07/06/16 23:49:32
応用系の分野でも査読のある論文誌がある程度土台を作っていなければ
立ち位置を築くのがかなり難しいと思うのだが。
自分の主張の妥当性を示すにも
データの取り方などすら良く分からずただ結論だけ示してあり検証が困難な本から
引っ張ってきてしまったら
そこから導かれるものも不確かさが膨らんでいくと思うのだけど。
478:あるケミストさん
07/06/17 00:42:50
434 マリリン ◆IxLejT1KUU New! 2007/06/16(土) 23:12:27 ID:8iZL0ovo0
>>432
＞しかし健康板にはたくさんのスレがありますね。たくさんのあり杉。
私も時々、健康板の色々なスレに目を通し、アドバイスして上げたいと思うことが
多いですが、スレが多すぎて手に負えません。
病気で困っている人が、日本には一杯いるんですねぇ。
私は、そんな人みんなに代替療法を教えてあげたいです。←私の夢です。
ｽﾚﾘﾝｸ(body板)
479:あるケミストさん
07/06/17 04:22:50
なんだ、こんなスレがあったのか。
最初からここにくればよかった。
俺は、この手の代替医療には肯定的な人間なんですけれど、
俺が思うに電子が有用なんじゃないかと思ってるんですけれど、皆さんはどう思いますかね？
どうも、ざっと見たところ、マリリンさん以外は否定的みたいですけれど。
480:あるケミストさん
07/06/17 04:23:33
まあ、要するに、最近流行のマイナスイオンって奴なんですけどね。
481:あるケミストさん
07/06/17 09:22:24
>>480
よく読んでくれないかな。
マリリンを否定しているんじゃなくて
H4Oという商品が本当にH4Oなのか？メーカーの説明を
鵜呑みにして患者、患蓄に奨めていいことか？
と言っているんだよ。
げんに、仲間内でもオカルト経絡療法家ださえ
H4Oについてだけは批判的なんだよ。
482:あるケミストさん
07/06/17 09:33:16
そいつネ申の弟子らしいよ。煽っても煽っても絶対煽りに乗らないネ申と正反対の腑抜けだよ。
483:あるケミストさん
07/06/17 11:16:56
>>479
> 俺が思うに電子が有用なんじゃないかと思ってるんですけれど､皆さんはどう思いますかね?
まず具体的に電子がどう働くのか記述しろよ。
484:あるケミストさん
07/06/17 11:50:20
>>483
原子ー原子間で電子の交換が起こり、交換の結果波動が共鳴して安定になる。
485:あるケミストさん
07/06/17 12:03:23
>>484
小学校の理科からおさらいをお薦めします。
波動は科学的にまだ証明されていないのではなく、
非科学的な概念であり、都合良く利用されているだけのものです。
486:あるケミストさん
07/06/17 12:13:23
波動と振動を混同するなよ。
487:あるケミストさん
07/06/17 12:21:20
>>484
それって波動とか関係なく単なる共鳴だよね。
だからどうしたの？
488:あるケミストさん
07/06/17 13:24:05
>>485
化学結合は主には電子の交換による一電子波動関数（軌道）の
共鳴というか混合の結果だったと思ったのだが。
>>487
出来る限り胡散臭く言ってみたかっただけなんだ。すまない。
489:あるケミストさん
07/06/17 13:41:02
>>488
なんで1電子なの?
そしてそれのどこが「波動」なの?
それは置いておくとしてもそもそもの>>479とは結びつきづらいよね。
水素が化学結合を形成してそれで?
490:あるケミストさん
07/06/17 13:49:12
>>489
＞なんで1電子なの?
定性的に化学結合を理解するのに便利だから。
＞そしてそれのどこが「波動」なの?
一電子波動関数だから、波動といっただけ。何処が「波動」なのかと言われましても。
あえて言えば、状態を記述する関数がでしょうか？
＞それは置いておくとしてもそもそもの>>479とは結びつきづらいよね。
うん。全然関係ないこと言った。結びつかなくて当然。
491:あるケミストさん
07/06/17 13:57:53
>>490
突っ込みどころ満載だけどもういいよ。
492:あるケミストさん
07/06/17 14:01:15
何か間違ったこと言いましたかね？
493:あるケミストさん
07/06/17 16:01:53
>>482
＞腑抜け
言い過ぎ。
せめてネ申と正反対のお人好しとかｗ
494:あるケミストさん
07/06/17 16:14:34
全員名無しで議論すると誰がなに言ったか混乱するので、とりあえず
>>490は区別がつくようにトリップでもつけてくれ。
> うん。全然関係ないこと言った。結びつかなくて当然。
これどういうことなのか説明しろ、って言われてこの答えは「議論する
気はないですケムに巻いてみたかっただけです」ってことか？
495: ◆SESAXlhwuI
07/06/17 17:02:07
いや、単に急に胡散臭いようで嘘ではないことを言ってみたくなっただけなんだ。
「議論する気はないですケムに巻いてみたかっただけです」と捉えてくれても一向に構わない。
ただ、>>484は私だけど、>>479-480は私ではない。
496:あるケミストさん
07/06/17 19:37:44
＿
〈´-`〉ぼく、共鳴構造もってるよ
￣
497:あるケミストさん
07/06/17 19:50:48
>>496
ベンゼンさんですか？
498:あるケミストさん
07/06/17 19:58:11
>>483
酸化還元反応と言う有名な反応があります。
で、現代社会は、酸化反応だけを起こしやすい社会になってます。
環境破壊、人工的な環境など。
で、酸化反応とは要するに電子が奪われる反応のことだと言っても良いのです。
で、その悪影響を防ぐために電子を与えれば酸化毒性を還元反応で防げると言うわけです。
マリリンさんの仰る水素水理論ももちろん正しいのですが、では何故水素水が有効なのかと言うと、
結局プロトンがマイナスイオンとなって電子の担い手となってくれるからなのです。
ですから仮に、水素分子が一分子も存在しなかったとしても、マイナス電子が人体に供給されれば、健康上有効なのではないかと考えたわけです。
499:SBX
07/06/17 20:13:19
なんだ、呼んだか？
500:あるケミストさん
07/06/17 20:25:49
>>498
＞水素分子が一分子も存在しなかったとしても、マイナス電子が人体に供給されれば、
＞健康上有効なのではないかと考えたわけです。
だったら、普通にＨ２Ｏ飲めばいいじゃん。
あんたの考えでは、Ｈ２Ｏ飲めば還元反応起こるって言ってるようなもの。
501:SBX
07/06/17 20:37:31
生体内化学反応は気合いだタワケ共！
502:あるケミストさん
07/06/17 20:38:25
>プロトンがマイナスイオンとなって
そうか、H4Oってのは、反陽子だったのか。
それを安定に存在させるとは物凄い技術だ。
感動のあまり死んでしまいそうだ。
503:あるケミストさん
07/06/17 20:40:50
>>498
> 現代社会は、酸化反応を起こしやすい社会になってます。
酸化反応などというミニマムなものを社会と結びつけて議論するのは無理だと思うが、
これが「現代人は体内で酸化反応を起こしやすい体になっています」という意味だと
して答えるが、酸化反応が起これば同時に還元反応も起こっているのではないか。
だいたいなあ、そんなに電子を人体に供給したかったら感電すればいいんだよｗ
504:あるケミストさん
07/06/17 20:50:24
>>498
どこでそういう上辺の話を吹き込まれたのか知らないけれど
酸化還元、ちゃんと勉強してくれな。
505:あるケミストさん
07/06/17 20:55:12
>>500
水を飲めば還元反応が起こるなんて話は聞いたことがありませんよ。
506:あるケミストさん
07/06/17 20:57:10
>>498
生体内ではかなりの速度で酵素的な酸素分子の還元反応が起きていてな、
最も主要な酸化還元反応なんだ。
507:あるケミストさん
07/06/17 20:58:29
>>505
誰?
名前欄に498とか入れてくれない?
で、その通り。起こるはずが無い。
だから>>498で書かれていることが間違っている。以上。
508:あるケミストさん
07/06/17 21:51:35
あ
509:500
07/06/17 21:54:06
>>505
ああそうだよ。だから>>500のように書いたんだけどw
プロトンほしいなら、水でいいでしょっ てね。
510:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 21:55:12
>>498
マリリンも貴方の考えが正しいのかも知れないと思った。
Ｈ４Ｏはたまたま水素で電子を補い作用を現すけど、水素以外でも
マイナスイオンを供給する物質は、酸化されやすい現代人の体にとって
良い影響を及ぼすのかも知れない。
例えば森林浴、森はマイナスイオンを放出するという。ゲルマニュームもマイナス
に帯電するとどこかに書いてあった。
岩盤浴も磁気が関係しているのかも知れない。私は原理が否定しきれない場合、副作用がたいした
事がなければ、まず試してみる。それで効果が確認できれば、どんなに胡散臭く見えるものでも
排除してしまうことはしない。
511:あるケミストさん
07/06/17 22:00:18
ちょっとまて。
>>498
結局プロトンがマイナスイオンとなって
>>510
水素以外でもマイナスイオンを供給する物質は
この意味がわからん。誰か日本語で翻訳してくれ。
512:あるケミストさん
07/06/17 22:12:16
>510
あのーマイナスイオンの中身分かってますか?
硝酸イオンに多数の水分子がくっ付いたものとか、
スーパーオキシドアニオンラジカル(活性酸素種の1つ)に水分子が多数くっ付いたものだよ。
あと森林にはオゾンが少量存在したりするな。
>ゲルマニウム
ゲルマニウムがマイナスに帯電するということは
どこかから電子を奪うということなんだが。
ていうか、それただの静電気でしょ。
513:あるケミストさん
07/06/17 22:15:49
>>510
それと水素でマイナスイオンって何よ?
まさかヒドリド?
悪いけど水中に安定して存在させることはできないよ。
あえて挙げるならNaBH4か。
ホウ素の毒性は置いておくにしても、体内のケトンを勝手にアルコールに還元しそうで怖いわ。
胃液に触れた時点で水素発生して終わるだろうけど。
514:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:18:32
>>512
全然、マイナスイオンについては私は分かっていないんだけど。
森林浴やＨ４Ｏが体に良い作用を現す現象は確認済み。
色々言われたって、効果がある症例がいるんだから、それを否定する事はできないよ。
ヒマラヤの岩塩で作ったランプは、マイナスイオンを発生するんだって。そんなに高い
ものではないから、買ってきて使ってみよっと。
515:あるケミストさん
07/06/17 22:18:52
>>510
>酸化されやすい現代人の体
本当に生物扱っているんですか?
516:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:21:26
>>513
＞悪いけど水中に安定して存在させることはできないよ。
貴方は、そうやって言うけどＨ４Ｏの会社の人はできるという。
どちらが正しいなんて私には分からないから、Ｈ４Ｏに電話をして聞いて見てくれると
私は何度も頼んでいるよ。
それをしないのは何故？
517:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:22:36
>>515
＞本当に生物扱っているんですか?
扱っているよ。何かおかしい？
518:あるケミストさん
07/06/17 22:26:26
>>514
本当に不愉快な奴だな。
効果を表すことと、マイナスイオンとは無関係だろ。
森林に入れば気持ち良くリラックスできる
と思うのはしばしば事実かもしれない。
で、なんでそれがマイナスイオンの効果によると決め付けられるの?
分からないなら分からないで、無理矢理へんてこな説明を付けようとするのはやめてくれ。
反吐が出る。
付け加えておくとマイナスイオンに関しては
科学的には効果自体証明されていない。
証明しようとした実験は多数あるけれど、
結果は、自律神経系に影響を与える可能性は否定できないくらいのものだ。
ゲルマニウムの電子に関して効果があるとしているものはもっといい加減。
化学的に言えばゲルマニウムの性質から言って極めて疑問という状態。
効果があるとするならきちんとした検証が必要。
あんたが効果があると思いたいとか、
効果が出た実例があると思いたいのは勝手だけど
それを事実のように言ったりするのはやめてくれな。
519:あるケミストさん
07/06/17 22:27:49
>>516
h4Oの会社はヒドリドを安定に存在させられるなんて言ってないんだが。
あんたの妄想。
520:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:29:26
>>511
＞水素以外でもマイナスイオンを供給する物質は
水素には電子を１つ余分に持っている水素があると、どこかに書いてあった。
だからＨ２になって、水素分子が存在するとね。
それで、サプリメントととして体に良い影響を及ぼすのは、電子を一個余分に持っている
水素の方だと言っていたよ。
これはＨ４Ｏの会社の人とは別の人から聞いた。
521:あるケミストさん
07/06/17 22:31:41
>水素には電子を１つ余分に持っている水素がある
おいおい、それは完全にオカルトの世界だぞ。
効果があるから否定できない、とかそういう問題じゃないぞ、念のため。
可哀想になるくらい知識が無いな。
522:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:32:02
>>519
ヒドリドって何？ ごめん素人だから分からない。
523:あるケミストさん
07/06/17 22:32:35
＞電子を１つ余分に持っている水素
そろそろ腹筋が痛いんで勘弁してくれ。
524:あるケミストさん
07/06/17 22:32:47
>>522
水素原子が1つ電子を受け取ったもの
H^-
525:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:34:00
>>521
＞おいおい、それは完全にオカルトの世界だぞ。
だって、そうやって書いてあったもの。じゃー水素原子は２つどうやって結合して水素分子に
なっているの？
526:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:35:36
>>524
＞水素原子が1つ電子を受け取ったもの
＞H^-
ほら電子１つ余分に持った水素があるじゃない。←ヒドリド
527:あるケミストさん
07/06/17 22:37:23
>>525
書いてあったら信じるなら俺らの言うことも信じてくれ。
水素が分子を形成するのは
水素原子は電子の1s軌道に電子を1つしか持っていないため
ヘリウムと同様の閉殻構造(1s軌道に電子二個)を取るために埋められる相方を探している。
従って水素原子を二個持ってくるとお互いの電子を共有することで
安定な分子となる。
2H・ → H：H
528:あるケミストさん
07/06/17 22:37:57
>>511
>水素には電子を１つ余分に持っている水素があると、どこかに書いてあった。
>だからＨ２になって、水素分子が存在するとね。
電子1個余分に持った水素って何？ もしかしてＤ(重水素)の勘違い？ ほかの人は知ってるの？
別に普通の水素原子2個だけでもＨ２できるんだけど・・・・
あと、マイナスイオンって科学用語でなくって悪徳業者が商売目的で
作り出した造語だから騙されないようにね。
陰イオンはあるけどマイナスイオンってないよ。
529:あるケミストさん
07/06/17 22:38:28
>>526
何を鬼の首取ったように言っているのか知らんが、関係ないことを結び付けないでくれ。
ヒドリドは水素原子じゃないし、
水素分子の形成とは全く関係ない。
530:あるケミストさん
07/06/17 22:38:53
>>525
共有結合も知らんのか。
細かい理屈抜きにすれば高校1年で知ってる。
細かく言い出すときりがないから簡単に言うと
水素2分子の1s軌道が相互作用して
結合性軌道と反結合性軌道が出来て
結合性軌道に2つ電子が入ってる。
あとヒドリドは少なくとも水中ではあっというまにプロトンと反応して
水素発生するよ。それ以前に遊離ヒドリドなんてあったっけ？
531:あるケミストさん
07/06/17 22:39:36
>>528
もう大気陰イオンのことで良いのでは?
トルマリンや炭でマイナスイオンとかは出鱈目だけど。
532:530
07/06/17 22:39:58
2分子→2原子
533:あるケミストさん
07/06/17 22:40:05
1つ電子を多くもつ水素があるとすると、結合性軌道ΦBはすでに2つの電子(2つの水素原子の1s軌道電子由来)で占められているから、
可能性としては反結合性軌道ΦAに電子が収容される場合があるけど、せっかくのΦBによる安定化が打ち消されて、1つの水素原子と1つのヒドリドを生じることになるだろう。
これが水の中で安定するって主張はちょっといただけないな。
534:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:41:40
>>518
＞分からないなら分からないで、無理矢理へんてこな説明を付けようとするのはやめてくれ。
＞反吐が出る。
完全に証明できる事だけで、この世の営みすべてをすませることは不可能だよ。
私が仮説を立てることまで、否定しないで欲しい。
535:あるケミストさん
07/06/17 22:44:47
>>534
仮説ってのは当て推量じゃないんだよ…
536:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:46:17
>>527->>533
説明して下さってありがとう。でも、どこかに貴方達が知らない事実があると思う。
だって、現実にＨ４Ｏが存在して、効果のある症例が出ているという事実が
あるわけだからね。
>>533に書いてあることに鍵があるような気がする。
＞これが水の中で安定するって主張はちょっといただけないな。
きっと安定しているんだよ。そう考えるのが自然だと思う。
537:あるケミストさん
07/06/17 22:46:20
>>533
水素分子アニオンは宇宙空間では存在できるらしいよ。
URLﾘﾝｸ(jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp)
一応系全体としては安定化の方向だから(結合性2つに、反結合性1つ)
流石に結合が勝手に切れるまでには行かないと思う。
もちろん相手無しの話であって、還元されやすいものがあれば
簡単に電子が流れるだろう。
H4Oとは無関係だから、念のため >マリリン
538:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:48:17
ごめんね、私、また疲れちゃった。 最近疲れやすいんだ。
今日はこれで落ちるね。お休み。
539:あるケミストさん
07/06/17 22:50:28
マリリンが登場すると盛り上がるね、このスレ。
体調よくなってからまた来たらよいさ、マリリン
540:あるケミストさん
07/06/17 22:54:26
ΦBに1つ電子が入ると268kJ/molの安定化が得られる。
ΦBに2つの電子が入ると268*2ｰ101=435kJ/molの安定化が得られる。
101ってのは電子同士のリペルによる不安定化。
さらにΦAに1つの電子が入ると435ｰ268=167kJ/molの安定化が得られる。
水素分子アニオンもありえなくはないね。
スカベンジャーになりうるものがたくさんあるから、一般に安定して存在するってのは言いにくいけど。
541:あるケミストさん
07/06/17 23:04:32
>>536
効果があるとしたら中性の水素分子として効果を考えれば良いじゃないか。
アニオンがどうこうとか論じたいならせめて大学レベルの化学を身につけないと無理があるよ。
言論弾圧ということではなくて、中身に踏み込もうとするとそれくらいはどうしても必要になってしまうということ。
>>540
マリリンが誤解すると困るから付け加えておくが
H4Oはただの水素が溶けた水。
H4Oには水素分子アニオンが安定して存在しているなんて誰も言ってないし
そのようなものを考える必然性が無い。
仮にH2^-が存在するとしたら、空気に触れた時点で
酸素分子に電子が流れてO2^-、そして過酸化水素を生成するのがおちだから。
542:あるケミストさん
07/06/18 01:14:53
どうやら、俺がプロトンとヒドリドを間違えてたみたいですね。
スンマソン。
543:あるケミストさん
07/06/18 01:24:27
どうも、日本語が不自由な人が居るみたいですね。
俺が>>500で言ったことは、
唯の水で還元反応は起きないって話で、マリリンさんの水素水なら起きるんじゃないのって話ですよ。
544:あるケミストさん
07/06/18 01:28:02
>>516
>貴方は、そうやって言うけどＨ４Ｏの会社の人はできるという。
>どちらが正しいなんて私には分からないから、Ｈ４Ｏに電話をして聞いて見てくれると
>私は何度も頼んでいるよ。
>それをしないのは何故？
質問項目まとめようや。俺が電話する。
ただし、当方駅弁のB1。ちゃんと論戦できる自信なし
545:あるケミストさん
07/06/18 01:40:57
おいおい、デントツかよ！
やるじゃねえか！！
546:あるケミストさん
07/06/18 01:47:19
B1じゃ煙に巻かれて終わりだろうな
547:あるケミストさん
07/06/18 05:37:31
マリリンは「○○は効果があると聞いた」
それは別に個人が信じる分には構わないのだが、
マイナスイオンとか電子とか全く関係のないものを無理やりこじつけて説明しようとするし、
水素には電子を１つ余分に持っている水素があるとか明らかに間違ったことを言ったりするが、
ようするに「理屈に関しては全くわからない」といえばいいし、
化学のことを全く知らないのだから明らかにデタラメな用語を並べてこじつけようとしないでくれ。
一応、これ叩いてるとかいじめてるとかじゃないよ。
548:あるケミストさん
07/06/18 05:48:47
もうマイナスイオンとか電子とかゲルマニウムとかの間違い化学の話はいいから、
『皿に出してからも８時間安定神話』について話さないか？
前スレからORPが－569が一時間で－249になったデータがあるって書いても完全に無視し続けていただろ。
興味あったら見てみたら？
URLﾘﾝｸ(www.img5.net)
549:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/18 12:03:45
>>548
＞前スレからORPが－569が一時間で－249になったデータがあるって書いても
＞完全に無視し続けていただろ。
無視したわけでなく、Ｈ４Ｏのことを言っているのか、他の製品のことを言っているのか
分からなかったんだよ。
私は、業者じゃないんで、サイト先に書かれていることが本当なら、ちょっと困惑
してしまう。
Ｈ４Ｏの会社にメールを送って質問してみるから待っていてね。
550:あるケミストさん
07/06/18 16:38:44
何言ってるんだ？
マイナスイオンとか、帯電した水素とか、電子とか普通にあるよ。
お前が化学を知らないんだろ？
こんなの基本的なことじゃんか。
551:あるケミストさん
07/06/18 17:31:16
なんかくだらない突っ込みしてるやつがいるな
電子の存在そのものについてが間違いと書いてあるのか？
マイナスイオンという言葉そのものが化学の用語なのか？
552:あるケミストさん
07/06/18 17:32:19
>>550
マイナスイオンという言葉が化学の基本用語なのか、ふーん
553:あるケミストさん
07/06/18 19:30:25
【社会】"マイナスイオンで消臭"塗料→実は放射性物質入り…学校等で使用
★未届けの放射性物質で塗料 幼稚園、小学校でも使用
・兵庫県と神奈川県の建材業者２社が「マイナスイオンで消臭効果」とのうたい
文句で、未届けの放射性物質のトリウム鉱石を砕いて混ぜた塗料を販売
していたことが、文部科学省の調査で２４日分かった。
塗料は、両県や東京都、大阪府の幼稚園や小学校のトイレ壁にも使われていた。
554:あるケミストさん
07/06/18 19:38:44
大人気の「マイナスイオン」、実は有害？（＠ZAKZAK)
「大自然の空気」のうたい文句で超人気のマイナスイオン。
健康志向に乗って大ブームとなり、エアコンなどの新製品も大ヒット中。
だが、その「正体」に疑問の声がある。この単語、実は科学用語にない和製英語で、何を指すのか、ナゾの物質なのだ。
家電製品のイオン発生器からは、体に悪い物質が出ている可能性まで指摘され…。効果論争が起きそうだ。
(中略)
「健康にいい」とマイナスイオンが注目されたのは約３年前。
イオンが出るという備長炭やトルマリンを使った製品が売れ、
大手スーパーがイオン加工を施したリクルートスーツを出すなど大企業も含め、３００以上の関連商品が登場した。
家電では大手メーカーも次々に参入し、空気清浄機、エアコン、ドライヤー、冷蔵庫…などを商品化した。
松下電工が発売したドライヤーも「髪をしっとりさせる」と若い女性を中心に大ヒットし、４０万台が売れた。
家電のパンフレットをのぞくと、マイナスイオンについて「大自然にたくさんある」
「お部屋にうるおいと安らぎを」「空気をきれいに」と“能書き”が並ぶ。
その実態は「よくわからないけど、細かい水滴に、陰イオンになりやすい化学種がくっついたものでは」という。
そのうえ、「化学種にはいろいろなものがあり、硝酸イオン、硫酸イオンなどもあるはず」で、
「有害なものもあるのでは…」と危惧（きぐ）する。
家電のイオン発生メカニズムの多くは放電によるが、オゾンが出ている可能性が高いという。
同じ原理の機械は工場などで静電気防止装置として使われ、ドライヤーはこの効果とみられるが、いずれにせよ「大自然」には程遠い。
それにしても、この事実、大手メーカーが知らないはずはない。
555:あるケミストさん
07/06/18 19:41:06
マイナスイオンおまえは何者？万能物質か健康迷信か (＠朝日新聞)
最近なら、「マイナスイオン」。きっかけは、一昨年暮れに放映されたテレビ番組だ。
「ドロドロの血液をサラサラにする」「ＯＡ機器の静電気や電磁波対策になる」。
マイナスの電荷を帯びた酸素と水がくっついてできるというマイナスイオンの健康効果を並べ立てた内容を、「詐欺まがい」とこき下ろした。
(中略)
コロナ放電型は、体に有害とされるオゾンの発生を伴うと見ていたが、やはりオゾン臭がした。
人によっては、爽快と感じる臭いかも知れない。
(中略)
この夏、ほぼすべてのメーカーがマイナスイオン発生器を搭載するようになった家庭用エアコン。
カタログには「まるで大自然の気持ち良さ」「人が安らぎを感じる空間」といったコピーが並ぶ。
マイナスイオン商品は確かに売れる。専門コーナーを作った量販店も多い。
だが、大手メーカーに限って言うと、マイナスイオンが「健康にいい」と直接的にうたった商品はほとんどない。
あるメーカーの広報担当者は、「メカニズムがはっきりしないことは承知しているが、有害だというデータもない。
我々がブームを作り出しているというより、ブームに引っ張られている感じだ」と、心もとない。
556:あるケミストさん
07/06/18 19:52:43
マイナスイオンなど化学の用語であるはずないだろ。バカ。
金儲けの道具として使われはじめたインチキ用語だ。
『血液がドロドロになっていると言うことは、体内が酸性なんです。』
(全国マイナスイオン医学界会長 医学博士 堀口昇先生)
ドロドロ血は、酸性化した血液を表している。
これはつまり体内の酸性化。
↓
酸性、アルカリ性は、ｐHの測定で分かるが、実験結果を見ても、ｐHはほとんど変化していない。
しかも、ドロドロ血の人もアルカリ性のままである。
どこにも、体内が酸性になった証拠が示されていない。完全にデタラメ
『身体が酸性化しますと、体内のイオンバランスが崩れまして、体内のマイナスイオンが不足しますと、電気を寄せてしまいますね。』
(全国マイナスイオン医学界会長 医学博士 堀口昇先生)
↓
酸性、アルカリ性は、水素イオンの量によって決まる。
本物のイオンのバランスは確かに崩れるだろうが、いわゆる科学的迷信用語のマイナスイオンとは全く関係ない。
大体からして、マイナスイオンが不足すると、身体はプラスになるはず。
そうなれば、身体に悪そうなプラスイオンは寄ってこなくなるので、かえって良い。
勝手に定義しといたマイナスイオンとすら全く関係ないのに、こんなデタラメな説明するな。
『体内にマイナスイオンが増えると、プラス静電気を中和して無くしてくれるんですね。』
(全国マイナスイオン医学界会長 医学博士 堀口昇先生)
↓
大体、体内に科学的迷信用語であるマイナスイオンは存在できない。
体内に存在できるものは、本物の陰イオンであるが、それがプラス静電気を中和するなどとんでもない。
水を掛ければ、電荷が消える。
557:あるケミストさん
07/06/18 20:02:10
【社会】「マイナスイオン商品」根拠なしも、都が文書指導
「細胞を活性化させ、心に安らぎをもたらす」「たばこや排ガスを浄化し、空気をきれいに保つ」―。
こんな「マイナスイオン」効果をうたったインターネット広告に、科学的根拠がないものが含まれているとして、
東京都は７業者に対し、景品表示法を守るよう指導した。
マイナスイオン商品は数年前から、健康志向に乗って市場を拡大。都は表示に問題がありそうな布団やネックレス、
空気清浄器など８商品を選び、業者に資料の提出を求めた。
業者側は「材料のトルマリンからマイナスイオンが発生する」などと説明したが、都で分析したところ、
商品の仕組みと合致しない実験データを示していたり、ネット上で見つけた数値を根拠なく引用したりしていて、
広告内容には裏付けのないことが判明。都は２７日に文書で指導した。
こうした商品の中には数十万円もするものもあり、都消費生活総合センターなどには昨年度までの５年間で計４００件
の相談があった。都は「科学的な説明に見えても、うのみにしないで」と呼びかけている。
（2006年11月28日11時10分 読売新聞）
558:あるケミストさん
07/06/18 20:05:18
ニセ科学フォーラムを京都・東京で開催
新理科教育フォーラムは、下記の通り、ニセ科学フォーラムを京都・東京で開催します。
具体的なニセ科学を例にしながら、ニセ科学が跋扈するのはどうしてか？
どうニセ科学と向き合うとよいのか？
騙されないセンス、リテラシーを育てるには？
などを一緒に考え合いませんか
●日程（京都・東京共通）
13:00～受付
13:30～14:20 ニセ科学と科学技術リテラシー（左巻）
14:30～15:20 『水からの伝言』のニセ科学（菊池）
15:30～16:20 「マイナスイオン」どこがニセ科学か（小波）
＊以上は40分提案 10分 質疑
16:30～17:50 大討論
559:あるケミストさん
07/06/18 20:53:17
＞全国マイナスイオン医学界会長 医学博士 堀口昇先生
医学博士ってアホでもなれるの？
560:あるケミストさん
07/06/18 21:07:36
名義だけとかなんじゃない？
561:あるケミストさん
07/06/18 21:08:13
要するにマイナスイオンが陰イオンのことを
さした言葉だと理解できない馬鹿だと言うことを
自己紹介してどうしようと言うのだ？
普通大抵の人はそれくらい分かるが、確かに一部無理な人もいるんだろうな。
562:あるケミストさん
07/06/18 21:16:00
じゃぁ、陰イオンにどんな健康効果があるんだ？
563:あるケミストさん
07/06/18 21:19:13
それ以前に普通はアニオンって言うと思うがな。
564:あるケミストさん
07/06/18 21:20:09
陰イオンとは少し違うみたいだよ。
ちなみに『負クラスターイオン』がこれに当たるらしい
565:あるケミストさん
07/06/18 21:26:59
>>562
まあ、ここでも見てよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)l50x
566:あるケミストさん
07/06/18 21:28:02
その他検索すれば沢山出てくるから、
少しは自分で探せ。
567:あるケミストさん
07/06/18 21:34:44
>>559
医学博士ほどいかがわしい博士はないというのが理系の常識じゃまいか
568:あるケミストさん
07/06/18 21:46:22
仕事場で水素が電気分解で発生しているが、とても息できないほど咳込むぞ。
569:あるケミストさん
07/06/18 21:48:34
>>565-566
見ました。マイナスイオンの話なんてしていませんね。
検索しました。最初引っかかるウィキの記述によると
＞「マイナスイオン」は自然科学の用語ではない。明確な定義もなされておらず、その効果は偽薬効果と考えられている。
だそうですが。
570:あるケミストさん
07/06/18 22:01:34
565は562の質問に対して全く見当違いのことを言ってしまったようだ
571:糸色 文寸 ネ申
07/06/18 22:57:48
>>569
> >>565-566
> 見ました。マイナスイオンの話なんてしていませんね。
> 検索しました。最初引っかかるウィキの記述によると
> ＞「マイナスイオン」は自然科学の用語ではない。明確な定義もなされておらず、その効果は偽薬効果と考えられている。
> だそうですが。
偽薬効果とは、一体どういう効果だ？
ほれ、言ってみんか。
くっくっく。
572:あるケミストさん
07/06/18 23:03:03
暫く見てなかったから置いてけぼりになったぜ
誰かH4Oに関するマリリンの主張を化学的に間違っている部分だけでいいから教えてくださいな
573:あるケミストさん
07/06/18 23:03:08
全く見当違いのアホが沸いてきてしまったようだ
偽薬効果バカはほっとけ。
大好きな殺虫剤でも飲んどけ。
574:あるケミストさん
07/06/18 23:04:31
>>573
自然科学的考察がない煽りはスルーだよ。
575:あるケミストさん
07/06/18 23:08:32
いいかみんなスルーだぞ。
殺虫剤マニアの蟲卒に質問されても親切に答えてあげるなよ。
576:あるケミストさん
07/06/18 23:40:42
【H4O】コテハンと名無しが議論するスレ【薬事法】
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
殺虫剤好きの話題はこちらでしてくださいね。
577:あるケミストさん
07/06/19 00:02:26
>>548
ホリバ製作のD-24というのは何物ですか?
電位の基準は?
あの酸化還元電位の表において水素を吹き込むものの値が高いのは
水中に酸素が入っているせいでしょう。
メチレンブルー還元力試験とあるが、
あれは普通塩基性で還元するんだが大丈夫か?
というか溶存量を調べるのに時間というファクターを使うのは変だよな。
もちろんLEDの点灯時間というのも如何なものか。
通電量で見積もるにしてもクーロンメーターでちゃんと測れよといいたい。
578:あるケミストさん
07/06/19 01:38:39
>>568-569
ここで水素と言ったら、マイナスイオン水素のことで、
更に、水素ガスと言ってもプラスイオン水素ガスだったら意味がないの。
579:あるケミストさん
07/06/19 08:15:45
2005年12月26日、公正取引委員会は東証1部上場の家庭用機器製造会社「シルバー精工」
（東京都新宿区）、「日本ホームクリエイト」（港区）、「エッチアールディ」（横浜市）の3社に
対して、「活性水素水」や「マイナスイオン水」などという言葉をつかって、科学的な根拠に
乏しいにもかかわらず、画期的な健康維持に効能があるかの如き主張をしたとして（優良
誤認）、排除命令を出した。
公正取引委員会による排除命令
URLﾘﾝｸ(www.jftc.go.jp)
580:あるケミストさん
07/06/19 10:45:53
>>578
日本語でおｋ
581:あるケミストさん
07/06/19 12:39:08
マイナスイオンが陰イオンだとしても、陰イオンに健康効果があるということを示せてないじゃないか。
ﾏｲﾅｽｲｵﾝじゃなくて、陰イオンの健康効果を示せよ。てか、定義すら曖昧で、かつ、存在すら否定されぎみねのﾏｲﾅｽｲｵﾝを陰イオンと混ぜるようなことは、一般人でもしないだろ
582:あるケミストさん
07/06/19 13:07:47
商業用に発達させた金儲け用語としての「マイナスイオン」は、
「負クラスターイオン」に相当する。
海外ではネガティブイオンと言ったりすることもあるが、商業用にはほとんど使われない。
日本では金儲けの用語として使うには「ネガティブ」って名前だとイメージ戦略上において売上げをあげる邪魔となる。
なんとなくド素人を騙すには「ネガティブ」という名前よりは、
誰もが耳にするような言葉でもう少し印象のよいキーワードの組み合わせで造語ができ、
がんばって無理やり効能をとってつければ、金儲けにつながるかることができる、
という目録の上で「ネガティブイオン」を「マイナスイオン」という名称にして金儲けに利用することにした。
この構想は20年くらい前からあったのだが、どうしても健康に結びつけることができず、
テレビで「あるある大辞典」などのデタラメ健康特集が発達するまで時を待つことになる。
「あるある大辞典」でうまくブームに乗せることによって、
プラス静電気を中和、身体が酸性化＆アルカリ性化、血液がドロドロ=酸性
などなんとなく化学っぽい言葉を並べておいて、健康によいものと連想させるようしておけば、
マイナスイオン＝理由はよくわからないけど健康によいらしい
という定義付けに成功した。
実際は内容も実験方法も全てデタラメであるし、アルカリでもドロドロの場合はあるし、全ての説明がデタラメである。
だが、実際にこの番組がなければここまで一般人を騙して売上を上げることは不可能であった。
やがて、一流電化製品メーカーにも、
「お宅の会社はなぜマイナスイオン製品を販売しないのか！」と客からの苦情すら来るようになる。
そうすると開発の方でも無理やり作らされるような命令が出る。
これはもう仕方のないことだった。
だが、ブームも過ぎ去り、今ではマイナスイオンをうたう電化製品も激減した。
そんなに日立の開発したマイナスイオンの出るパソコン、そんなに体にいいものならなぜすぐに市場から姿を消すのだ？
まだ角度や言葉を変えて、別の切り口で類似の方法で疑似科学商品の販売はされ続ける。
583:あるケミストさん
07/06/19 15:15:58
>>578
高校化学からやり直してこい。
584:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/19 17:16:14
>>582
マイナスイオンは存在しないわけではなく、イメージが悪いから呼び名が変わった
だけなんでしょ。
そんなことだったら、お役所が誤魔化すために真っ先にやっているよ。マイナスイオンだけ
批判したって仕方がないよ。
成人病→生活習慣病
痴呆→認知症
助教授→準教授
585:あるケミストさん
07/06/19 17:30:33
>>584
>イメージが悪いから呼び名が変わっただけなんでしょ。
そうではない。
健康にとてもよいネガティブイオンというものがあって、
それを利用して金儲けする為にマイナスイオンと改名させたのであったら、その通りになる。
だが、実際はなんでもいいから「実態はないけど金儲けに使えるもの」というコンセプトが先行していたのだった。
そのコンセプトを元に何が利用できるかを探したのだった。
だから後から何か化学っぽい用語を並べて健康とつながるかのようなものをこじつければいいのであって、
何を採用しようとどうでもよかったのだ。
成人病→生活習慣病 とは全く別である。
それとも医学博士の肩書きのある人が言えば、
『血液がドロドロになっていると言うことは、体内が酸性なんです。だからマイナスイオンで健康になります。』
『身体が酸性化しますと、体内のイオンバランスが崩れまして、体内のマイナスイオンが不足しますと、電気を寄せてしまいますね。』
『体内にマイナスイオンが増えると、プラス静電気を中和して無くしてくれるんですね。だからマイナスイオンで健康になれます。』
って言ったらそれを信用しますか？
個人が何を信仰しても別にかまいませんが。
586:あるケミストさん
07/06/19 17:49:29
当たり前だろ。
電気のプラスとマイナスは引き合うんだから、
酸性気味になると、電子が不足している血液細胞と足りてる細胞とが引き合ってどろどろになるんだよ。
これが電子が足りてて酸性じゃないと、お互いに引き合うことは無いからどろどろにはならないんだよ。
お前ら、本当に科学を知ってるのか？
587:あるケミストさん
07/06/19 17:52:11
もうブームは終わったのに、とことん洗脳されつくされたマイナスイオン信者だな。
マイナスイオンは、ブームの最初にある飛びぬけた新商品があったわけでもない。
また、健康に良いとか、効果が口コミでひろがったわけでもない。
そして、利きもしないものに、消費者は金を払った。
マイナスイオンの流行のトリガーとなったのは、あるTV番組だった。
その番組の名前は、「あるある大事典」といい、
疑似科学や代替医療やその周辺をもっともらしく紹介するのを得意とする番組である。
その紹介のしかたが、センセーショナルで、
視聴者を「煽る」ような番組の作り方をしているのが逆に刺激的で効果があったのか、
それなりの視聴率を得て、長続きする番組となっている。
第128回『呼吸』1999年4月25日
第141回『休息』1999年7月24日
第210回『静電気』2000年12月3日
第268回『マイナスイオン』2002年1月27日
マイナスイオン商品自体は、1990年代中頃から市場に出だしたようである。
しかし、認知度はなく、ほとんど人の目に止まることもなかった。
新聞・マスコミ等のニュースになることもほとんどなかった。
588:あるケミストさん
07/06/19 17:53:02
マイナスイオンという「虚の市場」が立ち上がるのは、1999年である。
新聞・マスコミ等の記事の量が急激に増える。
その記事の中で、引用されるのは、決まって上記「あるある大事典」の件の番組であった。
マイナスイオンをうたう商品を鞄に詰め、売込みをはかりにいくマイナスイオン紳士たちが決まって、
販促ツールに使っていたのは「あるある大事典」の件の番組を録画したビデオテープであった。
この「休息」の回や「静電気」の回、そしてみのもんたの「おもいっきりテレビ」にも３回、その他健康番組に多数出演されていたある方がいる。
「女性セブン」や「女性自身」「おはよう奥さん」などにもマイナスイオン記事を活発に書いてきた方だ。
そして2003年8月そのお方が代表勤めるセルミ医療器が薬事法違反で業務停止処分となったのである。
セルミ医療器は、マイナスイオンの健康性・治癒機能をブーム当初から宣伝続けてきた、いわば主犯格だ。
マイナスイオンが良いと書いてある本はおよそ３０冊。だがその半数はたった３名の著者によると言ってもよい。
都会の「癒し系」売り場の店頭から、田舎の観光土産店の店頭などでさえ、見かけるマイナスイオングッズ。
さらにインターネットで検索すれば、山ほどヒットする怪しげなマイナスイオン健康グッズの「効能書き」は、
ほぼこの御三方の著書からの引用か、この御三方の出演したテレビ番組や雑誌記事からの引用である。
589:あるケミストさん
07/06/19 18:00:57
>>586
アシドーシスの原因となる化学種がなにかわかっていればこんなアフォなレスはしないよな…
590:あるケミストさん
07/06/19 18:05:43
>>586
> 酸性気味になると､電子が不足している血液細胞と足りてる細胞とが引き合ってどろどろになるんだよ｡
まず血液細胞ってなんだよ。
さらにいうなら『酸性』と『酸化』は関係ないしなあ。
高校レベルの酸塩基理論や酸化還元についてすら理解できていないのに科学がどうとか言ってる場合じゃないよ。
591:587
07/06/19 18:14:14
「マイナスイオン？」、「それは陰イオンのことですか？」、「何のイオンですか？」
こんなあたりまえの質問にさえ、答えられる人は少ない。
「マイナスイオン」という言葉自体は、マスコミが垂れ流す無批判・無節制な番組・記事や宣伝によって、老若男女、都市地方問わず、日本の国民の大多数まで浸透してしまったという有様なのに。
しかし「陰イオン」を指すわけではないだろう。陰イオンには青酸イオンのように強い毒物も含まれる。そもそも膨大な種類のイオン種の半分が陰イオンだろうから、良いものも悪いものもある。
別の方向からみてみる。
「マイナスイオンは健康に良い」、こんなイメージを持っている人は多い。
そのようにマスコミが宣伝したからである。（もちろん、マスコミを利用し、操った人たちがいるわけだが）
「実体は不明だが、健康に良くて、空気中にあるもの」
これが、マイナスイオンに作られたイメージである。そしてこれがマイナスイオンの起源を示している。
592:587
07/06/19 18:16:04
っで、マイナスイオンという商業用の名前のついたものは、一体、いつどこで誰が考え出したものなのか？
それはなんと戦前までさかのぼり、「あるある大辞典」によるブレークを待つのである。
とある帝国大学にて、ある研究がされていた。
その帝国大学医学部の研究者のグループは、居住空間の清浄化の手段として空気イオンを研究テーマに選んだ。
10数年の研究の「成果」は、以下の書籍にまとめられ出版された。
日華事変の発端となった盧溝橋事件(1937)の翌年のことである。
「医学領域 空気イオンの理論と実際」
これがマイナスイオンの元祖と言われている。
その後、「医学領域 空気イオンの医学的研究」たる本が別の人から出版。
戦後の新制大学医学部衛生学講座では、空気イオンの研究が続けられることはなかった。
また、上記の2冊のその後、再刊行されることもなかった。
彼らの研究が、その大学医学部の通史にのることもなかった。
２冊目の著者は戦後、昭和32年まで大学衛生学講座教授を勤めた後、労働科学研究所（現在は消滅）の所長に就任した。
その間、地域の医師会の3代目会長をしたり、参議院に立候補したり（ただし落選）、と活躍したが、
亡くなる1961年まで「空気イオンの研究」に対しては固く口を閉ざしていたようである。
593:587
07/06/19 18:17:12
このように関係者からも封印された｢空気イオンの研究｣は、そのまま歴史の小さなエピソードの一つとして埋もれてゆくはずであったが、
60年後に「発掘」され、白日の下に晒されることとなった。
「マイナスイオン」の本を書いたり「あるある大辞典」や「おもいっきりテレビ」などに出演されている御三方である。
「空気イオンの研究」は、彼らが実験した結果と、
先行する20世紀初頭の海外の空気イオン研究家のデータとが混ざって提示されているようにみえる。
先行する研究家はもちろん、実験も、イオン発生器・イオン測定器共に、自作のものであったから、
同条件で彼らの実験を追試を行うことはきわめて難しい。
事実、彼らの実験の検証実験を試みた例も見当たらないようである。
また、あの時代の科学技術の水準からすると、
生体反応に大きく影響を与える温度・湿度のコントロールがされていたのかという疑問もでるだろう、
戦艦大和が連合艦隊で唯一空調があった艦として話題になるような時代である。
また、放電式イオン発生器なら同時に発生するだろうオゾンの影響も無視できないだろう、
オゾンの毒性等の知見もこの時代はまだ低い。
さらに二重盲検化など臨床薬理試験の適切な制御がとられていたかも不明である。
商業ベースに使える素材として見事に利用されたのであった。
594:あるケミストさん
07/06/19 18:32:37
馬鹿の癖に一生懸命コピペしてプギャー！！
595:あるケミストさん
07/06/19 18:39:10
戦前の帝国大学の研究なら、
たとえその時代にみんなから無視され笑われていたとしても、
今の科学水準より凄いに違いない！！
とマリリンは思っているのでしょう。
596:あるケミストさん
07/06/19 18:39:19
お前の感想なんて誰も興味ないんだよ
内容に突っ込まないのか？
597:あるケミストさん
07/06/19 18:43:11
ヨーロッパにも水に浮かんだら魔女だから死刑とかあったんだ
日本にも戦争より前には、過去の恥ずかしい研究はいっぱいあるだろ
その中の一つにしかすぎない
598:あるケミストさん
07/06/19 18:47:11
それよりあるある大辞典なんか信じてるやつとまともに化学板で話すことないかと・・
599:あるケミストさん
07/06/19 19:58:43
大抵の人は無視して相手にしないだろうが
俺たちはやさしいからな
600:あるケミストさん
07/06/19 20:28:38
元ネタが戦前のオカルト研究ではじめからインチキとわかっててマスコミで宣伝して
薬事法違反で業務停止処分にもなっているけど、
それでもオカルト研究は正しいってマリリンは言うんだろうな。
でも、俺は特に文句言うつもりはないよ。
がんばってね。
601:あるケミストさん
07/06/19 20:33:16
このスレの皆さんが非常に穏やかで優しい顔になって微笑んでいます （＾▽＾笑）
602:糸色 文寸 ネ申
07/06/19 21:03:47
>>601
では、儂がまた目をつり上がらしてやろうか？
くっくっく。
603:あるケミストさん
07/06/19 21:38:21
みんなスルーだぞ
604:あるケミストさん
07/06/19 22:08:55
【H4O】コテハンと名無しが議論するスレ【薬事法】
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
盛り上げるなら上のスレにしてください。
605:あるケミストさん
07/06/19 23:06:54
大気陰イオンに関しては、わりと最近にも研究はあるんだが
実験条件が極めて怪しく、前に書いたように自律神経系に影響を与える可能性を
否定しきることはできない、程度。
それと大気陰イオンが体に良く大気陽イオンが体に悪いという二分法をするならば
海の波打ち際に行ったら気分が悪くなるのではないか。
どのイオンがどの程度の量でどんな作用を示すのかについては未だに不明ということでよろしいかと。
>>597
針で刺して痛くないところがあったら魔女ってのもあったな。
誰にでも痛くないところはあるわけだが。
606:あるケミストさん
07/06/19 23:12:45
一人で沢山書き込んで多数派に見せてる、水素水否定派の馬鹿。
クックック。
607:あるケミストさん
07/06/19 23:41:46
>>606
多数派か少数派かが問題だとでも?
馬鹿ではないか。
608:あるケミストさん
07/06/19 23:43:02
>>606
ここでは多数派だろ。少なくとも、書き込んでいる人の中ではな。
マリリンの弁明に書き込んでいたのは1人ではなかったわけだし。
ついでに言っておくと、俺は604ではあるが、その前のレスは580番台だ。
ってか、あおる前に上で挙げられているもの以外の論文やら根拠やらを示したほうが
いいんじゃないか？
納得できる根拠があるなら、マイナスイオンの健康効果だろうがなんだろうが信じるさ。
609:あるケミストさん
07/06/19 23:57:44
>>608
彼は納得できる根拠を示す能力は全くない。
ただひたすら関係のない話題を出し、論理をすりかえてこのスレを荒らしたいだけ
今日も殺虫剤でも飲んで健康になってるんじゃないかな。
610:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/20 07:55:52
Ｈ４Ｏからメールの返事か来たよ。
＞まず、空気中に放置していてORPが＋へと移行するのは、水素が抜けているので
＞はなく、空気中の酸素O2のほうが水分子H2Oより重いので酸素が溶け込んでいく
＞ゆえにORPが＋になるのです。弊社の資料は、あくまでも水素含有量ｐｐｍです。
＞弊社の計測では、8時間後から急激に2時間ほど10時間の間に水素量がゼロへ
＞と向かいます。
＞ORP計は、酸化還元電位を測る機械です。つまり、酸素がどのく
＞らい溶存しているかを見るのであって、水素溶存量を測る機械ではありません。
＞＋に傾いたー250ｍVの水素水のｐHをアルカリに傾かせれば、ORP測定器は反応し
＞て元の値を示します。よって、水素含有量はORPメーターでは計れません。その
＞人に高い水素溶存計を350万円ほどで買うことをお勧めします。
と言うことだった。
下記にメールすると色々教えてくれるから、分からないこと聞いてみて下さい。
URLﾘﾝｸ(www.h4o.co.jp)
611:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/20 07:58:24
ごめんレス番を忘れた。
>>548>>549の返事だよ。
612:あるケミストさん
07/06/20 08:59:48
>>610
全体に一言。どんな理論だ、それ？
＞高い水素溶存計を350万円
その動作原理を・・・妙にお値段高いし・・・
ところで、酸化還元電位は全く関係ないということか？
613:あるケミストさん
07/06/20 11:36:56
酸化還元電位関係ないな。最初だけってことだろ。
614:あるケミストさん
07/06/20 12:16:26
ここのサイトだね。
なんかブログっぽい。
いろいろ比較した結果、結局「真・水素水」という名前の水素水が一番ってことをアピールしているようだ。
URLﾘﾝｸ(suisosui.suisonochikara.net)
URLﾘﾝｸ(suisosui.suisonochikara.net)
今、「IZUMIO」という水素水ってものを実験しているらしい。
URLﾘﾝｸ(suisosui.suisonochikara.net)
615:あるケミストさん
07/06/20 15:07:23
よくわからないが、酸素も水素も両方含んでいるから酸化還元電位がゼロに近づくと。
じゃ、水素は含んでいるから、酸素がいっぱい入ってきて酸化還元電位がゼロに近づいても問題はないということか？
それで問題がないとすれば、酸化還元力－600ｍVって意味がないってことにならないか？
還元力としての効果を発揮させるには、酸素は少なく、水素が多い状態がいいと思っていたのだが、
酸素が多く入ってきても問題ないのか？
誰か頭のいい人、解説してくれ。
616:あるケミストさん
07/06/20 15:55:05
溶存水素計だが、簡素なやつだったら下のサイトに参考価格が出てるな。
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
下のサイトは、高そうなやつ。
URLﾘﾝｸ(www.toadkk.co.jp)
値段が乗ってないのが玉に瑕な溶存水素計
URLﾘﾝｸ(www.nikkiso.co.jp)
617:あるケミストさん
07/06/20 16:15:34
このサイトによると
URLﾘﾝｸ(www.the-f.com)
URLﾘﾝｸ(www.water-factory.com)
URLﾘﾝｸ(www.ba-s.com)
URLﾘﾝｸ(www.rakuten.co.jp)
>水素結合水H4Oの溶存水素計DH-35Aによる計測では、溶存水素濃度は1.886ppm
DH-35Aって機械で測定したことになっている。
DH-35Aについては
URLﾘﾝｸ(www.toadkk.co.jp)
120万円で売っている。
なぜ350万ほどで買うことを勧めるのだろうか？
それより溶存水素量が問題か？
酸素が入ってきて酸化還元電位が低下する方が問題ではないのか？
618:あるケミストさん
07/06/20 16:23:44
ここで出で来てる酸塩基の話って
ブレンステッド、アーレニウス、ルイスのどの酸塩基？
それと電気化学やってる人間から見たらこいつらの酸化還元
の説明のの仕方があまりにも幼稚だな。
619:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/20 19:19:18
>>617
＞120万円で売っている。なぜ350万ほどで買うことを勧めるのだろうか？
きっと、Ｈ４Ｏの会社が買った時は、３５０万円したんだよ。フルハイビジョンのテレビと
同じで値下がりしたんだね。
＞それより溶存水素量が問題か？
＞酸素が入ってきて酸化還元電位が低下する方が問題ではないのか？
Ｈ４Ｏの会社は一貫してね水素分子の酸化還元作用を問題にしている。
酸素が入ってきて、見かけ上の還元電位が下がったとしても、溶存水素量の量に
変化がなければ、電子を一個余分に持った水素はあるわけで、問題ないような気がする。
だって、実際に効果のある症例があるという事実は変わらないわけだからね。
ところで、アルカリに傾ければ、酸化還元電位が元に戻るのはどうして？
それと、Ｈ４Ｏの会社は溶存水素は８時間安定だと言うでしょ。あなた達の説明だと、
そういうことはあり得ないと言う。どうしてなんだろう。
620:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/20 19:19:44
>>618
＞ブレンステッド、アーレニウス、ルイスのどの酸塩基？
＞それと電気化学やってる人間から見たらこいつらの酸化還元
＞の説明のの仕方があまりにも幼稚だな。
そんな難しいこと言ったら、獣医さんはお手上げだよ。私たちの場合、効果があれば
何でも良いよ。
621:あるケミストさん
07/06/20 19:19:54
神ID降臨ｋｔｋｒ
ｽﾚﾘﾝｸ(musicjf板:8番)
622:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/20 19:22:14
それと、使っている製品に嘘があるのはイヤだね。そこのところの説明だけはＨ４Ｏの会社には
ちゃんとやって欲しいと思っている。
やっぱり、獣医師と言う立場で、飼い主さんに間違った説明はしたくないモノね。
この部分は、私もあなた達と一緒だよ。
623:あるケミストさん
07/06/20 19:38:36
＞電子を一個余分に持った水素
だれかこいつの化学式を書いてくれないか？
624:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/20 19:50:22
>>526
＞＞水素原子が1つ電子を受け取ったもの
＞＞H^-
＞ほら電子１つ余分に持った水素があるじゃない。←ヒドリド
625:あるケミストさん
07/06/20 19:59:11
>>623
HｰH･
626:あるケミストさん
07/06/20 20:06:14
>>624
そんなものがあったら、有機合成系の研究室が泣いて喜ぶと思うよ。
泣いて喜んでいる研究室は聞いたことないけど。
>>625
おお、反結合性軌道に入っているのか。どう考えても不安定だよな。
627:あるケミストさん
07/06/20 20:42:54
ふむ。確かに、水素水反対派の意見も面白い。
結局酸素が侵入すれば、意味が無いのではないか？との意見はもっともだ。
単純に水素自体があれば良いとか言うのであれば、普通の水、つまりH2Oにだって、
大量に水素があるのではないか？
水素水に酸素が入れば、結局ただのH2Oになるのではないか？
それとも、そうではないのか？
ここら辺の議論は面白いね。
そもそも酸化還元と言っても、実際には酸素分子が増減するとか
水素分子が増減するとか、
電子が増減するとか、
いろんなパターンが実際にはあって、
具体的なイメージを考えた場合、実際にはどういうことになってるのかってのは、
これは結構難しい問題なのだろうな。
だから、高額のセンサーを買えとか、そんな話になるのだろう。
素人が、手軽に判断できる分野ではないのだろうな。
628:あるケミストさん
07/06/20 20:46:18
ツーわけで、
マリリンさん、反対派の人たちも、完全な否定は不可能なのだろうが、
肯定派の俺たちだって、この辺の分野は完全には論理的に理解するのは難しい分野ですね。
ただ、現象面で実際に現実に効果がある。
奇跡の水とか実際にあるし。
ある程度は活性酸素理論、マイナスイオン理論などで、証明されている。
まあ、この程度の事しか現状ではいえないっすね。
629:あるケミストさん
07/06/20 20:49:47
>>626
水素分子と言うか、原子そのものは、
プラスイオンで、そこに電子が一つくっついて、電気的に中性になる。
電子が一つだと不安定なので、もう一個保持しやすい性質がある。
これで、十分じゃないのか？
マイナスイオンの豊富な場所とかに住んでれば、マイナスイオン化しやすい性質が、
働くんじゃないの？
630:あるケミストさん
07/06/20 20:51:58
>>627-629
確認ですが、ギャグですよね？
631:あるケミストさん
07/06/20 20:52:00
つまり、水素を体内に豊富に持ってれば、結果として、
電子ブールとしての効果を発揮し、
体内で必要に応じて、電子を放出したり、蓄えたりする、機能を担ってくれるとかな。
具体的には活性酸素などに対応してくれるとかな。
632:615
07/06/20 21:09:44
>>627
え？俺のこと言ってるのかもしれないが、
俺は水素水反対なんて一言も言ったことがないぞ。
単純に疑問に思ったことを言っただけで、
勝手に反対派とか賛成派とかの分類されても困るな。
633:あるケミストさん
07/06/20 21:32:05
>>605
>海の波打ち際に行ったら気分が悪くなるのではないか。
海の波打ち際が、プラスイオンだらけだなんて、そんな事ないだろ？
ただのお前の妄想なのではないか？
違うならソースキボンヌ。
むしろ、ああ言う、水しぶきの沢山あるところは、マイナスイオンが豊富なはず。
滝や噴水などとかそうらしいぞ。
634:あるケミストさん
07/06/20 21:34:30
>>630
馬鹿は消えてくれ。
635:あるケミストさん
07/06/20 21:45:01
>>634
馬鹿にも分かりやすいように分子軌道法で説明してくれ。
636:あるケミストさん
07/06/20 21:51:41
>>632
そんなことは知らん。
匿名掲示板で一個人の七誌のこととか考えてもしょうがない。
お互いに。
URLﾘﾝｸ(water.smile-information.com)
しかし、ここを見ると、酸素も水素も、
どっちを飲んでも健康に良い様子。
ってことは、マリリンさんの推奨する水は、
水素も、そして結果として酸素も豊富になる水なんだから、
なおさら健康に良いとか？
637:あるケミストさん
07/06/20 21:59:24
まあ、単純に水素と酸素がどっちもあれば、勝手に結合して、水になると言うわけでもないのかな？
水の中に、水素と酸素が結合しないまま存在し続けることができるのなら、
確かに、水素分子の濃度が高いままあり続けられると言う理屈にもなるね。
638:あるケミストさん
07/06/20 22:02:05
揮発するとか考えないんですか？
639:あるケミストさん
07/06/20 22:08:29
どうでもいいけどさ、
大学教養レベルの化学の知識すらない奴が
知ったかしてると場がおかしくなるから止めようぜ。
まあつｒ（ｒｙ
640:あるケミストさん
07/06/20 22:36:43
>>637
ヒント:活性化エネルギー
641:あるケミストさん
07/06/21 00:38:13
なんか変なレスが増えてきたな。
>>624
その引用に対するレス無視すんのやめてくれない?
水素水が効く可能性を全否定するつもりは無い。
だが、水中にヒドリドが安定して存在する可能性は無い。
速やかに水と反応して水素(H2)を発生して終わりだ。
H4OにはNa+が少量溶けているということだったから
試しにNaHでも溶かしてみたらどうだ? ま、怪我しないようにな。
仮に水素が効くとしたら別の理由だ。
マリリンの論法はしばしば
水素水が効くを前提に(しているのもどうかと思うが、さらに)
効くから電子を余分に持った水素がいることは否定できないとか
論理が飛躍している。
数学の必要条件と十分条件について勉強して来い。
もしそんな変な水素種がいるというなら
誰か1H NMR取ってくれません?
万が一、あくまで万が一、変なの出たらこれは面白いぞ。
642:あるケミストさん
07/06/21 00:49:37
もう1つ、何故蒸し返されているのかと疑問に思うが、
酸化還元電位は単純に参照極との電位差によって求めた場合、
その電極表面で起こっている酸化還元反応の平均値が現れる。
だから、水素に特異的な電極を使えば酸素が溶け込もうが全く関係ないし、
逆のパターンや、全てが引っかかってきて中間的な値が出ることもある。
良く使われる白金黒/白金なら
水素のレドックスの方が早いものの、酸素の酸化還元も引っかかるから中間的な値が現れる。
だからH4Oなどで電位が急に上がっていくことに対して
酸素が溶けたからと説明することは変ではないし、
その値が多少高く出ているものに関しても水素が溶けていないとは限らない。
8時間まで「安定」でその後「急速に」抜けるというのは謎だが、
温度が均一で対流が無いと仮定して
Fickの拡散方程式を解いた場合どうなるかな。
水の深さを仮に3cmとかしてどの程度の時間で半分抜けるか
計算してみたら良いかもしれない。
もしそれでも短時間で抜けると出てくれば
8時間「安定」というのは極めて怪しいということになる。
>350万
高い機械を使っているから正確だという感じの宣伝でしょ。
どんなに高い機械でも正しく使われなければ意味のある数字は出ないけれど。
643:あるケミストさん
07/06/21 00:55:50
> その電極表面で起こっている酸化還元反応の平均値が現れる。
電気化学を勉強しなおすことをおすすめする。
644:あるケミストさん
07/06/21 01:00:28
>>629
>水素分子と言うか、原子そのものは、プラスイオンで、
意味がわからん。お前さんが言いたいのは原子核か？
ってか、プラスイオンって何だよ。正に帯電していることを言っているのか？
>そこに電子が一つくっついて、電気的に中性になる。
これでやっと原子になったわけだよな。
>電子が一つだと不安定なので、もう一個保持しやすい性質がある。
不安定だから分子作るんだろ。1sに2つの水素原子の電子を共有することで安定化を図るんだろ。
てか、H^- はかなり不安定そうなんだが。
645:あるケミストさん
07/06/21 01:28:02
>>642>>619
120万の機械で測定しておいて、
>その人に高い水素溶存計を350万円ほどで買うことをお勧めします。
っていうのは嫌味で言ってるのかと。
350万円したとしても、普通は
「その人に350万円ほどする水素溶存計で測定することをお勧めします。」
っていう言い方するだろ。
646:あるケミストさん
07/06/21 01:30:40
>>636
>そんなことは知らん。
知らんなら勝手に肯定派、否定派って決め付けるな
647:あるケミストさん
07/06/21 06:05:25
>>646
馬鹿な奴だ。
決め付けてないだろ。
俺はお前個人のことは知らんといっただけで、
このスレに否定派、肯定派が居るのは事実だ。
648:あるケミストさん
07/06/21 06:39:30
URLﾘﾝｸ(72.14.235.104)
とりあえず、ここが化学的な説明をしているが、お前ら、どう思う？
649:あるケミストさん
07/06/21 06:52:45
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
こっちの方が良いか。
650:あるケミストさん
07/06/21 06:55:21
URLﾘﾝｸ(www.iyashiro.com)
ここもおもろい。
651:あるケミストさん
07/06/21 07:01:55
どうやら、溶存酸素は多い方が良いみたいね。
ってことは、マリリンさんの推奨する水も、良いことになるね。
652:あるケミストさん
07/06/21 07:16:57
URLﾘﾝｸ(www.naturaldiet.net)
やっと見つけた！！
一応、ここが、化学的な説明をしている。
他のサイトも、まあ、俺は正しいことを言ってると肯定的に捉えてるんだけど、
何故そうなのかと言う説明の部分は企業秘密扱いだったが、
一応、ここはそれをしてくれているぞ。
653:あるケミストさん
07/06/21 07:26:40
URLﾘﾝｸ(www.toptec.co.jp)
ここもおもろい。
654:あるケミストさん
07/06/21 07:29:13
URLﾘﾝｸ(iic00.cc.kochi-u.ac.jp)
関係ありそう。
655:あるケミストさん
07/06/21 07:36:17
電子が豊富にあれば、マイナスイオン水素原子が
分子にならずに、そのまま存在し続けられるって理屈はどうよ？
電位ゼロの水素なら、確かに水素分子に直ぐになっちゃうんだろうけどさ。
656:あるケミストさん
07/06/21 08:00:42
水中でそれ自体で安定に存在できるヒドリド
なんてあったら有機屋が大喜びで研究するなｗ
657:あるケミストさん
07/06/21 08:03:01
また、考えた。
水H2Oは、H2O分子同士が水素結合をするわけだが、
その水素結合をした部分はわずかにプラスに帯電する。
そのわずかにプラスに帯電した部分が、非常にゆるい結合力でマイナスの電子を保持してくれやすい。
結果として、電子を保持しやすい上に、他のラジカル分子に対しては手放して電子を供給しやすいと言う、
電子電池としての機能を発揮する。
ってのはどうよ？
658:あるケミストさん
07/06/21 08:07:18
>>656
いや、だから、もちろん、完全に安定は無理だろうよ。
電子自体が要するに静電気なんだから、時とともに、どうやっても減っていくだろう。
だからこそ、密封とか、いろんな方法で鮮度を保つわけだがそれでも限界はあって、
何れは駄目になるだろう。確かにな。
だが、そんなものは生鮮食品と同じで、鮮度がある内に体内に取り込めば、それなりに有効だと考えるべきなんじゃないのか？
659:あるケミストさん
07/06/21 08:10:56
まあ、ええわ。
お前らの反論も中々合理的で良い刺激になった。
結構自分で深く考えるために良い刺激に成ったよ。
ありがとさん。
660:あるケミストさん
07/06/21 08:17:57
>>658
物理も化学も半端にしか理解していないじゃないか。
まずはヒドリドについてきっちり調べてきたら？
661:あるケミストさん
07/06/21 09:25:02
しかし、水素と酸素が豊富にあったら、燃料電池の仕組みで、電子と水が大量に生成されるはずだ。
その結果発生した水に電子が纏わりつくことになり、結果として電子の豊富な水になるとか？
662:あるケミストさん
07/06/21 09:47:25
酸素は大気中に豊富にある。
水素があれば、酸素は勝手にやってくる。
で、燃料電池反応により、電子と水が発生する。
その水に水素結合のプラス電位に電子がくっつく。
これにより、電子の豊富な水が発生するのでアール！
663:あるケミストさん
07/06/21 12:03:25
誰も突っ込まないので一点だけ
>>620
酸塩基の定義は高校で習うよ
いくら獣医でも、普通高校化学程度は理解していることと思うが
664:あるケミストさん
07/06/21 12:58:22
>>663
高校化学が理解できなくても入れるバカ大学出身だからだろ
665:あるケミストさん
07/06/21 12:58:43
電子が発生するわけではなくて、電子は移動するだけだが。
666:あるケミストさん
07/06/21 13:09:48
>>664
「獣医さんはお手上げだよ」と書いてるから、マリリンの発言は獣医一般を指していると思われる
667:あるケミストさん
07/06/21 14:29:24
>>666
前スレで本物の獣医さんが1回出てきたな。
獣医は追試もするし、査証付きジャーナルもあるから、
マリリンの言うこと見て、これが獣医だとは思わないでくれって。
俺はこの人は本物の獣医だと思った。再登場を望んだがその後出てこられないようだ。
668:あるケミストさん
07/06/21 16:50:55
ブレンステッドもアーレニウスも知らないって、
獣医でたとえると犬も猫も見たことないし興味もないっていうぐらいのレベルだな
マリリンは化学には一切興味がないってことだよ
669:あるケミストさん
07/06/21 17:45:04
おまいら今月の現代化学13ページに注目。
670:あるケミストさん
07/06/21 18:01:21
なに？1万人を対象にした治験を一定期間やったのか？
671:あるケミストさん
07/06/21 20:12:19
何回も聞くけど、名前に偽りないの？
672:あるケミストさん
07/06/21 20:55:39
URLﾘﾝｸ(www.h4o.co.jp)を読むと、薬事法に引っかかったり詐欺で
訴えられないように注意深く書いてあることがわかる。
> 研究を重ねた結果、ある一定条件を満たす環境下では。水は酸素１対２以上の
> 水素を抱え込むことが可能であることがわかりました。
つまり水素が水に溶けているから１対２以上ってことね。
1対2.000000001とかでも1対２以上だからねｗ
> つまり環境を整えれば、比較的安定した「水素」を多量に含む水を作り出すことが
> できるのです
一般に詐欺師ってのはこういう比較対象の不明確な文が得意なのよね。
読者が勝手に比較対象を設定してくれるからね。
あっ、これは一般論でH4Oが詐欺だって言ってる訳ではないですよ？ｗ
以下は余談として。
> 溶存水素計DH-35Aによる計測では「水素結合水H4O」の溶存水素濃度は約1,500ppb。
DH-35Aは水質管理に用いられる溶存水素計で、その測定レンジは0～2mg/l(2,000ppb)。
工業用の溶存水素計で測れちゃうってことは、特別な方法でなくてもそれくらい水素を含む
水が存在するってこと。そうでなかったら完全なオーバースペックだからね。
ちなみに、1気圧の水素の水への溶解度は2,000ppm。
つまりすごいテクノロジーを使って水素のいっぱい溶けている水を作ったという印象を
持つ人もいるかもしれないけど、実際には1気圧の飽和溶解度以下の溶存量の水素が
含まれた水を売っているに過ぎない。
673:あるケミストさん
07/06/21 22:08:56
＞ちなみに、1気圧の水素の水への溶解度は2,000ppm。
え？圧力すらかかってないの、もしかして？あと、ppmで単位あってる？
674:あるケミストさん
07/06/21 22:17:37
ごめん、ｐｐｂだったｗ
圧力かかってないの、って1気圧かかってるわよ？
ヘンリーの法則は知ってるよね？
675:あるケミストさん
07/06/21 22:18:48
>>643
平均値という言い方は語弊があるかもしれないが、
変だったら具体的によろしくおねがいします。
DMFCでのメタノールのクロスオーバーによる起電力低下とか良い例だと思いますが。
(白金の場合、酸素の還元もメタノールの酸化も触媒するため起電力が低下するが
カッセラーゼをカソード触媒に使うと酸素の還元のみ促進するため起電力は低下しない)
それとも酸素分圧で記述して
E=E0 + (RT/nF)ln(p1(O2)/p2(O2))
みたいにしないと気が済まないとか、
液間電位なども全て考慮しないと気が済まないとか?
676:675
07/06/21 22:27:13
>>642
>Fickの拡散方程式を解いた場合どうなるかな。
>水の深さを仮に3cmとかしてどの程度の時間で半分抜けるか
>計算してみたら良いかもしれない。
むしろこちらの方が問題ありだったと反省。
対流無しで拡散だけと考えた場合、つまり拡散層が3cmにも達してしまった場合、
抜けるのには猛烈な時間がかかってしまうのは計算するまでもないな。
拡散層は1μmくらいで考えないと拙い。
それよりも、
酸素が溶け込んでくる(重いからではない)影響がそれだけ出るなら、
より拡散の早い水素分子はそれ以上に抜けているはず
と考えたほうが良いか。
677:あるケミストさん
07/06/21 22:28:08
大気中にだって水素は0.00005％位存在している。
H4Oの溶存水素濃度は1.5ppmだから、普通に呼吸していても
それなりに水素は人体に取り込んでいる。
プラセボだ。
678:あるケミストさん
07/06/21 22:43:55
>>674
いや、H4Oは水素を高圧にして溶かしている、という説明だったから、
1気圧もかかっていないのかと思って。
ヘンリーの法則は溶液の気体の溶解量はその気体の分圧に比例する、だよね。
1気圧以下なら圧力を掛けるような特殊なタンクは必要なくないか？
適当に密閉すれば言いだけだし。
679:675
07/06/21 22:44:09
>>677
生体内にはヒドロゲナーゼが存在して
常にほぼ一定のかなり低い水素分圧に保たれている。
むしろ過剰な電子をプールするために2H+ + 2e- → H2をやっていたり。
空気中にあろうとなかろうとあまり関係は無い。
だから水素水のわずかな水素が吸収されたとしても
速やかに定常状態に持っていかれるか呼気から抜けるのが落ちでは無いかと思っている。
もし仮にも水素水にプラセボでない効果があるとしたら
一体どういう作用機構なんだろうなと不思議に思う。
680:あるケミストさん
07/06/21 22:58:54
>>679
＞むしろ過剰な電子をプールするために2H+ + 2e- → H2をやっていたり。
それ、NADHとかそういった補酵素使わない反応なのか？
681:あるケミストさん
07/06/21 22:59:16
>>678
特殊なタンク云々はどこに書いてある情報？サイトにはなかった
特許の明細書だとしたら、その通りの製法である義務はない
まあ実のところ、水素ボンベ持ってきてバブリングしてるだけ
なんじゃないのか、と思わないでもないよなｗ
682:677
07/06/21 23:00:13
>>679
なるほどな。どうもありがとう。
まったく、プラセボ以外で効果があるとしたらそのメカニズムを教えてほしいくらいだよ。
そもそも水素分子として摂取しているのだろうけど経口摂取(H4O)と吸気摂取(大気)で
人体への作用機構に違いがあるのか疑問なんだよね。
そこんところ獣医ちゃんはどう考察してんだろうか。
683:675
07/06/21 23:16:20
>>680
使う場合もありますというか
どこかから電子が供給される必要があるわけでそれはシトクロムだったり色々のようです。
NADH(H+, 2e-) + H+ → NAD+ + H2
とか。
684:あるケミストさん
07/06/22 01:22:20
>>672
>>674
>>678
１気圧下で2,000ppbまで水素が溶存できるなら、
大気圧が１気圧なんだから人為的に圧力をかけなくても1,500ppb位なら水素を溶かせる。
それに作ったＨ４０を保存するんだって、圧力に耐えられる容器に入れなくても
とりあえず密封できる容器に入れればそれでいいわけだし。
以前出てきた話題で、高圧をかけて水素を溶解させたんだったら
Ｈ４０のパックは開封する前はパンパンに膨れているんじゃないかっていう
書き込みがあった。
自分はそのパックは実際には見ていないけど、
あのパックだと圧力には耐えられないだろうから不思議に思っていたよ。
でも１気圧下で2,000ppbまで溶解させられるんだったら
Ｈ４０のパックが膨れていないなくても納得。
そして圧力がかからないからあのパックが使えるのも納得。
貯蔵するときも圧力の掛けられる特殊なタンクは必要ない。
あと疑問なんだが、Ｈ４０がレトルトパウチ＋プラスチックのネジ式の蓋で
水中に溶解した水素は外（大気）へ逃げないものなんだろうか。
レトルト部分は金属の部分で水素分子を遮断するような気もするけど（根拠なし）、
蓋のプラスチック部分は水素分子の大きさと比較すると
簡単に水素分子が行き来できるくらいの隙間のある構造なんじゃないかと思ってしまう。
そもそも、あの蓋は何でできているんだろう。
685:あるケミストさん
07/06/22 03:40:28
前スレ読んでいないし、素人質問で申し訳ないのですけど
＞きゅうりのように長時間切り口が変色しない酸化しないものがあります。
と言うのは、きゅうりの切り口に水素がたくさんあると言う事でしょうか。
＞酸素が水素と結びついて元素を酸化の前の状態に戻すことを「還元」と言います。
これは切り口が茶色に変色したバナナやリンゴにＨ４０をかければ、元の色に
戻るって事でしょうか。
686:あるケミストさん
07/06/22 17:12:27
>>685
> と言うのは､きゅうりの切り口に水素がたくさんあると言う事でしょうか｡
NO。水素だけが抗酸化的に働く化学種ではない。
> これは切り口が茶色に変色したﾊﾞﾅﾅやﾘﾝｺﾞにH40をかければ､元の色に
戻るって事でしょうか｡
これもNO。例の論文によると、OHラジカルのスカベンジによりアンチオキシダントとして働くのであって、すでに酸化してしまったものをどうこうできるわけではない。
687:あるケミストさん
07/06/23 00:14:02
>>686
回答ありがとうございます。
素人が見ても？なコピーですからね。
でも、あの部分だけ読むとそう取れてしまう。（誤解するほうが悪いってやつ？）
しかも成分を見ると謳い文句の水、水素以外はナトリウム以外ないから余計水素によって
そうなると読めてしまいます。
さらに素人質問ですが、H2OとO2はO2のほうが重いのですか？
重いと水に溶けやすい傾向にあるのでしょうか。
もう一つ、これは生物になるのかも知れませんがHPのH4O SPORTSで
＞私たちは、水素を燃やしてスポーツをしていることを知っていましたか？
とあるのですが、学校の授業では水素と酸素だけで動いているとは習わなかったような気がします。
炭素はいらないの？って思うんですけど。
それより、普通のH4O、ペット用H4Oが溶存水素濃度は約1,500ppbで、より水素を必要とされると言う
アスリート用が約1,000ppbって・・・
688:あるケミストさん
07/06/23 00:14:59
>>685
バナナの切り口の色が変わるのは
(酵素によって)ポリフェノール類が還元剤として機能し空気に酸化され、
ああいう色を持つキノンになるため。
きゅうりの色が変わらないのはそういうものが無いというだけの話。
ここから(h4Oのサイトで)還元に話が進む過程には全く繋がりが無い。
ついでに言うと
「酸素が水素と結びついて元素を酸化の前の状態に戻すことを「還元」と言います」
この反応により水素は酸化されるのであって
そりゃバナナの表面と同じだよねという言い方もできる。
支離滅裂なのは明らかでしょう。
まあ実際のところラジカルのクエンチ能力とかポリフェノール類のほうが水素より遥かに高いわけでね。
689:あるケミストさん
07/06/23 00:23:24
>>687
>重いと水に溶けやすい傾向にあるのでしょうか
一般には無いです。
溶解度はエントロピーと分子間相互作用の兼ね合いで決まります。
>私たちは、水素を燃やしてスポーツをしていることを知っていましたか？
わざとこういう書き方をしているのだと思いますがそのまま取れば出鱈目です。
体内で糖を分解していく過程で特に電子伝達系(昔は水素伝達系と呼ばれた)というところでは
(H+と)e-のエネルギーをちょっとずつ殺しながらNADHを量産するという物凄いことをやってのけていますが
水素(H2)を燃やしているわけではありません。
逆にもしこれを水素と呼ぶのであれば
砂糖を食べたほうが遥かに大量の水素を体内に供給できるという言い方が成り立つでしょう。
690:あるケミストさん
07/06/23 00:53:19
すると>>610の
＞まず、空気中に放置していてORPが＋へと移行するのは、水素が抜けているので
＞はなく、空気中の酸素O2のほうが水分子H2Oより重いので酸素が溶け込んでいく
＞ゆえにORPが＋になるのです。弊社の資料は、あくまでも水素含有量ｐｐｍです。
はちょっと違うと言うことでしょうか。
O2が重いからって少し納得したもので。
691:あるケミストさん
07/06/23 01:01:56
>>690
ちょっとどころか嘘です。
ちなみに酸素分子は酸素分子よりもずっと重いフッ素系の溶媒に良く溶解したりもします。
白い人工血液で有名だと思いますが。
692:あるケミストさん
07/06/23 01:49:38
一人で自作自演で会話し、
Ｈ４Ｏの信用を貶めようと
必死になってるな。
ククク、、、。
693:あるケミストさん
07/06/23 02:10:53
>>687
＞私たちは、水素を燃やしてスポーツをしていることを知っていましたか？
単体としての水素（水素ガス）と元素としての水素（有機化合物）は区別しなければなりません。
人間は単体である水素ガスを利用してエネルギーにすることはできません。
一方、糖や炭水化物など有機化合物の成分である元素としての水素は
人間の生体内で利用されています。
下の文章では、単体と元素の意味がすげ替えられています。
単体と元素どちらの意味で使われているか分かり易くするため、
下の文章に（元素・糖）と（単体・ガス）を付け加えました。
＞私たちは、水素（元素・糖）を燃やしてスポーツをしていることを知っていましたか？
＞アスリートのスポーツエンジンは水素（元素・糖）を出力にして
＞より高く、より早く、より強く限界に挑戦しているようです。
＞その水素（元素・糖）をもっと多く効率よく体に届けることができたら…。
＞その声を実現するために、水素（単体・ガス）だけを溶存させ、そのまま閉じ込めた水、
＞それが「H4O SPORTS」です。
＞スポーツドリンクやミネラルウォーターとは違い、水素（元素・糖）を届けるためだけに
＞開発された水。ただし、「水素（単体・ガス）以外何も足さない水」。
694:693
07/06/23 02:35:39
捕捉
＞スポーツドリンクやミネラルウォーターとは違い、水素を届けるためだけに開発された水。
この文章には矛盾があります。
「水素を届けるためだけに」という表現では体に水素（元素・糖）を届けるという意味に対して、
「開発された水」という表現では水に水素（単体・ガス）を溶かして作られた水という意味だからです。
従って、水素（単体・ガス）を溶かして作られた水（H4O）では体に水素（元素・糖）は全然届きません。
695:あるケミストさん
07/06/23 02:52:07
しかし、まあ、Ｈ４Ｏのメーカーの人たちも、確かに化学には疎そうな人たちだから、
いろいろと細かい突込みをされるとぼろが出てくる側面ってのは確かにあるんだろうな。
696:あるケミストさん
07/06/23 16:40:21
>>692
そう思わないといられないですか?
>>694
意味が分かりません。
あとアスリート用の物で突っ込むとすれば
浸透圧が低すぎて摂取量が多かった場合運が悪いとショック症状が出るのではないかと。
697:あるケミストさん
07/06/23 17:18:56
水は開発されてないからだよ。
ただの水に水素を溶かしたものなのに、水が開発されたように
言っているのがおかしいと言いたいんじゃない？
698:あるケミストさん
07/06/23 18:33:39
>>697
どうも。
もう一度693,694を読み直したら意味が分かりました。
彼の方が言いたいことはエネルギー源になるような水素を含む化合物
つまり糖を供給したいのであれば、H2では意味が無いということでしょう。
加圧して大量に吸収させればNADHが意味無くもない量作られて
ATPの生産に繋がる可能性はあるかもしれないけれど、何せ絶対量が少ないですからね。
(余談ですがATPの力学的合成って知った時ひっくり返りそうになりました)
699:693
07/06/23 19:28:06
>>698
その通りです。
この会社はスポーツにはエネルギーとして糖（水素）が必要だから、
体に糖（水素）を効率よく届けるためだけに水は開発されたと言っています。
しかし、開発された水の実態は「水素（ガス）以外何も足さない水」であり、
水素ガスが溶かされた水を飲んでも、糖と違って水素ガスでは
エネルギー源にはならないのです。
この会社は糖としての水素と気体としての水素を巧妙にすげ替えて、
あたかも水素ガスが人間にとってエネルギーになるかの如く、
事実を誤認させているのです。
従って、H4O SPORTSの謳い文句は全くの出鱈目です。
700:あるケミストさん
07/06/24 00:54:37
またまた教えてクンで申し訳ないですが。
このスレ最初の方でもふれられていまいたが、
仮に、高圧で高濃度の水素（気体）が水に溶け込んでいるとしてキャップを開けたら
減圧によって炭酸飲料のように水素の泡は出るでのでしょうか。
ついでに基本的なところを聞きたいのですが
URLﾘﾝｸ(www.mizukagaku.com)
＞カンタンに説明すると、酸化は「サビつかせる」、還元は「サビをとる」ことを意味します。
これはなんか変だと思いますが
＞水素は還元させるためには必要不可欠であり、その水素は地球上でもっとも抗酸化力の強い物質です。
これはどうなのでしょう。
一般生活では水素はあまり日常的ではないので、強烈に酸素と結合するものと言ったら
塩素とか一酸化炭素を想像するのですけど。
付け加えて、重箱の隅的疑問ですが
＞HIIロケットの燃料電池として使用された後に生成された水はロケット内で飲料水として利用されています。
って 飲料水は誰が飲むの？それよりHIはいつから有人飛行になったのでしょう。
私の認識不足でしょうか。
701:あるケミストさん
07/06/24 01:07:04
＞減圧によって炭酸飲料のように水素の泡は出るでのでしょうか。
出ると思うよ。
＞水素は還元させるためには必要不可欠であり、その水素は地球上でもっとも抗酸化力の強い物質です。
金属ナトリウムや金属リチウムとかは水素を還元するから金属ナトリウムとかのほうが還元力強いよ。
抗酸化力がなんなのか良く分からんけど。
＞強烈に酸素と結合するものと言ったら塩素とか一酸化炭素を想像するのですけど。
いや、このあたりの化学物質は全然酸素と化合しないと思うよ？
高温にしたりとかなんらかの条件を与えれば別だけど。
702:あるケミストさん
07/06/24 01:16:14
トイレの洗剤とかタバコの害とか想像したもので・・・
よく考えると塩素の漂白は違うですね。
H4Oも泡が出るでしょうか。
なんとなく答えはわかりますけど。
703:あるケミストさん
07/06/24 14:45:27
>>700
高校で習うように酸化還元電位は標準条件において
K<Ca<Na<Mg<Al<Zn<Fe<Ni<Sn<Pb<H<Cu<Hg<Ag<Pt<Au
ですから、金属単体の多くは水素よりも少なくとも化学平衡的に
還元力が強いことになります。
実際比較的安全な実験として
カルシウムをただの水に放り込めばわりと穏やかに水素発生します。
Ca → Ca2+ + 2e-
2H2O + 2e- → H2 + 2OH-
-------------------------
Ca + 2H2O → Ca(OH)2 + H2
COは2nmとかの金粒子があれば-78℃でもかなり高速にCO2に持っていけますが
放っておいてもCO2にはならないですね。
HIIロケットの話は、笑っておいたほうが良いでしょう。
有人宇宙飛行では水のリサイクルは必須なので
尿から精製した水でも、燃料電池で発生した水でも
飲用になるのではないかと思います。
でもだから何?って感じですよね。
704:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/24 15:11:23
＝マリリンのしおり＝
やっとここまで読んだ。マリリンはあんまり書き込み速度が速いと
ついていけないよ。
>>702
＞H4Oも泡が出るでしょうか。
私が使っているもう一つの水素水は泡が出るけど、Ｈ４Ｏは泡が出たの見たことが
ない。Ｈ４Ｏの人に言わせると。夏の浜辺で強烈な紫外線に当てると、アルミパックでも
紫外線を通すらしく、水素が出てきてＨ４Ｏのパックが膨らむと言っていたが
溶けている水素が２～３ｍｌでは、分かるほど膨らむのかどうかは分からない。
705:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/24 15:26:44
>>703
＞K<Ca<Na<Mg<Al<Zn<Fe<Ni<Sn<Pb<H<Cu<Hg<Ag<Pt<Au
＞ですから、金属単体の多くは水素よりも少なくとも化学平衡的に
＞還元力が強いことになります。
体に毒でない物でと言う条件を付けて欲しいです。一酸化炭素などヘモグロビンと結合して
酸欠を起こしてしまう。塩素も猛毒でしょ。当然体内には入れられません。
706:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/24 15:28:17
>>686
＞これもNO。例の論文によると、OHラジカルのスカベンジによりアンチオキシダントとして
＞働くのであって、すでに酸化してしまったものをどうこうできるわけではない。
『積極的免疫治療』 宇野克明著
この本に、酸化されたコレステロールがこの先生が作った薬で、還元されて元に戻ると書い
てあった。酸化されて固くなった細胞膜が、元の柔らかい状態になるそうだ。
私は水素にもこの薬ような作用があると考えている。
707:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/24 15:41:29
>>688
＞まあ実際のところラジカルのクエンチ能力とかポリフェノール類のほうが水素より
＞遥かに高いわけでね。
私は化学には素人なので詳しくは分からないけど、生体内ではポリフェノール類より
水素の還元力の方が強いでしょう？
理由は細胞の中まで水素は入って行くことが可能だからだと言われている。
in-vitro と inｰvibo の違いだと思う。
>>691
＞ちなみに酸素分子は酸素分子よりもずっと重いフッ素系の溶媒に良く溶解したりもします。
＞白い人工血液で有名だと思いますが。
人工血液は、酸素のみと特異的に結合する仕組みがある。物理的に酸素が水に溶けていくのとは
違うと思う。フッ素化合物に水素は酸素ほど溶けないでしょ？
708:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/24 15:53:00
>>682
＞そこんところ獣医ちゃんはどう考察してんだろうか。
獣医は化学的に水素が体内でどの様に作用するかと聞かれても困るけど
現実に、病気の動物に使ってみて、効果があるという症例を経験しているわけで
水素の効果など嘘っぱちだと言われても、納得することはできない。
H4O SPORTSにしても、私は長距離のウォーキングをするんで、その時に普通の
Ｈ４Ｏを水の代わりに持っていって飲む（この時は二本飲む）。
そうすると筋肉痛になるりぐわいが全然軽くてすむ。
だから、全く嘘っぱちだと言われても、じゃー、あの現象は何？と反対に聞きたいです。
理論だけからは説明のつかない水素の効果があると私は考えています。
709:あるケミストさん
07/06/24 16:14:35
俺さ、昨日幽霊見たんだよ。証明できないけど見たんだからいるのさ！
710:あるケミストさん
07/06/24 16:24:14
>>707
> inｰvibo
in vivoな。
711:あるケミストさん
07/06/24 16:29:47
マリリンの経験がウソだとは言わない。
アトピーの犬に水素水を処方したら症状が改善された、ってこともあるだろう。
でもさー、なにもしなくても症状が改善される例もあるでしょ？
まあ改善ってのの定義にもよるけどさ。
俺アトピーもちだけど周期的に症状が変化するよ。
本当に効果があるかどうかは、統計処理しないとわからないんじゃないの？
１ヵ月後の調査で炎症部分が１０cm2減少した例が何パーセント、とかさあ。
あと>>707は>>682の「ちなみに」が何がちなみになのかわからないから
アレだが、フッ素化合物には水素は酸素以上に溶けるんじゃないかな。
少なくともHCFC134aには溶けたと思う。
712:あるケミストさん
07/06/24 17:11:24
URLﾘﾝｸ(h4o.in)
713:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/24 17:53:34
>>712
こういうところが業者と言うんだよ。マリリンのこと業者と言わないでね。
でも、ここＨ４Ｏの本社と誤解しちゃうよね。
714:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/24 17:57:18
>>709
＞俺さ、昨日幽霊見たんだよ。証明できないけど見たんだからいるのさ！
幽霊見たって体験するのはメチャメチャ大変だけど、Ｈ４Ｏは一個５２５円だから
何個か買って試して見ることは可能でしょ？
Ｈ４Ｏの人が言っていたけど、水素は食品添加物として認められている物質故に
試しに飲んでみることができる、珍しい事例だそうだよ。
715:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/24 18:03:52
>>711
＞マリリンの経験がウソだとは言わない。
＞アトピーの犬に水素水を処方したら症状が改善された、ってこともあるだろう。
＞でもさー、なにもしなくても症状が改善される例もあるでしょ？
＞まあ改善ってのの定義にもよるけどさ。
これねぇ。あんた達は信じてくれないけど、一応私は獣医なんだわ。つまり動物の病気に
ついては専門家の部類。
素人の体験談より、専門家の体験談の方がエビデンス（根拠）としては上なんだよ。
そういう私から言わしてもらうと、アトピーに関しては、原因は色々あるみたいで、劇的に
効くものから全然効かないものまであるのは確かだよ。
だけどねぇ。何年も色んな治療して治って来なかった子が、劇的に治癒していくのを
見ると、水素に全く効果がないとは思えないんだけどね。
716:あるケミストさん
07/06/24 19:08:05
>体に毒でない物でと言う条件を付けて欲しいです
「水素は地球上でもっとも抗酸化力の強い物質」という言い方に対して
文句をつけているのであって生体内どうこうは無関係だ。
それに体内に限定したって最も強いって何よ?
加えて言うなら前にNADHを紹介したばかりなんだが。お忘れか?
>酸化されたコレステロールがこの先生が作った薬で、還元されて元に戻ると書い
>てあった。酸化されて固くなった細胞膜が、元の柔らかい状態になるそうだ
細胞膜はリン脂質だと思うんですが……。
>人工血液は、酸素のみと特異的に結合する仕組みがある。
ヘモグロビン類似化合物ではそういうものもあるけれど
URLﾘﾝｸ(www1.accsnet.ne.jp)
これ知らなかった?
それと酸素のみと言うけれど、ヘモグロビンはCOやNOとかの方がずっと強く結合してしまいますね。
>生体内ではポリフェノール類より水素の還元力の方が強いでしょう？
血液中においてはポリフェノールに軍配が上がることは間違いない。
細胞中はどの細胞かにも依るだろうけれど知らん。
>そうすると筋肉痛になるりぐわいが全然軽くてすむ
逆に聞くけれど、マリリンは筋肉痛の原因を何だと考えているの?
今一番有力な説は筋繊維の過度の伸縮による物理的損傷だと思いますが。
>全く嘘っぱちだと言われても
これ逆に聞きたいのだけど
誰か水素に全く効果は無いと断言してますか?
否定しているのは非科学的な部分や、検証についてでしょ。
717:あるケミストさん
07/06/24 19:19:38
>人工血液は、酸素のみと特異的に結合する仕組みがある。物理的に酸素が水に溶けていくのとは
>違うと思う。フッ素化合物に水素は酸素ほど溶けないでしょ？
もひとつ。
これ元々、溶媒(である水)よりも酸素の方が重いから溶けるというH4O社の主張に対して
そういう考え方は出鱈目だということの例だからね。
フッ素系溶媒が人工血液として実用に耐えるかどうかは問題にしてないから。
718:あるケミストさん
07/06/24 19:21:28
連続かきこすまん。
>溶媒(である水)よりも酸素の方が重い
酸素の方が分子量が大きいだけで比重が大きいわけではない。念のため。
719:あるケミストさん
07/06/24 20:24:25
>>708
経験則で語るにしても、その理屈ではスポーツ選手が酸化力の大きい（＋４３１ｍＶ）の
バナナを食べたら筋肉痛や疲労が大きくなることになる。
ましてや激しい運動で酸化物の酸素（＋８２０ｍV位）を吸引することは疲労を増大する
ことになっていまう。
スポーツをするならバナナやりんごを食べずきゅうりを食べろと？
720:あるケミストさん
07/06/24 23:35:55
ポリフェノールだとか水素だとか色々言ってるけれど、
酸化還元ってのは、体内では同時に起こるわけなんだから、
あまり意味が無いと思う。
ほとんどのビタミン類は要するに還元作用があるはずだし。
代表がビタミンcかな？
つまり、どの還元物質がが効率が良いとか言う考えはあまり意味が無い。
ある細胞を体内で還元したら、還元した物質は酸化するわけだから、
で、どの細胞を還元しやすいか、逆に言えば、どの細胞に酸化されやすいか、
位の違いしかないと思う。
これを電子の流れからみたら、簡単で、どの物質の持っている電子がどの細胞に渡されやすいか、
位の違いしかないと思う。
結局、電子の流れから見るほうが良い。
で、結局は電子がどう流れるかの問題なのだから、最初から電子そのものを体内に供給することに
着目するのが一番いい。
721:あるケミストさん
07/06/24 23:38:41
>>719
確かに、それは面白い指摘だよな。
普通はスポーツ選手はバナナとかの方が良いとされている。
有名なのが高橋尚子だよな。
スポーツ選手がきゅうりが好きだなんて話は聞いたことが無い。
722:あるケミストさん
07/06/25 20:05:27
> 素人の体験談より、専門家の体験談の方がエビデンス（根拠）としては上なんだよ。
これねえ。あんたは理解してくれないけど、一応俺たちは理系なんだよ。つまり科学の
手続きについては専門家の部類。
そういう俺から言わしてもらうと、素人の体験談だろうが専門家の体験談だろうが
体験談は体験談。エビデンスになんてならないんだよ。
EBMでぐぐると出てくる一番最初のウェブページに、こう書いてある。
> 臨床的な診断や治療はともすれば個人の経験や慣習に左右されることがよくあります。
マリリンのやってるのはまさにこれだよね。これは次のように批判されている。
> (中略)しかし、これらの方法が的を射ているのであればよいのですが、しばしば何の根拠も
> なく行われているために、ひとりひとりの患者にもっともよいものとならないこともあります。
> これは患者さん個人に不利益であるばかりでなく、医療費の高騰や社会資源の無駄となる
> ことも多々あります。言ってみれば、ＥＢＭはこれを回避するために、知りうるかぎりの疫学
> などの研究成果や実証的、実用的な根拠を用いて、効果的で質の高い患者中心の医療を
> 実践するための事前ならびに事後評価の手技であり手段であります。
どうもマリリンの使っているエビデンスってのはここでいうエビデンスとは違うんじゃないかな。
つまりはっきりいうと、まともな人の使う「エビデンス」はもっとちゃんとしたもので、個人の体験談
なんてこの「エビデンス」にはなりえない。よく理解していない単語を使うのはやめた方がいいよ。
723:糸色 文寸 ネ申
07/06/25 21:37:30
>>721
> >>719
> 確かに、それは面白い指摘だよな。
> 普通はスポーツ選手はバナナとかの方が良いとされている。
> 有名なのが高橋尚子だよな。
> スポーツ選手がきゅうりが好きだなんて話は聞いたことが無い。
不思議なのは、なぜバナナチップではないのか？と言うことだな。
くっくっく。
724:あるケミストさん
07/06/26 01:45:27
クーックックック！