07/06/05 12:41:30
ゲルマニウムについては、wikiをコピペしてみるね。
ある種のゲルマニウム化合物が癌に効果があるという研究もあるが、
こちらも不明瞭な域を脱しているとは言えず、
臨床試験に携わった研究者によって危険性を提示されているほか、
無機ゲルマニウムは生死に関わるような副作用があるなど、危険な要素がある。
また、ゲルマニウムを含む健康食品を摂取して死亡した例もある。
これは、ゲルマニウムブームで、飲用のゲルマニウムに無機ゲルマニウムを使用したために発生した。
当初から、無機ゲルマニウムの飲用は腎臓等に障害を発生させるとの研究結果がすでに報告されていたにも拘らず、
一部の業者が無機ゲルマニウムを有機ゲルマニウムと偽って販売したためであるが、
例え有機ゲルマニウムであろうとも、品質の悪いものには無機ゲルマニウムのような毒性が検出されることもあるので、
ゲルマニウムの経口摂取には注意が必要である。
国立健康・栄養研究所は、
「サプリメントとしての経口摂取はおそらく危険と思われ、末梢神経や尿路系の障害を起こし、
重篤な場合には死に至ることがある」（[1]より引用）として注意を呼びかけている。
また、過剰摂取によりこれまでに31例の腎臓への重大な疾患や死亡が報告されている[2]。
１.国立健康・栄養研究所. "「健康食品」の素材情報データベース - ゲルマニウム"
「健康食品」の安全性・有効性情報. 2006年10月7日閲覧.
２.Tao S.H. and Bolger P.M. (June 1997).
"Hazard Assessment of Germanium Supplements".
Regulatory Toxicology and Pharmacology 25 (3): 211-219.
神は「病気が治ると思い込めば、殺虫剤を飲んでも癌が治せる」というから、
ゲルマニウムでも信仰心があれば、治るってことじゃない？
222:あるケミストさん
07/06/05 13:49:36
証拠もなしに、皿に出して８時間安定とか言っている人がいるが、
どこでもいいんだが、ホリバ製作Ｄ－２４とかの機械買ってみて、ＯＲＰを自分で測定してごらん。
簡単に測定できるから。
「真実」が何なのか知らないけど、皿に出して８時間安定なんか一瞬で消えてとんでいってしまうよ。
223:あるケミストさん
07/06/05 15:37:23
医師ってシャーマンの類なんだろうさね
224:糸色 文寸 ネ申
07/06/05 16:17:23
>>221
> 神は「病気が治ると思い込めば、殺虫剤を飲んでも癌が治せる」というから、
> ゲルマニウムでも信仰心があれば、治るってことじゃない？
儂はそんな事は言っておらんぞ。
どこかの低脳な揚足取りが言っただけだ。
ところで宗教的治癒と言うのを知っておるか？
ＷＨＯの健康の定義はどうだ？
くっくっく。
>>223
> 医師ってシャーマンの類なんだろうさね
医者はシャーマンだ。
大病院と言う「神殿」で、ＭＲＩやら血液検査の結果と言う「呪符」をもち、患者と言う「信者」に診断と言う「神託」を与えるんだよ。
「神官」である教授が「呪符」を持って「ウ～～ん？」と言えば、呪いにかけられるのだ。
くっくっく。
225:あるケミストさん
07/06/05 16:25:41
とりあえず、向こうのスレに書いてくれ
おまえはH4Oに関しても向こうだ。
226:あるケミストさん
07/06/05 16:27:02
>>224
せっかく化学板にも隔離スレがたったのですから、こちらには来ないでくださいね＾＾
227:あるケミストさん
07/06/05 17:31:02
◎このスレのルール
糸色 文寸 ネ申は参加禁止です。
◎このスレのルール
糸色 文寸 ネ申は参加禁止です。
◎このスレのルール
糸色 文寸 ネ申は参加禁止です。
◎このスレのルール
糸色 文寸 ネ申は参加禁止です。
◎このスレのルール
糸色 文寸 ネ申は参加禁止です。
◎このスレのルール
糸色 文寸 ネ申は参加禁止です。
ボケが！
向こうで論じてろって言ってるだろうが。
ドアホ！
228:あるケミストさん
07/06/05 17:34:15
糸色 文寸 ネ申が次書き込んだら罰金200万円をひろゆきに払えっていうルールにするぞ。
229:あるケミストさん
07/06/05 17:39:13
糸色 文寸 ネ申は書いてることも読めんのか？
筋金入りの知能障害だな。
230:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:05:36
>>191
＞マリリンはまだ水素水には副作用はないと言い切るのですかね？
水だって、大量に飲みすぎれば水中毒と言うことも起こる訳だから、度を超して大量に
摂取した場合は、無視できない副作用が現れることはあるでしょう。
私が言っているのはＨ４Ｏ一パック程度の水素量を飲んだぐらいでは、無視することが
できないほどの重大な副作用は起きないというだよ。
Ｈ４Ｏは人によっては最初、ちょっとずつ飲まないと気持ち悪くなってしまう人もいるようだし
インスリンを使っている人は血糖が下がりすぎてしまうということはあるらしい。
こういう副作用はいっぺん飲まないで少しずつ飲むことで解決可能だと言うことだよ。
タミフルみたいな死に至る重大な副作用は、一日一本のＨ４Ｏを経口で使用している限りないと思う。
231:あるケミストさん
07/06/05 18:12:28
>>230
ちょっと待てよ。｢副作用がある｣ってのはそういう意味じゃないだろ。
普通は最低中毒量を最低有効量で除した数字がいくつ以下とかそういう話だろ。
どんなもんでも過剰に与えたら｢副作用がある｣わな。なんじゃそりゃ。
232:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:22:32
>>177
＞これじゃ「砂糖水飲ませて、『経験上』効果があったと判断します。」と言われてるの
＞とどこが違うんだ？
生体は体に何かが不足することで、症状が悪化している場合、不足しているモノを補充すると
症状は劇的に改善します。
例えば低血糖には砂糖水を飲ませれば劇的に改善します。
これは、見事に改善します。今まで意識不明だった子が砂糖水を与えただけで、
歩き出しますからね。
私も水素も同じような経過で効果を現しているのではないかと思うのです。
だから、酸化ストレスに強く晒されている個体には効果を現すが健康体には、ただの水に
なってしまうのではないかとね。
233:あるケミストさん
07/06/05 18:24:36
>>230
おまえ、糖尿病の人に薦めていたな。副作用がないから飲ませてみろよと。
低血糖ぐらい大した副作用じゃないなんて簡単に言うなよ。
低血糖は意識無くなって倒れることもあるんだぞ。
下手すりゃ、頭打って死亡するじゃないかよ。
とりあえず今まで副作用がないと連呼していたのは、撤回するわけだな？
>こういう副作用はいっぺん飲まないで少しずつ飲むことで解決可能だと言うことだよ。
これは間違いだな。
インスリンの使用直後でのＨ4Ｏの飲用は避けるようにしないといけないのだ。
おまえは全然理解していないのにすすめるわけだな。
234:あるケミストさん
07/06/05 18:30:08
普通に考えてDMの患者には水素より薬だよね。
しかも定血糖ショックの可能性があるなら水素はすすめるべきじゃないよね。
これはさすがにひどいよね。
235:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:30:29
>>221
ゲルマニウムに関しては、生姜やニンニク、コショウで楽しく美味しく摂取している限り、
中毒になると脅される筋合いはないと思うのだけどね。生姜湯は風邪の時、お勧めだよ。
岩盤浴もゲルマニウム温泉も大好きだけど、なにかいけませんか？
236:あるケミストさん
07/06/05 18:35:19
カラダが温まる原理をゲルマニウムと勘違いしているのか、コレは？
237:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:35:40
>>233
あのねぇ。低血糖については、Ｈ４Ｏの会社の人がそういっていただけで、私は経験がない。
普通はインスリンを使っている人より、糖尿病の内服薬を使っている人の方が多いでしょ？
犬の糖尿病は、インスリンを使うモノしかないので、Ｈ４Ｏは効果がないと言われている。
説明不足だったのは謝る。
238:あるケミストさん
07/06/05 18:35:57
>>235
ゲルマニウムについて否定する気はないが、生姜湯はgingerolが有効成分でそ。
誤解を招くよ。
239:あるケミストさん
07/06/05 18:38:14
>>235
食って体にいいものはすべてゲルマニウムのおかげにするなよ。
240:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:38:29
>>236
＞カラダが温まる原理をゲルマニウムと勘違いしているのか、コレは？
だから、絶対神が言っていたでしょ。理屈の分からぬ治療法は、治れば良いのよ。
ゲルマニウムが体に良いって思って、お風呂に入ればハッピーになるの。それで何で
いけないの？治療法としては有効でしょ。
241:あるケミストさん
07/06/05 18:38:49
>>237
2型DMでもSU剤を内服している場合はどうなん？
242:あるケミストさん
07/06/05 18:39:21
>>237
つまり安易に薦められないようなものを安易に薦めているというわけだな。
243:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:41:26
>>238>>239
あんたら本当に、理屈ぽいだから、こんなこと考えて食事していたら、楽しくないでしょ？
それこそプラセボ効果の恩恵を預かれないよ。馬鹿だねぇ。
244:あるケミストさん
07/06/05 18:43:23
>>243
何事もTPOだよマリリン。ここは考え、論じる場。
誤りは訂正するべき。
245:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:45:11
>>241
＞2型DMでもSU剤を内服している場合はどうなん？
最初に少しずつ飲めば、そんなに問題はないようですよ。予期せぬ事柄が起きたら
途中で中止すれば良いだけ。何せＨ４Ｏはコップについて８時間安定だそうですから。
＞何せコップについて８時間安定だそうですから。
これについてはもう一度、Ｈ４Ｏの会社に確認してきますわ。
246:あるケミストさん
07/06/05 18:45:13
>>243
そうか、じゃ適当にマイナスイオン効果とでも、
ゲルマニウム効果とでも、トルマリリン効果とでも、
言って楽しんでてくれ。個人の楽しむ範囲でな。
247:あるケミストさん
07/06/05 18:46:39
>>243
食事なぞ己の舌で主観的に判断し愉しむに決まっている。
健康なぞ二の次だ。健康を考えるなら製品の有効性を検証する。
ブラセポ効果を取り入れるなら気分がよくなる紅茶でも飲んでいるわ。
で？
248:あるケミストさん
07/06/05 18:48:38
>>240
今まで、体があたたまる作用の中心はゲルマニウムだと思ってたら、実はただのお湯の物理的作用でした。
ゲルマニウムは無意味でした。
こんな場合はどうすんの？
作用機序に拘泥しないということは、上のようなことを予見することもできず、場合によっては健康被害もありうるわけだが。
医療従事者がそういったことを考えないことは罪だ。
249:241
07/06/05 18:50:48
>>245
レスありがとう。
しかしそこで水素をすすめる必要性はあるの？
なくてもいいんじゃない？
250:あるケミストさん
07/06/05 18:53:32
>>246
本筋には関係ないが、以前トルマリンを水につけとく実験やったらpHあがって、静菌もしててワロタ
251:あるケミストさん
07/06/05 18:54:55
同じく本筋に関係ないが、業者の言うトルマリン効果を医師が実験して
ことごとく間違いであったことを、ネットニュースで出ていたな。
252:250
07/06/05 18:58:13
>>251
いやマジ。再現もした。
結局教授にも却下されたけど…
253:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:58:34
>>249
＞しかしそこで水素をすすめる必要性はあるの？
＞なくてもいいんじゃない？
私が飼い主にＨ４Ｏを勧める時は、これ、良いかもしれないからいっぺん使ってみてと
言って、１０本Ｈ４Ｏを買ってもらいます。値段は２７２５円。それで、良かったという人からは
リピートがきます。
人間も同じで、飲んでみて、楽になったとか、自分に取って良い何らかの効果があったと実感
できて、初めて続けてみようとする。それで良いのではないですか？
254:あるケミストさん
07/06/05 19:03:34
>>253
水素は治療に関してエッセンシャルではないんですよね？
だから、なくてもすむものを売るとこが納得できない。すすめる動機がわからない。
最初からすすめなくてもいいのでは？
255:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 19:07:41
>>254
だから、本当に効果を現す症例があるんです。それも、西洋医学的常識からでは
説明できない。だけど、劇的に効く。
そういう症例がある以上、使ってみる価値はあります。お金もベラボーに高いわけではありません。
今現在、何故、効果を現すか説明できないだけです。
そんな治療、西洋医学の中でも一杯あるでしょう？
256:あるケミストさん
07/06/05 19:13:29
>>255
俺の書き方がわかりにくかったですね。すみません。
そういった代替療法は医師がすすめるもんではないのでは？
医師としてすすめる動機は？
とききたかったのです。
医師が、まだエビデンスのないものを、購入は患者の主体性に任せているとか耳当たりのいいことをいって、自分の責任を転嫁しながら売る様は異様です。
257:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 19:18:03
>>256
医者と獣医が違うと言うことでしょうね。
獣医は、患畜を観察します。エビデンスだけではなく、患畜の症状が好転し、治療法の
値段が折り合えば何でも使います。
別に異様でも何でもありません。ただ統合医療を実践しているだけです。
258:あるケミストさん
07/06/05 19:18:43
西洋医学の薬はその益も害もかなり研究して、治験を繰り返し、ようやく処方できるようになっている。
医師が処方する医療サプリメントだってそうだ。
水素水はまだ作られてまもない。８０頭の犬にどうとかというレベルでしかない。
まだ患者に承諾書にサインしてもらって、処方しないといけない段階だろ。
まだ実験段階で、承諾書なしで処方しているのか。
259:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 19:21:30
獣医にとって、患畜の症状がより早く、適当な値段だ改善すると言うことが
何よりも大切です。
260:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 19:23:32
>>258
＞実験段階で、承諾書なしで処方しているのか。
貴方ねぇ。たんなる清涼飲料水扱いの製品に何を言っているの？自分の言っていることを
分かっている？
261:256
07/06/05 19:31:36
>>257
医学部生の俺には理解できないということがわかりました。ありがとう。
262:あるケミストさん
07/06/05 19:42:21
>>260
お前が自分で言っていること分かっているのか？
単なる清涼飲料水を効果があるかのごとく宣伝し売っているんだぞ？
263:あるケミストさん
07/06/05 21:07:28
＞単なる清涼飲料水を効果があるかのごとく宣伝し売っているんだぞ？
あ、それ薬事法違反。
264:糸色 文寸 ネ申
07/06/05 22:13:26
>>263
> ＞単なる清涼飲料水を効果があるかのごとく宣伝し売っているんだぞ？
> あ、それ薬事法違反。
ならば、訴えてこい。
場蚊ではないか。
くっくっく。
265:あるケミストさん
07/06/05 22:20:46
薬事法違反の上に景品表示法違反ですよ。
酸化還元順位が600もあるわけないだろｗ実験で使って訴えてやろうかと化学板ではネタになっていますが。
266:あるケミストさん
07/06/05 22:23:44
前のスレでも薬事法違反の話題が出てきたけど、
マリリンは薬事法よりも表現の自由の方が強いから逮捕されないと思っているらしい
267:あるケミストさん
07/06/05 22:28:15
>>264
・注意事項
必要以上の馴れ合いは慎しんでください
暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえましょう
人間的モラルやルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう
犯罪の恐れがあるものをみつけたら通報しましょう。
都道府県警察本部のハイテク犯罪相談窓口
URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
さっき通報しまつた。
268:糸色 文寸 ネ申
07/06/05 22:44:48
>>265
> 薬事法違反の上に景品表示法違反ですよ。
> 酸化還元順位が600もあるわけないだろｗ実験で使って訴えてやろうかと化学板ではネタになっていますが。
決定実験の不可能性と言うのを知っておるか？
くっくっく。
269:あるケミストさん
07/06/05 22:49:49
マリリンが詐欺師なのはわかった。
ネ申が非科学的なのもわかった。
もうよくわかった。
だが、ここは化学板だ
270:あるケミストさん
07/06/05 22:50:31
>>268
絶対神にいわせたら何もできないことになるな。
本当にくだらないレトリック。
271:糸色 文寸 ネ申
07/06/05 23:11:23
>>269
> マリリンが詐欺師なのはわかった。
>
> ネ申が非科学的なのもわかった。
>
> もうよくわかった。
>
> だが、ここは化学板だ
マリリン１人をよってたかって言い込めても仕方ないぞ。
Ｈ４Ｏなる異世界物質に文句があるなら、それに文句をつけておればよいのだ。
それが化学者と言うものだろうが。
まったく、場蚊ではないか。
272:あるケミストさん
07/06/05 23:21:22
>>271
ここで話して、場合によっては実験もして、H4Oがおかしいという結論に至ったら会社にその旨を質問し、悪徳だと思われたなら通報。
今はその吟味の過程にあるわけで、たまたまH4O擁護がマリリン1人だから今の構図になったんだよね。
全然わかってないようだからレスは止してくれる？
273:あるケミストさん
07/06/05 23:25:33
ﾀﾐにしてはまともな事言うじゃん。今回は同意するよ。
単なるマリリン叩きはここでは厳禁。↓でやりましょう。
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
ただ、まじめな議論で論争するならこのスレでよしっと。
274:あるケミストさん
07/06/05 23:27:39
マリリン叩きじゃなくてマリリンが言っていることがおかしいから突っ込んでいるだけだがな。
275:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/06 07:54:45
だから、詳細はＨ４Ｏの会社に聞いてくれと言ってるでしょ？私はＨ４Ｏの会社の説明を
そのまま、書き込んでいるだけだからね。
それが、大嘘だったりしたら、詐欺行為でしょ。
獣医や消費者を大勢巻き込んで、そんな詐欺行為を会社ぐるみでやるかなぁ？
私も、聞いてくるけど、何せ化学に関しては素人だから、会社の説明を鵜呑みに
する以外方法がないよ。
素人でない、貴方達が直接聞いてきて来る方が良いと思う。
276:あるケミストさん
07/06/06 07:59:30
＞獣医や消費者を大勢巻き込んで、そんな詐欺行為を会社ぐるみでやるかなぁ？
会社ぐるみで詐欺をやるところなんていくらでもあると思うが。
悪質リフォーム業者とかしらんの？
＞素人でない、貴方達が直接聞いてきて来る方が良いと思う。
聞くまでもなく結論が出るのでいいお。
277:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/06 08:17:49
>>276
＞聞くまでもなく結論が出るのでいいお。
それはないでしょう。科学者と標榜するなら、違うと思っても申告はあるわけだから
調べて見ても罰は当たらないでしょう。貴方の態度は偏見そのものだ。
278:あるケミストさん
07/06/06 08:20:38
これはマリリンが正しい。
279:あるケミストさん
07/06/06 08:52:34
ＨＰの説明自体怪しさ爆裂だし。付属するマリリンの説明も怪しさ爆裂だし。
280:糸色 文寸 ネ申
07/06/06 10:14:32
儂以外にも隔離した方が良い輩がおるようだな。
くっくっく。
281:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/06 11:43:08
Ｈ４Ｏの会社に聞いてきたよ。
３０分で水素は抜けますに変更されていたらどうしようと思ってドキドキだったわ。
はっきり、「直射日光などに当てるなど、特殊な環境にない限り、Ｈ４Ｏは皿に出して
８時間は水素の含有量にほとんど変化はありません」「飼い主さんに、そのように
説明してもらってかまいません。」と言う答えだった。
私では、これ以上分からないので疑問に思う人は、Ｈ４Ｏに直接電話をかけて技術の
人に詳しく聞いてみてくれる。
282:あるケミストさん
07/06/06 12:54:38
>>275
会社の話は素直に聞くのにおれらの話は聞かないのな
脳みそ腐ってるよお前
283:あるケミストさん
07/06/06 12:57:12
>>282
宗教って恐ろしいですね。
284:あるケミストさん
07/06/06 13:01:53
マリリンがH4Oの学会発表を聞いたのは何時の何学会？
知り合いの獣医も知らないし、ｸﾞｰｸﾞﾙ先生も教えてくれないんだが
285:あるケミストさん
07/06/06 14:25:16
過去、糸色文寸ネ申が現れたスレは
彼を「荒らし」扱いして失敗しました。（オステスレなど．）
・糸色文寸ネ申は荒らしではありません！
昭和３０～４０年代にどの町内会にも必ず生息していた
「頑固親父・雷親父」的な存在なのです！
今となっては「天然記念物」のような存在なのです！
気に入らなければ完全無視を決めましょう！！
・糸色が降臨すると必ず「側湾娘！」が登場して雑談を始めます。
10レス連投など当たり前の小娘です。
最近は「マリリン」「ＳＢＸ」「ふっつぁま」なども同類です。
それなりに和ませる事も間々ありますが
やはり気に入らなければ完全無視を決めましょう。
それではおおらかな気持ちを持って仕切り直しといたしましょう！
286:糸色 文寸 ネ申
07/06/06 14:33:38
>>282
>>283
>>284
このへんはＨ４Ｏでなく、マリリン叩きだな。
儂を締め出しておいて、女をよってたかっていたぶるのか？
科学者の風上にもおけんの～。
くっくっく。
287:糸色 文寸 ネ申
07/06/06 14:34:44
>>284
> マリリンがH4Oの学会発表を聞いたのは何時の何学会？
> 知り合いの獣医も知らないし、ｸﾞｰｸﾞﾙ先生も教えてくれないんだが
これはマリリン叩きではなかったな。
失礼した。
くっくっく。
288:あるケミストさん
07/06/06 18:51:05
マリリンと話をしても『会社の人が』『化学は素人』ってしか言わないからな…
『会社の人』から矛盾が引き出せたらマリリンも納得する？
289:あるケミストさん
07/06/06 19:02:42
H4Oという物質が化学的に安定的な状態で存在しえないということだけを言えば
商品名が「清涼飲料水H4O」の事を何も言う必要すらないんだけどね。
290:あるケミストさん
07/06/06 20:52:24
なんのために隔離スレ作ったんだ
化学板の香具師は低脳すぎだろ(´・ω・｀)
291:あるケミストさん
07/06/06 23:38:35
というかスルーが出来ないと言った方が正しい
292:あるケミストさん
07/06/07 00:38:28
>>291＝低脳
293:あるケミストさん
07/06/07 19:22:23
誰も、天文板アポロ疑惑スレの事は言えない。
294:あるケミストさん
07/06/08 00:05:51
>>281
＞Ｈ４Ｏは皿に出して ８時間は水素の含有量にほとんど変化はありません」「飼い主さんに、そのように
これって、含有水素が極微量だからなんじゃない？ だって1500ppbですよ！
15pppmっていったら単なるコンタミレベルでしょ、普通。
濃度薄いから脱ガスしにくいだけだと思うけどな。
295:あるケミストさん
07/06/08 00:06:28
マリリンよ
結局、いつの何学会だったんだ??
正確な日時じゃなくてもいいから、2年前の春とかくらいは言ってくれ
296:294
07/06/08 00:16:18
ごめん。15ppmじゃなくて1.5ppmだった。
297:あるケミストさん
07/06/08 00:19:20
>>294
脱ガスに濃度の薄さ関係あるか？
濃度は指数関数的に減衰すると思うのだが。
気相に接している水相の部分で、ある程度のエネルギーを持った水素分子が
外界に飛び出すよな。となると、指数関数減衰になると思うのだが。
298:294
07/06/08 00:35:10
平衡論的に考えた場合、濃度は関係するんじゃないかと思ったんだが。
それとも、ここで平衡論は考え違いなのかな？
299:あるケミストさん
07/06/08 00:46:05
>>298
だから、そのときの濃度に比例して濃度が低下していく、つまり指数関数減衰にならん？
8時間安定がどのような意味かわからんが、時間に対して指数関数的に減衰すると思うぞ。
300:294
07/06/08 01:21:15
指数関数的に減衰するイメージは理解できるんだよ。
別に時間に正比例して濃度が低下しているとは思ってない。
恐らく、製造時の水素濃度はもっと高いんじゃないかな思う。
製造過程で徐々に水素が抜けて、最終的に常温常圧下では1.5ppm程度の含有水素量で
見かけ上安定しているから「8時間でも安定」って言ってる気がする。
濃度が高ければ、初期は一気に脱ガスして、あとは少しずつしか出ないだろうから
「濃度」を問題にしたってこと。
301:あるケミストさん
07/06/08 01:33:23
つまり、「見かけ上安定している」かどうか？
よくわからんが、「見かけ上安定している」のはなぜなんだ？
302:あるケミストさん
07/06/08 08:15:53
H4O曰く｢安定存在する｣ってのがどれほどの濃度までをいうのかがわからないと話が発展しにくいなあ。
303:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/08 11:01:20
>>302
＞H4O曰く｢安定存在する｣ってのがどれほどの濃度までをいうのかがわからないと話が発展しにくいなあ。
これはパッケージに書いてある－６００ｍｖ １．５ppmが８時間持続すると言うことではないですか？
そうでなければ詐欺です。
>>295
＞結局、いつの何学会だったんだ??
＞正確な日時じゃなくてもいいから、2年前の春とかくらいは言ってくれ
毎年、１１月に大阪国際会議場で行われる「動物臨床医学会年次大会」です。
ここ三年ほど毎年、Ｈ４Ｏはでています。
>>284
＞知り合いの獣医も知らないし、ｸﾞｰｸﾞﾙ先生も教えてくれないんだが
獣医の論文は、ネットでは検索できないです。書籍を買うかセミナーや学会に出席しないと
内容を知ることはできません。
304:あるケミストさん
07/06/08 11:41:56
>>303
＞－６００ｍｖ １．５ppm
そもそも-600mvの時点でどうかと思うけど・・・
酸化還元電位のこと言ってるなら電池の起電力調べればできるはずだよなあ。
電解質溶かした寒天を敷き詰めたＵ字型管でＨ４Ｏと適当な
酸化性水溶液をつないで電圧機に掛ければいいんだっけ？
＞「動物臨床医学会年次大会」
URLﾘﾝｸ(www.dourinken.com)
ここか。参加資格が見当たらないが、誰でも発表できるのか？
あと、H4O関連の発表とやらは講演か、ポスターか、他の何かか？
＞獣医の論文は、ネットでは検索できないです。書籍を買うかセミナーや学会に出席しないと
念のため確認するけど、書籍って査読付きの論文誌だよね？natureとかそんなの。
論文のネット検索はいくらでも出来るぞ。こことか。
URLﾘﾝｸ(www.dourinken.com)
あと、SciFinderとかか？金かかるけど。
大学あたり行けば、オンラインジャーナル契約しているから、
契約しているところの論文を詳しく読めるだろうし。
305:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/08 12:37:14
>>304
＞参加資格が見当たらないが、誰でも発表できるのか？
参加資格なんて書かなくても、参加するのにお金がかかるんで獣医かテクニシャンしか来ないわ。
＞念のため確認するけど、書籍って査読付きの論文誌だよね？
査読なんてしないよ。
「動物臨床医学会年次大会」 だって
＞今大会での発表を希望される先生は下記応募フォームより事務局へお申し込みください。
＞尚、誠に勝手ながら、演題の受付は先着順とさせて頂き、予定演題数になり次第
＞締め切らせていただきますので、ご了承ください。
って書いてあるでしょう。
＞論文のネット検索はいくらでも出来るぞ。こことか。
＞URLﾘﾝｸ(www.dourinken.com)
こんなところでただで、論文の内容なんか教えてくれないわよ。こういう内容の発表が
ありました程度に数行書いてあるだけよ。馬鹿だね。
ただでなんか誰も情報を教えてくれないのが獣医の世界です。
306:あるケミストさん
07/06/08 12:49:22
>>305
＞参加資格なんて書かなくても、参加するのにお金がかかるんで獣医かテクニシャンしか来ないわ。
獣医とかじゃなくても製品売り込みたいだけの獣医でない業者が参加しうるだろう？
＞査読なんてしないよ。
確認だが、ギャグ？
なんという本か聞いたほうが早いか？
＞こんなところでただで、論文の内容なんか教えてくれないわよ。こういう内容の発表が
＞ありました程度に数行書いてあるだけよ。馬鹿だね。
あの。こういうのは大抵、ジャーナル名、巻号、ページ、著者くらいは書いてあって、
詳しくは図書館に行って調べられるけど。学会なんぞ行くより精確かつ低コストだと思うが。
それと、H4Oがポスター発表なのか講演だったのか何だったのか、教えてくれん？
307:あるケミストさん
07/06/08 16:19:20
>>306
以前査読のはなしはでてるぞ
結果は失笑ものだったがな
308:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/08 19:57:56
>>306
＞獣医とかじゃなくても製品売り込みたいだけの獣医でない業者が参加しうるだろう？
会社の顧問獣医とか参加してくることはあるかもしれないけど、獣医が関与しない発表も講演も
私は見たことないね。
＞あの。こういうのは大抵、ジャーナル名、巻号、ページ、著者くらいは書いてあって、
＞詳しくは図書館に行って調べられるけど。学会なんぞ行くより精確かつ低コストだと思うが。
そうなら、私たちも助かるんだけど、私たちの業界は講演を現地で聞かない限り、詳しいことは
分からないようになっているの。他分野はどうしてそんなに安上がりに色々教えてくれるの？
秘密事項ってないの？
＞H4Oがポスター発表なのか講演だったのか何だったのか、教えてくれん？
これは、両方あったよ。
309:>>308
07/06/08 21:36:40
>>308
投稿論文って知ってますよね？研究結果を論文として纏めて、
対象となる学会や専門ジャーナルに投稿して審査してもらうものです。
投稿論文で査読を受けアクセプトされたものは、研究成果として通常
公開されます。そして、その読者が追試検証などして真偽を確かめつつ
新しい技術が蓄積されていきます。そういった意味で、通常、論文は
公開されます。そうでないと、投稿した意味が全くありません。
インパクトファクターって言葉、聞いたこと無いですか？
試しにネットで論文検索してみるので、獣医さんが良く使うテクニカル
タームを英語で教えてくれませんか？
310:あるケミストさん
07/06/08 21:38:19
間違って名前に308って書いてしまった・・・ｽﾝﾏｾﾝ
311:あるケミストさん
07/06/08 23:41:45
>>303
俺は>>284で学会名を聞いてるのに何で「獣医の論文は～」って答えになるの？
お前池沼？
つーか、H4Oの発表って化学会のソーセージ売ってる横でやってる業者ブースみたいなものを勘違いしてんじゃね？
マリリンはただの宣伝を発表と思ってる、
もしくは実際に見ていないのにH4OのHPで書いてあることを鵜呑みにして発表したと思っているとしか思えないのだが
天下のｸﾞｰｸﾞﾙ先生にもH4OのHPと2chのマリリンの発言しか引っ掛からないし
そんなに獣医の世界で話題なら他にも引っ掛かっていいもんだけどなｗｗｗｗｗｗ
312:あるケミストさん
07/06/09 00:47:41
>>311
お前も少しは自分で調べるってことをそろそろ学習してもよさそうなもんだ
>>304のサイトでキーワード「水素」でプロシーディングの本文検索してみろ
2007/02/25 水素結合水の動物臨床への応用
ってのがヒットする。つまり内容はともかく手続き的には宣伝じゃなく学会発表だ。
それとH4Oでぐぐると物凄い数がヒットするんだが、お前のグーグルと俺のグーグルは
違うのか？もしかして中国からアクセスしてるのか？ｗ
まあH4Oが胡散臭いとかあるわけねーとかマリリンの科学への態度が「奇妙な論理」で
言及されるような古典的疑似科学論者のそれとｸﾘｿﾂだとかいろいろ言いたいことはある
が、それはそれとしてお前の態度もあんまり建設的じゃないぞ
313:あるケミストさん
07/06/09 00:53:23
動物なんちゃら学会とH4Oでググっても相関あるのが出てこないってことじゃ無いかと
実際やってみたら出てこないし
検索めんどいんだが、「2007/02/25 水素結合水の動物臨床への応用 」って誰が発表してんの？
やっぱり業者だった？
314:あるケミストさん
07/06/09 06:45:12
会社概要の横にあるH4Oのあゆみってところに、第25回動物臨床医学会において臨床報告発表って書いてあるな。
これは、2004年11月にあり、マリリンの言った時期と符合するな。
315:あるケミストさん
07/06/09 07:58:03
>>314
それがあるから>>311みたいな推測する奴がでてくるんじゃないかと
316:あるケミストさん
07/06/09 11:02:43
>>313
水素結合水の動物臨床への応用
投稿者：遠藤薫 遠藤犬猫病院
アレルギー性皮膚炎などの症例64例に対し、水素結合水を使用したところ、
その70％に効果が認められた。
皮膚炎ってことは飲ませてない？塗ってるだけ？
317:あるケミストさん
07/06/09 11:56:42
>>316
URLﾘﾝｸ(d-mypet.com)
>アレルギー性の皮膚炎とか、外耳炎とかにはほんとうにすごく効く。
>飲ませたり、患部につけたりというやり方ですね。
>ただ高いのですよ、価格が。ステンレスのこんな厚いタンクを使って、
>ものすごい圧力をかけてつくるので製造コストがハンパではないらしいです。
>もともと水素（Ｈ2）は水（Ｈ2Ｏ）に入らないはずのものですから、
>これを水に溶かすために最初すごい圧をかけて、それからボーンと一気に減圧をする。
>そうすると、水の分子が水素分子を取り入れてしまうということです。
>水ってすごく不思議なものなのですね（笑）。
318:あるケミストさん
07/06/09 12:46:58
＞>これを水に溶かすために最初すごい圧をかけて、それからボーンと一気に減圧をする。
＞>そうすると、水の分子が水素分子を取り入れてしまうということです。
どんな理論だ？
常識的に考えて水素を普通に溶かそうとすると水素分圧に比例して溶けるよな。
そう考えると、H4Oパックは水素により膨らんでいることが予想されるが、膨らんでいるのか？
高圧下から一気に低圧にしたとき通常の過程と違い何らかの相転移反応が起きるあるいは起きなくなるのか？
ありえんの、そんなの？
企業のというかマリリンの説明によると熱や光に弱いらしいから、温度を上げると相転移を起こし、
しかもエンタルピー的に不安定と。光ってどのあたりの波長の光かな。
319:あるケミストさん
07/06/09 13:20:30
>>317
それよりそのページの真ん中あたりに、
酸化還元電位計を入れて電位を測ってる画像が載ってるな。
320:あるケミストさん
07/06/09 22:54:11
>>317
とりあえず水素結合水の部分だけ読んだけど、随分と変なことを言ってるな
色々とツッコミどころがあって笑える
それはともかく、この人Ｈ４０に関して
実験では糖尿病の人の血糖値が下がった、Ｃ型肝炎のウイルスがいなくなった
とか言ってるけど、こんな事言って大丈夫なのか？
321:あるケミストさん
07/06/10 07:21:10
>>320
>糖尿病の人の血糖値が下がった、Ｃ型肝炎のウイルスがいなくなった
「人間の医学部の実験では」だから、本人とは関係ないと思われ。
「独協医科大の非常勤講師でもある藤沼秀光先生という人は、人間の治療に
Ｈ４Ｏを使っておられて「食道ガンが３分の１ぐらいになった」と
言われていました。（略）
この先生は、なぜこのようなことが起こるのだろうと思って話を聞きに来られた
わけですが、このときたまたま胆石を持っておられて、試しに自分でも飲んでみたら
それもきれいに消えてしまったそうです。 」
↑この人からの伝聞じゃないかな。
で、藤沼秀光でググると著書が↓
1. アトピ－治療のＷ（ダブル）戦略腸内正常化と毒出し
2. 医師が証言！！免疫力を引き出してガンを治す！免疫活性メシマコブの驚異の抗ガン力
3. 免疫活性メシマコブでガン細胞を封じ込める！ガン改善の近道
4. アトピ－は腸から攻めろ！(元気健康ブックス )
5. 免疫活性メシマコブがガンに負けない力をくれた！(健康ブックス ) メシマコブ大全
6. 生複合プロポリスで、なぜガンが治るのか？ガン臨床医が使っている！
7. ガン患者が選ぶメシマコブは何か(健康ブックス ) 免疫活性メシマコブがガン患者に選ばれる５つのポイン
8. 免疫活性メシマコブでガン細胞が自滅した！(健康ブックス ) 最も効果的で一番安全なメシマコブを検証する
9. 免疫活性メシマコブで進行ガンが止まった末期ガンが治った(健康ブックス ) 厳選３８人の体験談
10. アルカリイオン水体に良いのか悪いのか(元気健康ブックス )
うーん＾＾
322:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/10 10:16:58
2004年に参加した動物臨床学会で、
＞「独協医科大の非常勤講師でもある藤沼秀光先生という人は、人間の治療に
＞Ｈ４Ｏを使っておられて「食道ガンが３分の１ぐらいになった」
この話を聞いた。
知り合いが、末期のスキルス胃ガン、余命半年と言われていたので、私たちは、
半信半疑で、Ｈ４Ｏを試して見ることにした。
このサプリメント、予想以上に効いたんで驚いた。それから、私はＨ４Ｏを
使い始めたんだよ。どうして効果を現すんだろうと、自分なりに仮説を立てた。
そして、安保先生の顆粒球が活性酸素を分泌する主原因だと言う
説とＨ４Ｏの抗酸化作用、還元作用が私の中で結びついた。
この時は、Ｈ４Ｏ以外にリンパ球の活性を高める乳酸菌のサプリメントも併用した。
323:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/10 10:20:51
マリリン、ちょっと疲れちゃった。２ｃｈもブログの書き込みも、スランプになるという
事があるんだなぁと始めて知ったよ。
ちょっとモチベーショウが上がらない。
324:あるケミストさん
07/06/10 10:38:46
がんと酸化って関係あんの？
325:あるケミストさん
07/06/10 11:21:18
酸化還元電位に関しては誰か
銀塩化銀電極とKClでも少量溶かしたH4Oとを塩橋でつないで
白金黒/白金電極浸して電圧計で測ってくれないかと期待。
>>322
だったらアスコルビン酸とかポリフェノール類とかいっそのことNADPHとかの方が
良質ともに効果大なのでは?
326:あるケミストさん
07/06/10 12:20:06
>>317で計っているあの酸化還元電位計ってなんなの？
327:あるケミストさん
07/06/10 16:28:27
>>325
あとpHも必要だな。
>>326
具体的なものは分からないけれどなんかの参照極に対する電圧を測っているものだろう。
あれで出てくる数字は電極表面で支配的な酸化還元対の電位を測ることになる。
(故に電極の洗い方が少しでも悪いとすぐに変な値が出たりもする)
水道水の方はほとんどO2/H2Oの電位を測っていると見て間違いないだろう。
であるならば値が+500mV程度しか無いというのはむしろ気になる結果だ。
0.2気圧で酸素を飽和させれば+800mVくらい出て良いと思うのだが。
Cl-/Cl2がかなり早くて微量でもかなり影響しているのか?
ともかくその程度の代物なのであの数値はどうにも鵜呑みにはできない。
328:あるケミストさん
07/06/10 16:50:14
>>322
余命宣告がいい加減なものだってことくらい理解しているだろうに…。
対照がない以上は効果がどうとかは言いにくいだろ。
さらにH2がスカベンジできるのはヒドロキシラジカルだけってわかってる？
…俺も疲れた。
329:あるケミストさん
07/06/10 17:58:49
Ａが主張する→Ｂが証拠などを以って反論批判する→Ａがそれを無視して強弁する→
Ｂも含め回りは呆れて何も言わなくなる→Ａ、自説が支持されたと勘違い
ということをやるやつってわりとよくいるよ。
こういうことするマジモンの信者（英語で言うとtrue believer）はどうしようもなく、
議論、討論で行なう場合はこの手の信者を説得することはまず不可能なので、
第三者に分かりやすくおかしいことを客観的に示すのがいいよ。
330:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/10 18:51:10
>>328
＞余命宣告がいい加減なものだってことくらい理解しているだろうに…
だったら、何で本人にわざわざ言うの？家族は言わないでくれと頼んであったのに。
しかも、余命の期限半年が過ぎたら、三ヶ月だ数週間だと、だらだらとのばして。
何度、余命宣告の言い直しをして患者を脅したら気がすむのさ。
思い出したくもないわ。
331:あるケミストさん
07/06/10 18:57:48
H4Oでモチベーショウは上がりますか？
332:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/10 19:07:48
私はＨ４Ｏに関しては、嘘は言ってないよ。本当に効く症例があるんだよ。
ただし、この効果は効率よく水素が体内に取り込めれば、Ｈ４Ｏである
必要はないと思っている。
水素をいかにして、安全に効率よく適量を体内に取り込むかだと思っている。
333:あるケミストさん
07/06/10 19:15:02
>>332
だから効いた可能性があるだけで、
H4Oが明確に効いたという証拠は無いと前スレから何度言われてんのさ?
効いたと信じたいのは勝手だし
あなたが立証する必要も無いだろうけれど
本当に効果があるというなら、医薬品と同様のきちんとした試験を行ってから言ってくれよ。
実際H4Oはただの清涼飲料水だろ。
昔の水銀(万能薬)とまるで同じじゃないか(副作用は水銀とは比較にならないだろうけどさ)。
334:あるケミストさん
07/06/10 19:19:14
> だったら、何で本人にわざわざ言うの？
本人には知る権利がある。
本人が知りたくもないのにいきなり教えたのなら問題だと思うが。
それとあなたが挙げたこと自体、
余命の宣言がかなり漠然とした平均値でしかないことを示す一つの証拠でしょう。
335:糸色 文寸 ネ申
07/06/10 19:23:36
>>334
> > だったら、何で本人にわざわざ言うの？
>
> 本人には知る権利がある。
> 本人が知りたくもないのにいきなり教えたのなら問題だと思うが。
間違いである可能性もあるときちんと伝えた上で、言えばいいんだよ。
嘘かも知れんことをさも本当のように教えるのでは、宗教と変わらんな。
くっくっく。
336:あるケミストさん
07/06/10 19:28:44
>>335
まさにマリリンのことだな。
337:あるケミストさん
07/06/10 20:03:45
>>330
ちょっとまってくれ。本当に獣医学を修めたのか？
マリリンは余命宣告したことないの？
どの程度の確かさがあって余命宣告してるかわかってないだろ。
338:あるケミストさん
07/06/10 20:20:16
医者｢余命はあと半年｣←この見積もりが正しいとはいえない。ちなみに一般に医師は短く見積もる。
↓
H4Oを使う
↓
半年以上生きてました
↓
H4Oに効果あり←余命半年が正しかったかがわからない以上これはいえない。
339:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/10 20:26:58
>>337
獣医は余命宣告したって、患畜の精神に影響を与えるわけでないから、たいして
病状に影響を与えないのよ。それに私は助からないとは言うけど余命は言わないね。
笑って過ごせば癌が治ると言われているような、人間の医療の世界で何で
わざわざ患者を脅すの？理解に苦しむよ。
症状に悪影響をおよぼす事を考えないのは、おかしいと思う。
340:あるケミストさん
07/06/10 20:36:22
>>339
わかってないようだから質問をわかりやすく変えてやるよ。
獣医マリリンは確実に余命を予測できるか？
341:あるケミストさん
07/06/10 20:40:08
>>339
話をすり替えるな。すり替えている自覚がないのか？
今は余命宣告がどの程度確かか(または不確かか)について話しているんだろ。
無駄な話はするな。
342:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/10 20:41:17
>>338
治療をしなければ、余命三ヶ月、癌の標準治療を受けて余命半年と宣告されて
倍以上、彼は生きた。途中で抗癌剤は止めた。最後は余命、数週間と言われながら無治療で
半年以上生きた。この時点でとうとう医者は余命を口にしなくなった。
医者にそのように宣告されたのだから患者にしてみればＨ４Ｏや乳酸菌のサプリメントが
効いたと判断するわさ。
そのように思われたくなかったら、余命など言う医者が悪い。
343:あるケミストさん
07/06/10 20:44:15
>>342
何から何までエビデンスがないじゃないか…本当に宗教じみてるよ。
344:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/10 20:49:50
>>343
エビデンスがあれば、何でもＯＫなの？
臨床試験の結果なんて誘導可能だよ。そんな物だけに頼るのは
それこそ宗教じみていると私は思う。
345:あるケミストさん
07/06/10 20:50:15
もう>>340-343ここらへんのレスは無視していいよ。
どうも根本的に異質なようで、この先いくら話し合っても何も生み出さないと思うから、以降参加するのは止すよ。
さようなら。
346:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/10 20:57:19
>>345
臨床は基礎学問とは違うので化学板の人が思っているほど、
簡単に結論が出る学問ではないよ。
347:あるケミストさん
07/06/10 21:09:05
>>346
それはマリリンにも言えることだろ。
マリリンは人の医者じゃないんだ。俺らが口出しできないのであれば
専門外であるマリリンも同様。
動物の臨床と、人の臨床は違うだろ。
348:あるケミストさん
07/06/10 21:10:30
>>346
それは逆だよ。
マリリンこそが簡単にH4Oに効果ありという結論を出しているじゃないか。
そういうふうに、あまりにマリリンが論理というものを蔑ろにするものだから話すのが難しいんだよ。
丁寧な検証なくして結論を導くことは恐ろしいことなんだよ。わからないかい？
つまりマリリンには｢なんとなく｣が多すぎる。
論の展開が大雑把すぎて根拠が薄弱なのに結論を簡単に出し、一度結論を出すとそれを疑うことをしない。
この点が宗教じみてると言われる所以だよ。
こうして話してもわからないだろう？これが本当に最期だよ。
349:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/10 21:23:13
>>347>>348
代替療法と言われる世界は分かってないことが多すぎる。
科学的な手続きに重きを置いていては、見逃してしまう真実も多々ある。
西洋医学的治療法以外の代替療法の世界は自分の仮説と観察と勘を頼りに
しなくては、足を踏み入れる事さえできない。
貴方だって、西洋医学だけしか認めないわけではないでしょ？
代替療法の中には有益な物もあると言うことは、何となく認めているのではないの？
350:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/10 21:28:36
私の場合は、科学的に根拠が証明できない治療法は、重大な副作用がないことを
最重要にして、試してみてその結果、有効かどうかの判断をしている。
それ以外、効果があるかどうかの確認をとることはできない。
Ｈ４Ｏの場合、自分や周りの人間が使ってみて効果があると言っていた人が
何人かいたし、犬や猫はもっと多数の効果がある症例があった。
全く、嘘っぱちまやかしだと、否定してしまう事はできない。
351:糸色 文寸 ネ申
07/06/10 21:41:45
>>341
> >>339
> 話をすり替えるな。すり替えている自覚がないのか？
> 今は余命宣告がどの程度確かか(または不確かか)について話しているんだろ。
> 無駄な話はするな。
余命宣告など単なる推測だ。
別名をアテヅッポウとも言う。
マヤカシに近い統計学を信じ込んでおる場蚊が言うことだな。
宗教と変わらんの。
くっくっく。
352:あるケミストさん
07/06/10 21:55:31
>>351
その通り。
つまり、余命宣告より長く生きたことがH4Oや乳酸菌に効果があるという証左にはならないということ。
マリリンに諭してやってくれ。
353:糸色 文寸 ネ申
07/06/10 22:27:44
>>352
> >>351
> その通り。
> つまり、余命宣告より長く生きたことがH4Oや乳酸菌に効果があるという証左にはならないということ。
> マリリンに諭してやってくれ。
余命宣告より長く生きた場合、余命宣告自体がいい加減だと言うのが論理的帰結だな。
Ｈ４Ｏなどに効果があるかどうかは、また別の問題だ。
いずれにしろ、おまえらのしようとしておることは悪魔の証明ではないのか？
「Ｈ４Ｏは効果がない。」と言うことを証明したいのであればな。
くっくっく。
354:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/10 22:33:38
>>347
＞それはマリリンにも言えることだろ。
＞マリリンは人の医者じゃないんだ。俺らが口出しできないのであれば
＞専門外であるマリリンも同様。
＞動物の臨床と、人の臨床は違うだろ。
これは違うと思う。私たちは人間の医療に患者として当事者となる。自分の身を守るために
西洋医学のやり方に信じられない部分があるのなら、自分の受ける治療法を選ぶ権利も
批判する権利もあるはずだ。専門外として医者まかせにするほど、患者にとって愚かな事は
ないと思う。
私は統合医療推進派だ。西洋医学的治療は形の上では科学的根拠があると考えられているから、
科学的根拠だけを重要視したら、西洋医学的治療しか受けることができなくなる。
私は、自分が納得できる代替療法も受けたいので、科学的根拠はなくても、安全で安価で
効果がある可能性がある代替療法を切り捨てることはしない。
今日はこれで落ちます。お休み。
355:あるケミストさん
07/06/10 22:59:47
>>354
>>>345
>
>臨床は基礎学問とは違うので化学板の人が思っているほど、
>簡単に結論が出る学問ではないよ。
これで、俺は
「臨床は基礎学問とは違うので化学版の人が思っているほど、簡単に結論が出る学問ではない」
ということから、「化学板の人（臨床をしていない人）は臨床を語るべきではない」と受けたわけだ。
だから、>>347のようなレスになったわけだ。
俺が臨床をしていないように、マリリンは『人間の』臨床はしていないわけだから、お互い専門外になるわけだ。
人間と動物の臨床が違うことは分かるからな。
>>347に書いてある、『俺らが口出しできないのであれば』という条件をしっかりと読んでくれ。
別に、現代の医師の治療を素直に全部受け入れろとかそういうのを言ってるつもりは微塵もなかった。
ついでに、絶対ﾀﾐも言ってるが、余命はあくまで目安でしかない。（ﾀﾐはあてずっぽうといったがな）
つまり、効果があったかなかったかを余命宣言と比較するのは間違いだろ。
余命宣言じゃなくても、例えば仕事がどれくらいで終わるか聞かれたときに自分が大体の時間を答えるだろ？
あれと似たようなものでしかない。ずれて当たり前って感覚でいないとだめだろ。
余命宣言自体に正確さがない以上、それで寿命が延びた・縮んだと判断するのは間違っているだろ？
356:あるケミストさん
07/06/10 23:13:57
結局、マリリンと何を議論したいのか良く判らなくなってきたな。
マリリンの考え方が気に喰わないから叩いているだけに見えるぞこのスレ
まあ、自分の体にもしもの時があった場合を考えれば、色々試したくなる
という気持ちは理解できるよ。
357:ロ隹―ネ申
07/06/11 00:04:21
医師というものは、短めに余命宣告するってのは常識だが、知らん人がいるみたいね。
理由は宣告した余命より早く死んだらどうなるか考えると分かるはず。
358:あるケミストさん
07/06/11 00:13:06
>>356
自分にはむしろマリリンの方が、マリリンの自論を受け付けない化学板の住人を
叩いているように見える
住人はマリリンの言うおかしいところを指摘しているだけに思えるんだけど？
359:あるケミストさん
07/06/11 00:41:14
それはそうなんだけど、たとえば>>311みたいにマリリンがレスしないことについて
叩いてるのを見ると、ちょっとそのやり方はどうかな、と思わないでもない。
まあマリリンはウソつきだし、考え方は気に食わないし、自論を受け付けない俺たちを
理不尽な思い込みで叩いている面もあると思うけどさ。
360:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 07:56:33
>>359
マリリンは嘘ついてないよ。学会名だって>>303で答えているものね
361:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 08:07:48
>>358
＞自分にはむしろマリリンの方が、マリリンの自論を受け付けない化学板の住人を
＞叩いているように見える
これは、Ｈ４Ｏのスレだから来ただけであって、そうじゃなきゃ、間違っても化学板
なんて来ないよ。私には貴方達とＨ４Ｏ以外に共通する話題がないもの。
Ｈ４Ｏみたいなサプリメントやその他の代替療法が、科学的根拠がないから、すべて
嘘っぱちで、詐欺師のやることだと言われても、どうしても納得できないから、このスレで
議論に挑んでいる。
貴方達にとっては胡散臭いと思える代替療法でも、現実に劇的な効果を現す症例が
あるわけで何か科学の方で見落としがあると私は思っている。
だいたい、貴方達は鍼灸とかマッサージとか、心理療法とか根拠がないという理由で
受けないの？
362:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 08:11:31
>>357
＞医師というものは、短めに余命宣告するってのは常識だが、知らん人がいるみたいね。
＞理由は宣告した余命より早く死んだらどうなるか考えると分かるはず。
そうね。余命宣告なんて医者の自己保身のために行われるもので、決して患者を
思ってされるものではないと良く分かったわ。馬鹿野郎
363:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 08:46:42
>>355
私は健康板でも医者板でも、一貫して患者の立場からレスを書き込んでいるつもりだ。
化学板では、私は来たばかりなので専門家として話題を提供していると
誤解されたのかも知れない。
＞つまり、効果があったかなかったかを余命宣言と比較するのは間違いだろ。
これは言っていることは分かる。だけど、患者の立場の人間にはどうすることもできない。
医者は治らないと宣告するわけで、それなら経済的に許す範囲で西洋医学以外の治療法を
探そうと考えるのは患者なら自然だと思う。
余命宣告の期間と生存した期間が大幅に違っていれば、用いた代替療法に効果が
あったのではないかと思ってしまうのも患者の立場の人間にはありがちな事だ。
それを騙されているとか、宗教だとか言って批判していても仕方がない。現代医療が
情けないために起こる現象だ
また、治らないと宣告されているのに、認可された癌の三大療法以外は、オカルトだから
受けるなと言うのも不治の病に冒された患者には酷すぎる。
364:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 08:46:57
本当に受けた代替療法に効果があるのかどうかは、これから先に科学者が証明して行くことだ
と思うが、このような事情があるので、完璧な根拠が出てくるのまでは、体験談や噂として、
効果があったという情報が流れるはしかないことだと思う。
否定すべきではないし、こうした患者の言動を薬事法で取り締まろうなんて、トンデモ
ない話で、言論の弾圧だ。
薬事法が本来取り締まるのは、こうした患者を食い物にする業者の売らんがための
虚偽情報だったり、大げさな広告であるべきで、患者の立場の人間の口コミ情報ではない
はずだ。
業者の情報でも、真実を語っるのは、薬事法で取り締まることはできないと思う。
365:あるケミストさん
07/06/11 09:06:41
>>360
前スレで「獣医業界では論文なんか書かない。査読なんてしない。
第一、だれがそんな偉そうなことするの？」と主張したことをお忘れか。
お忘れなら貼ってさし上げるが。
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板:63-73番)
そんで獣医臨床学会の論文投稿規程はこっちな。
URLﾘﾝｸ(www.jsvcp.jp)
つまり査読論文のシステムは獣医業界にも存在するわけで、これが
最初期の目立つウソ。
ウソではありません知らなかっただけです、とか言うなよｗ
それからコレ書いてるうちに>>364がポストされたが、あんた本当に他人の投稿
読んでないのな。もう見事としか言いようがない。
> 薬事法が本来取り締まるのは、こうした患者を食い物にする業者の売らんがための
> 虚偽情報だったり、大げさな広告であるべきで、患者の立場の人間の口コミ情報ではない
> はずだ。
だから獣医であるマリリンのH4O販売トークが問題になってるんだろーが。
366:糸色 文寸 ネ申
07/06/11 09:20:12
>>359
> それはそうなんだけど、たとえば>>311みたいにマリリンがレスしないことについて
> 叩いてるのを見ると、ちょっとそのやり方はどうかな、と思わないでもない。
> まあマリリンはウソつきだし、考え方は気に食わないし、自論を受け付けない俺たちを
> 理不尽な思い込みで叩いている面もあると思うけどさ。
ウソつきであると言った方が、ウソつきを証明する義務がある。
妄想でウソつきと言うのであれば、名誉毀損だな。
ほれ、どうするんだ？
くっくっく。
367:あるケミストさん
07/06/11 09:52:28
>>365じゃダメですかね？
俺は充分だと思うんだけど。
368:あるケミストさん
07/06/11 09:58:38
ああ、スレが落ちてるから見れないのか。じゃあ1レスだけ引用
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板:71番)
> 71 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2007/04/30(月) 21:25:26
> >>70
>
> 化学板の人たちは、自分たちとは違うやり方をする業界があると言うことを知らないの？
>
> 私も始めて、この板に来たので面食らっているわ。
>
> ＞客観的な評価が査読つきジャーナルの他にあるとでも思ってるのか
>
> だから、査読つきジャーナルは私たちの業界にはないと言っているでしょ。
> 私たちの業界にもジャーナルもないことはないけど、
> 出版社の人がお願いして、原稿料を払って書いてもらうものであって、
> 査読なんて生意気なことはしないわ。
369:あるケミストさん
07/06/11 11:19:35
前から気になってたけど、マリリンってモノホンの獣医？
いったいなんという国のなんと言う大学の獣医学科を出られたのでしょうか？
本物なら本物で、こんなガイキチでも獣医になれるんだということで、自身が付くけど。
370:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 11:57:10
>>365
獣医臨床病理学会は、そんな大きな学会じゃないし、歴史も新しいしね。他分野見習って
格好付けて論文投稿規程とかなんとか言っているだけだわ。
実際は、論文発表したいと言えば断られることなんかないわ。
獣医臨床病理学会は動物臨床学会が大阪でやるんで、東京でもと言うことで作った学会だと思う。
東京では、麻酔や外科、血液など、それぞれが個別でセミナーや学会を開くので、大阪の学会ほど
お客さんは集まらない。それで論文投稿規程など厳密にやったら、発表する人が非常に少なくなって
学会自体に活気がなくなってしまうわよ。
学会なんか参加者が集まってなんぼなんだから、お客さんを追っ払うようなことするわけない。
それぞれの業界には、それぞれの事情があるのよ。
だから
＞「獣医業界では論文なんか書かない。査読なんてしない。第一、だれがそんな偉そうなこと
＞するの？」
この主張は、今も変わってないね。
371:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 11:59:17
＞だから獣医であるマリリンのH4O販売トークが問題になってるんだろーが。
犬や猫に売る私の販売トークは教えてあげてないでしょ？
そのあたりのけじめはついているわ。
372:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 12:00:32
>>369
＞ガイキチでも獣医になれるんだ
悪かったね。うるさいわ。
373:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 12:10:37
>>370 自己レス補足
＞「獣医業界では論文なんか書かない。査読なんてしない。第一、だれがそんな偉そうなこと
＞するの？」
獣医は論文を書かないのではなく、書きたくない人は書かなくても仕事はできるの意味だからね。
もちろん、獣医にだって研究者はいるし、論文を書くのが大好きな人もいるよ。内容はインターネット
では公開されないけどね。
誤解しないでね。論文を書かない獣医でも、セミナーや学会、勉強会には参加するからね。
なに、化学会では参加者は全員論文を発表するの？
374:あるケミストさん
07/06/11 12:25:00
>>370
まだ論文と講演の区別がついてないのか。
学会で時間もらって、口頭で発表するのが講演。
雑誌に投稿して査読を経て載せてもらうのが論文な。
「人が集まらない云々」は、期日の決まった学会と違って論文誌ではいくらでも
発行期間をずらせるから問題にならない。いや、いくらでもは言いすぎかｗ
で、>>365で紹介された学会がマイナーで歴史も新しいとしよう。
だから何？とか、もう10年くらい論文誌出してるぜ、とか突っ込むのもやめよう。
日本獣医学会ってのはどうよ？ここも論文誌出してるみたいだが。
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
メジャーで歴史がある論文誌があるじゃねえか。
これでも「獣医業界では論文なんか書かない」っていうのか。
>>371
お前が客にやってるその営業トークが違法だっつってんだよ。
いい加減にしろ。
>>373
化学会では全員論文を発表するわけではない。
ドクターを取りたいやつとか取っちゃった奴が論文書くね。
375:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 12:41:45
>>374
＞雑誌に投稿して査読を経て載せてもらうのが論文な。
あっそー。だったら、本当にペットの臨床獣医は論文は書かないわ。査読されて
無料で、雑誌に原稿を載せてもらったなんて話し聞いたことがないわ。
ボランティアで無料で原稿を書いてあげたというのはあるかもしれないけどね。
この場合、査読なんてできるわけがないじゃないの。
日本獣医学会
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
これは、基礎系も含めた大学関係者の学会なので、私はどうなっているのか知らない。
開業獣医がメジャーで出席する学会ではない。
だから参加するための会費は、安いと思うよ。
376:あるケミストさん
07/06/11 12:50:42
なんかこの人が気の毒になったので前スレから転載
554 あるケミストさん New! 2007/05/26(土) 17:00:41
マリリンの意見を見て獣医師はこんな連中と思わないでください。
町の動物病院で働いていても、査読のあるジャーナルを購読し、
研究結果または症例発表などを投稿している人間も多いのです。
彼女はエビデンスという言葉は知っているようですが、意味は知らないし、
2重盲検なんてことは聞いたこともないでしょう。
皆様、わかってらっしゃると思いますが、
彼女が特殊なのであって、
EBMを実践している獣医師もいるということをご理解ください。
377:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 12:56:15
＞お前が客にやってるその営業トークが違法だっつってんだよ。
＞いい加減にしろ。
私がどうやって売っているかなんて貴方知らないでしょ？どうして違法だと言うことに
なるの？
＞化学会では全員論文を発表するわけではない。
＞ドクターを取りたいやつとか取っちゃった奴が論文書くね。
開業獣医の場合、やりたい人がだけがやる。それだけ。開業獣医さんが参加する学会は
参加費用が、Proceedingを含めて五万円ぐらいかかるよ。それにプラス動物看護師さん達の参加
費用も獣医もちだから、えらいお金がかかるんだよ。
大阪の学会なんか５０００人の出席があると言っているから、すごい集客力でしょ。そりゃー
大学の先生達も、学会開くのを止められないと思わない？
378:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 13:01:27
>>376
＞町の動物病院で働いていても、査読のあるジャーナルを購読し、
＞研究結果または症例発表などを投稿している人間も多いのです。
こんなことを書く時点で、獣医業界の人間ではないなと分かるよね。
379:あるケミストさん
07/06/11 13:18:15
>>364
＞こうした患者の言動を薬事法で取り締まろうなんて、トンデモ ない話で、言論の弾圧だ。
薬事法では健康食品の効能効果を謳った広告を規制しているのであって、
患者の言動を薬事法で取り締まるものではない。
＞業者の情報でも、真実を語っるのは、薬事法で取り締まることはできないと思う。
薬事法では健康食品の医薬品的な効能効果を謳った時点で医薬品とみなされる。
健康食品の効能効果の真偽に関係なく規制される。
医薬品的な効能効果を謳った健康食品は「無承認無許可医薬品」となり、
その製造・販売・広告が薬事法で禁止される。
薬事法第２条第２項では医薬品または健康食品に関わらず、人や動物の疾病の
治療または予防に使用されることが目的とされているものは全て医薬品と定義される。
そのため医師や獣医師が病気の治療のために人や動物に健康食品を処方すること
は認められない。ただ、病気の治療を目的としていなければ医薬品にはならない。
下のサイトのH4Oを使っている獣医師や病院関係者は薬事法に抵触している可能性が高い。
URLﾘﾝｸ(d-mypet.com)
薬事法に抵触している疑いがある記載事項
○この獣医師が動物に対して皮膚病治療に使用していること。
○この獣医師が犬に対してアトピー、アレルギー性の皮膚炎、外耳炎の患部の治療に
使用していること。
○兵庫県のアトピーを治療する専門病院で人間に対してH4Oをつくる簡易型の機械を使用し、
その水を飲用したり、シャワーを浴びたりするなどして、アトピーの治療に用いていること。
○この獣医師が動物に対して、火傷の治療に用いたこと。
○人間の方の話ですけど、独協医科大の非常勤講師でもある藤沼秀光先生という人は、
人間の治療にＨ４Ｏを使っておられて「食道ガンが３分の１ぐらいになった」と言われていました。
380:あるケミストさん
07/06/11 14:52:57
論文と学会講演を同一と考えている時点でマリリンは素人
一般人が獣医の振りすんなよｗｗｗ
381:あるケミストさん
07/06/11 14:56:14
臨床医云々に関わらず、学生時代に論文は少なからず読んでるだろ。
それなのによくわからないとかありえない。
382:あるケミストさん
07/06/11 17:15:51
>>378
普通にいる。多分職業意識の差だよ。
383:あるケミストさん
07/06/11 18:45:14
いる、いないとここで言ってみても始まらんわな。マリリンにしてみれば
> あっそー。だったら、本当にペットの臨床獣医は論文は書かないわ。査読されて
> 無料で、雑誌に原稿を載せてもらったなんて話し聞いたことがないわ。
ってことだからな。まあ Elesevir でもなければ論文書くのに金とられるのは普通だし
厳密に条件を当てはめていけば本当に聞いたことがないのかもしれん。
というわけで、ちょっとずれるかもしれんがこいつはどうよ？
URLﾘﾝｸ(sososya.at.webry.info)
384:糸色 文寸 ネ申
07/06/11 18:53:10
>>383
医学的な意味での客観的根拠は二重盲検だが、これも厳密に言えば客観的ではないからな。
結局、EBMなどと言っても経験豊かな医者の言うことのほうが説得力があるな。
くっくっく。
385:糸色 文寸 ネ申
07/06/11 18:56:54
あ～、そうそう。
とかく科学者は自分たちの狭い業界意識が世間の常識だと思うフシがある。
それは自分たちのやり方が正しいと言う意識があるからだ。
しかし、学会をホテルでやるのは医者くらいのものだし、素人の混じらない学会ばかりではないこともよく考える必要があるな。
ペーパー書いて食っていける分野ばかりではないと言うことだ。
くっくっく。
386:あるケミストさん
07/06/11 19:38:02
俺は化学屋だから化学の話をするが、たとえばACSはホテルだぞ
URLﾘﾝｸ(www.gcande.org)
絶対神も自分たちの狭い業界意識が世間の常識だと思ってるんじゃないかｗ
387:あるケミストさん
07/06/11 20:21:08
>>383
マリリンは、獣医が金を「もらう側」として話してるんじゃないのか？
「情報」の対価に、金銭をもらうって意味で話してるだろ。
＞ボランティアで無料で原稿を書いてあげたというのはあるかもしれないけどね。
＞この場合、査読なんてできるわけがないじゃないの。
（>>375より）
これから、明らかに獣医側が何らかの利益を得てるほうだろ。
無料で原稿を書いて『あげる』だからな。
つまり、マリリンは論文誌を雑誌などから依頼されて書いているものと勘違いしてるんじゃないか？
388:387
07/06/11 20:41:16
最後のところ、なんか日本語として変になってるな。
つまり、マリリンは論文を雑誌の記事みたいに、出版社から依頼されて、対価をもらって書いているものと
勘違いしているんじゃないか？
389:あるケミストさん
07/06/11 20:43:37
なるほど、そういう可能性もあるのか。
しかし正直言って、いまだにそんな勘違いをしている生き物の相手はしかねるな
うちの猫のほうがまだ話が通じるぜｗ
390:糸色 文寸 ネ申
07/06/11 21:15:48
>>386
> 俺は化学屋だから化学の話をするが、たとえばACSはホテルだぞ
>
> URLﾘﾝｸ(www.gcande.org)
>
> 絶対神も自分たちの狭い業界意識が世間の常識だと思ってるんじゃないかｗ
慰謝の国際大会は千人規模だ。
安ホテルでは話にならん。
場蚊ではないか。
くっくっく。
391:糸色 文寸 ネ申
07/06/11 21:16:43
結局、マリリン叩きスレではないか。
化学者とか言う輩は、なさけないの～。
くっくっく。
392:あるケミストさん
07/06/11 21:31:01
>>388
ああ。それで査読が失礼だとか言ってたのか。辻褄があった。
393:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/11 22:59:33
私もやっと話が分かったわ。化学板の人は臨床みたいな、応用系の技術者の学会が
ないのかもしけないね。
獣医の場合は
日本獣医学会
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
こういうのは純粋な学問系の学会だから、査読などのシステムがあるのかもしれない。
開業獣医が出席する学会は、卒後研修の意味もあるし、みんなで勉強会の意味もある
からね。開業獣医にとっては、学会は新しい情報を仕入れる場であるわけだけど、研究者に
とっては稼ぎ所でもあったりするわけよ？
そういう、研究者ではない一般の技術者の学会は化学会ではないの？
394:あるケミストさん
07/06/11 23:27:30
>>390
某国の四つ星ホテル(1000人規模の人を収容できるホール有り)
で国際会議やりましたが何か?
395:あるケミストさん
07/06/11 23:33:07
>>393
臨床って全合成への応用とか、一番は工場だからな。
工場技術者があまり勝手なことをすれば大惨事になるからできないでしょ。
一般の技術者といっても難しいのだが、企業という意味では
会社の研究職ならそもそも学会発表しないで特許書く人も多いし
するとしたらちゃんと化学会とか出るし
薬品や種種設備を必要とする以上、個人でちょこちょこできるものではないし
やったとしてちゃんと意味のあるものならやはり日化とか出るんではないかね?
396:あるケミストさん
07/06/11 23:35:12
応用系の学会がないんじゃない。
獣医のほうはしらんが、情報についての価値観の違い。
化学は、ある意味共有してなんぼ。みんなで発展させることに意味がある。
語弊がありそうなので補足
実用的な技術は特許とかである程度の利益を保障できるからな。
利潤目的でない人もいるんだろうがな。
開発した技術が他の人に応用されても、それは結果として開発者の利益にもなる。
また、異なる着眼点を持ってもらえるのは技術の開発者としても得るものがあるだろ。
たぶん、一部の獣医はそこが違うんじゃないか。
397:あるケミストさん
07/06/11 23:45:18
>>393
てか、どこを叩いたらいきなりそうなるんだ??
398:あるケミストさん
07/06/12 01:17:45
>>390
>慰謝の国際大会は千人規模だ。
まさか千人全員が発表するって意味か？単なる聴講も含んでだろ。
別に化学系でも千人参加するような学会はあるからな。
>>393
>そういう、研究者ではない一般の技術者の学会は化学会ではないの？
化学屋と言っても応物にだって参加するし、高分子、セラミックス、電気化学
と種類はたくさんある。化学だけという訳ではないのだよ。
399:あるケミストさん
07/06/12 01:21:03
>>384
＞医学的な意味での客観的根拠は二重盲検だが、これも厳密に言えば客観的ではないからな。
そう、ただの妄想だよ。
＞結局、EBMなどと言っても経験豊かな医者の言うことのほうが説得力があるな。
経験豊か？ 説得力？ それも妄想に過ぎん、愚か者めが。
400:あるケミストさん
07/06/12 08:15:12
どうやら絶対神の後継者が現れたようでつね
401:386
07/06/12 09:08:17
>>390
意味わかんねえなあ。
俺は>>385で絶対神が
> しかし、学会をホテルでやるのは医者くらいのものだし
と書いたから反例をあげたのだが、それに対して学会の規模だの
安ホテルだの関係ないだろ。
学会をホテルでやるのは医者以外にもいる。ちゃんと調べないで
思い込みでそんなことを書くようでは、絶対神も自分の狭い業界意識が
世間の常識だと思ってるんじゃないか。どうなんだ？
それとヒルトンキャピタルって世界的に見て安ホテルってことないと思うが。
それと>>393だが、査読つきの論文の存在も知らないような不勉強な連中が
集まって学会しても意味ないだろ。論文で結論の出てる話題を延々と討論する
のがオチじゃねえか。学会ごっこか？
言っておくが、査読つきの論文が存在することを知らないってのは化学系の
大学出てたら考えられないことだぞ。科学の標準的な手続き（それがいいにせよ
悪いにせよ）がわかってないってことじゃねえか。それで学会やっても意味ないだろ。
402:糸色 文寸 ネ申
07/06/12 13:30:40
>>401
> >>390
> 意味わかんねえなあ。
意味？
簡単なことだ。
科学者を名乗る連中の中で、慰謝が一番金持ちだと言うことだ。
くっくっく。
403:あるケミストさん
07/06/12 15:20:30
話がまた噛み合っていない事実
404:あるケミストさん
07/06/12 15:39:48
まあ荒し依頼で呼ばれた奴だからな。噛み合わせる気なんてハナから無いだろ。
405:あるケミストさん
07/06/12 18:43:22
>>403
”くっくっく”氏に、話をかみ合わせる気は無い。
同一人物かどうかは別として、依然こんなやつが沸いたスレでは、
そうだった。
406:あるケミストさん
07/06/12 20:11:41
相手の話を理解したら負けかなって思っている口だろう。
逆に、相手に話を理解させないようにしているのが分かるし。
407:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 20:48:53
>>395>>396
＞応用系の学会がないんじゃない。
＞獣医のほうはしらんが、情報についての価値観の違い。
＞化学は、ある意味共有してなんぼ。みんなで発展させることに意味がある。
＞実用的な技術は特許とかである程度の利益を保障できるからな。
やっぱり業界によって違うって、化学板の人達は特許で儲けることができるし
医者の研究者は製薬会社のバックアップや保険財政から儲けることができる。
獣医の研究者の場合、そういうわけには行かない。獣医の場合、幸運なことにペットの開業獣医
が、それなりに儲けるから、研究者はそこから儲けを引き出そうとする。
だから、インターネットに公開して、無料で大切な情報を開業獣医に共有させてくれるわけがない。
開業獣医は雑誌を含む専門書を買うか、高い会費を払って学会やセミナー、勉強会に
出ないと情報は教えてもらえないようになっている。専門書の中で獣医の専門書が一番高い
らしいよ。
開業獣医は新しい情報が入らないと仕事にならないから、私たちの業界の場合、研究者と
技術者はお互いに助け合っているわけね。
>>389
＞しかし正直言って、いまだにそんな勘違いをしている生き物の相手はしかねるな
＞うちの猫のほうがまだ話が通じるぜｗ
業界によって、それぞれ事情が違うんだから、こんなこと言って馬鹿にしないでよ。
408:あるケミストさん
07/06/12 21:08:48
ここで前スレ554（>>376）を示してみる。
409:あるケミストさん
07/06/12 21:51:23
>>407
稼いだお金を墓場まで持っていけば良いよｗ
410:あるケミストさん
07/06/12 22:08:31
>>407
>医者の研究者は製薬会社のバックアップや保険財政から儲けることができる。
まぁ、保険財政はともかくとして前者が全くないかといえば、そうでもないからな。
だが、
>獣医の研究者の場合、そういうわけには行かない。
そんなことはない。獣医の医薬品研究者でも製薬会社がバックアップしているだろ。
なぜなら、あなたの使っている動物用の医薬品はどこが開発しているんですか？というはなしだ。
さらに、医薬品における特許はなんだかんだで獣医も取れるわけで、それにおいて利益は
ある程度保証されている。
>だから、インターネットに公開して、無料で大切な情報を開業獣医に共有させてくれるわけがない。
化学系だけでなく、他の研究者も特許とかをとった後に公開してる場合が多い。
記憶違いじゃなければ、方法も特許（かそれに準ずるやつ）を取れたはず。
つまり、やってないほうのミスだが、実際やってるだろ。たぶんだが。
その上で情報を共有していない（マリリンの今までの発言より）と取れるから、
獣医系の研究者はお金にがめついだけじゃないのか？
>開業獣医は新しい情報が入らないと仕事にならない
これについては、医者も同様なわけで、つまり獣医だけが特別なわけではない。
ってか、論文を読まないのに新しい情報も何もないだろ。
そして、新しい情報であるがゆえに査読とかの作業が必要になるんだろ。
>>マリリン
一応言っておくが、論文誌は無料配布じゃないからな。買わないといけないんだぞ。
411:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 22:11:14
>>409
私は稼いだお金は有効に使うよ。
墓場まで持っていくなんて愚かな事はしないよ。
あんた達は特許で稼いだお金って、墓場まで持っていくの？
412:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 22:30:57
>>410
＞獣医の医薬品研究者でも製薬会社がバックアップしているだろ。
できないわけではないけど、医者とは比べ物にならないでしょ？
＞方法も特許（かそれに準ずるやつ）を取れたはず。
あのねえー。開業獣医が必要としている情報は特許にはなりずらいものなの。
だいたい、治療法に特許なんかとったって、だーれも買ってくれないわ。
＞獣医系の研究者はお金にがめついだけじゃないのか？
私は医者の方が、獣医よりよほど”がめつい”と思うけどね。
＞論文を読まないのに新しい情報も何もないだろ。
査読をされてジャーナルに掲載されたものが論文と言うなら、私は論文を見たことが
ない。開業獣医ではなかなか読めないようになっているのだろうか？
＞論文を読まないのに新しい情報も何もないだろ。
何で？そのためにセミナーや勉強会や学会があるんじゃないの？
＞新しい情報であるがゆえに査読とかの作業が必要になるんだろ。
これも、良く分からないなぁ。誰に査読などと生意気な事ができるの？
＞論文誌は無料配布じゃないからな。買わないといけないんだぞ。
医者の場合は、こんなの嘘だとばれてるよ。以前に慢性病スレで、ジャーナルは
製薬メーカーの人がただでおいていくと言っていたものね。
413:あるケミストさん
07/06/12 22:46:04
『動物のお医者さん』
414:あるケミストさん
07/06/12 22:50:29
>>412
> 査読をされてｼﾞｬｰﾅﾙに掲載されたものが論文と言うなら､私は論文を見たことが
> ない｡開業獣医ではなかなか読めないようになっているのだろうか?
大学出た社会人がこんなこと言っちゃダメなんじゃ…。
誰でも読めるよ。学生ですら読める。
MED LINEとかPUB MED使ったことないの？
ないなら試してみたら？
> これも､良く分からないなぁ｡誰に査読などと生意気な事ができるの?
査読のどこらへんが生意気なのかがわからない。
査読もなしにどんな論文でもアクセプトしてたら読む価値のない、糞みたいな紙面になるだろう。
査読は大概専門分野の人間がしている。職業にしたら大学教授がほとんど。
415:あるケミストさん
07/06/12 22:56:26
論文読んだことがない…
大学っていったことありますか？
416:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 23:00:26
>>414
＞査読は大概専門分野の人間がしている。職業にしたら大学教授がほとんど
だから業界が違いすぎる。
大学の先生は、自分たちの教室に所属する学生の論文には目を通すけど、
それは、学生に恥をかかせないためであって、ボツにされたなどと言う話は
聞いたことがない。
目を通すからには学会の会場で批判が来ると、答えに詰まる学生に変わって
先生がみんな答えているよ。
獣医でも基礎系の事は私は知らないよ。念のためね。
417:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 23:05:53
＞査読もなしにどんな論文でもアクセプトしてたら読む価値のない、糞みたいな紙面に
＞なるだろう。
だから、査読付きのジャーナルはペットの獣医の業界にはないと言っているでしょ。
学会の会場で行われる講演では、会場が２０個ぐらいあって、若い人が練習のために
やる発表と大学の先生や一般講演は分けてあるよ。
418:あるケミストさん
07/06/12 23:05:54
>>412
> 医者の場合は、こんなの嘘だとばれてるよ。以前に慢性病スレで、ジャーナルは
>製薬メーカーの人がただでおいていくと言っていたものね。
これは、製薬会社の人が買って置いていくんだぞ。
薬売り込みたいからな。これくらいの出費、薬が売れたら取り返せるだろ。
別に、無料配布というわけじゃない。
419:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 23:08:16
>>418
だから、医者の場合、製薬会社がバックについていると言っているでしょ。
獣医の場合は、そんなわけにはいかないの。
420:あるケミストさん
07/06/12 23:08:32
ってか、
出版社の人が置いていったならそう勘違いしても仕方ないと思うが、
『製薬会社の人』がおいていくんだからそれくらい分かるだろ。
421:あるケミストさん
07/06/12 23:12:05
>＞論文誌は無料配布じゃないからな。買わないといけないんだぞ。
>
>医者の場合は、こんなの嘘だとばれてるよ。以前に慢性病スレで、ジャーナルは
>製薬メーカーの人がただでおいていくと言っていたものね。
（>>412）
これに対する答えが、（>>418）
>これは、製薬会社の人が買って置いていくんだぞ。
>薬売り込みたいからな。これくらいの出費、薬が売れたら取り返せるだろ。
>別に、無料配布というわけじゃない。
だろ。
ここで>>419のレスは不適だと思わないか？
無料配布ではないという事実と医者のバックに製薬会社がいるという事実は別物だ。
混同するな。
422:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/12 23:13:57
良くわかんなくなっちゃった。また考えてくるよ。
今日はこれで落ちます。お休み。
423:あるケミストさん
07/06/12 23:24:00
>あのねえー。開業獣医が必要としている情報は特許にはなりずらいものなの。
>だいたい、治療法に特許なんかとったって、だーれも買ってくれないわ。
こんなの科学者でも一緒だ。使われる特許もあれば、全く使われない特許もある。
さらに、なりづらくても特許とらないと利益が上がることがないわけでどんなものでもとるんだよ。
>だーれも買ってくれないわ。
そんな決め付けで特許とらないから利益が上がるものでもあがらないんだろ。自業自得じゃん。
言っておくが、方法って手術の方法とかもだぞ。
>私は医者の方が、獣医よりよほど”がめつい”と思うけどね。
理由をどうぞ。
俺は、>>410できちんと理由を言っているからな。
>開業獣医ではなかなか読めないようになっているのだろうか？
これはただ買っていないだけ。まぁ、忙しいなら仕方ないかな。
>何で？そのためにセミナーや勉強会や学会があるんじゃないの？
これだけで十分だと思うならいいんじゃない？
論文誌は、投稿するときに手数料がかかるのがほとんどだな。つまり、乗せてもらうために筆者がいくらか
お金を払うんだよ。そして、査読してもらって、論文誌に載せてもらえるかどうか検討してもらう。
それで、本になってみんなに買ってもらう。
424:あるケミストさん
07/06/12 23:26:37
おいおい、獣医学部出て国家資格持ってるやつでもこの程度かよ。
化学科やめて獣医入ろうかな
425:あるケミストさん
07/06/12 23:26:38
> 大学の先生は､自分たちの教室に所属する学生の論文には目を通すけど､
> それは､学生に恥をかかせないためであって､ﾎﾞﾂにされたなどと言う話は
> 聞いたことがない｡
違う。ジャーナルも一応商業誌だ。査読をする人間は、いうなれば雑誌の編集者。
論文に新規性があるか、実験におかしな点はないか、得られたデータからはいえない結論が下されていないか、さらにいうなら捏造の可能性も疑ったりする。
根本的に論文やジャーナルってものを誤解しているね。業界の違いではなく、勉強不足だよ。
実際に一度触れてみたらいい。
426:あるケミストさん
07/06/12 23:43:17
一応査読有りの論文誌(のごく一部)を挙げておく。
Chemistry Letters
URLﾘﾝｸ(www.csj.jp)
JACS
URLﾘﾝｸ(pubs.acs.org)
Angewandte
URLﾘﾝｸ(www3.interscience.wiley.com)
Nature
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
Chem. Lett.ならアクセスフリーの論文もあるぞ>マリリン
臨床医で投稿しない人がいるのは全く構わないし、
全く読まないのも取り立てて否定する気は無いけれど
論文というのがどういうものか位は押さえてくれ。
427:あるケミストさん
07/06/12 23:49:15
>>421はこう説明すれば分かるのか？
AくんとBさんとCくんがいました。
Aくんは本屋さん、Bさんは薬屋さん、Cくんは医者をしています。
6月号の新科学技術（論文誌と仮定）をAくんの店でCくんが買いました。代金はCくんがAくんに払いました。
次の月になりました。
薬屋さんのBさんは、毎月律儀にCくんが新科学技術を買っていることを知っていました。
いつもBさんはCくんに薬を買ってもらっているので、これからも買ってもらえるようにAくんの店で
新科学技術を買ってCくんに渡しました。つまり、代金はBさんがAくんに払いました。
このとき、BさんはCくんに代金を請求しませんでした。
428:糸色 文寸 ネ申
07/06/13 15:57:27
>>427
> このとき、BさんはCくんに代金を請求しませんでした。
そのかわり、ＢさんはＣくんに薬を買ってもらいましたとさ・・・・昔はよくあった話だな。
昭和４０年代は、薬屋が車や別荘をくれたぞ。
くっくっく。
429:あるケミストさん
07/06/13 16:33:52
＞428 名前： 糸色 文寸 ネ申 投稿日： 2007/06/13(水) 15:57:27
堅気の人間が、レスを書き込む時間じゃないな。
まぁ、たまたま今日が休日だった可能性も無いではないが。
430:あるケミストさん
07/06/13 19:51:24
>>429
ヒント：今までの実績
431:あるケミストさん
07/06/13 20:04:57
まてまて
俺も堅気の人間じゃないことになるじゃないかｗ
432:糸色 文寸 ネ申
07/06/13 22:07:51
やっぱり、場蚊だ。
くっくっく。
433:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/13 23:02:37
>>418
＞これは、製薬会社の人が買って置いていくんだぞ。
＞薬売り込みたいからな。これくらいの出費、薬が売れたら取り返せるだろ。
＞別に、無料配布というわけじゃない。
製薬会社の人に買ってもらったら、医者にとっては無料配布と同じでしょう？
獣医は自分で書籍は買うよ。
タダほど高いものはないと言うけど、医者は製薬会社の手先に成り下がっていることが
雑誌を買ってもらっても当たり前と思う感性から分かる。それで査読もハチもあったものじゃ
ないわ。
アホらしい。
製薬会社が下心がなくてタダで、そんなもの買ってくれるわけがないじゃないの。
タミフルの副作用の調査を、販売元の製薬会社から資金提供を受けた医者にやらせて
もおかしいと思わなかった人たちだもんね。
そんな人に査読どうのこうのと言われたくないわよ。
434:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/13 23:18:19
>>423
＞そんな決め付けで特許とらないから利益が上がるものでもあがらないんだろ。
＞自業自得じゃん。
＞言っておくが、方法って手術の方法とかもだぞ。
獣医は特許なんかとらなくても、書籍は売れるし、講演依頼も来る。何故、特許なんか
取らなきゃいけないの？業界が違えば特許に対する考え方も違うよ。
＞>私は医者の方が、獣医よりよほど”がめつい”と思うけどね。
＞理由をどうぞ。
これは医者板やマリリンのブログで説明しているけど 、メタボリックシンドロームや
生活習慣病の対処の仕方に端的に表れているでしょ。
健康な人を病人に仕立て上げるやり方。詳しく知りたかったら浜先生の書籍でも読む事ね。
>開業獣医ではなかなか読めないようになっているのだろうか？
これはただ買っていないだけ。まぁ、忙しいなら仕方ないかな。
>>426でかいてある雑誌って、日本語じゃないじゃない。開業獣医はそんなもの訳している
暇がないよ。何で日本語のがないのかそれが不思議なんでけどね。
とにかく、開業獣医向けの学会やセミナーはその点、懇切丁寧に解説してくれるからね。
だから、だから、みんな決して安くないお金を払う。
日本人の研究者のきめ細かいサービスだと思っているよ。何か、それで問題あるの？
435:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/13 23:39:21
>>423
＞論文誌は、投稿するときに手数料がかかるのがほとんどだな。つまり、乗せてもらうために筆者がいくらか
＞お金を払うんだよ。そして、査読してもらって、論文誌に載せてもらえるかどうか検討してもらう。
＞それで、本になってみんなに買ってもらう。
獣医の場合、本は査読してあるない関係なく売れる。
大学の先生が、外国の有名雑誌に載せてもらいたいと思うなら、そういう事も
あるかもしれないけど、一般の獣医は、そんなものに乗せて欲しいなんて思わないよ。
そんなものに載せてもらわなくても、儲ける方法は他にあるからね。
どうも良く分からないけど、査読する人ってそんなに偉いの？何様のつもりなの？
そっちの方が良く分からないね。査読することによって、都合の悪い考えが
抹殺されて行くような事はないの？
私たちが出席する学会みたいに、とりあえず発表したい人には、先着順で発表させて
興味のある人だけが聞いて、聞いた人それぞれが評価するというやり方の方が、
民主的だと思う。
査読だ何だとわけの分からないことを言っているから、浜先生や安保先生、近藤先生などが
医学学会や論文の手続きを踏まずに、患者向けの書籍を販売することになるんじゃないの？
査読なんて、一歩間違えば言論の弾圧につながる事があるような気がするよ。
436:あるケミストさん
07/06/13 23:48:42
> それで査読もﾊﾁもあったものじゃ
ないわ｡
わざと曲解してんの？
製薬会社と医師の馴れ合いと論文の査読との間に関係性はなにもないんだが。
あんまり常識はずれなこと言わないほうがいいよ。
もはや支離滅裂。
437:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/14 00:04:24
>>436
何で？
化学板の人たちの査読はどういう体制か知らないけど、医者の場合は
大手製薬会社や権威と言われる医者にとって都合の悪い論文は査読システムに
引っかかりやすいと思うよ。
貴方達は違うと言うかも知れないけど、私は、巨大な利権が絡むと不正が
入り込む余地が出てくると思う。
査読システムを全面的に信頼なんかできないね。
今日は、これで落ちるね。お休み。
438:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/14 00:05:38
>>437
査読システムなんて、要は検閲と言うことでしょ？
439:あるケミストさん
07/06/14 00:14:06
>>437
それはマリリンの先入観だよ。
知る前から決め付けてはいけない。
査読によって、ある論文が編者個人にとって都合が悪いからという理由で弾かれるなんてことはまずない。
なにをそんなに疑うんだろうか…。
お休み。
440:あるケミストさん
07/06/14 00:14:59
獣医のレベルが知れる発言・・・
頼むから、偽獣医で、獣医の知り合いがいるだけだと言ってくれ。
こんなんでも、獣医資格が取れるんだ。
441:あるケミストさん
07/06/14 00:15:37
これだけ獣医を代表するかのように
無知と恥を晒しまくってるのに
獣医とかが擁護したり
訂正したりする様子がまったくないな
実際にまともな獣医の人にこのｽﾚ見せたらどうなるんだろ？
442:あるケミストさん
07/06/14 00:27:26
>>433
>製薬会社の人に買ってもらったら、医者にとっては無料配布と同じでしょう？
>獣医は自分で書籍は買うよ。
こんなのは獣医とか関係ないだろ。医者には製薬会社の人が買っている人もいるというだけの話。
獣医だって、完全に否定できるのか？自分の世界観だけで話しをするのはいかがなものかと。
>雑誌を買ってもらっても当たり前と思う感性から分かる。
誰もこんなこと言ってないが。
>タミフルの副作用の調査を、販売元の製薬会社から資金提供を受けた医者にやらせて
>もおかしいと思わなかった人たちだもんね。
おかしいと思ってるさ。だが、知らなかったことをあげてどうする。
獣医にだって、自分の思想に近い人にいろいろとやってもらおうとしている人だっているだろう。
典型例があなただ。H4Oの会社の言葉は信じているのに、私たちの言葉は信じなかった。
そんな、人間全般にいえることを、自分たちだけ棚に上げて評するのは明らかにおかしい。
>獣医は特許なんかとらなくても、書籍は売れるし、講演依頼も来る。何故、特許なんか
>取らなきゃいけないの？
そもそも、>>423は>>407であなたが獣医の研究者は儲からないといっていることから端を発しているんだろ。
つまり、書籍とかで儲かるのであれば特許をとる必要はないが、あなたが言っている>>407のレスと矛盾しているぞ。
＞>>426でかいてある雑誌って、日本語じゃないじゃない。開業獣医はそんなもの訳している
＞暇がないよ。何で日本語のがないのかそれが不思議なんでけどね。
まあ、確かに不思議な気持ちは分かる。
訳すと変な日本語とか微妙に意味が違ってきたりするから訳さないほうが共通理解できてよいらしい。
その結果、科学者は英語必須になる→論文の日本語訳があまり出ない（全くではない）という循環が・・・
>獣医の場合、本は査読してあるない関係なく売れる。
正直、売れるとか関係ない。情報の正確さの問題。
誰でも適当に論文書いて乗せられる雑誌と、誰かが一度読んで雑誌に載せられるのでは捏造の可能性とかが減るだろ。
443:あるケミストさん
07/06/14 00:29:51
んとね、いまだに査読のことがわかってないみたいだけど
マリリンは>>383の紹介してる
URLﾘﾝｸ(sososya.at.webry.info)
これ読んだ？
> 雑誌にはその論文が、論理的に科学的に妥当であるか検討する機関があり、
これ査読システムのことなのね。
あと論文が英語で云々って言うのはね、英語は読み書きできて当たり前。特に２ちゃん的にはねｗ
訳してる時間がない、なんていうといちいち訳すなんて馬鹿ですか？って煽られるよ。
実際読むだけだったらいくつかテクニカルタームを覚えればいいだけだし、化学系だと
研究室に配属された４年生が最初にやるのは英語の論文読むことなのね。
誰でもできるし、みんなやってること。
全体的にちょっと化学屋と違いすぎて話が通じにくい印象を持ちました。
444:あるケミストさん
07/06/14 00:47:51
>>435
>どうも良く分からないけど、査読する人ってそんなに偉いの？何様のつもりなの？
>そっちの方が良く分からないね。査読することによって、都合の悪い考えが
>抹殺されて行くような事はないの？
都合の悪い考え方も何も、別に科学的な根拠と呼べるもの（実験データなど）があれば
淘汰されることは基本的にない。ただ、誰かのパクリだったりしたら乗せられはしないがね。
あなたの言っているH4Oだって、最初から実験データを示せといっていたのはこの辺り。
根拠もなく信じろって、宗教となんら変らないじゃん。
確かに、統計的なデータがすべて正しいとは限らない。だが、何もないよりははるかにまし。
例えば、犬にH4Oを与えたら、10匹のうち6匹が平均より長生きしました。
とか言われたところで、それは偶然以上の何者でもないだろ。
それが、1000匹のうち600匹が平均より長生きしました。となったら、
確かにたしかに何らかの因果関係がある可能性があるがな。
>査読だ何だとわけの分からないことを言っているから、浜先生や安保先生、近藤先生などが
>医学学会や論文の手続きを踏まずに、患者向けの書籍を販売することになるんじゃないの？
これは、単に論文じゃないからだろ？
別に、自由に出版してる本とかに査読をつけないといけない義務はないからな。
つまり、
>査読なんて、一歩間違えば言論の弾圧につながる事があるような気がするよ。
はありえない。
ついでに言っておくが、査読は普通複数の人にやってもらう。
445:あるケミストさん
07/06/14 01:47:28
まとめ
獣医は非科学的なものである。
446:あるケミストさん
07/06/14 01:52:55
マリリンの大学は卒論をせんせいに提出すれば卒業なんだろ。
で、しかも査読のない自由な業界だろ。
デタラメ書いたって査読にひっかかったら『言論の自由の弾圧』になるんだよな？いいねぇ、だれでも学位とれそうだ。
447:あるケミストさん
07/06/14 02:52:43
まだやってたの？
448:糸色 文寸 ネ申
07/06/14 10:24:46
>>446
> マリリンの大学は卒論をせんせいに提出すれば卒業なんだろ。
> で、しかも査読のない自由な業界だろ。
>
> デタラメ書いたって査読にひっかかったら『言論の自由の弾圧』になるんだよな？いいねぇ、だれでも学位とれそうだ。
査読と言うのは、確証バイアスの世界だ。
くっくっく。