しないことには反射が起きてしまいます．
また，皮相電力が出てきてしまうので，純抵抗で成り立つ電力の
話が成り立たなくなります．
よって，受電端をきっちり終端していない場合には，そもそも，
効率を考えること自体意味を成さないのです．
ということで，話がこじれている原因は，そもそも，>>194さんの理解が
変な事が原因です．
221:101
06/10/19 00:53:26 ulSlw2Bq
>>219
>当の>>194は、「受電端における効率を最大限に確保するため」の条件を導き、
>X=1Ω，θ=N*π(N=0,1,2..，例えば180°) と示した。
>「受電端における効率を最大限に確保するため」の条件下で、この結果は正しい。
これも，>>215で書いたとおり，全くのデタラメです．
222:774ワット発電中さん
06/10/19 01:37:39 y+cksyqW
言われるように、効率を考えること自体意味を成さないむちゃくちゃな状態という認識はありますが、
このような特異な状態でも、あえて導いた条件を>>194は示していると思います。
あと、X=1ΩとかX=0Ωは、リアクタンスじゃなくて純抵抗って認識してます。（>>193の記述が紛らわしかった？）
URLﾘﾝｸ(radio.s56.xrea.com)
シミュレーション結果をうｐします。
送信端Zs＝1Ω------伝送線路Zo＝50Ω------受信端ZL＝XΩ
周波数単一1GHzで、伝送線路長を0cmから50cmまで横軸挿引。X=1m（緑）、1（青）、50（赤） の３パターンでのS21です。
使った伝送線路の波長短縮はないので、1GHzの半波長=15cmの整数倍の線路長 かつ X=1Ω（純抵抗）のとき、
最大の効率が得られるようです。受電端の絶対電力で見ても同様の傾向になります。
223:101
06/10/19 02:18:47 ulSlw2Bq
>>222
>>194の説明だと，>>194に出てる数式は，反射係数だと述べられています．
しかし，物理学で行うような単位に対する「次元解析」を行っても，
明らかにあの数式の次元はインピーダンスであり，反射係数の次元とは
一致しません．
よって，確実に>>194の説明は理論が破綻しているんです．
もちろん，>>222のシミュレーション結果はその通りでしょう．
しかし，私が最初に議題に挙げた内容とのつながりをもっと明確にする
必要があります．
サンプル回路などで頻繁にオペアンプ出力と送信端の間に直列に繋がれて
ある50Ωの純抵抗がどのような意味を持つか，実質的に意味がないのであ
れば，省略可能かもしれない，と言ったような疑問に対する答えに繋げて
いく必要があります．
224:101
06/10/19 02:25:28 ulSlw2Bq
>>224のような事情を頭の中に入れたとします．
それでは，その事が，送信端の50Ωの直列抵抗を省いてはならない理由
になるかどうかです．
>>217にも書きましたが，>>222で調べられていることは，送電端の
出力抵抗を固定した場合に，負荷の抵抗値をいくらにすれば，
最大の電力が遅れるか，と言うような事です．
しかし，実際の問題は，反射がない事が絶対的に必要条件なので，
特性インピーダンスZ0と受信端の終端抵抗の値を一致させる必要があ
ります．
その状態では，R2を固定して，Rを動かした時の，電力最大の条件を
求める場合に相当します．この場合，R=R2ではなく，R=0が解です．
よって，電力最大の条件も，私が最初に提示した通り，送信端の直列抵抗
がない場合に一致するという幸運に恵まれたことになります．
225:101
06/10/19 02:27:59 ulSlw2Bq
>>224の誤字訂正:
>>224のような事情を頭の中に入れたとします．
--->
>>222のような事情を頭の中に入れたとします．
226:101
06/10/19 02:29:50 ulSlw2Bq
>>224の誤字訂正(追加):
最大の電力が遅れるか
--->
最大の電力が送れるか
絶対的に必要条件
--->
絶対的な必要条件
227:774ワット発電中さん
06/10/19 04:33:15 oHU2/JpY
送信端からみた負荷側（伝送線路とX込み）のインピーダンスZinは、
Zin = Zo * (X + jZo*tanθ) / (Zo + jX*tanθ) …①
このZinと信号源抵抗Zsとの反射係数を>>194は求めようとして、Zsに既に1を代入してしまったため、
反射係数の式の次元がおかしく見えてるんだと思います。（でもあの式はちょっと変？）
>>194の式はちょっと分からないので、簡単に上の①式で計算したZinがZsと等しくなれば、S11がzeroになって、
すると無損失線路であればS21が1になるので、受電端への電力効率が最大になります。
Zin = Zs を満たすには…（略）… X-1=0 かつ tanθ=0 が条件となるので、>>194の結果と一致します。
Sパラだけで考えるとこれだけで良さそうに聞こえますが、
実際には、受電端では反射が起きて、後退波が送信端のZsでちょっとロスってを繰り返して…と考えると
先のSパラでの結果はホントか？と疑問に感じてしまいます。
定常的にはSパラでの結果に落ち着くとは思うのですが、途中の過渡的な過程を考えてみるのはおもしろそうです。
228:774ワット発電中さん
06/10/19 08:04:17 wYZ5KFDj
おいらとしては途中の議論よくわからんけど
OPAMPで同軸線路使って、いままで電圧が半分、だったところが2倍になるなら、
すなわちRL側で電力4倍になるなら万々歳なんですが・・・もちろん、伝送特性もフラットでね。
>>101さんはそれが可能だといっている。
で、どうなのよ？
229:101
06/10/19 10:34:14 ulSlw2Bq
>>228
シミュレーションする限り，実際に可能です．
あとは，それで何か問題が起きないかどうかです．
230:774ワット発電中さん
06/10/19 11:14:22 dGC/Yem7
なんかスレが紛糾する理由が分かった気がするよ。
> >>101さんはそれが可能だといっている。どーよ。
ときいてるときに101が答えちゃいかんだろ(w
可能だと主張している101が「可能である」と主張するのは当然なんだからして。
>228
可能。もちろん理想アンプ、抵抗負荷条件で。Zo=50ΩにみえてもS12があるような奴はだめ。ミキサとか。
もともとソース側のマッチはリアクタンス素子でとるのが正しく、
抵抗いれるというのはパワーの損はもともと覚悟の上なので、パワーの観点で抵抗の挿入可否を
考察するのが誤り。
231:774ワット発電中さん
06/10/19 12:12:03 pYQl4n8j
未経験30過ぎの大卒電子科卒でも回路設計士として雇ってくれますかね？
232:774ワット発電中さん
06/10/19 14:16:04 WbaaqMmJ
「回路設計士」すか？
233:774ワット発電中さん
06/10/19 14:52:47 XjRJSCXe
ディジタルテレビは、受信回路以外は全てディジタルなんだよね？
URLﾘﾝｸ(www.sanyo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sanyo.co.jp)
234:774ワット発電中さん
06/10/19 14:55:48 re8KC2W0
>>231
回路かければOKだよ。
これまで書いたことのある回路の部品数とかノード数を表にまとめてアピールだ。
未経験だとつらいね。やる気と情熱で勝負だもんな。まぁがんばれ
235:774ワット発電中さん
06/10/19 15:09:30 XjRJSCXe
地上波ディジタル放送の移行についてはこちらかな？
URLﾘﾝｸ(www.kokufu.net)
236:774ワット発電中さん
06/10/19 15:33:45 XjRJSCXe
地上波ディジタル放送の紹介
URLﾘﾝｸ(www.magnadesignnet.com)
237:774ワット発電中さん
06/10/19 15:40:08 XjRJSCXe
↑ OFDM復調LSI
URLﾘﾝｸ(www.megachips.co.jp)
238:774ワット発電中さん
06/10/19 15:50:51 ekwjLyLH
デジタルチューナでも作るの？
239:201
06/10/19 16:06:24 QTXEDsuq
1/2λ伝送路によるインピーダンスマッチの件、過渡現象を見る為のシミュレー
ションのファイル（LTSpice）をアップしました。
URLﾘﾝｸ(radio.s56.xrea.com)
このファイルでは伝送線路にはLTRA（Lossy Transmission Line）モデルを使用
しています。1cm辺り2.5nH/1pのL-Cを持つ50Ω同軸を想定しています。
R=0としてますのでロスレスです（Rの値を変えることによりロスがある
場合のシミュレーションも出来ます）。
これですと1cm当たりの電気長が50psとなりますので、len=10とし10cm、500psの
遅延時間を持つ伝送路としています。
シミュレーションをRUNしますと、T=0に送信端から1GHzの正弦波の出力を開始し、
200ns後（200サイクル後）に出力を停止します。
定常状態になるまで、及び、出力停止後受信端での信号がOFFするまで、それぞれ
100ns近い時間が掛かっているがはっきりと分かると思います。
出力停止後に見えている信号は滞留していた反射波以外のなにものでもありません。
240:774ワット発電中さん
06/10/19 16:51:50 gPvDWKar
>>231
不思議でたまらないんだが、何を好き好んでそんな士として
雇ってもらいたいの？そんなもんになりたいの？
241:774ワット発電中さん
06/10/19 18:18:19 LU9cW620
"回路設計士" の検索結果 約 56,700 件
いや驚いた。そんな日本語があるのね。これはシツレイした。
242:774ワット発電中さん
06/10/19 19:05:50 B+1+cks4
>>238
いいえ、スレ違いです。
単発スレになるのを恐れて書き込みました
243:774ワット発電中さん
06/10/19 20:38:12 CC7PQRUr
誤解をしていたことを責めるつもりはない。
しかし、>>211をはじめとした>>101の発言は見るに耐えない。
とりあえず、>>101は>>194に一言謝るべきだ。できなければ、このスレからは身を引くのがスジだろう。
>>101を書き込んだ頃の謙虚な初心を忘れないで欲しい。
244:774ワット発電中さん
06/10/19 21:20:19 +e3Ems3U
>243
オシロスレ見れ
245:194
06/10/19 22:22:20 zq2RJb4z
なんとか早く帰ってくることができました．
経緯については，ざっと斜め読みしかしていないのですが，
元々の「反射係数は(X+jZo*tanθ)/(1+X/Zo*tanθ)」が発端になっているようで．
すみません，これは明らかに誤った記述で，
「入力端から見たインピーダンスは(X+jZo*tanθ)/(1+jX/Zo*tanθ)」
が正しいです．お騒がせしまして失礼しました．
これが入力電源のインピーダンスZsΩと複素共役でなければいけないので，
答えはX=1Ω，θ=N*π(N=0,1,2..)となります．これは変わりません．
>>222さん
ご尽力ありがとうございました．
確信はあったものの，このように示して頂けるとやはりほっとします．
>>227さん
フォローありがとうございます．単なる誤記ですみませんでした．
定常状態での解は上記の通りで間違いないと思いますが
(つまり>>222さんのSパラ計算は正しいと思います)，
確かに過渡応答がどうなるかは興味のあるところですね．
>>201さん
アップありがとうございます．
しかし残念ながら私は結果を見ることができません．．
また>>214は，反射の定義について述べられていると
思うのですが，ちょっとよく分かりませんでした．
246:774ワット発電中さん
06/10/19 23:00:23 Jk1X/zI0
で、101は絵をアップしたの?
247:101
06/10/20 00:17:41 YPIV/X/e
>>246
めんどくさくなってしまいました．
シミュレーション結果は，ちゃんと出てますが，シミュレーションや
実験でしか納得できない人に，助言を求めること自体，意味がない物
でないかと．
あれだけ，整然とした理論を示したのに，それでは納得できない人達
に何も教わることはないんじゃないかと．
248:101
06/10/20 00:22:18 YPIV/X/e
>>243
デタラメを書いていたのは，>>194さんの方です．
あとから自分の言ったことに辻褄を合わせるために，屁理屈を
述べているようにしか思えない．
数式が間違っているのに，結果だけ合っているなんて事はあり得ない．
あるとすれば，他人が導いた結果だけを覚えているに過ぎない．
偉そうな発言からすると，万が一，こういう人が日本で指導的立場に
立っているとすれば，由々しき事態で，全身全霊を書けて，
また，一生をかけて引きずりおろしてやらねば，日本のためには
なりません．
なんとしてでも潰してやらないと行けない．
強い意志を持って化けの皮をはがす必要がある．
249:101
06/10/20 00:24:22 YPIV/X/e
一生の仕事として，こういう偉そうなくせに，本質を分かっていない
人間を引きずり下ろす，それが私の指名だと考える．
250:101
06/10/20 00:26:44 YPIV/X/e
あれだけ明確で簡素な数式を用いた理論を理解できず，シミュレー
ターを頼り，素子の値を実際に変えてみないと納得できないような
人が，頭がいいはずはない．
それは実験馬鹿だ．実験系は体力勝負だ．理論系と同じと考えて
貰っては困ります．
251:774ワット発電中さん
06/10/20 00:31:47 pKhZtbRD
>由々しき事態で，全身全霊を書けて，
>なんとしてでも潰してやらないと行けない．
>それが私の指名だと考える．
御高説は尤もだが、これじゃ説得力がないねぇ・・・
極めてバカっぽい文章だな。
252:101
06/10/20 00:32:54 YPIV/X/e
私の予想としては，最初の101の書き込みの後，誰かが，
「実はそうなんです．いいところに気付かれましたね．
詳しい理屈・・・」
位で終了するだろうと予想していたが，それはとんでもない
間違いだった．
それでも最初は，言葉だけの説明で気付く人がほとんどだろうと
考え，数式を用いずに語った．ところが予想外に的を外して理解
出来てない人が大勢だったので，数式を用いた厳密バージョンの
発言を書いた．これで，今まで反論していた人はどうするのだろう
かと思っていたら，今度は，その数式や理屈に反論せずに，
シミュレーション結果を示して，反論とも同意ともつかぬ事を
書いてきた．
めんどくさい．とにかくめんどくさい．
253:101
06/10/20 00:34:14 YPIV/X/e
>>251
あの私の数式での説明を見て，納得できない人には，
何の理屈を持ってしても納得できない．
何か不備があるなら，箇所を示して反論すべきだ．
それ以外のウダウダは要りません．
254:101
06/10/20 00:37:06 YPIV/X/e
>>245
それであなたは，送信端の直列抵抗は必要だと思うのか，必要ない
と思うのか．
255:774ワット発電中さん
06/10/20 00:37:40 pKhZtbRD
>>253
別にアンタの屁理屈に興味はないよ。
文章がバカっぽいからそう言っただけだ。
256:101
06/10/20 00:42:09 YPIV/X/e
>>255
変換ミスです．馬鹿馬鹿しくて読み返してまへんでした．
すんまそん．
257:774ワット発電中さん
06/10/20 00:42:26 2Y5dzYMQ
彼の日本語能力は書くのも読むのも高くないことはこれまででもう十分見えてるから････
258:774ワット発電中さん
06/10/20 00:49:25 pKhZtbRD
まあ、ヒステリーはみっともないから、程々にしとくんだね。
259:201
06/10/20 01:47:25 KqmENGXk
>>245
PC持ってないんですか？もしかしてMacですか？
見れるかどうか分からないけど、シミュレーション結果の絵をあっぷします。
URLﾘﾝｸ(radio.s56.xrea.com)
200ns以降の信号が反射によるもので無いとしたら何なんですか？（笑い
>>214は反射の定義というより、あの回路では反射が実際にあることを簡単に
確認する１つの方法を提示しただけです。
反射波は波の進行方向で区別できますから、方向性カプラを使う等すれば、
もっとちゃんと検出・測定できますョ。
260:774ワット発電中さん
06/10/20 01:51:51 5Q51WqBS
>>252
101君ご苦労。
だから俺が>>122で言ったとおりになっただろう。
261:774ワット発電中さん
06/10/20 07:35:11 4Xb7SnnL
>101は知ったか君を論破するのが一生を掛けた生き甲斐らしいから、今の状況は望むところだろう。
262:774ワット発電中さん
06/10/20 08:00:35 mvXisbZa
｜.｡ｏO(めんどくさい、って言うのなら掲示板に書き込むのだってめんどうでしょうに…
既にLTSpiceのスケマが何種類かアップローダーに上がっていて、
複数の人がそれを見ていじっている状況下にあるというのに。
ついでに、啓蒙ならこんな場末の掲示板でやらずとも、もっと良い所がありますよ。
URLﾘﾝｸ(www.analog-technology.or.jp)
割と有名なNPO法人で、群馬大学を拠点に活動してます。アナログ高周波屋も
多数、参加しているそうです。ここに連絡を取って講座を開かせてもらったり、
技術誌への投稿を支援してもらうと効果高いですよ。
それこそ日本のためになるんじゃないかと…正しければ、の仮定付きですが :-P)
263:774ワット発電中さん
06/10/20 09:00:32 A1af4xGM
この手のシトはリアルタイムで反応が返ってこないところには行かない。
264:774ワット発電中さん
06/10/20 10:03:46 yk2ovCCL
176 774ワット発電中さん 2006/10/15(日) 01:17:42 ID:Oqvnx2Bj
絵は？
177 101 sage 2006/10/15(日) 01:21:24 ID:2B+04qZX
>>176
信号波形のグラフを同一画面に見やすく並べたり，分かりやすく色
を配分したりする手間がありますので，気長にお待ち頂ければ幸い
です．
246 774ワット発電中さん 2006/10/19(木) 23:00:23 ID:Jk1X/zI0
で、101は絵をアップしたの?
247 101 sage 2006/10/20(金) 00:17:41 ID:YPIV/X/e
>>246
めんどくさくなってしまいました．
シミュレーション結果は，ちゃんと出てますが，シミュレーションや
実験でしか納得できない人に，助言を求めること自体，意味がない物
でないかと．
あれだけ，整然とした理論を示したのに，それでは納得できない人達
に何も教わることはないんじゃないかと．
...もったいぶらず見せてあげたらいいのに。
265:774ワット発電中さん
06/10/20 10:09:46 mJrAICNX
そもそも抵抗いれるアプリなんて一部だからどうでもいい話
266:KP
06/10/20 15:43:04 cpSZfhLk
AMPの仕様書に、
ロードインピーダンス=100Ω (Rout=0Ω時）
って書いてあるんですが、
ロードインピーダンスって、負荷のインピーダンスってことですよね？
つまり、このAMPを負荷として見たときの入力インピーダンスってことですか？
また、Rout=0Ω時ってどういう意味なんでしょうか？
素人ですみませんが、教えてください。
267:774ワット発電中さん
06/10/20 20:29:11 KqmENGXk
>>266
AMP出力端から見たドライブする負荷のインピーダンスだと思います。
仕様書のどのセクションにどういう形で書かれているのか詳細が分か
らないので、どんな意味で書かれているのかは不確かですが。。。
型番等を書いて頂けると、もっとマシな回答があると思います。
268:KP
06/10/20 22:59:49 ugySJtz2
型番は書けないんです。すみません。
AMPの特性の欄（Gainとか色々書いている欄）に、
ロードインピーダンス 100Ω （測定コンディション：Rout=0Ω）って
書いてあるんです。
ずっとデジタル畑で育ったんですが、デジタルICだと
入力インピーダンスとか出力インピーダンスの特性が載っているのが一般的だと思うんですが、
特性欄にこう書いてある場合は、どう解釈すればいいんでしょうか？
ドライブする負荷のインピーダンスっていうのは、ドライブ可能な負荷（あるいはインピーダンスマッチングなしでドライブする適切な負荷の抵抗値ってことでしょうか？）
その場合、Rout=0Ωって意味が、さっぱり分かりません。
269:774ワット発電中さん
06/10/20 23:51:13 19F0uClg
今日になってもまだ、定常反射係数と瞬時反射係数の違いを理解してない老害を散見する。
これでは、馬鹿の壁とか言われても仕方ないぞ！おっさんども、しっかりしろ！
270:774ワット発電中さん
06/10/21 00:23:07 7UUMK6pH
>>268
データシートのどこかにRoutの説明ないですか？
想像で書くと、RoutはAMPの出力端子の直ぐ後に置く直列終端抵抗で、
Rout=0つまり抵抗を省略した場合はロードインピーダンス 100Ωって
ことかな？これはMINなのか、それとも100Ω限定なのかその辺はこの
情報だけでは分からないですな。
271:774ワット発電中さん
06/10/21 00:52:50 9bhs2exW
>>101,>>201
自分の間違いをごまかすために相手の揚げ足をとる．
かなり必死度高いね．
272:774ワット発電中さん
06/10/21 01:22:33 Edy2it+J
>型番は書けない
非公開の資料って事か。
仕様を書いた人間が理解してない、という可能性も。
273:201
06/10/21 01:32:08 7UUMK6pH
>>271
揚げ足を取ってるつもりは毛頭ないが？
間違いとは何のことかね？
ごまかす気はないから指摘してくれたまえ。
274:101
06/10/21 02:21:34 Qa8bkUuE
>>271
数式を使った議論まで示してあるのですから，間違いがあるなら箇所
を指摘してください．
275:KP
06/10/21 06:43:55 Lf2xsuXl
>>267, 270
Min 100Ωです。
ところで、ものすごく基本的な質問なんですが、
ICのロードインピーダンスっていう意味がさっぱり分かりません。
ICの特性として持つインピーダンスって、
インプットインピーダンスとアウトプットインピーダンスだけじゃないんですか？
ネットを散々調べたけど、ロードインピーダンス＝ICに繋がる負荷のインピーダンス
って載ってます。
僕の認識では、
ICのアウトプットインピーダンスと負荷のインピーダンス（接続先のICの入力インピーダンス＋配線のインピーダンスの合成抵抗）のマッチングをとらなきゃいけないって事なんですが、間違ってますか？
でもその特性表には、アウトプットインピーダンスが載ってなくて、ロードインピーダンスが載ってるんです。
でも、アナログICってMinだけとか、Typだけの特性多いですね。
全部ないと手抜きに見えてしまうが、そんなもんなんですか？
>>272
まだ暫定版って奴です。
そんなんを、アナログ素人の俺に渡されても。。。
276:774ワット発電中さん
06/10/21 08:09:50 9bhs2exW
>>273，>>274
>>201で，
送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
で反射が起こらないとか言ってなかったっけ？
これ間違いじゃないの？
277:774ワット発電中さん
06/10/21 11:56:20 nOMd3lXa
>276
あのあたりは効率最大と無反射を混同した議論で、
なにを間違いと主張しているかを把握しないと矛盾してるように見えるので注意。
1. 送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω; 受信端から送信端へむけた反射なし。
2. 送信端50Ω---伝送線路50Ω---受信端1Ω; 送信端から受信端へむけた反射なし。
3. 送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端1Ω; ケーブル長が1/2λの整数倍でエネルギー効率最良。
4. 送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端2500Ω; ケーブル長が1/4λの奇数倍でエネルギー効率最良。
5. 送信端1Ω---伝送線路50Ω(長さ L)---受信端X Ω
長さ L が与えられている時、リアクタンス分含めて X を自由に定めて良いならば、
3, 4 と同等の効率を得ることができる。受信端リアクタンスが0であるとするならば、
ケーブルは1/4λの整数倍以外では 3, 4 と同等の効率を得られない。
なお、3, 4, 5 では定在波が立つ。
ケーブル長をある長さにしたときに得られる最良点が、1 や 2 のケースと比較して
トータルで良い結果であるかどうかは送信側の構成に依存する。
送信側インピーダンスを抵抗で作ったか、LC で作ったかその他もろもろもろもろによるので。
278:201
06/10/21 12:07:09 7UUMK6pH
>>276
送信端と伝送線路の境界で反射は起こりますが、反射波の経路の長さは
理論上ゼロですので、反射波が発生し入射波と重ね合わされRsに消費さ
れるまでの時間はゼロです。
つまり反射波の存在時間はゼロです。
もちろん、現実の回路ではこの部分の経路長をゼロにすることは不可能で
しょうが、十分に短い場合は、近似的にゼロと見なせます。
279:774ワット発電中さん
06/10/21 12:18:10 nOMd3lXa
>278
受信端の条件が文面に入ってないんだが。
受信端インピーンダンスがいくらであっても送信端反射は起きないってことか？
280:201
06/10/21 12:23:28 7UUMK6pH
>>279
はい。送信端での"波"の反射は受信端の状態とは全く無関係です。
281:774ワット発電中さん
06/10/21 12:35:31 9bhs2exW
>>276
>あのあたりは効率最大と無反射を混同した議論で、
効率ってのはS21ってことで良い？反射ってのはS11ってことで良い？
>>278
送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
の時の話かな？
このとき、送信端から伝送線路側を見たインピーダンスは
いくらで計算してる？
282:201
06/10/21 13:05:42 7UUMK6pH
>>281
そうです。[送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω]の時の話です。
この場合、伝送線路のインピーダンスは50Ωです。
受信端での反射がありませんので、定常状態における実効値におい
ても伝送線路のインピーダンスは50Ωです。
反復しますが、送信端と伝送線路の境界での"波"の反射は
送信端と伝送線路のインピーダンス比によって決定されます。
受信端インピーダンスは無関係です。
283:774ワット発電中さん
06/10/21 13:17:20 9bhs2exW
>>282
う～ん、では、
送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
の回路において、S11、S22、S21はそれぞれいくらになるの？
普段Sパラ使っているのでこっちにしてもらえるとありがたい。
284:774ワット発電中さん
06/10/21 13:28:32 9bhs2exW
>>282
追加。
>この場合、伝送線路のインピーダンスは50Ωです。
>受信端での反射がありませんので、定常状態における実効値におい
>ても伝送線路のインピーダンスは50Ωです。
自分もまったく同意見なのだが、これと送信端インピーダンス1Ωは
どう考えても反射起こりまくりなんじゃない？
だって>>282によれば、1Ωと50Ωが繋がったのと同じことなんでしょ？
285:201
06/10/21 14:04:39 7UUMK6pH
>>284
>>ても伝送線路のインピーダンスは50Ωです。
>
>自分もまったく同意見なのだが、これと送信端インピーダンス1Ωは
>どう考えても反射起こりまくりなんじゃない？
しかし、その「起こりまくり」の反射は非常に短時間（理論的にはゼロ）で
収束しますから。
送信端での反射と伝送線路に送出された後に発生する反射を同等に扱うべき
ではないという事です。
送信端での反射が問題になるような電源も現実にはあるでしょうが、それは
また別の問題です。
286:201
06/10/21 14:07:13 7UUMK6pH
>>283
>送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
>の回路において、S11、S22、S21はそれぞれいくらになるの？
この回路にはポートがないので、Sパラメータ計れません＞＜
287:774ワット発電中さん
06/10/21 14:17:31 9bhs2exW
>>285
う～ん、全然わからない。
過渡応答を無視すると、
送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
の回路では、送信端での反射0、
受信端に到達する信号1と考えればよいの？？
>>286
送信端(1Ω)をポート1、受信端(50Ω)をポート2にすればいいのでは？
288:201
06/10/21 14:17:59 7UUMK6pH
>>284
もともとが、「低いインピーダンスを持つドライバを伝送線路に
接続する場合に直列終端抵抗が必要か？」というところから議論
が始まっています。
SGのようなユニット化された電源を考えているのではありません。
もしかしたら、その片が食い違ってるのかも？
289:201
06/10/21 14:52:00 7UUMK6pH
>>287
[入力ポート1Ω---[伝送線路50Ω]---出力ポート50Ω]
こういう回路の機器を1Ω→50Ωのインピーダンス変換器と
して作ったとしたら、S11は49/51になるでしょう（笑
290:774ワット発電中さん
06/10/21 15:15:55 9bhs2exW
>>289
でしょ？だったら
送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
の回路は反射起こりまくるんじゃないかな？定常的にね。
291:774ワット発電中さん
06/10/21 15:36:30 9bhs2exW
ま、>>201の
送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
で反射が起こらないとか言ってるのは間違いということで。
自分でも分かってるんでしょ？
それよりも、>>277が
>4. 送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端2500Ω;
>ケーブル長が1/4λの奇数倍でエネルギー効率最良。
という良さげな答えを出してくれた。
いわゆるλ/4変成器だが、>>245が示した入力端から見たインピーダンス
(X+jZo*tanθ)/(1+jX/Zo*tanθ)が正しいとすると、
θ=n*λ/4(n=1,2,．．)の時、この値はZo^2/Xとなる。
これがZsと等しいとすると、Zs=Zo^2/Xで、Zs=1Ω、Zo=50Ωを
代入して、X=2500Ωが得られる。
ナイスな提言。
292:774ワット発電中さん
06/10/21 15:38:02 9bhs2exW
>>291に追加。
ナイスな提言、どうもありがとう>>277
293:774ワット発電中さん
06/10/21 15:39:54 9bhs2exW
>>291を訂正。
誤：θ=n*λ/4(n=1,2,．．)の時
正：θ=n*λ/4(n=1,3,．．)の時、、、かな？
度々すまん。
294:201
06/10/21 16:54:48 7UUMK6pH
>>291
>送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
>で反射が起こらないとか言ってるのは間違いということで。
送信端と伝送線路の間に境界を置くことが自体が不適当であると
主張しています。
ドライバの出力素子から伝送路の入り口までの経路が集中定数回
路（点）として扱える場合を考えているのですから。
そうで無ければそもそも直列終端になりませんから。
295:774ワット発電中さん
06/10/21 17:18:30 hkZJcwyB
共役整合だけが整合ではない。
例えば、通常の短波帯辺りの送信機の出力インピーダンスは無限大に近い。
しかし、最適負荷抵抗はかけ離れたものであることが多い。
だが、実際はその最適負荷抵抗で終端（インピーダンス変換→ANT）してやれば反射はしない。
したがって、>>291
> 送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
> で反射が起こらないとか言ってるのは間違いということで。
は、正しいとはいえない。
ただし、この場合送信端側が共役整合でないということは、別な問題を抱えることになる。
296:295
06/10/21 17:28:38 hkZJcwyB
>>295ちょっと訂正。
× だが、実際はその最適負荷抵抗で終端（インピーダンス変換→ANT）してやれば反射はしない。
○ だが、実際はその最適負荷抵抗で終端（インピーダンス変換→ANT）してやれば不具合は生じない。
追加
送信端とケーブルの間では共役整合ではないが、最大電力輸送（送信機の効率）を実現しているという意味で考えると反射はない。
297:774ワット発電中さん
06/10/21 17:46:58 9bhs2exW
>>294
もういいよ。少なくとも>>193に対する答えにはなってないよね。
勘違いや間違いを認めて次の話題に進まないと、
話が収集つかなくなっちゃうでしょ。
>>295
う～ん、意味不明。
そんなことより、>>277は良いこと言ったよ？
3．送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端1Ω;
ケーブル長が1/2λの整数倍でエネルギー効率最良。
4. 送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端2500Ω;
ケーブル長が1/4λの奇数倍でエネルギー効率最良。
この２条件が>>193に対する定常状態での答えということでいいよね？
さて次は、過渡応答ですが。。。
298:201
06/10/21 18:18:51 7UUMK6pH
>>297
>>193はどうみても>>101の議論の流れを引きついだ上での
質問と解釈したまでです。送信端のインピーダンスと伝送路の
インピーダンスが決まっているという想定のですから、低イン
ピのドライバに50Ω線路を直結する場合の話であると。。。
そうでないならば僕の勘違いでした。僕ももういいです。
299:774ワット発電中さん
06/10/21 20:30:14 nOMd3lXa
>297
過渡応答の波形もサイン波の重ね合わせで書け、
それが歪まずに伝わるということは周波数特性、群遅延特性がともにフラットであるということと同値。
で、 送信端10Ω---伝送線路50Ω---受信端 10Ω(黒), 50Ω(青), 500Ω(赤) のケース。
URLﾘﾝｸ(radio.s56.xrea.com)
10、500Ωでの電力ピークはほぼ等しく、50Ω時よりも上にある。
10、500Ωでの受信端での群遅延特性はぼろぼろである。
電力効率最大点で群遅延が100nsよりはるかに大きくなるというのは定常状態へ時間が掛かるという意味だな。
50Ωでは群遅延、周波数特性とも平坦。ただし得られる電力は10、500Ω時を下回る。ソースインピを抵抗で作ったから。
送信端50Ω---伝送線路50Ω---受信端 10Ω(黒), 50Ω(青), 500Ω(赤) のケース。
URLﾘﾝｸ(radio.s56.xrea.com)
受信端インピーダンスにかかわらず群遅延、周波数特性が平坦になる。
そして電力最大点は受信端インピーダンスが50Ωの時に得られる。
300:774ワット発電中さん
06/10/21 20:49:15 9bhs2exW
>>299
面白い結果だね。
このデータからいろいろ考察できそう。
ところで、上の方のグラフはI(RL)*V(LOAD)と書いてあるのかな？
縦軸は何を意味するの？
301:774ワット発電中さん
06/10/21 20:54:36 nOMd3lXa
>300
1W = 0dB とするデシベル表記になってる。
そっか、上の左縦軸は W 表記にすればよかったんだ…
302:774ワット発電中さん
06/10/21 21:09:03 9bhs2exW
>>301
サンキュ。dBWってやつね。
送信端10Ω---伝送線路50Ω---受信端 10Ω(黒), 50Ω(青), 500Ω(赤) のケース
では、10Ωと500Ωとでピークの出る周波数が交互になっているのが
面白い結果だね。おそらく、受信端50Ωの時以外は全てピークを有する
曲線になって、50Ωを境にピークの出る周波数が変わるんでしょう。
この場合はλ/4変成器の動作をするのは、受信端250Ωの時だね。
ちなみにこの計算で入力電力(電圧かな？)はいくら？
303:774ワット発電中さん
06/10/23 17:30:25 lguUOr9C
このスレを活動中心にして、上矢印（”↑”）を使って
レベルの低い、役にたたないレスがあちこちに書かれており迷惑です。
ぜひ、レベルの低い発言、役に立たない発言を自粛して下さい。
そういう多量の発言としつこい粘着行為では、軽石さんと同じで、嫌われます。
304:774ワット発電中さん
06/10/24 07:53:34 ppKegSUy
先週までの嵐が収まって秋らしくなってきたみたいですね(謎)。
なんの役に立つか判りませんが(笑)、F行列(ABCDパラメータって言い方もあるのかな)置いていきます。
これを見て自力で解いてくれることを祈ります。
伝送線路のF行列、γ:伝達係数、l:距離、Z0:特性インピーダンス
[ coshγl Z0*sinhγl
(sinhγl / Z0) coshγl ]
電気回路の心得のある人なら、この行列を使ってλ/4とかλ/2でのインピーダンスマッチング条件やら、
端子電圧・電流を導き出せるんじゃないかな、と。
305:774ワット発電中さん
06/10/29 23:49:15 an2o4oGh
今だいたい10～20GHｚ帯をカバーできるウィルキンソン型パワーデバイダを作ろうとしてるんだが
なかなかうまくできません。どうしても高周波帯でロスがおおきくなってしまいます。
デバイダを作るときのコツとやらは何かあるんでしょうか？
ちなみに「マイクロウェーブ技術入門講座[基礎編] 」という本を参考に作ってます。
306:774ワット発電中さん
06/10/30 00:00:26 Zww3jH64
基板の材質は？
307:305
06/10/30 01:02:24 Qw1kr6f5
>>306
材質名とかはわかりませんが、比誘電率3.3、厚さ0.8mmです。
308:774ワット発電中さん
06/10/30 12:27:17 2uEI3vGi
>>305
以下自己責任で試してみて下さいw
たぶんその基板は使わない方が良いかと思います。おそらくPPEかPPOと推定します。推定があたりなら
tanδがそれほど良くないのと、その誘電率-厚みの組み合わせではパターン幅が太すぎて放射が
大きくなり、特性がかなりうねっているのではないかと思いますがどうでしょう?
で、εr=2.2のテフロン基板を使うと良いです。各テフロン基板メーカで最も特性が良いグループです。
可能ならRT/Duroid 5880がベスト。基板厚は上が20GHzなら、厚めでt0.38、薄めでt0.25に
しておいた方が良いでしょう。コネクタを付ける場合は放射を押さえるために、中心導体が
Φ0.5とかΦ0.3に細くなっている物を選びましょう。50ohmパターンの幅にしっくり付きます。
それから当然2～3次の広帯域ウィルキンソンになってると思いますが、アイソレーションの
抵抗が付く所はぐっと近づけて、抵抗も1608裏返し実装とか、いっそ0603を付けると良くなります。
実は抵抗体までの伝送線路(チップ抵抗の電極部分も含む)があると特性が劣化します。
本当はアルミナ薄膜もしくは厚膜で抵抗部分も一緒に焼き付けると良くなるので、検討してみては
如何かと。古い設計品だと、このメインラインから分岐する伝送線路を短く、かつ放射が出ないように
するためにワイヤボンディング用抵抗やリボンボンディングの抵抗を使ってあることもあります。
チップ抵抗を使うなら、チップの真下に穴を開けて抵抗が宙に浮くようにすると良いのですが…
…電気的には良いのですが、実装・信頼性には問題が残ることが。裏返しでチップ抵抗を付けるのも
同様で、電気的には良いですが現場からクレームが来ることが多いかと。
パターンはぱっと見、ひょうたん型にすると良いです。極力緩やかなカーブを描くように。ベンドは
使用しない方が良いです。もしも長くなっても良いなら、Y字にしてやるともっと良いのですが。当然
アイソレーション抵抗の後で左右に振り分ける事になりますが、ここも緩やかなカーブにしましょう。
最後に天井全面に電波吸収体を入れるとぐっと良くなる可能性がありますが…
…吸収体は最後の武器だ、我々は忍者(ry
冗談はさておき、放射が大きい場合には、理論限界性能よりもロスは増えますがうねりがなくなるので
見かけの性能が良くなることがあります。参考まで。
309:774ワット発電中さん
06/10/30 13:06:02 6TppgEp9
うぉっ！
>>305じゃないけどモーレツに感動しました！
310:305
06/10/30 14:05:14 qmA1yKPh
>>308
ありがとうございます！材質名はまだ確認できてないですが、上記の内容である程度実験してみようかと思います。
参考書では全く触れられてないような内容で、すごく詳しくタメになりそうです！
いろいろ検証してみての結果をまたカキコしたいと思います！！
311:305
06/10/30 14:12:28 qmA1yKPh
追記ですが、>>308さんがおっしゃってるように、特性がかなりうねってます。
あと、ひとつ質問なのですが、t0.38とかt0.25というのは、厚みが0.38mm、0.25mmという認識でよろしいでしょうか？
312:774ワット発電中さん
06/10/30 15:15:09 2uEI3vGi
>>311
ふふふっ、タメになるかどうかは保証しませんよ。何しろ2ちゃんねるのｶｷｺだしwwww
やはりうねってるんですね。詳しい話は出来ませんが(難しいので途中で挫折した)、
定性的には波長に比べて基板厚が厚いと、ちょっとした不連続点での輻射が多くなる傾向に
あるそうです。なので周波数が高くなるほど基板が薄い方が良いのですが、一方で基板が
薄くなるとパターン幅が狭くなって抵抗分による損失が増えてくるというジレンマがあり
難しいところです。ウィルキンソンの場合、途中の線路のインピーダンスが高くなる=細くなる
ので、パターン幅のエッチング精度も問題になってきます。最後に行き着くのは、
精密なパターニングが可能なアルミナ薄膜なのですが…
閑話休題。
tとは厚み(thickness)のことで、その認識でOKです。それぞれ米国では15mil/10milとキリが
良い数字で、日本ではmm単位有効2桁で呼ぶことからt0.25/t0.38と言えば通じます。テフロン基板を
やっている基板屋さんなら、十中八九ストックしてます。
オマケ：パターンを見せているメーカーって少ないのですが、Y字ストレートタイプを見つけたので。
カンだけどRT/Duroid 5880使っているみたいですね。
URLﾘﾝｸ(www.princetonmicrowave.com)
313:774ワット発電中さん
06/10/31 01:34:26 QXiJ7tsx
＞t0.25/t0.38と言えば通じます
そうなんだー。まじめに254/381で呼んでた。
テフロンは高くてなー。加工機で削ってもドリルがすぐ駄目になるし……
314:774ワット発電中さん
06/10/31 01:48:09 QnnFpg/H
>>313
無意味にハッチングしてない？超硬の刃を回転早め移動速度遅めに設定すれば、
そんなに極端に消耗しないと思うが。
315:チラシの裏。
06/10/31 10:37:47 O7gnQ6NG
難しいことを何も考えずに高周波のパターン設計できるのは、通常のやり方で4GHz位までだしな。
それ以上は、マイクロスプリットライン上の伝送モードが変わり（複合モード）、Zo・εrは周波数によって変動するようになる。
昔、導波管の高次モードを習った時、何でこんなめんどくさいモード使うんだ？と思ったことがあった。
複合あるいは高次モードは同軸でも問題になるというのも、学校ではじめて習った。
スプリットラインのインピーダンスが低すぎると、幅が広くなりすぎてスプリットの幅方向の電流が均一でなくなり正確な動作把握は困難。
高すぎる場合は、スプリットラインの厚みに対して幅が狭くなりすぎて厚みの影響を補正するのが面倒。
最近まったくタッチしてないから、詳細すっかり忘れてしまった。
・・・さて、仕事仕事。
316:305
06/10/31 16:18:56 xH8rr2vf
>>308さんの助言にそってやってみました。
基盤が合致するものがなかったので厚さ0.2mm、誘電率3.3の基盤にしました。
S21において-3dBのフラットを期待してるのですが、どうしてもうねってしまいます。上が-3.5ｄB、下が-10ｄBくらいで。
1.8GHzの周期でうねってるようですが、このうねりの原因って何なのでしょうか？
一応もう２～３同じように作ってやってみます。
何かあれば皆様アドバイスをお願いします＞＜
317:774ワット発電中さん
06/10/31 17:43:34 Q2LgRTJP
>>316
>S21において-3dBのフラットを期待してるのですが、どうしてもうねってしまいます。上が-3.5ｄB、下が-10ｄBくらいで。
>1.8GHzの周期でうねってるようですが、このうねりの原因って何なのでしょうか？
入力端-出力端が空間で結合している可能性は高いかと思います。とにかくうねりの原因を取るのが先決。
当然リターンロスも悪いと思います。フラットに10dB以上=VSWR2以下が出てないようなら、基本的な
何かが間違ってます(いや、本当はウィルキンソンでVSWR1.5以上でも酷いんですが)。
まずは入力端-出力端の距離が70～80mmぐらいじゃありませんか? コネクタが適当なエンドランチャに
なってないのかも。>>308に書いたように中心導体が細くなっている物を使ってますか?
例えばオリエントマイクロだと、BL52-1215-00/-02みたいな物がベストです。絵はこれ
URLﾘﾝｸ(www.orient-microwave.com)
次にきちんと出来ているウィルキンソンなら、アイソレーション抵抗を取っ払ってもQマッチセクションとして
働くので、抵抗を全部取っ払ったらどうなるかも見てみましょう。まあまあ良い性能だったら抵抗まわりが
良くないって事になります。
それから全体に手をかざして近づけるとうねりが消えませんか? そしたら電波吸収体をフタ全面に
貼るとロスが増えますがフラットネスは回復します。
あと基板とケース壁面の隙間に金属体(マイナスドライバとか)を差し込んで、動かすと様子が変わることは
無いでしょうか? もし様子が変わる場合はGND側に不連続部があります。こうなるとお手上げ。ケースの設計を
やり直すしかありません。試作的にはアルミホイルで不連続部を埋める事も出来ない事はないのですが。
基板屋さんに出さずに自家加工しているようですから、ひとつ50Ωの伝送線路だけの物を製作して、
フラットな特性が出るかも試してみるのも手です。同じケースを使えば尚良し。たかが同軸-マイクロストリップ
モード変換、されどモード変換、って事で(笑)、モード変換=コネクタ取り付け部をきちんと作るのが
実はなかなか難しかったりします。
ここまでで判らない場合は、2ちゃんねるで聞くのは無理があるかも。基板材質からケース寸法基板パターンまで
全て晒すのなら別ですが…それならどこか同軸コネクタ屋の技術担当に聞けば、良いアドバイスをくれるかも
知れません。
｜.｡ｏO(まさかとは思いますが誘電率が違っていてインピーダンスがおかしかったです ＞＜o.
…なんてことは無いですよね? PPEやBTレジンとか、あまつさえFR-4だったりした日には…)
318:774ワット発電中さん
06/11/01 01:43:42 1jz2YKGc
>>315
ストリップラインじゃね？
>316
317のいうように、コネクタ＋線路から、単純なＴ分岐、ウィルキンソンで一段の、
それから増やしてって徐々に段階を追った方がいいと思われ。
急いがば回れで。
319:774ワット発電中さん
06/11/01 19:55:50 6+JbfQ/Q
ウィルキンソン回路って教科書も含んで大体1段構成だが
これを多段構成にすると、スペースの問題だけ解決してやれば
ブロードバンドで利用できるぞ、実際の機器では意味がないから
使っていないがナ
昔の(Y)HPをはじめ、セキテクノトロンとかウィルトロンとか東陽テクニカ
なんかで扱っていたUSAあたりの測定器屋さんの製品に結構有ったヨ
今も有るのか???昔の話だ
ちなみによく覚えているのがHPのブロードバンドのデバイダー
特性はほんとによかった、Sパラを測定するとデバイターの特性より
測定系の方がリターンロスが大きい・・・
でも中身は電子回路と言うより、なんか精密な箱根細工って感じだった
こりゃ高くて当然と納得した覚えがある、まだ新人の頃だナ
320:774ワット発電中さん
06/11/01 21:56:30 SC7ASHdC
ウィルキンソンのパターンをひょうたん型にするのってスペース節約以外に何か意義あるの？
真っ直ぐの場合と何か違うんかい？
321:774ワット発電中さん
06/11/02 08:13:55 PpNl/A9e
>>319
いや実際設計で2段3段は割と良く出るし、虎技CD'99のどこかにも解説あったぐらい有名かと。
非常に良くあるのが800-2300MHz。
教科書とか参考書って、みんな何を読んでるんだろうか? やはりArtech Houseのシリーズ?
それとも総合電子出版のなのか(本屋でチラ見したことがあるけど結局買ってない)。
>>320
意義はない。しかしそれで節約できるスペースがどれ程大きいことか考えてみると良いかと。
昔某社の研究所に居た人曰く「MMICの集積度の低さと言ったら、銀座に3000m滑走路を
持つ飛行場が有るような状態だ。何とかならないものかのぉ…」「プリント基板の実装密度の
低さと言ったら浅草に空自基地があるようなもので(ry…花やしきみたいに立体に集積化できんのか」
…飛行機オタ・ミリオタ多いですよねこの業界w 個人的にはウィルキンソンを見ると森林公園の
車両基地あたりを連想するのですがwww…orz
322:774ワット発電中さん
06/11/04 04:08:56 PuXFwLUQ
チラシの裏だけど、こーいう業界って若いエンジニア育ってんのかね？デバイダとかの話題でふと…
323:774ワット発電中さん
06/11/04 11:56:39 5MwHd68a
けっこう育ってると思うし、それほど悲観的な状況ではないかと。
今はPCの性能が上がったおかげで電磁界シミュレータがサクサク動くから、
正しい理論的基礎知識を持った若手ほど、シミュレータを駆使して成長してくる。
世の中、便利になったと思うよ。
324:774ワット発電中さん
06/11/04 20:07:41 9ED4R5XY
↑
正しい! 理論的?? 基礎知識 ナ～
正しくない 実践的 応用知識 ってあるのかネ
実際の現場のでの感想は、基礎的知識が余り無く、
PCを使っての各種作業は早いが・・・
なぜ??その結果になるのか??について系統立てて
説明できる香具師は、それ程多くないナ
325:774ワット発電中さん
06/11/04 20:28:50 j/tCdXwT
>>324 (￣^￣)ﾓﾏｴﾓﾅ-
326:774ワット発電中さん
06/11/04 21:09:36 PqkMpblm
理論を知らずにシミュレータ使ったって使いこなせないし、PCでカット＆トライするか
半田ごてでカット＆トライするかの違いだけ。
327:774ワット発電中さん
06/11/04 22:01:39 2SRmlXb4
要するに、使えないおっさんどもはさっさと引退してくれても大丈夫だよってこと
328:774ワット発電中さん
06/11/05 15:41:25 8vWQa3K/
>>327
いや、この世界は多分に経験がモノをいう。
一概にそうはいえんよ。そんな俺は大学院生。
329:774ワット発電中さん
06/11/05 18:26:48 9iyp/h61
ずいぶんと年老いた仮面院生だなｗ
もっと志を高く持たないと、先が短いぞ！
あ、年寄りだからホントに短いのかｗゴメン
330:774ワット発電中さん
06/11/05 18:27:34 SNgJkGqy
324が文盲ってのはよくわかった
331:774ワット発電中さん
06/11/05 20:02:34 scH8OAtn
別に高周波に限らずなんだが・・・
ソフトの中身は、単に理論的内容だけではなく、
過去の経験則からの、ヒロヒロな鼻薬が重要なんだナ
もっとも、最終的には、その鼻薬部分も理論解析できる分けなんだが・・・
だから>>328の主旨はあながち、まったくの勘違いとは言えん
さらに良いソフトとは、その過去の経験則に基づく部分も、完全に
網羅している物って事ダナ
332:774ワット発電中さん
06/11/05 21:23:59 9i2U21U/
>>331
経験も役にはたつが、天才プログラマを見ると
そうでもないと思う。
上矢印書いてネットに粘着してるようじゃ
いい年喰った爺さんが何吠えてんだよ(^^ )ﾊﾞｰｶ
つう感じだね。
333:774ワット発電中さん
06/11/05 23:24:56 a/X3zRFf
おい！今日オレのCAL KIT持ってったヤツ
出て来い！！！
334:774ワット発電中さん
06/11/06 01:22:21 2tM0sWtg
すいません、AMBっていう同軸コネクタってご存知でしょうか？
ググルと七星科学の製品のようでもあるのですが、同社のWebサイトにでは見つかりませんでした。
ワンセグチューナに使っているものです。映像系なので75オームかなぁと思っていたりします。
識者の方々、ご教示のほど、よろしくお願いいたします。
335:774ワット発電中さん
06/11/07 20:27:58 Ml7brNbJ
>>333
オイオイ
オマイんトコでは、CALKITTは個人持ちかい
ウチンチは測定器1台に１キットもナイゾ・・・
336:774ワット発電中さん
06/11/08 23:57:33 WkS3BolB
>>328
高周波回路は実装方法が悪いと全く動かないから
経験が大切なのはわかるけど、これだけ先端の開発ツールが
出てくると、旧式の経験では歯が立たないと思うよ。
今や、↑書いて得意になっているような爺さんの出る幕は無い。
337:774ワット発電中さん
06/11/09 16:04:40 037QI+7Y
>>334
一寸ググって見たところ、USBワンセグチューナーの紹介ページがヒットしました。
つURLﾘﾝｸ(konsu.sakura.ne.jp)
この写真を見た感想では、SMBコネクタに近い大きさ・形状のような気がします。
ケーブルの先端のL字型コネクタなんかはいかにもSMB互換品っぽいです。
もしかしたらSMBのtypoか、Aから始まる頭文字にわざと変えてSMB寸法互換・MIL非準拠の
コネクタとしてラインナップしてあるとかの可能性もないとは言えないでしょう。
#MIL準拠だとコストダウンが難しいらしい。確かJAEとかHRSに存在したような気がする。
#MILにはコネクタの構造がこと細やかに規定されているが、SMBは構造を工夫すると
#部品点数が減るのだ。で、工夫したらSMBとは呼べなくなってしまうのですが、接続は
#当然OKだったりします。
UHF以上で、アンテナの接続でプッシュオンコネクタの場合、SMB寸法互換品は割と良く
見かけます(無線LANアクセスポイントとか)。もう少し小さいのでMCXってのもありますが、
抜き差し回数の制約や機械的強度がぐっと厳しくなり、ロッドアンテナ直付けには使えないように
思われます。
それと直付けロッドアンテナ/外部アンテナを取り替えて使える構造から見ても本体のOEM
メーカとアンテナのOEMメーカが違う可能性は高いと思います。そうなればそうそう特殊な
コネクタを採用するとは思えません。
あとこの手の小型スナップオン同軸コネクタはまず間違いなく50ohmです。75ohmだと中心導体が
細くなり過ぎてさらに壊れ易くなります。
もしお手元にチューナーをお持ちなら、SMBのプラグを入手してそっと挿してみるのも手かと。
秋葉原ならラジオデパート1Fの神保商会と西川電機、3Fの斉藤電気へ現物を持って行ければ、
一般的な同軸コネクタなら何とかなるかも知れません。
…以上、推定だけで情報ほとんど無くて申し訳ありません OTZ
338:774ワット発電中さん
06/11/09 17:07:08 loXoHvmC
大きさがわかりにくいけどSMBとは1.5倍くらい大きさが違うよ
339:337
06/11/09 17:21:02 037QI+7Y
>>338
そうでしたか。本当に申し訳ありませんでした orz
340:774ワット発電中さん
06/11/17 00:46:12 mDMSV8rc
>同軸コネクタはまず間違いなく50ohmです。
75？MCXってのがあるナリよ。
341:774ワット発電中さん
06/11/30 17:24:26 JeywGa5l
指定した周波数を中心とする指定した範囲の電波の強さを測る計測器は，
RFパワーメータであってますか．
電界強度計も同じ意味?
どんなのがあるのかな??
342:774ワット発電中さん
06/11/30 18:10:20 JeywGa5l
「地上デジタルレベル計HLSD400型」はどうですか?
URLﾘﾝｸ(www.elisshop.com)
343:774ワット発電中さん
06/11/30 20:02:05 tdhBeHPs
>>341
任意の周波数F0を中心として、任意の周波数帯域⊿BWの電磁波
のレベルを測定する物＝スペクトラムアナライザーだ、
あのさ、指定した任意の帯域って部分が気になるな??
何をしたいんだ??
電界強度計の場合、確かに受信機入力電圧で表示されるが
目的とする電磁波がCWでないとき(変調されている)、受信回路の
IF段のFILTERの特性が効いてくる事があるしサ
344:774ワット発電中さん
06/12/01 00:10:51 TGBZcfN8
>>343
RF送信回路がちゃんと設計通りの周波数を出力しているかと、
FSK変調させようとしたとき、ちゃんと出力の周波数が変化しているか
知りたい。あと，出力されている電波の強度も知りたい．
345:774ワット発電中さん
06/12/01 00:15:36 XidtiWpF
スペアナでいいんでない？
パワー測定について精度が必要ならパワーメータ
346:774ワット発電中さん
06/12/01 01:06:55 TGBZcfN8
>>345
スペアナは、高くて選択肢に上りません。
347:774ワット発電中
06/12/01 12:07:45 pMCG/DPu
＞３４４
RF送信回路がちゃんと設計通りの周波数を出力しているかと、
FSK変調させようとしたとき
普通のパワー計では周波数が解らない。
高いとかの問題ではなく、スペアナでしょう。
メーカーの人なのかな？ 会社にないの？
348:774ワット発電中さん
06/12/01 20:00:48 5wOy6ap/
送信周波数が知りたければ周波数カウンター
でもDSとかFHのSSなんかだと反応なしダナ
あとサ、ナローバンドなら角度変調の変移の幅
は安いスペアナでも観測できるが、マイクロ波でFが結構高くて
かつ変調速度も速いと並のスペアナじゃどうだ??
駄目だろ
349:774ワット発電中さん
06/12/01 23:32:00 aaQptw3w
テクトロのリアルタイムスペアナ使ってみて～
使ったやつ、感想聞かせて～
350:774ワット発電中さん
06/12/01 23:41:35 wKS2NPvZ
>>349
デモ機借りればいいじゃん。
351:774ワット発電中さん
06/12/02 05:22:37 u4aLBlKZ
>346 ↓これ位は買っとけよ
URLﾘﾝｸ(park7.wakwak.com)
352:774ワット発電中さん
06/12/02 06:32:27 u4aLBlKZ
>337 変換ケーブル出た
USBワンセグチューナー用アンテナ変換ケーブルが発売
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
353:774ワット発電中さん
06/12/03 00:57:20 wcyv52Go
>>349
ちょっと前、計測器展で見たことあるよ。
少し弄らしてもらったが、個人的にはイマイチ。
趣味の世界かな。変調波扱わないと威力発揮しない。
雑音レベルもイマイチな感じがしたし。
値段聞くとかなり高い。まともに揃えると余裕で1000万を超える。
自分が購入担当なら同等値段クラスの純粋なスペアナを選ぶ。
ものすごい高級機が余裕で買える。
354:774ワット発電中さん
06/12/07 08:07:48 tcHI37RN
みなさん来週は同窓会ですねwww
パシフィコで逢いましょう、ﾅﾝﾁｬｯﾃ
｜.｡ｏO(営業向けの展示品解説書作らなくちゃ)
355:774ワット発電中さん
06/12/07 08:45:48 VLY+U2m2
>>354
このｽﾚのコピーをお持ちの方には記念品を・・・ なんてやらないの？
356:774ワット発電中さん
06/12/07 12:26:23 tcHI37RN
>>355
カミングアウトは勘弁して下さいw
357:774ワット発電中さん
06/12/07 23:16:17 7OImw7nN
むかしのMWEで配布してた紙製計算尺がまた配布されないものか
358:774ワット発電中さん
06/12/09 10:13:17 MBqbx6e2
申し訳ありません。助言をお願い致します。
４０ＧＨｚ程度対応のバイアスーＴで10万円以下で購入できるもの
ありますでしょうか？
ア○レントは高すぎて・・・
ご存知の方お願い致します
359:774ワット発電中さん
06/12/09 17:30:08 xLdYq6W4
>>358
必要な帯域が狭くて良ければ基板にラジアルスタブとλ/4側結合ラインを作れば
高性能な物が安くできますよ。
50MHzから40GHzまで広帯域な物が必要なら、諦めてアジから買って下さい。
あ、でも来週のMWE2006で輸入商社とKコネを作っているメーカーに片っ端から
聞いてまわるともしかしたらもしかするかも知れません(笑)。
360:774ワット発電中さん
06/12/09 19:48:39 MsH/9D54
↑
仮に味程度の物があったとしても、劇的に安い可能性は無いな
で>>358は何の用途ナン??
361:774ワット発電中さん
06/12/10 03:52:10 TTfCeYLo
レスありがとうございます。
物性実験（高周波用ではなし）の特性試験で、40Ｇまでの広い範囲での
応答を見る必要がありまして・・・
アジのは経費上買えないようなので、何とか考えないといけません。
アンリツという会社のはやっぱり高いのかな。
週明けにあたってみます。
362:774ワット発電中
06/12/10 13:56:46 c4poFPf4
>361
40GHzとなると20万円はするでしょう。
26.5GHzまでなら、アジレントのが手元に何個かあるけど。
363:774ワット発電中さん
06/12/10 17:20:13 KZCCGRg5
>>361
40GHzまで特性見るのなら、
コネクタなんかも高級品使わないといけないから、気をつけてね。
364:774ワット発電中さん
06/12/10 19:56:15 bBHroKMO
>>361
ちなみに
味は高いと言うがナ、国産メーカーもおんなじヨ
さら～に、アンリツとかアドバンとか(それ以下はあってもなくても良い所ダ)
は納期管理とか相変わらずダゼ、味は基本的に全部輸入だから、在庫をある程度
持っているし、もし無くなってもいつはいるかはかなり正確に回答してくる
国内で汎用RFテストセットは味にかなわないだろ
(あくまでも汎用、何しろアンリツ≠NEC、アドバン≠富士通だ
国策がらみは別)
365:774ワット発電中さん
06/12/12 17:49:35 TyQqFHpp
パルス（10ns)をパルスジェネレータで素子に印加したいんですが
パルジェネはBNCコネクタ、プローブはKコネクタ。
単純にBNC-SMA変換コネクタ＋両側SMAケーブル以外に良い組み合わせ
あるでしょうか？
KコネクタにSMAをつなげるのは耐久性がまずそうなので気になっています。
初心者質問で申し訳ありません。
366:774ワット発電中さん
06/12/12 20:39:56 p1n0DFSQ
あのサ、プローブってどんなプローブ??
とあるものをプローブとして使っているって事??
本来Kコネってバルスジェネで扱う周波数で使うものでは
ないからナ、Kコネの嵌合はトルクレンチ必需だぁ、耐久性
うんぬん以前に・・・
367:774ワット発電中さん
06/12/13 08:18:40 HSaAI7jJ
>>365
それで良いのか、ってのはちょっとおいておくとしてw
SMAオス-Kコネメスで勘合させた場合、まっすぐ挿せば大丈夫なのですが
ちょっとでも軸が曲がった状態で挿すとKコネメスの中心コンタクトがひしゃげますので
充分注意しましょう(でもやっちゃうんだよね…orz)。
プローブはきっと数十GHzのデジタイジングオシロで、アイパターンを見るって
話何じゃないでしょうか? ちなみにKじゃなくてAPC3.5かも知れないですね。
APC3.5だと、曲がった状態で挿すと、中心コンタクト内部の薄い板バネがひしゃげます。
しかも外観からは一瞬では判らないという恐ろしさ。
余裕があるなら両側Kのケーブルを用意するのが一番良いです。
耐久性について言えば、中心コンタクトさえひしゃげなければ大丈夫。実はKの方が
SMAより耐久性高いです。挿抜試験をやると、SMAメスって意外と耐久性が低いです。
SMAの方がスリ割りが少なくて機械疲労が蓄積し易いみたい。しかし上記の理由で
Kの方がひしゃげて壊れ易く、故に長持ちしにくかったりします。
368:774ワット発電中さん
06/12/14 00:28:57 6Q1rWjvA
>>365
パルスをそのままデバイスに入れて、何を見るの？
30～40GHzくらいの周波数だと、パルスをダイレクトに入れても
あまり面白い波形は得られないと思う。
普通は、SG(Kコネ)から出力される信号をPGで
パルス変調して、その信号を観測すると思うが。
369:774ワット発電中さん
06/12/14 02:02:18 MveDhfSe
365です。
ちょっとスレ違いだったのかもしれませんが、
パルス電圧を与えると抵抗変化する素子がありまして、
変化する閾値電圧の測定をする予定です。
今のところusは単純な測定でできるのですが、
nsのパルスを用いた測定は初めてで質問させて頂きました。
できれば、パルス印加中の電流がモニタできればベストなのですが、
ちょっと難そうですので、パルス印加→印加終了後に抵抗測定、
を繰り返す測定を考えています。
370:774ワット発電中さん
06/12/14 02:13:28 MveDhfSe
>>366
プローブは高周波用のGSG(～20ＧＨｚ）を使う予定です。
トルクレンチ必要なんですね。早速用意します。
>>367
回答ありがとうございます。
一応予算は余裕があるので、両側Ｋのケーブルを用意します。
ご指摘のとおり、パルジェネとデジタルオシロ（数ＧＨｚですが）を
組み合わせて素子抵抗変化をモニタできないかと考え中です。
（でもまだどこにオシロをつなげばいいのだろうといったレベルです。
低レベルで申し訳ないです・・・）
いろいろノウハウあるんですね・・・もっと勉強しないと。