07/06/11 09:20:12
>>359
> それはそうなんだけど、たとえば>>311みたいにマリリンがレスしないことについて
> 叩いてるのを見ると、ちょっとそのやり方はどうかな、と思わないでもない。
> まあマリリンはウソつきだし、考え方は気に食わないし、自論を受け付けない俺たちを
> 理不尽な思い込みで叩いている面もあると思うけどさ。
ウソつきであると言った方が、ウソつきを証明する義務がある。
妄想でウソつきと言うのであれば、名誉毀損だな。
ほれ、どうするんだ？
くっくっく。
367:あるケミストさん
07/06/11 09:52:28
>>365じゃダメですかね？
俺は充分だと思うんだけど。
368:あるケミストさん
07/06/11 09:58:38
ああ、スレが落ちてるから見れないのか。じゃあ1レスだけ引用
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板:71番)
> 71 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2007/04/30(月) 21:25:26
> >>70
>
> 化学板の人たちは、自分たちとは違うやり方をする業界があると言うことを知らないの？
>
> 私も始めて、この板に来たので面食らっているわ。
>
> ＞客観的な評価が査読つきジャーナルの他にあるとでも思ってるのか
>
> だから、査読つきジャーナルは私たちの業界にはないと言っているでしょ。
> 私たちの業界にもジャーナルもないことはないけど、
> 出版社の人がお願いして、原稿料を払って書いてもらうものであって、
> 査読なんて生意気なことはしないわ。
369:あるケミストさん
07/06/11 11:19:35
前から気になってたけど、マリリンってモノホンの獣医？
いったいなんという国のなんと言う大学の獣医学科を出られたのでしょうか？
本物なら本物で、こんなガイキチでも獣医になれるんだということで、自身が付くけど。
370:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 11:57:10
>>365
獣医臨床病理学会は、そんな大きな学会じゃないし、歴史も新しいしね。他分野見習って
格好付けて論文投稿規程とかなんとか言っているだけだわ。
実際は、論文発表したいと言えば断られることなんかないわ。
獣医臨床病理学会は動物臨床学会が大阪でやるんで、東京でもと言うことで作った学会だと思う。
東京では、麻酔や外科、血液など、それぞれが個別でセミナーや学会を開くので、大阪の学会ほど
お客さんは集まらない。それで論文投稿規程など厳密にやったら、発表する人が非常に少なくなって
学会自体に活気がなくなってしまうわよ。
学会なんか参加者が集まってなんぼなんだから、お客さんを追っ払うようなことするわけない。
それぞれの業界には、それぞれの事情があるのよ。
だから
＞「獣医業界では論文なんか書かない。査読なんてしない。第一、だれがそんな偉そうなこと
＞するの？」
この主張は、今も変わってないね。
371:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 11:59:17
＞だから獣医であるマリリンのH4O販売トークが問題になってるんだろーが。
犬や猫に売る私の販売トークは教えてあげてないでしょ？
そのあたりのけじめはついているわ。
372:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 12:00:32
>>369
＞ガイキチでも獣医になれるんだ
悪かったね。うるさいわ。
373:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 12:10:37
>>370 自己レス補足
＞「獣医業界では論文なんか書かない。査読なんてしない。第一、だれがそんな偉そうなこと
＞するの？」
獣医は論文を書かないのではなく、書きたくない人は書かなくても仕事はできるの意味だからね。
もちろん、獣医にだって研究者はいるし、論文を書くのが大好きな人もいるよ。内容はインターネット
では公開されないけどね。
誤解しないでね。論文を書かない獣医でも、セミナーや学会、勉強会には参加するからね。
なに、化学会では参加者は全員論文を発表するの？
374:あるケミストさん
07/06/11 12:25:00
>>370
まだ論文と講演の区別がついてないのか。
学会で時間もらって、口頭で発表するのが講演。
雑誌に投稿して査読を経て載せてもらうのが論文な。
「人が集まらない云々」は、期日の決まった学会と違って論文誌ではいくらでも
発行期間をずらせるから問題にならない。いや、いくらでもは言いすぎかｗ
で、>>365で紹介された学会がマイナーで歴史も新しいとしよう。
だから何？とか、もう10年くらい論文誌出してるぜ、とか突っ込むのもやめよう。
日本獣医学会ってのはどうよ？ここも論文誌出してるみたいだが。
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
メジャーで歴史がある論文誌があるじゃねえか。
これでも「獣医業界では論文なんか書かない」っていうのか。
>>371
お前が客にやってるその営業トークが違法だっつってんだよ。
いい加減にしろ。
>>373
化学会では全員論文を発表するわけではない。
ドクターを取りたいやつとか取っちゃった奴が論文書くね。
375:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 12:41:45
>>374
＞雑誌に投稿して査読を経て載せてもらうのが論文な。
あっそー。だったら、本当にペットの臨床獣医は論文は書かないわ。査読されて
無料で、雑誌に原稿を載せてもらったなんて話し聞いたことがないわ。
ボランティアで無料で原稿を書いてあげたというのはあるかもしれないけどね。
この場合、査読なんてできるわけがないじゃないの。
日本獣医学会
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
これは、基礎系も含めた大学関係者の学会なので、私はどうなっているのか知らない。
開業獣医がメジャーで出席する学会ではない。
だから参加するための会費は、安いと思うよ。
376:あるケミストさん
07/06/11 12:50:42
なんかこの人が気の毒になったので前スレから転載
554 あるケミストさん New! 2007/05/26(土) 17:00:41
マリリンの意見を見て獣医師はこんな連中と思わないでください。
町の動物病院で働いていても、査読のあるジャーナルを購読し、
研究結果または症例発表などを投稿している人間も多いのです。
彼女はエビデンスという言葉は知っているようですが、意味は知らないし、
2重盲検なんてことは聞いたこともないでしょう。
皆様、わかってらっしゃると思いますが、
彼女が特殊なのであって、
EBMを実践している獣医師もいるということをご理解ください。
377:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 12:56:15
＞お前が客にやってるその営業トークが違法だっつってんだよ。
＞いい加減にしろ。
私がどうやって売っているかなんて貴方知らないでしょ？どうして違法だと言うことに
なるの？
＞化学会では全員論文を発表するわけではない。
＞ドクターを取りたいやつとか取っちゃった奴が論文書くね。
開業獣医の場合、やりたい人がだけがやる。それだけ。開業獣医さんが参加する学会は
参加費用が、Proceedingを含めて五万円ぐらいかかるよ。それにプラス動物看護師さん達の参加
費用も獣医もちだから、えらいお金がかかるんだよ。
大阪の学会なんか５０００人の出席があると言っているから、すごい集客力でしょ。そりゃー
大学の先生達も、学会開くのを止められないと思わない？
378:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 13:01:27
>>376
＞町の動物病院で働いていても、査読のあるジャーナルを購読し、
＞研究結果または症例発表などを投稿している人間も多いのです。
こんなことを書く時点で、獣医業界の人間ではないなと分かるよね。
379:あるケミストさん
07/06/11 13:18:15
>>364
＞こうした患者の言動を薬事法で取り締まろうなんて、トンデモ ない話で、言論の弾圧だ。
薬事法では健康食品の効能効果を謳った広告を規制しているのであって、
患者の言動を薬事法で取り締まるものではない。
＞業者の情報でも、真実を語っるのは、薬事法で取り締まることはできないと思う。
薬事法では健康食品の医薬品的な効能効果を謳った時点で医薬品とみなされる。
健康食品の効能効果の真偽に関係なく規制される。
医薬品的な効能効果を謳った健康食品は「無承認無許可医薬品」となり、
その製造・販売・広告が薬事法で禁止される。
薬事法第２条第２項では医薬品または健康食品に関わらず、人や動物の疾病の
治療または予防に使用されることが目的とされているものは全て医薬品と定義される。
そのため医師や獣医師が病気の治療のために人や動物に健康食品を処方すること
は認められない。ただ、病気の治療を目的としていなければ医薬品にはならない。
下のサイトのH4Oを使っている獣医師や病院関係者は薬事法に抵触している可能性が高い。
URLﾘﾝｸ(d-mypet.com)
薬事法に抵触している疑いがある記載事項
○この獣医師が動物に対して皮膚病治療に使用していること。
○この獣医師が犬に対してアトピー、アレルギー性の皮膚炎、外耳炎の患部の治療に
使用していること。
○兵庫県のアトピーを治療する専門病院で人間に対してH4Oをつくる簡易型の機械を使用し、
その水を飲用したり、シャワーを浴びたりするなどして、アトピーの治療に用いていること。
○この獣医師が動物に対して、火傷の治療に用いたこと。
○人間の方の話ですけど、独協医科大の非常勤講師でもある藤沼秀光先生という人は、
人間の治療にＨ４Ｏを使っておられて「食道ガンが３分の１ぐらいになった」と言われていました。
380:あるケミストさん
07/06/11 14:52:57
論文と学会講演を同一と考えている時点でマリリンは素人
一般人が獣医の振りすんなよｗｗｗ
381:あるケミストさん
07/06/11 14:56:14
臨床医云々に関わらず、学生時代に論文は少なからず読んでるだろ。
それなのによくわからないとかありえない。
382:あるケミストさん
07/06/11 17:15:51
>>378
普通にいる。多分職業意識の差だよ。
383:あるケミストさん
07/06/11 18:45:14
いる、いないとここで言ってみても始まらんわな。マリリンにしてみれば
> あっそー。だったら、本当にペットの臨床獣医は論文は書かないわ。査読されて
> 無料で、雑誌に原稿を載せてもらったなんて話し聞いたことがないわ。
ってことだからな。まあ Elesevir でもなければ論文書くのに金とられるのは普通だし
厳密に条件を当てはめていけば本当に聞いたことがないのかもしれん。
というわけで、ちょっとずれるかもしれんがこいつはどうよ？
URLﾘﾝｸ(sososya.at.webry.info)
384:糸色 文寸 ネ申
07/06/11 18:53:10
>>383
医学的な意味での客観的根拠は二重盲検だが、これも厳密に言えば客観的ではないからな。
結局、EBMなどと言っても経験豊かな医者の言うことのほうが説得力があるな。
くっくっく。
385:糸色 文寸 ネ申
07/06/11 18:56:54
あ～、そうそう。
とかく科学者は自分たちの狭い業界意識が世間の常識だと思うフシがある。
それは自分たちのやり方が正しいと言う意識があるからだ。
しかし、学会をホテルでやるのは医者くらいのものだし、素人の混じらない学会ばかりではないこともよく考える必要があるな。
ペーパー書いて食っていける分野ばかりではないと言うことだ。
くっくっく。
386:あるケミストさん
07/06/11 19:38:02
俺は化学屋だから化学の話をするが、たとえばACSはホテルだぞ
URLﾘﾝｸ(www.gcande.org)
絶対神も自分たちの狭い業界意識が世間の常識だと思ってるんじゃないかｗ
387:あるケミストさん
07/06/11 20:21:08
>>383
マリリンは、獣医が金を「もらう側」として話してるんじゃないのか？
「情報」の対価に、金銭をもらうって意味で話してるだろ。
＞ボランティアで無料で原稿を書いてあげたというのはあるかもしれないけどね。
＞この場合、査読なんてできるわけがないじゃないの。
（>>375より）
これから、明らかに獣医側が何らかの利益を得てるほうだろ。
無料で原稿を書いて『あげる』だからな。
つまり、マリリンは論文誌を雑誌などから依頼されて書いているものと勘違いしてるんじゃないか？
388:387
07/06/11 20:41:16
最後のところ、なんか日本語として変になってるな。
つまり、マリリンは論文を雑誌の記事みたいに、出版社から依頼されて、対価をもらって書いているものと
勘違いしているんじゃないか？
389:あるケミストさん
07/06/11 20:43:37
なるほど、そういう可能性もあるのか。
しかし正直言って、いまだにそんな勘違いをしている生き物の相手はしかねるな
うちの猫のほうがまだ話が通じるぜｗ
390:糸色 文寸 ネ申
07/06/11 21:15:48
>>386
> 俺は化学屋だから化学の話をするが、たとえばACSはホテルだぞ
>
> URLﾘﾝｸ(www.gcande.org)
>
> 絶対神も自分たちの狭い業界意識が世間の常識だと思ってるんじゃないかｗ
慰謝の国際大会は千人規模だ。
安ホテルでは話にならん。
場蚊ではないか。
くっくっく。
391:糸色 文寸 ネ申
07/06/11 21:16:43
結局、マリリン叩きスレではないか。
化学者とか言う輩は、なさけないの～。
くっくっく。
392:あるケミストさん
07/06/11 21:31:01
>>388
ああ。それで査読が失礼だとか言ってたのか。辻褄があった。
393:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 22:59:33
私もやっと話が分かったわ。化学板の人は臨床みたいな、応用系の技術者の学会が
ないのかもしけないね。
獣医の場合は
日本獣医学会
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
こういうのは純粋な学問系の学会だから、査読などのシステムがあるのかもしれない。
開業獣医が出席する学会は、卒後研修の意味もあるし、みんなで勉強会の意味もある
からね。開業獣医にとっては、学会は新しい情報を仕入れる場であるわけだけど、研究者に
とっては稼ぎ所でもあったりするわけよ？
そういう、研究者ではない一般の技術者の学会は化学会ではないの？
394:あるケミストさん
07/06/11 23:27:30
>>390
某国の四つ星ホテル(1000人規模の人を収容できるホール有り)
で国際会議やりましたが何か?
395:あるケミストさん
07/06/11 23:33:07
>>393
臨床って全合成への応用とか、一番は工場だからな。
工場技術者があまり勝手なことをすれば大惨事になるからできないでしょ。
一般の技術者といっても難しいのだが、企業という意味では
会社の研究職ならそもそも学会発表しないで特許書く人も多いし
するとしたらちゃんと化学会とか出るし
薬品や種種設備を必要とする以上、個人でちょこちょこできるものではないし
やったとしてちゃんと意味のあるものならやはり日化とか出るんではないかね?
396:あるケミストさん
07/06/11 23:35:12
応用系の学会がないんじゃない。
獣医のほうはしらんが、情報についての価値観の違い。
化学は、ある意味共有してなんぼ。みんなで発展させることに意味がある。
語弊がありそうなので補足
実用的な技術は特許とかである程度の利益を保障できるからな。
利潤目的でない人もいるんだろうがな。
開発した技術が他の人に応用されても、それは結果として開発者の利益にもなる。
また、異なる着眼点を持ってもらえるのは技術の開発者としても得るものがあるだろ。
たぶん、一部の獣医はそこが違うんじゃないか。
397:あるケミストさん
07/06/11 23:45:18
>>393
てか、どこを叩いたらいきなりそうなるんだ??
398:あるケミストさん
07/06/12 01:17:45
>>390
>慰謝の国際大会は千人規模だ。
まさか千人全員が発表するって意味か？単なる聴講も含んでだろ。
別に化学系でも千人参加するような学会はあるからな。
>>393
>そういう、研究者ではない一般の技術者の学会は化学会ではないの？
化学屋と言っても応物にだって参加するし、高分子、セラミックス、電気化学
と種類はたくさんある。化学だけという訳ではないのだよ。
399:あるケミストさん
07/06/12 01:21:03
>>384
＞医学的な意味での客観的根拠は二重盲検だが、これも厳密に言えば客観的ではないからな。
そう、ただの妄想だよ。
＞結局、EBMなどと言っても経験豊かな医者の言うことのほうが説得力があるな。
経験豊か？ 説得力？ それも妄想に過ぎん、愚か者めが。
400:あるケミストさん
07/06/12 08:15:12
どうやら絶対神の後継者が現れたようでつね
401:386
07/06/12 09:08:17
>>390
意味わかんねえなあ。
俺は>>385で絶対神が
> しかし、学会をホテルでやるのは医者くらいのものだし
と書いたから反例をあげたのだが、それに対して学会の規模だの
安ホテルだの関係ないだろ。
学会をホテルでやるのは医者以外にもいる。ちゃんと調べないで
思い込みでそんなことを書くようでは、絶対神も自分の狭い業界意識が
世間の常識だと思ってるんじゃないか。どうなんだ？
それとヒルトンキャピタルって世界的に見て安ホテルってことないと思うが。
それと>>393だが、査読つきの論文の存在も知らないような不勉強な連中が
集まって学会しても意味ないだろ。論文で結論の出てる話題を延々と討論する
のがオチじゃねえか。学会ごっこか？
言っておくが、査読つきの論文が存在することを知らないってのは化学系の
大学出てたら考えられないことだぞ。科学の標準的な手続き（それがいいにせよ
悪いにせよ）がわかってないってことじゃねえか。それで学会やっても意味ないだろ。
402:糸色 文寸 ネ申
07/06/12 13:30:40
>>401
> >>390
> 意味わかんねえなあ。
意味？
簡単なことだ。
科学者を名乗る連中の中で、慰謝が一番金持ちだと言うことだ。
くっくっく。
403:あるケミストさん
07/06/12 15:20:30
話がまた噛み合っていない事実
404:あるケミストさん
07/06/12 15:39:48
まあ荒し依頼で呼ばれた奴だからな。噛み合わせる気なんてハナから無いだろ。
405:あるケミストさん
07/06/12 18:43:22
>>403
”くっくっく”氏に、話をかみ合わせる気は無い。
同一人物かどうかは別として、依然こんなやつが沸いたスレでは、
そうだった。
406:あるケミストさん
07/06/12 20:11:41
相手の話を理解したら負けかなって思っている口だろう。
逆に、相手に話を理解させないようにしているのが分かるし。
407:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 20:48:53
>>395>>396
＞応用系の学会がないんじゃない。
＞獣医のほうはしらんが、情報についての価値観の違い。
＞化学は、ある意味共有してなんぼ。みんなで発展させることに意味がある。
＞実用的な技術は特許とかである程度の利益を保障できるからな。
やっぱり業界によって違うって、化学板の人達は特許で儲けることができるし
医者の研究者は製薬会社のバックアップや保険財政から儲けることができる。
獣医の研究者の場合、そういうわけには行かない。獣医の場合、幸運なことにペットの開業獣医
が、それなりに儲けるから、研究者はそこから儲けを引き出そうとする。
だから、インターネットに公開して、無料で大切な情報を開業獣医に共有させてくれるわけがない。
開業獣医は雑誌を含む専門書を買うか、高い会費を払って学会やセミナー、勉強会に
出ないと情報は教えてもらえないようになっている。専門書の中で獣医の専門書が一番高い
らしいよ。
開業獣医は新しい情報が入らないと仕事にならないから、私たちの業界の場合、研究者と
技術者はお互いに助け合っているわけね。
>>389
＞しかし正直言って、いまだにそんな勘違いをしている生き物の相手はしかねるな
＞うちの猫のほうがまだ話が通じるぜｗ
業界によって、それぞれ事情が違うんだから、こんなこと言って馬鹿にしないでよ。
408:あるケミストさん
07/06/12 21:08:48
ここで前スレ554（>>376）を示してみる。
409:あるケミストさん
07/06/12 21:51:23
>>407
稼いだお金を墓場まで持っていけば良いよｗ
410:あるケミストさん
07/06/12 22:08:31
>>407
>医者の研究者は製薬会社のバックアップや保険財政から儲けることができる。
まぁ、保険財政はともかくとして前者が全くないかといえば、そうでもないからな。
だが、
>獣医の研究者の場合、そういうわけには行かない。
そんなことはない。獣医の医薬品研究者でも製薬会社がバックアップしているだろ。
なぜなら、あなたの使っている動物用の医薬品はどこが開発しているんですか？というはなしだ。
さらに、医薬品における特許はなんだかんだで獣医も取れるわけで、それにおいて利益は
ある程度保証されている。
>だから、インターネットに公開して、無料で大切な情報を開業獣医に共有させてくれるわけがない。
化学系だけでなく、他の研究者も特許とかをとった後に公開してる場合が多い。
記憶違いじゃなければ、方法も特許（かそれに準ずるやつ）を取れたはず。
つまり、やってないほうのミスだが、実際やってるだろ。たぶんだが。
その上で情報を共有していない（マリリンの今までの発言より）と取れるから、
獣医系の研究者はお金にがめついだけじゃないのか？
>開業獣医は新しい情報が入らないと仕事にならない
これについては、医者も同様なわけで、つまり獣医だけが特別なわけではない。
ってか、論文を読まないのに新しい情報も何もないだろ。
そして、新しい情報であるがゆえに査読とかの作業が必要になるんだろ。
>>マリリン
一応言っておくが、論文誌は無料配布じゃないからな。買わないといけないんだぞ。
411:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 22:11:14
>>409
私は稼いだお金は有効に使うよ。
墓場まで持っていくなんて愚かな事はしないよ。
あんた達は特許で稼いだお金って、墓場まで持っていくの？
412:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 22:30:57
>>410
＞獣医の医薬品研究者でも製薬会社がバックアップしているだろ。
できないわけではないけど、医者とは比べ物にならないでしょ？
＞方法も特許（かそれに準ずるやつ）を取れたはず。
あのねえー。開業獣医が必要としている情報は特許にはなりずらいものなの。
だいたい、治療法に特許なんかとったって、だーれも買ってくれないわ。
＞獣医系の研究者はお金にがめついだけじゃないのか？
私は医者の方が、獣医よりよほど”がめつい”と思うけどね。
＞論文を読まないのに新しい情報も何もないだろ。
査読をされてジャーナルに掲載されたものが論文と言うなら、私は論文を見たことが
ない。開業獣医ではなかなか読めないようになっているのだろうか？
＞論文を読まないのに新しい情報も何もないだろ。
何で？そのためにセミナーや勉強会や学会があるんじゃないの？
＞新しい情報であるがゆえに査読とかの作業が必要になるんだろ。
これも、良く分からないなぁ。誰に査読などと生意気な事ができるの？
＞論文誌は無料配布じゃないからな。買わないといけないんだぞ。
医者の場合は、こんなの嘘だとばれてるよ。以前に慢性病スレで、ジャーナルは
製薬メーカーの人がただでおいていくと言っていたものね。
413:あるケミストさん
07/06/12 22:46:04
『動物のお医者さん』
414:あるケミストさん
07/06/12 22:50:29
>>412
> 査読をされてｼﾞｬｰﾅﾙに掲載されたものが論文と言うなら､私は論文を見たことが
> ない｡開業獣医ではなかなか読めないようになっているのだろうか?
大学出た社会人がこんなこと言っちゃダメなんじゃ…。
誰でも読めるよ。学生ですら読める。
MED LINEとかPUB MED使ったことないの？
ないなら試してみたら？
> これも､良く分からないなぁ｡誰に査読などと生意気な事ができるの?
査読のどこらへんが生意気なのかがわからない。
査読もなしにどんな論文でもアクセプトしてたら読む価値のない、糞みたいな紙面になるだろう。
査読は大概専門分野の人間がしている。職業にしたら大学教授がほとんど。
415:あるケミストさん
07/06/12 22:56:26
論文読んだことがない…
大学っていったことありますか？
416:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 23:00:26
>>414
＞査読は大概専門分野の人間がしている。職業にしたら大学教授がほとんど
だから業界が違いすぎる。
大学の先生は、自分たちの教室に所属する学生の論文には目を通すけど、
それは、学生に恥をかかせないためであって、ボツにされたなどと言う話は
聞いたことがない。
目を通すからには学会の会場で批判が来ると、答えに詰まる学生に変わって
先生がみんな答えているよ。
獣医でも基礎系の事は私は知らないよ。念のためね。
417:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 23:05:53
＞査読もなしにどんな論文でもアクセプトしてたら読む価値のない、糞みたいな紙面に
＞なるだろう。
だから、査読付きのジャーナルはペットの獣医の業界にはないと言っているでしょ。
学会の会場で行われる講演では、会場が２０個ぐらいあって、若い人が練習のために
やる発表と大学の先生や一般講演は分けてあるよ。
418:あるケミストさん
07/06/12 23:05:54
>>412
> 医者の場合は、こんなの嘘だとばれてるよ。以前に慢性病スレで、ジャーナルは
>製薬メーカーの人がただでおいていくと言っていたものね。
これは、製薬会社の人が買って置いていくんだぞ。
薬売り込みたいからな。これくらいの出費、薬が売れたら取り返せるだろ。
別に、無料配布というわけじゃない。
419:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 23:08:16
>>418
だから、医者の場合、製薬会社がバックについていると言っているでしょ。
獣医の場合は、そんなわけにはいかないの。
420:あるケミストさん
07/06/12 23:08:32
ってか、
出版社の人が置いていったならそう勘違いしても仕方ないと思うが、
『製薬会社の人』がおいていくんだからそれくらい分かるだろ。
421:あるケミストさん
07/06/12 23:12:05
>＞論文誌は無料配布じゃないからな。買わないといけないんだぞ。
>
>医者の場合は、こんなの嘘だとばれてるよ。以前に慢性病スレで、ジャーナルは
>製薬メーカーの人がただでおいていくと言っていたものね。
（>>412）
これに対する答えが、（>>418）
>これは、製薬会社の人が買って置いていくんだぞ。
>薬売り込みたいからな。これくらいの出費、薬が売れたら取り返せるだろ。
>別に、無料配布というわけじゃない。
だろ。
ここで>>419のレスは不適だと思わないか？
無料配布ではないという事実と医者のバックに製薬会社がいるという事実は別物だ。
混同するな。
422:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 23:13:57
良くわかんなくなっちゃった。また考えてくるよ。
今日はこれで落ちます。お休み。
423:あるケミストさん
07/06/12 23:24:00
>あのねえー。開業獣医が必要としている情報は特許にはなりずらいものなの。
>だいたい、治療法に特許なんかとったって、だーれも買ってくれないわ。
こんなの科学者でも一緒だ。使われる特許もあれば、全く使われない特許もある。
さらに、なりづらくても特許とらないと利益が上がることがないわけでどんなものでもとるんだよ。
>だーれも買ってくれないわ。
そんな決め付けで特許とらないから利益が上がるものでもあがらないんだろ。自業自得じゃん。
言っておくが、方法って手術の方法とかもだぞ。
>私は医者の方が、獣医よりよほど”がめつい”と思うけどね。
理由をどうぞ。
俺は、>>410できちんと理由を言っているからな。
>開業獣医ではなかなか読めないようになっているのだろうか？
これはただ買っていないだけ。まぁ、忙しいなら仕方ないかな。
>何で？そのためにセミナーや勉強会や学会があるんじゃないの？
これだけで十分だと思うならいいんじゃない？
論文誌は、投稿するときに手数料がかかるのがほとんどだな。つまり、乗せてもらうために筆者がいくらか
お金を払うんだよ。そして、査読してもらって、論文誌に載せてもらえるかどうか検討してもらう。
それで、本になってみんなに買ってもらう。
424:あるケミストさん
07/06/12 23:26:37
おいおい、獣医学部出て国家資格持ってるやつでもこの程度かよ。
化学科やめて獣医入ろうかな
425:あるケミストさん
07/06/12 23:26:38
> 大学の先生は､自分たちの教室に所属する学生の論文には目を通すけど､
> それは､学生に恥をかかせないためであって､ﾎﾞﾂにされたなどと言う話は
> 聞いたことがない｡
違う。ジャーナルも一応商業誌だ。査読をする人間は、いうなれば雑誌の編集者。
論文に新規性があるか、実験におかしな点はないか、得られたデータからはいえない結論が下されていないか、さらにいうなら捏造の可能性も疑ったりする。
根本的に論文やジャーナルってものを誤解しているね。業界の違いではなく、勉強不足だよ。
実際に一度触れてみたらいい。
426:あるケミストさん
07/06/12 23:43:17
一応査読有りの論文誌(のごく一部)を挙げておく。
Chemistry Letters
URLﾘﾝｸ(www.csj.jp)
JACS
URLﾘﾝｸ(pubs.acs.org)
Angewandte
URLﾘﾝｸ(www3.interscience.wiley.com)
Nature
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
Chem. Lett.ならアクセスフリーの論文もあるぞ>マリリン
臨床医で投稿しない人がいるのは全く構わないし、
全く読まないのも取り立てて否定する気は無いけれど
論文というのがどういうものか位は押さえてくれ。
427:あるケミストさん
07/06/12 23:49:15
>>421はこう説明すれば分かるのか？
AくんとBさんとCくんがいました。
Aくんは本屋さん、Bさんは薬屋さん、Cくんは医者をしています。
6月号の新科学技術（論文誌と仮定）をAくんの店でCくんが買いました。代金はCくんがAくんに払いました。
次の月になりました。
薬屋さんのBさんは、毎月律儀にCくんが新科学技術を買っていることを知っていました。
いつもBさんはCくんに薬を買ってもらっているので、これからも買ってもらえるようにAくんの店で
新科学技術を買ってCくんに渡しました。つまり、代金はBさんがAくんに払いました。
このとき、BさんはCくんに代金を請求しませんでした。
428:糸色 文寸 ネ申
07/06/13 15:57:27
>>427
> このとき、BさんはCくんに代金を請求しませんでした。
そのかわり、ＢさんはＣくんに薬を買ってもらいましたとさ・・・・昔はよくあった話だな。
昭和４０年代は、薬屋が車や別荘をくれたぞ。
くっくっく。
429:あるケミストさん
07/06/13 16:33:52
＞428 名前： 糸色 文寸 ネ申 投稿日： 2007/06/13(水) 15:57:27
堅気の人間が、レスを書き込む時間じゃないな。
まぁ、たまたま今日が休日だった可能性も無いではないが。
430:あるケミストさん
07/06/13 19:51:24
>>429
ヒント：今までの実績
431:あるケミストさん
07/06/13 20:04:57
まてまて
俺も堅気の人間じゃないことになるじゃないかｗ
432:糸色 文寸 ネ申
07/06/13 22:07:51
やっぱり、場蚊だ。
くっくっく。
433:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/13 23:02:37
>>418
＞これは、製薬会社の人が買って置いていくんだぞ。
＞薬売り込みたいからな。これくらいの出費、薬が売れたら取り返せるだろ。
＞別に、無料配布というわけじゃない。
製薬会社の人に買ってもらったら、医者にとっては無料配布と同じでしょう？
獣医は自分で書籍は買うよ。
タダほど高いものはないと言うけど、医者は製薬会社の手先に成り下がっていることが
雑誌を買ってもらっても当たり前と思う感性から分かる。それで査読もハチもあったものじゃ
ないわ。
アホらしい。
製薬会社が下心がなくてタダで、そんなもの買ってくれるわけがないじゃないの。
タミフルの副作用の調査を、販売元の製薬会社から資金提供を受けた医者にやらせて
もおかしいと思わなかった人たちだもんね。
そんな人に査読どうのこうのと言われたくないわよ。
434:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/13 23:18:19
>>423
＞そんな決め付けで特許とらないから利益が上がるものでもあがらないんだろ。
＞自業自得じゃん。
＞言っておくが、方法って手術の方法とかもだぞ。
獣医は特許なんかとらなくても、書籍は売れるし、講演依頼も来る。何故、特許なんか
取らなきゃいけないの？業界が違えば特許に対する考え方も違うよ。
＞>私は医者の方が、獣医よりよほど”がめつい”と思うけどね。
＞理由をどうぞ。
これは医者板やマリリンのブログで説明しているけど 、メタボリックシンドロームや
生活習慣病の対処の仕方に端的に表れているでしょ。
健康な人を病人に仕立て上げるやり方。詳しく知りたかったら浜先生の書籍でも読む事ね。
>開業獣医ではなかなか読めないようになっているのだろうか？
これはただ買っていないだけ。まぁ、忙しいなら仕方ないかな。
>>426でかいてある雑誌って、日本語じゃないじゃない。開業獣医はそんなもの訳している
暇がないよ。何で日本語のがないのかそれが不思議なんでけどね。
とにかく、開業獣医向けの学会やセミナーはその点、懇切丁寧に解説してくれるからね。
だから、だから、みんな決して安くないお金を払う。
日本人の研究者のきめ細かいサービスだと思っているよ。何か、それで問題あるの？
435:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/13 23:39:21
>>423
＞論文誌は、投稿するときに手数料がかかるのがほとんどだな。つまり、乗せてもらうために筆者がいくらか
＞お金を払うんだよ。そして、査読してもらって、論文誌に載せてもらえるかどうか検討してもらう。
＞それで、本になってみんなに買ってもらう。
獣医の場合、本は査読してあるない関係なく売れる。
大学の先生が、外国の有名雑誌に載せてもらいたいと思うなら、そういう事も
あるかもしれないけど、一般の獣医は、そんなものに乗せて欲しいなんて思わないよ。
そんなものに載せてもらわなくても、儲ける方法は他にあるからね。
どうも良く分からないけど、査読する人ってそんなに偉いの？何様のつもりなの？
そっちの方が良く分からないね。査読することによって、都合の悪い考えが
抹殺されて行くような事はないの？
私たちが出席する学会みたいに、とりあえず発表したい人には、先着順で発表させて
興味のある人だけが聞いて、聞いた人それぞれが評価するというやり方の方が、
民主的だと思う。
査読だ何だとわけの分からないことを言っているから、浜先生や安保先生、近藤先生などが
医学学会や論文の手続きを踏まずに、患者向けの書籍を販売することになるんじゃないの？
査読なんて、一歩間違えば言論の弾圧につながる事があるような気がするよ。
436:あるケミストさん
07/06/13 23:48:42
> それで査読もﾊﾁもあったものじゃ
ないわ｡
わざと曲解してんの？
製薬会社と医師の馴れ合いと論文の査読との間に関係性はなにもないんだが。
あんまり常識はずれなこと言わないほうがいいよ。
もはや支離滅裂。
437:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/14 00:04:24
>>436
何で？
化学板の人たちの査読はどういう体制か知らないけど、医者の場合は
大手製薬会社や権威と言われる医者にとって都合の悪い論文は査読システムに
引っかかりやすいと思うよ。
貴方達は違うと言うかも知れないけど、私は、巨大な利権が絡むと不正が
入り込む余地が出てくると思う。
査読システムを全面的に信頼なんかできないね。
今日は、これで落ちるね。お休み。
438:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/14 00:05:38
>>437
査読システムなんて、要は検閲と言うことでしょ？
439:あるケミストさん
07/06/14 00:14:06
>>437
それはマリリンの先入観だよ。
知る前から決め付けてはいけない。
査読によって、ある論文が編者個人にとって都合が悪いからという理由で弾かれるなんてことはまずない。
なにをそんなに疑うんだろうか…。
お休み。
440:あるケミストさん
07/06/14 00:14:59
獣医のレベルが知れる発言・・・
頼むから、偽獣医で、獣医の知り合いがいるだけだと言ってくれ。
こんなんでも、獣医資格が取れるんだ。
441:あるケミストさん
07/06/14 00:15:37
これだけ獣医を代表するかのように
無知と恥を晒しまくってるのに
獣医とかが擁護したり
訂正したりする様子がまったくないな
実際にまともな獣医の人にこのｽﾚ見せたらどうなるんだろ？
442:あるケミストさん
07/06/14 00:27:26
>>433
>製薬会社の人に買ってもらったら、医者にとっては無料配布と同じでしょう？
>獣医は自分で書籍は買うよ。
こんなのは獣医とか関係ないだろ。医者には製薬会社の人が買っている人もいるというだけの話。
獣医だって、完全に否定できるのか？自分の世界観だけで話しをするのはいかがなものかと。
>雑誌を買ってもらっても当たり前と思う感性から分かる。
誰もこんなこと言ってないが。
>タミフルの副作用の調査を、販売元の製薬会社から資金提供を受けた医者にやらせて
>もおかしいと思わなかった人たちだもんね。
おかしいと思ってるさ。だが、知らなかったことをあげてどうする。
獣医にだって、自分の思想に近い人にいろいろとやってもらおうとしている人だっているだろう。
典型例があなただ。H4Oの会社の言葉は信じているのに、私たちの言葉は信じなかった。
そんな、人間全般にいえることを、自分たちだけ棚に上げて評するのは明らかにおかしい。
>獣医は特許なんかとらなくても、書籍は売れるし、講演依頼も来る。何故、特許なんか
>取らなきゃいけないの？
そもそも、>>423は>>407であなたが獣医の研究者は儲からないといっていることから端を発しているんだろ。
つまり、書籍とかで儲かるのであれば特許をとる必要はないが、あなたが言っている>>407のレスと矛盾しているぞ。
＞>>426でかいてある雑誌って、日本語じゃないじゃない。開業獣医はそんなもの訳している
＞暇がないよ。何で日本語のがないのかそれが不思議なんでけどね。
まあ、確かに不思議な気持ちは分かる。
訳すと変な日本語とか微妙に意味が違ってきたりするから訳さないほうが共通理解できてよいらしい。
その結果、科学者は英語必須になる→論文の日本語訳があまり出ない（全くではない）という循環が・・・
>獣医の場合、本は査読してあるない関係なく売れる。
正直、売れるとか関係ない。情報の正確さの問題。
誰でも適当に論文書いて乗せられる雑誌と、誰かが一度読んで雑誌に載せられるのでは捏造の可能性とかが減るだろ。
443:あるケミストさん
07/06/14 00:29:51
んとね、いまだに査読のことがわかってないみたいだけど
マリリンは>>383の紹介してる
URLﾘﾝｸ(sososya.at.webry.info)
これ読んだ？
> 雑誌にはその論文が、論理的に科学的に妥当であるか検討する機関があり、
これ査読システムのことなのね。
あと論文が英語で云々って言うのはね、英語は読み書きできて当たり前。特に２ちゃん的にはねｗ
訳してる時間がない、なんていうといちいち訳すなんて馬鹿ですか？って煽られるよ。
実際読むだけだったらいくつかテクニカルタームを覚えればいいだけだし、化学系だと
研究室に配属された４年生が最初にやるのは英語の論文読むことなのね。
誰でもできるし、みんなやってること。
全体的にちょっと化学屋と違いすぎて話が通じにくい印象を持ちました。
444:あるケミストさん
07/06/14 00:47:51
>>435
>どうも良く分からないけど、査読する人ってそんなに偉いの？何様のつもりなの？
>そっちの方が良く分からないね。査読することによって、都合の悪い考えが
>抹殺されて行くような事はないの？
都合の悪い考え方も何も、別に科学的な根拠と呼べるもの（実験データなど）があれば
淘汰されることは基本的にない。ただ、誰かのパクリだったりしたら乗せられはしないがね。
あなたの言っているH4Oだって、最初から実験データを示せといっていたのはこの辺り。
根拠もなく信じろって、宗教となんら変らないじゃん。
確かに、統計的なデータがすべて正しいとは限らない。だが、何もないよりははるかにまし。
例えば、犬にH4Oを与えたら、10匹のうち6匹が平均より長生きしました。
とか言われたところで、それは偶然以上の何者でもないだろ。
それが、1000匹のうち600匹が平均より長生きしました。となったら、
確かにたしかに何らかの因果関係がある可能性があるがな。
>査読だ何だとわけの分からないことを言っているから、浜先生や安保先生、近藤先生などが
>医学学会や論文の手続きを踏まずに、患者向けの書籍を販売することになるんじゃないの？
これは、単に論文じゃないからだろ？
別に、自由に出版してる本とかに査読をつけないといけない義務はないからな。
つまり、
>査読なんて、一歩間違えば言論の弾圧につながる事があるような気がするよ。
はありえない。
ついでに言っておくが、査読は普通複数の人にやってもらう。
445:あるケミストさん
07/06/14 01:47:28
まとめ
獣医は非科学的なものである。
446:あるケミストさん
07/06/14 01:52:55
マリリンの大学は卒論をせんせいに提出すれば卒業なんだろ。
で、しかも査読のない自由な業界だろ。
デタラメ書いたって査読にひっかかったら『言論の自由の弾圧』になるんだよな？いいねぇ、だれでも学位とれそうだ。
447:あるケミストさん
07/06/14 02:52:43
まだやってたの？
448:糸色 文寸 ネ申
07/06/14 10:24:46
>>446
> マリリンの大学は卒論をせんせいに提出すれば卒業なんだろ。
> で、しかも査読のない自由な業界だろ。
>
> デタラメ書いたって査読にひっかかったら『言論の自由の弾圧』になるんだよな？いいねぇ、だれでも学位とれそうだ。
査読と言うのは、確証バイアスの世界だ。
くっくっく。
449:あるケミストさん
07/06/14 15:03:55
で？
450:糸色 文寸 ネ申
07/06/14 16:02:21
>>449
> で？
査読は自慰行為だと言うことだ。
くっくっく。
451:あるケミストさん
07/06/14 17:17:05
>>448
＞査読と言うのは、確証バイアスの世界だ。
＞くっくっく。
自分で何言っているか、理解しているんですかね？
452:あるケミストさん
07/06/14 17:53:55
確証バイアスって何のことかはっきりわからなかったのでwikiで調べてみた。
> 確証バイアス（かくしょうバイアス）とは社会心理学における用語で、個人の先入観に基づいて他者を観察し、
> 自分に都合のいい情報だけを集めて、それにより自己の先入観を補強するという現象である。
査読って論文書いた奴の確証バイアスを排除する効果があるんじゃねえの？
査読者の確証バイアスが問題ってこと？でも査読者は複数いるからなあ。
複数の査読者に指摘される問題点は、査読者の「個人の先入観」のゆえに発生するものではない気がする。
それに査読する側からいうと、自分の意見ごり押しするようなことするとエディターから叱られるよ。
まさか絶対神まで査読システムわかってないってことないよな？
それから自慰行為については、人間のやることはすべて最終的には自慰行為だ、とか中学生みたいなこと
言ってるように思えるけどまさかそんなことないよね？ｗ
453:あるケミストさん
07/06/14 18:39:10
>>434
あれ？水素がOHラジカルのスカベンジャーになるって論文も英語だよ？
というか論文は一般に英語。
化学でも医学でも薬学でも英語。
英語でかかれた論文読む訓練とか、論文セミナーって学部でしなかった？
454:糸色 文寸 ネ申
07/06/14 20:41:05
>>452
> 確証バイアスって何のことかはっきりわからなかったのでwikiで調べてみた。
>
> > 確証バイアス（かくしょうバイアス）とは社会心理学における用語で、個人の先入観に基づいて他者を観察し、
> > 自分に都合のいい情報だけを集めて、それにより自己の先入観を補強するという現象である。
>
> 査読って論文書いた奴の確証バイアスを排除する効果があるんじゃねえの？
> 査読者の確証バイアスが問題ってこと？でも査読者は複数いるからなあ。
> 複数の査読者に指摘される問題点は、査読者の「個人の先入観」のゆえに発生するものではない気がする。
> それに査読する側からいうと、自分の意見ごり押しするようなことするとエディターから叱られるよ。
> まさか絶対神まで査読システムわかってないってことないよな？
>
> それから自慰行為については、人間のやることはすべて最終的には自慰行為だ、とか中学生みたいなこと
> 言ってるように思えるけどまさかそんなことないよね？ｗ
観察の理論負荷性と言うのを知っておるか？
個人の先入観と言うものは洗脳されて植え付けられるんだよ。
査読は洗脳の強いものが、弱い者を指導することだ。
結局、自慰行為なんだよ。
くっくっく。
455:あるケミストさん
07/06/14 20:56:51
和訳：科学（という方法論）なんて妄想なんだよ、バーヤバーヤ！！
456:452
07/06/14 21:34:41
ぜったいしんさん、おへんっじありがとう。
ぼくはかんさつのりろんふかせいっていうのもしらなかったのでしらべてみました。
でもかくしょうばいあすとのちがいがわかりません。
「こうなってほしいとおもっているとそうみえる」と「こうなるだろうなーとおもっているとそうみえる」
のちがいでしょうか？
でもそうだとするとぜったいしんさんの「さどくはせんのうのつよいものが、よわいものをしどう
することだ」とのかんれんがつかめません。
ぜったいしんさんにはじめいのことなのでうっかりとばしてしまったのだとおもいますがぼくは
ばかなのでわかりません。よかったらおしえていただけないでしょうか。
それに「こういうけつろんになるべきなんだよ！」なんておもいながらさどくするひまじんなんて
いないとおもいます。
そういういみでさどくはせんのうとはちがうのではないでしょうか。
さどくしゃは「なにこのへぼなじっけん」とか「このけっかからこのけつろんがでるわけないじゃん」
といったかがくのてつづきにかんするちぇっくをしているだけで、りろんてきなないようにあまり
つっこんだこめんとをするとえでぃたーからくれーむがつきます。
たとえば、すうしきのどうしゅつをまちがっていたばあいていせいすることはできますがほかの
しきをつかえなどとようきゅうすることはできません。
ですからさどくしすてむによってさどくしゃのつごうのいいようにろんぶんをかきかえるなんて
ことはできないとおもいます。ましてせんのうなんてみりではないでしょうか。
ぼくはばかなのでおかしなことをいっているかもしれませんがくわしくおしえてください。
それから、このれすもけっきょくじいこういなのでしょうか。ぼくはよいこなのでよくわかりません。
457:糸色 文寸 ネ申
07/06/14 23:14:27
>>456
漢字に変換できんのか？
ＰＣまで幼稚園児並だな。
くっくっく。
458:あるケミストさん
07/06/14 23:43:03
もう詐欺とプラシーボはいらないよ。
宗教なんて嫌いだ。
認識学語るやつはさらに嫌いだ。
459:あるケミストさん
07/06/15 00:10:19
化学屋だって本だけ書こうと思えば査読なんて基本的に無いわけで
出版社の意図に反していなければ出せるだろうが、
じゃあなんで査読のある論文誌を重要視するのか。
マリリンはそこら辺全然分かってないよね。
査読システムでかかるバイアスは一部否定しないけれど
査読無しでどんどん論文が通ってしまったら
本当なのかどうかも良く分からない、論理の筋も通っていないようなものが
ゴロゴロ出てきて科学の理解や発展に支障を来たす。
査読されて少なくともまがりなりにも意味のあることを提示して筋を通して
受理されて公開されてその上で初めて多くの人に見てもらえる。
分かってないで、汚い言葉をだらだらとぶちまけて
相手の意図の曲解と論点の逸らしを繰り返し続ければ
結局マリリンがずっと無知なまま陰で笑われ続けるだけ。
あなたのことなんか他人事だから構わないんだけど
ここでこれだけ多くの人が親切に時間を割いて色々書いてるんだから
少しは学んでいったらどう?
460:あるケミストさん
07/06/15 00:14:26
>タミフルの副作用の調査を、販売元の製薬会社から資金提供を受けた医者にやらせて
もおかしいと思わなかった人たちだもんね。
>そんな人に査読どうのこうのと言われたくないわよ。
こんなくだらないレッテル張りするようなら
例えば変な獣医が出たら皆一緒くたにしても良いってことかな?
大体この問題をそのように解釈するようではお粗末にも程があるでしょ。
461:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/15 09:30:47
>>459
＞本当なのかどうかも良く分からない、論理の筋も通っていないようなものが
＞ゴロゴロ出てきて科学の理解や発展に支障を来たす。
＞査読されて少なくともまがりなりにも意味のあることを提示して筋を通して
＞受理されて公開されてその上で初めて多くの人に見てもらえる。
これが化学板の人の査読に対する考え方なら否定はしないし、基礎系の
学問では査読システムは、>>459ような考え方でたいした支障もなく
有益に機能していくだと思う。
ただし、医療や獣医医療などのような応用系学問（臨床）では、もともと科学的で
あろうとしても、そうできない部分が多く含まれるため、査読システムが上手く機能しない
のではないかと私は思う。
要は業界が違う。査読が必要な学問と査読があると業界の自由な発想や活動を制約して
しまい、返って害が出てくる分野があると言うことだと思う。
ペットの臨床系なんて分野は、害の出る分野だと思う。
ちょっと忙しくなったので、また後でね。
462:あるケミストさん
07/06/15 13:06:04
査読されるということがマリリンには想像できてないんだろうな。
無闇に叩かれることとは違うよ。このスレで叩かれたから余計そう思うんだろうけど。
> 査読があると業界の自由な発想や活動を制約して しまい、返って害が出てくる
具体的にどんな害が出てくるのかわからない。
ちゃんと対称群取って文句が出ないように統計処理したデータが出せるなら、
誰も活性水素水も文句はつけないのでは？
463:あるケミストさん
07/06/15 14:36:26
>>461を見ると臨床っていうのは相当非科学的だな、と思うんだけど、実際そういうものなのか？
464:糸色 文寸 ネ申
07/06/15 16:43:35
>>463
> >>461を見ると臨床っていうのは相当非科学的だな、と思うんだけど、実際そういうものなのか？
医学は科学ではないのだ。
まあ、科学と言える学問はないがな。
その中でも医学は更に科学とは言えんわけだ。
進化論と良い勝負だな。
くっくっく。
465:あるケミストさん
07/06/15 17:54:46
さすがはﾈ申だ、
科学を理解していない。
466:糸色 文寸 ネ申
07/06/15 18:48:46
>>465
> さすがはﾈ申だ、
>
> 科学を理解していない。
科学は出来もしないことをやろうとする愚か者だと言うことだ。
くっくっく。
467:あるケミストさん
07/06/15 22:35:26
>>461 もう一度冷静になって叩かれる理由を考えてみな。仲間からも共感されない事も含めてな。
468:糸色 文寸 ネ申
07/06/15 23:30:20
>>467
> >>461 もう一度冷静になって叩かれる理由を考えてみな。仲間からも共感されない事も含めてな。
簡単なことだ。
作用機序のはっきりしない、高いサプリを勧めるからだろうが。
しかし、そんなものはなんの問題もない。
少なくとも社保庁よりよほどましだ。
くっくっく。
469:あるケミストさん
07/06/15 23:54:01
おいおい、あんたが言ってどうするｗｗｗｗｗｗ
470:あるケミストさん
07/06/16 06:16:55
★★小泉純一郎と安部は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう 知人にも話そう 政治板もたまには覗こう
小泉純一郎
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
参照URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
・父親の純也は、鹿児島加世田の朝鮮部落の出身者といわれる 日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
見知らぬ朝鮮名が書かれているという
純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目 帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
調達人が「ガン」と称する帰化人であったという 毛利はその功績によって「ガン」を
田布施周辺の代官に召したてた このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体 国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万～３０万円相当の支給
日本人のワーキングプア層を全く省みない また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
伝授していることが深刻な問題になっている
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている
471:あるケミストさん
07/06/16 12:41:46
>>468 そ、そんなみもふたもない(;_;)
472:あるケミストさん
07/06/16 12:51:42
天文板アポロ捏造スレ50より
396 ：名無しＳＵＮ：2006/01/17(火) 11:34:00 ID:u4Wck0CA
>>393
黒騎士一派（彼の別ＨＮの少年神社やくっくっく、などですね）には
科学的思考はありません。
彼は単なる（根拠のない）主張をいつまでも続けることしかできません。
質問してもまともに答えないのも、いつものことです。だって初めから何の
しっかりした根拠もなく、思いこみ・思いつきだけで主張を続けているからです。
＞ 答えに窮した時の黒騎士のパターンｗ
＞
＞ ①自分の立証責任は無視
＞ ②罵倒する
＞ ③コピペを繰り返す
＞ ④単語または超短文で意味不明
＞ ⑤強制的に話題終了
＞ ⑥都合の悪いことはなかったことにする
＞ ⑦「月にピカ石が存在する」などと奇天烈なことを言い出す
＞ ⑧「ＩＤ：＊＊＊＊はスルー対象」と言って議論から逃げ出す
473:あるケミストさん
07/06/16 13:04:14
天文板アポロ捏造スレ50より
752 ：名無しＳＵＮ：2006/01/21(土) 18:30:37 ID:mI05UAV2
1)相手の主張が間違いであると主張する。
2)何が間違っているのかは出来るだけぼかす。
罵倒、「自分で考えろ」などの言葉も効果的。
3)なぜ間違いと考えるかの根拠は決して示さない。
全ての立証責任を相手に負わせること。
4)1)～3)を繰り返し、相手が本当に間違うのを待つ。
5)最大限にそこを突く。
6)相手が間違わないまま消えた場合、勝利宣言する。
7)相手が間違わない場合、これ以上の議論はムダであると主張し、勝利とする。
474:あるケミストさん
07/06/16 18:35:57
マリリンって、卒論書いたよね？
そのとき、論文読まなかったの？
論文に査読システムが無いなんて言っている自然科学系の人間に
初めて遭遇して得した気分だよ。
475:あるケミストさん
07/06/16 22:16:06
獣医にはそもそも卒論っていうシステムがないんじゃないか、と思ってぐぐってみた。
実際医学部にはないしね。
でも、麻布大学のカリキュラムを見ると一応卒論というシステムはあるっぽい。
国家試験を受けなければいけない性質上卒論ばっかり書いてもいられないんだろうが、
提出が10月末日になっているところを見ると内容はどうなのか、という気もする。
よく知らないのにこういうことを書くのはちょっと気が引けるが、文系の人みたくwikipediaを
適当にコピー＆ペーストで終というシステムなのかもしれない。
もっとも、マリリンが卒業したころにはコピペなんてものはまだなかったかもしれないがｗ
どっちにせよ、獣医が全員査読システムを否定しているわけではないし>>461みたいなことを
考えているわけではない、ということは俺様が>>383で紹介したとおりだ。
普通ダメな子は自分がダメな子であることを自覚しているからあまりとんでもないことを
主張したりはしないが、専門外の人間は無茶な主張でも信じる可能性があるからな。
だからまあ、誰の主張にせよ裏づけを取る必要は常にあるわけだ。
俺としてはそれが確認できたのがこのスレ唯一の収穫だｗ
476:あるケミストさん
07/06/16 22:33:01
たしかに天然記念物に会えた気分だな
ﾏﾘﾘｿに感謝（ｰ人ｰ）
477:あるケミストさん
07/06/16 23:49:32
応用系の分野でも査読のある論文誌がある程度土台を作っていなければ
立ち位置を築くのがかなり難しいと思うのだが。
自分の主張の妥当性を示すにも
データの取り方などすら良く分からずただ結論だけ示してあり検証が困難な本から
引っ張ってきてしまったら
そこから導かれるものも不確かさが膨らんでいくと思うのだけど。
478:あるケミストさん
07/06/17 00:42:50
434 マリリン ◆IxLejT1KUU New! 2007/06/16(土) 23:12:27 ID:8iZL0ovo0
>>432
＞しかし健康板にはたくさんのスレがありますね。たくさんのあり杉。
私も時々、健康板の色々なスレに目を通し、アドバイスして上げたいと思うことが
多いですが、スレが多すぎて手に負えません。
病気で困っている人が、日本には一杯いるんですねぇ。
私は、そんな人みんなに代替療法を教えてあげたいです。←私の夢です。
ｽﾚﾘﾝｸ(body板)
479:あるケミストさん
07/06/17 04:22:50
なんだ、こんなスレがあったのか。
最初からここにくればよかった。
俺は、この手の代替医療には肯定的な人間なんですけれど、
俺が思うに電子が有用なんじゃないかと思ってるんですけれど、皆さんはどう思いますかね？
どうも、ざっと見たところ、マリリンさん以外は否定的みたいですけれど。
480:あるケミストさん
07/06/17 04:23:33
まあ、要するに、最近流行のマイナスイオンって奴なんですけどね。
481:あるケミストさん
07/06/17 09:22:24
>>480
よく読んでくれないかな。
マリリンを否定しているんじゃなくて
H4Oという商品が本当にH4Oなのか？メーカーの説明を
鵜呑みにして患者、患蓄に奨めていいことか？
と言っているんだよ。
げんに、仲間内でもオカルト経絡療法家ださえ
H4Oについてだけは批判的なんだよ。
482:あるケミストさん
07/06/17 09:33:16
そいつネ申の弟子らしいよ。煽っても煽っても絶対煽りに乗らないネ申と正反対の腑抜けだよ。
483:あるケミストさん
07/06/17 11:16:56
>>479
> 俺が思うに電子が有用なんじゃないかと思ってるんですけれど､皆さんはどう思いますかね?
まず具体的に電子がどう働くのか記述しろよ。
484:あるケミストさん
07/06/17 11:50:20
>>483
原子ー原子間で電子の交換が起こり、交換の結果波動が共鳴して安定になる。
485:あるケミストさん
07/06/17 12:03:23
>>484
小学校の理科からおさらいをお薦めします。
波動は科学的にまだ証明されていないのではなく、
非科学的な概念であり、都合良く利用されているだけのものです。
486:あるケミストさん
07/06/17 12:13:23
波動と振動を混同するなよ。
487:あるケミストさん
07/06/17 12:21:20
>>484
それって波動とか関係なく単なる共鳴だよね。
だからどうしたの？
488:あるケミストさん
07/06/17 13:24:05
>>485
化学結合は主には電子の交換による一電子波動関数（軌道）の
共鳴というか混合の結果だったと思ったのだが。
>>487
出来る限り胡散臭く言ってみたかっただけなんだ。すまない。
489:あるケミストさん
07/06/17 13:41:02
>>488
なんで1電子なの?
そしてそれのどこが「波動」なの?
それは置いておくとしてもそもそもの>>479とは結びつきづらいよね。
水素が化学結合を形成してそれで?
490:あるケミストさん
07/06/17 13:49:12
>>489
＞なんで1電子なの?
定性的に化学結合を理解するのに便利だから。
＞そしてそれのどこが「波動」なの?
一電子波動関数だから、波動といっただけ。何処が「波動」なのかと言われましても。
あえて言えば、状態を記述する関数がでしょうか？
＞それは置いておくとしてもそもそもの>>479とは結びつきづらいよね。
うん。全然関係ないこと言った。結びつかなくて当然。
491:あるケミストさん
07/06/17 13:57:53
>>490
突っ込みどころ満載だけどもういいよ。
492:あるケミストさん
07/06/17 14:01:15
何か間違ったこと言いましたかね？
493:あるケミストさん
07/06/17 16:01:53
>>482
＞腑抜け
言い過ぎ。
せめてネ申と正反対のお人好しとかｗ
494:あるケミストさん
07/06/17 16:14:34
全員名無しで議論すると誰がなに言ったか混乱するので、とりあえず
>>490は区別がつくようにトリップでもつけてくれ。
> うん。全然関係ないこと言った。結びつかなくて当然。
これどういうことなのか説明しろ、って言われてこの答えは「議論する
気はないですケムに巻いてみたかっただけです」ってことか？
495: ◆SESAXlhwuI
07/06/17 17:02:07
いや、単に急に胡散臭いようで嘘ではないことを言ってみたくなっただけなんだ。
「議論する気はないですケムに巻いてみたかっただけです」と捉えてくれても一向に構わない。
ただ、>>484は私だけど、>>479-480は私ではない。
496:あるケミストさん
07/06/17 19:37:44
＿
〈´-`〉ぼく、共鳴構造もってるよ
￣
497:あるケミストさん
07/06/17 19:50:48
>>496
ベンゼンさんですか？
498:あるケミストさん
07/06/17 19:58:11
>>483
酸化還元反応と言う有名な反応があります。
で、現代社会は、酸化反応だけを起こしやすい社会になってます。
環境破壊、人工的な環境など。
で、酸化反応とは要するに電子が奪われる反応のことだと言っても良いのです。
で、その悪影響を防ぐために電子を与えれば酸化毒性を還元反応で防げると言うわけです。
マリリンさんの仰る水素水理論ももちろん正しいのですが、では何故水素水が有効なのかと言うと、
結局プロトンがマイナスイオンとなって電子の担い手となってくれるからなのです。
ですから仮に、水素分子が一分子も存在しなかったとしても、マイナス電子が人体に供給されれば、健康上有効なのではないかと考えたわけです。
499:SBX
07/06/17 20:13:19
なんだ、呼んだか？
500:あるケミストさん
07/06/17 20:25:49
>>498
＞水素分子が一分子も存在しなかったとしても、マイナス電子が人体に供給されれば、
＞健康上有効なのではないかと考えたわけです。
だったら、普通にＨ２Ｏ飲めばいいじゃん。
あんたの考えでは、Ｈ２Ｏ飲めば還元反応起こるって言ってるようなもの。
501:SBX
07/06/17 20:37:31
生体内化学反応は気合いだタワケ共！
502:あるケミストさん
07/06/17 20:38:25
>プロトンがマイナスイオンとなって
そうか、H4Oってのは、反陽子だったのか。
それを安定に存在させるとは物凄い技術だ。
感動のあまり死んでしまいそうだ。
503:あるケミストさん
07/06/17 20:40:50
>>498
> 現代社会は、酸化反応を起こしやすい社会になってます。
酸化反応などというミニマムなものを社会と結びつけて議論するのは無理だと思うが、
これが「現代人は体内で酸化反応を起こしやすい体になっています」という意味だと
して答えるが、酸化反応が起これば同時に還元反応も起こっているのではないか。
だいたいなあ、そんなに電子を人体に供給したかったら感電すればいいんだよｗ
504:あるケミストさん
07/06/17 20:50:24
>>498
どこでそういう上辺の話を吹き込まれたのか知らないけれど
酸化還元、ちゃんと勉強してくれな。
505:あるケミストさん
07/06/17 20:55:12
>>500
水を飲めば還元反応が起こるなんて話は聞いたことがありませんよ。
506:あるケミストさん
07/06/17 20:57:10
>>498
生体内ではかなりの速度で酵素的な酸素分子の還元反応が起きていてな、
最も主要な酸化還元反応なんだ。
507:あるケミストさん
07/06/17 20:58:29
>>505
誰?
名前欄に498とか入れてくれない?
で、その通り。起こるはずが無い。
だから>>498で書かれていることが間違っている。以上。
508:あるケミストさん
07/06/17 21:51:35
あ
509:500
07/06/17 21:54:06
>>505
ああそうだよ。だから>>500のように書いたんだけどw
プロトンほしいなら、水でいいでしょっ てね。
510:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 21:55:12
>>498
マリリンも貴方の考えが正しいのかも知れないと思った。
Ｈ４Ｏはたまたま水素で電子を補い作用を現すけど、水素以外でも
マイナスイオンを供給する物質は、酸化されやすい現代人の体にとって
良い影響を及ぼすのかも知れない。
例えば森林浴、森はマイナスイオンを放出するという。ゲルマニュームもマイナス
に帯電するとどこかに書いてあった。
岩盤浴も磁気が関係しているのかも知れない。私は原理が否定しきれない場合、副作用がたいした
事がなければ、まず試してみる。それで効果が確認できれば、どんなに胡散臭く見えるものでも
排除してしまうことはしない。
511:あるケミストさん
07/06/17 22:00:18
ちょっとまて。
>>498
結局プロトンがマイナスイオンとなって
>>510
水素以外でもマイナスイオンを供給する物質は
この意味がわからん。誰か日本語で翻訳してくれ。
512:あるケミストさん
07/06/17 22:12:16
>510
あのーマイナスイオンの中身分かってますか?
硝酸イオンに多数の水分子がくっ付いたものとか、
スーパーオキシドアニオンラジカル(活性酸素種の1つ)に水分子が多数くっ付いたものだよ。
あと森林にはオゾンが少量存在したりするな。
>ゲルマニウム
ゲルマニウムがマイナスに帯電するということは
どこかから電子を奪うということなんだが。
ていうか、それただの静電気でしょ。
513:あるケミストさん
07/06/17 22:15:49
>>510
それと水素でマイナスイオンって何よ?
まさかヒドリド?
悪いけど水中に安定して存在させることはできないよ。
あえて挙げるならNaBH4か。
ホウ素の毒性は置いておくにしても、体内のケトンを勝手にアルコールに還元しそうで怖いわ。
胃液に触れた時点で水素発生して終わるだろうけど。
514:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:18:32
>>512
全然、マイナスイオンについては私は分かっていないんだけど。
森林浴やＨ４Ｏが体に良い作用を現す現象は確認済み。
色々言われたって、効果がある症例がいるんだから、それを否定する事はできないよ。
ヒマラヤの岩塩で作ったランプは、マイナスイオンを発生するんだって。そんなに高い
ものではないから、買ってきて使ってみよっと。
515:あるケミストさん
07/06/17 22:18:52
>>510
>酸化されやすい現代人の体
本当に生物扱っているんですか?
516:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:21:26
>>513
＞悪いけど水中に安定して存在させることはできないよ。
貴方は、そうやって言うけどＨ４Ｏの会社の人はできるという。
どちらが正しいなんて私には分からないから、Ｈ４Ｏに電話をして聞いて見てくれると
私は何度も頼んでいるよ。
それをしないのは何故？
517:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:22:36
>>515
＞本当に生物扱っているんですか?
扱っているよ。何かおかしい？
518:あるケミストさん
07/06/17 22:26:26
>>514
本当に不愉快な奴だな。
効果を表すことと、マイナスイオンとは無関係だろ。
森林に入れば気持ち良くリラックスできる
と思うのはしばしば事実かもしれない。
で、なんでそれがマイナスイオンの効果によると決め付けられるの?
分からないなら分からないで、無理矢理へんてこな説明を付けようとするのはやめてくれ。
反吐が出る。
付け加えておくとマイナスイオンに関しては
科学的には効果自体証明されていない。
証明しようとした実験は多数あるけれど、
結果は、自律神経系に影響を与える可能性は否定できないくらいのものだ。
ゲルマニウムの電子に関して効果があるとしているものはもっといい加減。
化学的に言えばゲルマニウムの性質から言って極めて疑問という状態。
効果があるとするならきちんとした検証が必要。
あんたが効果があると思いたいとか、
効果が出た実例があると思いたいのは勝手だけど
それを事実のように言ったりするのはやめてくれな。
519:あるケミストさん
07/06/17 22:27:49
>>516
h4Oの会社はヒドリドを安定に存在させられるなんて言ってないんだが。
あんたの妄想。
520:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:29:26
>>511
＞水素以外でもマイナスイオンを供給する物質は
水素には電子を１つ余分に持っている水素があると、どこかに書いてあった。
だからＨ２になって、水素分子が存在するとね。
それで、サプリメントととして体に良い影響を及ぼすのは、電子を一個余分に持っている
水素の方だと言っていたよ。
これはＨ４Ｏの会社の人とは別の人から聞いた。
521:あるケミストさん
07/06/17 22:31:41
>水素には電子を１つ余分に持っている水素がある
おいおい、それは完全にオカルトの世界だぞ。
効果があるから否定できない、とかそういう問題じゃないぞ、念のため。
可哀想になるくらい知識が無いな。
522:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:32:02
>>519
ヒドリドって何？ ごめん素人だから分からない。
523:あるケミストさん
07/06/17 22:32:35
＞電子を１つ余分に持っている水素
そろそろ腹筋が痛いんで勘弁してくれ。
524:あるケミストさん
07/06/17 22:32:47
>>522
水素原子が1つ電子を受け取ったもの
H^-
525:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:34:00
>>521
＞おいおい、それは完全にオカルトの世界だぞ。
だって、そうやって書いてあったもの。じゃー水素原子は２つどうやって結合して水素分子に
なっているの？
526:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:35:36
>>524
＞水素原子が1つ電子を受け取ったもの
＞H^-
ほら電子１つ余分に持った水素があるじゃない。←ヒドリド
527:あるケミストさん
07/06/17 22:37:23
>>525
書いてあったら信じるなら俺らの言うことも信じてくれ。
水素が分子を形成するのは
水素原子は電子の1s軌道に電子を1つしか持っていないため
ヘリウムと同様の閉殻構造(1s軌道に電子二個)を取るために埋められる相方を探している。
従って水素原子を二個持ってくるとお互いの電子を共有することで
安定な分子となる。
2H・ → H：H
528:あるケミストさん
07/06/17 22:37:57
>>511
>水素には電子を１つ余分に持っている水素があると、どこかに書いてあった。
>だからＨ２になって、水素分子が存在するとね。
電子1個余分に持った水素って何？ もしかしてＤ(重水素)の勘違い？ ほかの人は知ってるの？
別に普通の水素原子2個だけでもＨ２できるんだけど・・・・
あと、マイナスイオンって科学用語でなくって悪徳業者が商売目的で
作り出した造語だから騙されないようにね。
陰イオンはあるけどマイナスイオンってないよ。
529:あるケミストさん
07/06/17 22:38:28
>>526
何を鬼の首取ったように言っているのか知らんが、関係ないことを結び付けないでくれ。
ヒドリドは水素原子じゃないし、
水素分子の形成とは全く関係ない。
530:あるケミストさん
07/06/17 22:38:53
>>525
共有結合も知らんのか。
細かい理屈抜きにすれば高校1年で知ってる。
細かく言い出すときりがないから簡単に言うと
水素2分子の1s軌道が相互作用して
結合性軌道と反結合性軌道が出来て
結合性軌道に2つ電子が入ってる。
あとヒドリドは少なくとも水中ではあっというまにプロトンと反応して
水素発生するよ。それ以前に遊離ヒドリドなんてあったっけ？
531:あるケミストさん
07/06/17 22:39:36
>>528
もう大気陰イオンのことで良いのでは?
トルマリンや炭でマイナスイオンとかは出鱈目だけど。
532:530
07/06/17 22:39:58
2分子→2原子
533:あるケミストさん
07/06/17 22:40:05
1つ電子を多くもつ水素があるとすると、結合性軌道ΦBはすでに2つの電子(2つの水素原子の1s軌道電子由来)で占められているから、
可能性としては反結合性軌道ΦAに電子が収容される場合があるけど、せっかくのΦBによる安定化が打ち消されて、1つの水素原子と1つのヒドリドを生じることになるだろう。
これが水の中で安定するって主張はちょっといただけないな。
534:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:41:40
>>518
＞分からないなら分からないで、無理矢理へんてこな説明を付けようとするのはやめてくれ。
＞反吐が出る。
完全に証明できる事だけで、この世の営みすべてをすませることは不可能だよ。
私が仮説を立てることまで、否定しないで欲しい。
535:あるケミストさん
07/06/17 22:44:47
>>534
仮説ってのは当て推量じゃないんだよ…
536:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:46:17
>>527->>533
説明して下さってありがとう。でも、どこかに貴方達が知らない事実があると思う。
だって、現実にＨ４Ｏが存在して、効果のある症例が出ているという事実が
あるわけだからね。
>>533に書いてあることに鍵があるような気がする。
＞これが水の中で安定するって主張はちょっといただけないな。
きっと安定しているんだよ。そう考えるのが自然だと思う。
537:あるケミストさん
07/06/17 22:46:20
>>533
水素分子アニオンは宇宙空間では存在できるらしいよ。
URLﾘﾝｸ(jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp)
一応系全体としては安定化の方向だから(結合性2つに、反結合性1つ)
流石に結合が勝手に切れるまでには行かないと思う。
もちろん相手無しの話であって、還元されやすいものがあれば
簡単に電子が流れるだろう。
H4Oとは無関係だから、念のため >マリリン
538:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/17 22:48:17
ごめんね、私、また疲れちゃった。 最近疲れやすいんだ。
今日はこれで落ちるね。お休み。
539:あるケミストさん
07/06/17 22:50:28
マリリンが登場すると盛り上がるね、このスレ。
体調よくなってからまた来たらよいさ、マリリン
540:あるケミストさん
07/06/17 22:54:26
ΦBに1つ電子が入ると268kJ/molの安定化が得られる。
ΦBに2つの電子が入ると268*2ｰ101=435kJ/molの安定化が得られる。
101ってのは電子同士のリペルによる不安定化。
さらにΦAに1つの電子が入ると435ｰ268=167kJ/molの安定化が得られる。
水素分子アニオンもありえなくはないね。
スカベンジャーになりうるものがたくさんあるから、一般に安定して存在するってのは言いにくいけど。
541:あるケミストさん
07/06/17 23:04:32
>>536
効果があるとしたら中性の水素分子として効果を考えれば良いじゃないか。
アニオンがどうこうとか論じたいならせめて大学レベルの化学を身につけないと無理があるよ。
言論弾圧ということではなくて、中身に踏み込もうとするとそれくらいはどうしても必要になってしまうということ。
>>540
マリリンが誤解すると困るから付け加えておくが
H4Oはただの水素が溶けた水。
H4Oには水素分子アニオンが安定して存在しているなんて誰も言ってないし
そのようなものを考える必然性が無い。
仮にH2^-が存在するとしたら、空気に触れた時点で
酸素分子に電子が流れてO2^-、そして過酸化水素を生成するのがおちだから。
542:あるケミストさん
07/06/18 01:14:53
どうやら、俺がプロトンとヒドリドを間違えてたみたいですね。
スンマソン。
543:あるケミストさん
07/06/18 01:24:27
どうも、日本語が不自由な人が居るみたいですね。
俺が>>500で言ったことは、
唯の水で還元反応は起きないって話で、マリリンさんの水素水なら起きるんじゃないのって話ですよ。
544:あるケミストさん
07/06/18 01:28:02
>>516
>貴方は、そうやって言うけどＨ４Ｏの会社の人はできるという。
>どちらが正しいなんて私には分からないから、Ｈ４Ｏに電話をして聞いて見てくれると
>私は何度も頼んでいるよ。
>それをしないのは何故？
質問項目まとめようや。俺が電話する。
ただし、当方駅弁のB1。ちゃんと論戦できる自信なし
545:あるケミストさん
07/06/18 01:40:57
おいおい、デントツかよ！
やるじゃねえか！！
546:あるケミストさん
07/06/18 01:47:19
B1じゃ煙に巻かれて終わりだろうな
547:あるケミストさん
07/06/18 05:37:31
マリリンは「○○は効果があると聞いた」
それは別に個人が信じる分には構わないのだが、
マイナスイオンとか電子とか全く関係のないものを無理やりこじつけて説明しようとするし、
水素には電子を１つ余分に持っている水素があるとか明らかに間違ったことを言ったりするが、
ようするに「理屈に関しては全くわからない」といえばいいし、
化学のことを全く知らないのだから明らかにデタラメな用語を並べてこじつけようとしないでくれ。
一応、これ叩いてるとかいじめてるとかじゃないよ。
548:あるケミストさん
07/06/18 05:48:47
もうマイナスイオンとか電子とかゲルマニウムとかの間違い化学の話はいいから、
『皿に出してからも８時間安定神話』について話さないか？
前スレからORPが－569が一時間で－249になったデータがあるって書いても完全に無視し続けていただろ。
興味あったら見てみたら？
URLﾘﾝｸ(www.img5.net)
549:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/18 12:03:45
>>548
＞前スレからORPが－569が一時間で－249になったデータがあるって書いても
＞完全に無視し続けていただろ。
無視したわけでなく、Ｈ４Ｏのことを言っているのか、他の製品のことを言っているのか
分からなかったんだよ。
私は、業者じゃないんで、サイト先に書かれていることが本当なら、ちょっと困惑
してしまう。
Ｈ４Ｏの会社にメールを送って質問してみるから待っていてね。
550:あるケミストさん
07/06/18 16:38:44
何言ってるんだ？
マイナスイオンとか、帯電した水素とか、電子とか普通にあるよ。
お前が化学を知らないんだろ？
こんなの基本的なことじゃんか。
551:あるケミストさん
07/06/18 17:31:16
なんかくだらない突っ込みしてるやつがいるな
電子の存在そのものについてが間違いと書いてあるのか？
マイナスイオンという言葉そのものが化学の用語なのか？
552:あるケミストさん
07/06/18 17:32:19
>>550
マイナスイオンという言葉が化学の基本用語なのか、ふーん
553:あるケミストさん
07/06/18 19:30:25
【社会】"マイナスイオンで消臭"塗料→実は放射性物質入り…学校等で使用
★未届けの放射性物質で塗料 幼稚園、小学校でも使用
・兵庫県と神奈川県の建材業者２社が「マイナスイオンで消臭効果」とのうたい
文句で、未届けの放射性物質のトリウム鉱石を砕いて混ぜた塗料を販売
していたことが、文部科学省の調査で２４日分かった。
塗料は、両県や東京都、大阪府の幼稚園や小学校のトイレ壁にも使われていた。
554:あるケミストさん
07/06/18 19:38:44
大人気の「マイナスイオン」、実は有害？（＠ZAKZAK)
「大自然の空気」のうたい文句で超人気のマイナスイオン。
健康志向に乗って大ブームとなり、エアコンなどの新製品も大ヒット中。
だが、その「正体」に疑問の声がある。この単語、実は科学用語にない和製英語で、何を指すのか、ナゾの物質なのだ。
家電製品のイオン発生器からは、体に悪い物質が出ている可能性まで指摘され…。効果論争が起きそうだ。
(中略)
「健康にいい」とマイナスイオンが注目されたのは約３年前。
イオンが出るという備長炭やトルマリンを使った製品が売れ、
大手スーパーがイオン加工を施したリクルートスーツを出すなど大企業も含め、３００以上の関連商品が登場した。
家電では大手メーカーも次々に参入し、空気清浄機、エアコン、ドライヤー、冷蔵庫…などを商品化した。
松下電工が発売したドライヤーも「髪をしっとりさせる」と若い女性を中心に大ヒットし、４０万台が売れた。
家電のパンフレットをのぞくと、マイナスイオンについて「大自然にたくさんある」
「お部屋にうるおいと安らぎを」「空気をきれいに」と“能書き”が並ぶ。
その実態は「よくわからないけど、細かい水滴に、陰イオンになりやすい化学種がくっついたものでは」という。
そのうえ、「化学種にはいろいろなものがあり、硝酸イオン、硫酸イオンなどもあるはず」で、
「有害なものもあるのでは…」と危惧（きぐ）する。
家電のイオン発生メカニズムの多くは放電によるが、オゾンが出ている可能性が高いという。
同じ原理の機械は工場などで静電気防止装置として使われ、ドライヤーはこの効果とみられるが、いずれにせよ「大自然」には程遠い。
それにしても、この事実、大手メーカーが知らないはずはない。
555:あるケミストさん
07/06/18 19:41:06
マイナスイオンおまえは何者？万能物質か健康迷信か (＠朝日新聞)
最近なら、「マイナスイオン」。きっかけは、一昨年暮れに放映されたテレビ番組だ。
「ドロドロの血液をサラサラにする」「ＯＡ機器の静電気や電磁波対策になる」。
マイナスの電荷を帯びた酸素と水がくっついてできるというマイナスイオンの健康効果を並べ立てた内容を、「詐欺まがい」とこき下ろした。
(中略)
コロナ放電型は、体に有害とされるオゾンの発生を伴うと見ていたが、やはりオゾン臭がした。
人によっては、爽快と感じる臭いかも知れない。
(中略)
この夏、ほぼすべてのメーカーがマイナスイオン発生器を搭載するようになった家庭用エアコン。
カタログには「まるで大自然の気持ち良さ」「人が安らぎを感じる空間」といったコピーが並ぶ。
マイナスイオン商品は確かに売れる。専門コーナーを作った量販店も多い。
だが、大手メーカーに限って言うと、マイナスイオンが「健康にいい」と直接的にうたった商品はほとんどない。
あるメーカーの広報担当者は、「メカニズムがはっきりしないことは承知しているが、有害だというデータもない。
我々がブームを作り出しているというより、ブームに引っ張られている感じだ」と、心もとない。
556:あるケミストさん
07/06/18 19:52:43
マイナスイオンなど化学の用語であるはずないだろ。バカ。
金儲けの道具として使われはじめたインチキ用語だ。
『血液がドロドロになっていると言うことは、体内が酸性なんです。』
(全国マイナスイオン医学界会長 医学博士 堀口昇先生)
ドロドロ血は、酸性化した血液を表している。
これはつまり体内の酸性化。
↓
酸性、アルカリ性は、ｐHの測定で分かるが、実験結果を見ても、ｐHはほとんど変化していない。
しかも、ドロドロ血の人もアルカリ性のままである。
どこにも、体内が酸性になった証拠が示されていない。完全にデタラメ
『身体が酸性化しますと、体内のイオンバランスが崩れまして、体内のマイナスイオンが不足しますと、電気を寄せてしまいますね。』
(全国マイナスイオン医学界会長 医学博士 堀口昇先生)
↓
酸性、アルカリ性は、水素イオンの量によって決まる。
本物のイオンのバランスは確かに崩れるだろうが、いわゆる科学的迷信用語のマイナスイオンとは全く関係ない。
大体からして、マイナスイオンが不足すると、身体はプラスになるはず。
そうなれば、身体に悪そうなプラスイオンは寄ってこなくなるので、かえって良い。
勝手に定義しといたマイナスイオンとすら全く関係ないのに、こんなデタラメな説明するな。
『体内にマイナスイオンが増えると、プラス静電気を中和して無くしてくれるんですね。』
(全国マイナスイオン医学界会長 医学博士 堀口昇先生)
↓
大体、体内に科学的迷信用語であるマイナスイオンは存在できない。
体内に存在できるものは、本物の陰イオンであるが、それがプラス静電気を中和するなどとんでもない。
水を掛ければ、電荷が消える。
557:あるケミストさん
07/06/18 20:02:10
【社会】「マイナスイオン商品」根拠なしも、都が文書指導
「細胞を活性化させ、心に安らぎをもたらす」「たばこや排ガスを浄化し、空気をきれいに保つ」―。
こんな「マイナスイオン」効果をうたったインターネット広告に、科学的根拠がないものが含まれているとして、
東京都は７業者に対し、景品表示法を守るよう指導した。
マイナスイオン商品は数年前から、健康志向に乗って市場を拡大。都は表示に問題がありそうな布団やネックレス、
空気清浄器など８商品を選び、業者に資料の提出を求めた。
業者側は「材料のトルマリンからマイナスイオンが発生する」などと説明したが、都で分析したところ、
商品の仕組みと合致しない実験データを示していたり、ネット上で見つけた数値を根拠なく引用したりしていて、
広告内容には裏付けのないことが判明。都は２７日に文書で指導した。
こうした商品の中には数十万円もするものもあり、都消費生活総合センターなどには昨年度までの５年間で計４００件
の相談があった。都は「科学的な説明に見えても、うのみにしないで」と呼びかけている。
（2006年11月28日11時10分 読売新聞）
558:あるケミストさん
07/06/18 20:05:18
ニセ科学フォーラムを京都・東京で開催
新理科教育フォーラムは、下記の通り、ニセ科学フォーラムを京都・東京で開催します。
具体的なニセ科学を例にしながら、ニセ科学が跋扈するのはどうしてか？
どうニセ科学と向き合うとよいのか？
騙されないセンス、リテラシーを育てるには？
などを一緒に考え合いませんか
●日程（京都・東京共通）
13:00～受付
13:30～14:20 ニセ科学と科学技術リテラシー（左巻）
14:30～15:20 『水からの伝言』のニセ科学（菊池）
15:30～16:20 「マイナスイオン」どこがニセ科学か（小波）
＊以上は40分提案 10分 質疑
16:30～17:50 大討論
559:あるケミストさん
07/06/18 20:53:17
＞全国マイナスイオン医学界会長 医学博士 堀口昇先生
医学博士ってアホでもなれるの？
560:あるケミストさん
07/06/18 21:07:36
名義だけとかなんじゃない？
561:あるケミストさん
07/06/18 21:08:13
要するにマイナスイオンが陰イオンのことを
さした言葉だと理解できない馬鹿だと言うことを
自己紹介してどうしようと言うのだ？
普通大抵の人はそれくらい分かるが、確かに一部無理な人もいるんだろうな。
562:あるケミストさん
07/06/18 21:16:00
じゃぁ、陰イオンにどんな健康効果があるんだ？
563:あるケミストさん
07/06/18 21:19:13
それ以前に普通はアニオンって言うと思うがな。
564:あるケミストさん
07/06/18 21:20:09
陰イオンとは少し違うみたいだよ。
ちなみに『負クラスターイオン』がこれに当たるらしい
565:あるケミストさん
07/06/18 21:26:59
>>562
まあ、ここでも見てよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)l50x
566:あるケミストさん
07/06/18 21:28:02
その他検索すれば沢山出てくるから、
少しは自分で探せ。
567:あるケミストさん
07/06/18 21:34:44
>>559
医学博士ほどいかがわしい博士はないというのが理系の常識じゃまいか
568:あるケミストさん
07/06/18 21:46:22
仕事場で水素が電気分解で発生しているが、とても息できないほど咳込むぞ。
569:あるケミストさん
07/06/18 21:48:34
>>565-566
見ました。マイナスイオンの話なんてしていませんね。
検索しました。最初引っかかるウィキの記述によると
＞「マイナスイオン」は自然科学の用語ではない。明確な定義もなされておらず、その効果は偽薬効果と考えられている。
だそうですが。
570:あるケミストさん
07/06/18 22:01:34
565は562の質問に対して全く見当違いのことを言ってしまったようだ
571:糸色 文寸 ネ申
07/06/18 22:57:48
>>569
> >>565-566
> 見ました。マイナスイオンの話なんてしていませんね。
> 検索しました。最初引っかかるウィキの記述によると
> ＞「マイナスイオン」は自然科学の用語ではない。明確な定義もなされておらず、その効果は偽薬効果と考えられている。
> だそうですが。
偽薬効果とは、一体どういう効果だ？
ほれ、言ってみんか。
くっくっく。
572:あるケミストさん
07/06/18 23:03:03
暫く見てなかったから置いてけぼりになったぜ
誰かH4Oに関するマリリンの主張を化学的に間違っている部分だけでいいから教えてくださいな
573:あるケミストさん
07/06/18 23:03:08
全く見当違いのアホが沸いてきてしまったようだ
偽薬効果バカはほっとけ。
大好きな殺虫剤でも飲んどけ。
574:あるケミストさん
07/06/18 23:04:31
>>573
自然科学的考察がない煽りはスルーだよ。
575:あるケミストさん
07/06/18 23:08:32
いいかみんなスルーだぞ。
殺虫剤マニアの蟲卒に質問されても親切に答えてあげるなよ。
576:あるケミストさん
07/06/18 23:40:42
【H4O】コテハンと名無しが議論するスレ【薬事法】
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
殺虫剤好きの話題はこちらでしてくださいね。
577:あるケミストさん
07/06/19 00:02:26
>>548
ホリバ製作のD-24というのは何物ですか?
電位の基準は?
あの酸化還元電位の表において水素を吹き込むものの値が高いのは
水中に酸素が入っているせいでしょう。
メチレンブルー還元力試験とあるが、
あれは普通塩基性で還元するんだが大丈夫か?
というか溶存量を調べるのに時間というファクターを使うのは変だよな。
もちろんLEDの点灯時間というのも如何なものか。
通電量で見積もるにしてもクーロンメーターでちゃんと測れよといいたい。
578:あるケミストさん
07/06/19 01:38:39
>>568-569
ここで水素と言ったら、マイナスイオン水素のことで、
更に、水素ガスと言ってもプラスイオン水素ガスだったら意味がないの。
579:あるケミストさん
07/06/19 08:15:45
2005年12月26日、公正取引委員会は東証1部上場の家庭用機器製造会社「シルバー精工」
（東京都新宿区）、「日本ホームクリエイト」（港区）、「エッチアールディ」（横浜市）の3社に
対して、「活性水素水」や「マイナスイオン水」などという言葉をつかって、科学的な根拠に
乏しいにもかかわらず、画期的な健康維持に効能があるかの如き主張をしたとして（優良
誤認）、排除命令を出した。
公正取引委員会による排除命令
URLﾘﾝｸ(www.jftc.go.jp)
580:あるケミストさん
07/06/19 10:45:53
>>578
日本語でおｋ
581:あるケミストさん
07/06/19 12:39:08
マイナスイオンが陰イオンだとしても、陰イオンに健康効果があるということを示せてないじゃないか。
ﾏｲﾅｽｲｵﾝじゃなくて、陰イオンの健康効果を示せよ。てか、定義すら曖昧で、かつ、存在すら否定されぎみねのﾏｲﾅｽｲｵﾝを陰イオンと混ぜるようなことは、一般人でもしないだろ
582:あるケミストさん
07/06/19 13:07:47
商業用に発達させた金儲け用語としての「マイナスイオン」は、
「負クラスターイオン」に相当する。
海外ではネガティブイオンと言ったりすることもあるが、商業用にはほとんど使われない。
日本では金儲けの用語として使うには「ネガティブ」って名前だとイメージ戦略上において売上げをあげる邪魔となる。
なんとなくド素人を騙すには「ネガティブ」という名前よりは、
誰もが耳にするような言葉でもう少し印象のよいキーワードの組み合わせで造語ができ、
がんばって無理やり効能をとってつければ、金儲けにつながるかることができる、
という目録の上で「ネガティブイオン」を「マイナスイオン」という名称にして金儲けに利用することにした。
この構想は20年くらい前からあったのだが、どうしても健康に結びつけることができず、
テレビで「あるある大辞典」などのデタラメ健康特集が発達するまで時を待つことになる。
「あるある大辞典」でうまくブームに乗せることによって、
プラス静電気を中和、身体が酸性化＆アルカリ性化、血液がドロドロ=酸性
などなんとなく化学っぽい言葉を並べておいて、健康によいものと連想させるようしておけば、
マイナスイオン＝理由はよくわからないけど健康によいらしい
という定義付けに成功した。
実際は内容も実験方法も全てデタラメであるし、アルカリでもドロドロの場合はあるし、全ての説明がデタラメである。
だが、実際にこの番組がなければここまで一般人を騙して売上を上げることは不可能であった。
やがて、一流電化製品メーカーにも、
「お宅の会社はなぜマイナスイオン製品を販売しないのか！」と客からの苦情すら来るようになる。
そうすると開発の方でも無理やり作らされるような命令が出る。
これはもう仕方のないことだった。
だが、ブームも過ぎ去り、今ではマイナスイオンをうたう電化製品も激減した。
そんなに日立の開発したマイナスイオンの出るパソコン、そんなに体にいいものならなぜすぐに市場から姿を消すのだ？
まだ角度や言葉を変えて、別の切り口で類似の方法で疑似科学商品の販売はされ続ける。
583:あるケミストさん
07/06/19 15:15:58
>>578
高校化学からやり直してこい。
584:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/19 17:16:14
>>582
マイナスイオンは存在しないわけではなく、イメージが悪いから呼び名が変わった
だけなんでしょ。
そんなことだったら、お役所が誤魔化すために真っ先にやっているよ。マイナスイオンだけ
批判したって仕方がないよ。
成人病→生活習慣病
痴呆→認知症
助教授→準教授
585:あるケミストさん
07/06/19 17:30:33
>>584
>イメージが悪いから呼び名が変わっただけなんでしょ。
そうではない。
健康にとてもよいネガティブイオンというものがあって、
それを利用して金儲けする為にマイナスイオンと改名させたのであったら、その通りになる。
だが、実際はなんでもいいから「実態はないけど金儲けに使えるもの」というコンセプトが先行していたのだった。
そのコンセプトを元に何が利用できるかを探したのだった。
だから後から何か化学っぽい用語を並べて健康とつながるかのようなものをこじつければいいのであって、
何を採用しようとどうでもよかったのだ。
成人病→生活習慣病 とは全く別である。
それとも医学博士の肩書きのある人が言えば、
『血液がドロドロになっていると言うことは、体内が酸性なんです。だからマイナスイオンで健康になります。』
『身体が酸性化しますと、体内のイオンバランスが崩れまして、体内のマイナスイオンが不足しますと、電気を寄せてしまいますね。』
『体内にマイナスイオンが増えると、プラス静電気を中和して無くしてくれるんですね。だからマイナスイオンで健康になれます。』
って言ったらそれを信用しますか？
個人が何を信仰しても別にかまいませんが。
586:あるケミストさん
07/06/19 17:49:29
当たり前だろ。
電気のプラスとマイナスは引き合うんだから、
酸性気味になると、電子が不足している血液細胞と足りてる細胞とが引き合ってどろどろになるんだよ。
これが電子が足りてて酸性じゃないと、お互いに引き合うことは無いからどろどろにはならないんだよ。
お前ら、本当に科学を知ってるのか？
587:あるケミストさん
07/06/19 17:52:11
もうブームは終わったのに、とことん洗脳されつくされたマイナスイオン信者だな。
マイナスイオンは、ブームの最初にある飛びぬけた新商品があったわけでもない。
また、健康に良いとか、効果が口コミでひろがったわけでもない。
そして、利きもしないものに、消費者は金を払った。
マイナスイオンの流行のトリガーとなったのは、あるTV番組だった。
その番組の名前は、「あるある大事典」といい、
疑似科学や代替医療やその周辺をもっともらしく紹介するのを得意とする番組である。
その紹介のしかたが、センセーショナルで、
視聴者を「煽る」ような番組の作り方をしているのが逆に刺激的で効果があったのか、
それなりの視聴率を得て、長続きする番組となっている。
第128回『呼吸』1999年4月25日
第141回『休息』1999年7月24日
第210回『静電気』2000年12月3日
第268回『マイナスイオン』2002年1月27日
マイナスイオン商品自体は、1990年代中頃から市場に出だしたようである。
しかし、認知度はなく、ほとんど人の目に止まることもなかった。
新聞・マスコミ等のニュースになることもほとんどなかった。
588:あるケミストさん
07/06/19 17:53:02
マイナスイオンという「虚の市場」が立ち上がるのは、1999年である。
新聞・マスコミ等の記事の量が急激に増える。
その記事の中で、引用されるのは、決まって上記「あるある大事典」の件の番組であった。
マイナスイオンをうたう商品を鞄に詰め、売込みをはかりにいくマイナスイオン紳士たちが決まって、
販促ツールに使っていたのは「あるある大事典」の件の番組を録画したビデオテープであった。
この「休息」の回や「静電気」の回、そしてみのもんたの「おもいっきりテレビ」にも３回、その他健康番組に多数出演されていたある方がいる。
「女性セブン」や「女性自身」「おはよう奥さん」などにもマイナスイオン記事を活発に書いてきた方だ。
そして2003年8月そのお方が代表勤めるセルミ医療器が薬事法違反で業務停止処分となったのである。
セルミ医療器は、マイナスイオンの健康性・治癒機能をブーム当初から宣伝続けてきた、いわば主犯格だ。
マイナスイオンが良いと書いてある本はおよそ３０冊。だがその半数はたった３名の著者によると言ってもよい。
都会の「癒し系」売り場の店頭から、田舎の観光土産店の店頭などでさえ、見かけるマイナスイオングッズ。
さらにインターネットで検索すれば、山ほどヒットする怪しげなマイナスイオン健康グッズの「効能書き」は、
ほぼこの御三方の著書からの引用か、この御三方の出演したテレビ番組や雑誌記事からの引用である。
589:あるケミストさん
07/06/19 18:00:57
>>586
アシドーシスの原因となる化学種がなにかわかっていればこんなアフォなレスはしないよな…