08/08/04 22:57:10
おっ化学板にも立ったか
スレタイにムペンバとか入れてほしかったけど
30:あるケミストさん
08/08/04 22:58:14
>28
URLﾘﾝｸ(mattou.sakura.ne.jp)
これですね。
codec はh264
codecが入ってなくて見れなかった場合は言ってくれ。
見方を教えます
31:あるケミストさん
08/08/04 23:31:06
>>30
GOMプレイヤーを落としました。いま、ガッテンガッテンしてます。
32:あるケミストさん
08/08/05 01:25:41
おいおい、大槻ってメタルベンディング実験すら否定してるぞｗ
URLﾘﾝｸ(www.youv.jp)
33:あるケミストさん
08/08/05 04:25:42
>>32
たんに全否定してるだけのヴァカ
34:あるケミストさん
08/08/05 04:27:45
全く同じ装置・条件で氷を凍らそうとしても
過冷却がいつ終わるかはわからない。同じ結果も出にくい。
結晶核が出来るのは運次第だから。
過飽和した生成物溶液がなかなか析出してこないのと同じ。
ただし、人依存もある。
35:あるケミストさん
08/08/05 06:45:41
正直よく分からん
36:あるケミストさん
08/08/05 09:46:40
>>30
動画みてみました。そんで、上のグラフの意味もよくわかりました。
この、ガッテンの実験では、上の論文で書かれているような過冷却とは違うことが起こってますね。
というか、過冷却は起こってないように見えます。
お湯から冷却していったほうは、（まんなかの部分が０℃になっても）、周囲は結構温度は高いのかな？って思います。
それで、気化熱で熱がとられるせいで、凍結がはやくなっているんですかね・・・・。
それにしても、青のラインの、マイナス１０度くらいで角度が変わっちゃっている点はよくわかりません。
赤のラインも、-15度くらいで少しかわっている気がしますが。
別に、捏造と決め付ける必要はなくて、いろいろ可能性はあります。
氷の構造って結構ややこしいので、マイナス○℃付近で構造が変わって、熱容量（比熱）がかわってしまったりすれば、
こういう結果になることも考えられます。（熱容量ってのは、与えた熱量（奪った熱量）に対してどれだけ温度が変わるか？
といったということを示す数字です）。この場合、与える熱量（奪う熱量）は一定と見て良いので、どこかで相転移して、
（準安定相だと思うのですが・・・）熱容量が変わっている可能性がありますね。なんにせよ、きれいな作り方の氷ではないので、
均一な構造にはなっておらず、そこが話をややこしくしているところだと思います。
37:あるケミストさん
08/08/05 15:05:01
普通、液固相転移現象を調べるには不均一にならないように
常にかき混ぜながら温度を測るものなんだけどな。
NHKのは一般の化学・物理実験とは異なる"家庭でもできる"
実験だから精密性に欠けるんだよね。それが考えのギャップを生む。
スターラーでかき混ぜながら実験して欲しいね。
それで本質を理解してからこの現象を考えるのが筋だし。
そもそも大槻がNHKの実験方法自体が奇妙だと気付かない事がおかしい。
こいつ本当に物理学者か？
38:あるケミストさん
08/08/05 19:31:23
>>36
気化熱が影響したとして、温度が追いついた後の状況が変わるのが
この効果の醍醐味ですよ
お湯から出来た氷は結晶形(相)が違うなら面白いが
その程度のことは調べられてるんだろうな
熱容量も始めと終わりの状態が同じなら関係ないと考えた方が良い
むしろ結晶工学的観点からは、過飽和度が高いほど
準安定系を超えて安定系結晶が析出することがあるので
それに近いことが起きているのではと予想する。
39:あるケミストさん
08/08/05 19:35:21
>>37
そもそもムペンバ効果がかき混ぜない系で発生した現象なので
かき混ぜた方が正しいとかそういうレベルの話じゃない。
もちろんかき混ぜても成立する効果ならさらにすごいが。
40:あるケミストさん
08/08/05 20:28:55
>>32
をみればわかるよ。研究所のデータ目の前にしても否定してる。「毎回違うの」って逃げてる
41:あるケミストさん
08/08/05 21:00:47
>36
> 赤のラインも、-15度くらいで少しかわっている気がしますが。
熱の伝道量は温度差に比例するので、ある程度こんな形になるのは
理解できるが、これが１００点の答えなのかは知らない。
42:あるケミストさん
08/08/05 21:04:49
>38
> お湯から出来た氷は結晶形(相)が違うなら面白いが
> その程度のことは調べられてるんだろうな
どうやって調べるの？
旋光＋偏向板使うか
Ｘ線当てて結晶構造調べるくらいしか思いつかない
43:あるケミストさん
08/08/06 12:19:21
俺は文系だしさっぱりわからんが
ＮＨＫではお湯のほうが早く凍るってやってたんだよね？
ＮＨＫが嘘付くことってあるの？
まあ一般的に考えて水からのほうが早く凍らせることが出来そうだが。
俺みたいなアホ文系も納得できる解説をおながいしますよおまいら(･∀･)
44:あるケミストさん
08/08/06 12:25:29
NHKの出したグラフ
URLﾘﾝｸ(yui.cynthia.bne.jp)
つかNHKはやっちゃった感があるｗ訂正放送とかあるかもなｗ
45:あるケミストさん
08/08/06 12:40:57
WIKIの ムペンバ効果 を読んでみた。
さっぱりﾜｶﾝﾈｗｗｗｗｗ
でもムペンバって言葉があるぐらいだし、やっぱり水よりお湯が早く凍る？
大学の友達と今度実験しよっかな
46:あるケミストさん
08/08/06 17:27:47
文系だから理系に聞きにきたにしちゃあ、
質問内容が『ＮＨＫが嘘つくことあるの？』って
俺の感覚だと変な書き込みなんだが…。
47:歩き回る素人
08/08/20 23:26:20
>>25
>>36
温度グラフ上 -15℃～-20℃付近の傾きの変化、
氷の融解熱が-17℃で極大になるという話と関係あるのかなぁ、と。
ついでに>>21の温度グラフの傾きの変化点を、参考文献[1][2]の数値と無理矢理対応させると：
70℃ (湯): 不明
64℃ (湯): 断熱圧縮率極小 (関連不明)
60℃ (湯): 不明
46.5℃(湯): 等温圧縮率極小 (関連不明)
36℃(水): 比熱極大
25℃, 20℃, 18℃, 15℃, 13℃, 10℃ (主に湯): 不明
8℃: 相転移温度T1 (文献[2])
4℃: 密度極大 隣接結合極大, tetrahedral構造が強調される
2℃: 相転移温度T3 (文献[2])
0℃: 氷点 水と氷Ihが共存。氷Ihはhexagonal構造
過冷却水: Clathrate Hydrate類似 もしくは Icosahedral構造? (文献[3],[4])
-10～12℃: 不均一核生成温度 (関連不明。むしろ融解熱極大点の影響？)
-17～20℃: 氷の融解熱極大
-24～25℃: 一般的な過冷却下限
(-42℃: 均一核生成温度Th)
(-136℃: ガラス転移)
【文献】
[1] 水の特異性
URLﾘﾝｸ(133.6.85.4)
[2] S. Esposito, R. De Risi and L. Somma (2008), "Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing", Physica A 387: 757?763, doi:10.1016/j.physa.2007.10.029
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
[3] Explanation of the Phase Anomalies of Water - Hot water may freeze faster than cold water; the Mpemba effect
URLﾘﾝｸ(www.lsbu.ac.uk)
[4] Water as a Network of Icosahedral Water Clusters
URLﾘﾝｸ(www.lsbu.ac.uk)
48:あるケミストさん
08/09/11 19:06:37
水に決まってる。小学生でも分かる。
49:あるケミストさん
08/09/11 19:58:32
この分野の第一人者はドクター中松だ
わかるな