07/06/01 23:37:24
◎ルールの続き
また、このスレを快適に話し合うにはNGワードに「糸色 文寸 ネ申」の名前を登録することを推奨します。
詭弁を使ってまともに議論する気のない荒しには何を言われても
必ずきちんとレス先のアンカーをつけて以下のようにコピペしてください。
↓
>>○○○
巣にお帰りくださいませんか？ (*^∇^*)
これ以外は一切構ってはいけません。元々劣等感が強烈に強いだけのかまってちゃんなので、
化学のことはあまり知らないのに「場蚊」「虫卒」「珍脳」などと罵声をかけてくるだけででまともな答えは絶対返ってきません。
間違いを指摘されると「ほれ、地雷を踏んだ。」「話に儂が合わせなければならん理由はなんだ？」などと言い逃れするだけです。
彼は何度も苦い敗北を味わっているので、その反動で「全勝だ」とわけのわからない勝利宣言をしないと悔しいらしいので完全に放置しておいてください。
どうしても相手をしてあげたいボランティア精神の豊かな優しい人は下記スレでやってください。
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
また、上記コピペ以外でこのスレ内で荒しにまともに構うさらに優しい人に対しては、以下のようにコピペしてください。
↓
もうやめとけ。今頃じっちゃんは枕抱えて泣いてるぞ （＾▽＾笑）
3:あるケミストさん
07/06/01 23:38:12
公式HPの記述よりそのまま抜粋
驚異的な酸化還元力は-600mv
水素の安定化が課題といわれている水素燃料電池の研究・開発から生まれた最先端高分子テクノロジーをベースに、
人工的かつ安全に最大限の「水素」を含む水を生成することに成功しました。
「水素は酸素原子１個と水素原子２個で形成されている」という常識からすれば、
それ以上に含まれる「水素」の安全性には疑問が生まれます。
しかし、研究を重ねた結果、ある一定条件を満たす環境下では。
水は酸素１対２以上の水素を抱え込むことが可能であることがわかりました。
つまり環境を整えれば、比較的安定した「水素」を多量に含む水を作り出すことができるのです。
溶存水素計DH-35Aによる計測では「水素結合水H4O」の溶存水素濃度は約1,500ppb。
ミネラルウォーターに比べて約150万倍という多量の水素含有量が確認されています。
酸化還元
切ったりむいたりしてしばらくたつと、切り口が茶色に変色するバナナやリンゴ。
それは空気中の酸素により酸化された結果です。酸素に触れたものは必ず酸化しています。
酸素が他の元素と結びつく反応を「酸化」と言います。
逆にきゅうりのように長時間切り口が変色しない酸化しないものがあります。
このように、酸素が水素と結びついて元素を酸化の前の状態に戻すことを「還元」と言います。
還元能力にとても優れていることがわかります。
4:あるケミストさん
07/06/01 23:39:04
水素水H4Oに対する主なコテハンの見解
◎女臣女良ネ申（側湾娘！の入神状態）
そんなのはただの水ですね。
どう考えてもただの水でしょう？
姉さんに楯突く訳じゃないですけど、副作用だってあります。
高いでしょう？値段が。
いいなりに飲んでいたら「金欠病」になりますね。
◎側湾娘！
２価３価鉄塩水、海洋深層水、純水、波動強命水、色々あるけど、どれも効能は似たり寄ったり。二重盲検とかしてるのかしら？
◎ふっつぁま
高い水
◎SBX
三ヶ月で五万の水？
そんなの飲んでたらホントの病気が治る前に「金欠病」に
なりますがね…。俺なら患者さまが男性であればその金で
トルコにでも行かせるけどなぁ…。その方が具合良くなるんじゃないかなぁ…
◎糸色 文寸 ネ申
違う世界の物質だな。
大したものではない。
くっくっく。
マイナスイオンと同じ世界だな。
くっくっく。
痛風になれば活性酸素など怖くないと言うことだ。
食生活を変えてみろ。
くっくっく。
5:あるケミストさん
07/06/01 23:39:54
マリリン語録（薬事法見解やサツマイモ捏造などはバカバカしいので省略）
貴方が使ったことがないからだよ。効果がある時は劇的だよ。
Ｈ４Ｏは犬や猫にも劇的に効果を現す症例があります
車の燃料として開発されたものでしょ。
私たちの業界には査読つきのジャーナルはない
８０頭ぐらいに使ってみて、効果があったかどうかというデータはみたことがある。
客観的な評価は為されているよ。
だから、査読つきジャーナルは私たちの業界にはないと言っているでしょ。
査読なんて生意気なことはしないわ。
水素燃料の開発の過程でできてきた製品がＨ４Ｏ、世界の７カ国で特許をとっていると言っている
査読付きのジャーナルなんて挙げろと言われてもないわ。
だから、査読付きのジャーナルは私たちの業界にはないと言っているでしょうが。
圧力をかけ水素分子を水に溶解させると言っていた。
Ｈ４Ｏの会社に特許について聞いてみた。答えは、「特許は万全にしてあるけど、会社の方針として公開していない」とのことだった。
獣医の学会で８０頭ぐらいの犬の臨床試験の結果の発表が２年ちょっと前にあった。それからちょくちょく、Ｈ４Ｏに関しての発表がある
自分でも診療に使ってみて、どうしてこの症例が治るのという症例が治ったりするんで、私は、メインの治療ではないけど補助療法としてよく使っている。
使っているのは、今のところアトピーと肝炎、腎炎、膠原病、癌の延命だよ。
効果のある犬や猫はいるよ。副作用はないしね。
副作用がなくて、効果が期待できて飼い主さんに喜ばれていれば問題ないんで、あんまり証拠がどうのこうのとは考えたことがなかった。
私の場合、最初、腎炎や肝炎などを見つけると、西洋的治療＋Ｈ４Ｏを１０パツク出す。
血液検査の改善率も使わないより良いように思う
製品のＨ４Ｏについては、私たちの業界では、最初の製品説明が学会で獣医師の臨床試験の結果をつけてだった
これ以外にも、マイタケＤフラクションとか、姫松タケ、ラクトフェリンなどが実験や検査、観察データと共に学会で発表されているので、そういう製品についてはペットの
獣医の業界では、薬品と同じような感覚で受け入れられている。
サプリメントに関しては、各社、自信のある製品は、まず獣医に売り込むようだ。
6:あるケミストさん
07/06/01 23:44:01
プラセボ効果は犬や猫にはあまり問題にはならないね。
使ってみて、効果のある症例は何例もあるよ。検査データもあるし、症状の改善もある。
貴方達は笑うかも知れないけど、私は真剣にそう思っている。変な薬を使って、副作用で苦しむよりづつといいね。
私は教えて君をやることになると考えていたら、化学板の人はＨ４Ｏの効果も信じていないんだと驚いた。
対象は、今まで西洋医学だけで治療してきた症例があるわけで、それを対象にしているよ。
先生達が何度か見て、指導してもらって、最後に発表して終わりだよ。 提出しない人は、卒業させてもらえないけど、提出して卒業させてもらえない人はいないよ。
体重１０ｋｇ、犬、４歳、雌、一昨日より急に元気がなくなって、元気食欲絶廃。検査値と症状より劇症肝炎を疑う。治療は、西洋医学的には２４時間点滴、ステロイド、グ
リチロンを使う。それ以外にＨ４Ｏを毎日一本飲ませる。この治療で、一週間で良くなって退院、退院後はＨ４Ｏ一本と、グリチロンを毎日一錠づつ処方する。経過は極めて
良好で ４０日後に再度、血液検査をする。それがたった４０日後に肝機能検査がすべて正常値に戻ってしまっていたんだ。もちろん、元気も食欲も戻った。こんな症例が出
てくると、Ｈ４Ｏの効果を認めざるを得なくなって来るよ。
こういう、症例が何例も出てきているから、獣医の間でＨ４Ｏが認知され始めているんだよ。
水素の溶解した水が、病気の治療に貢献しているかもしれないという情報が出てきている
博士論文も獣医の場合、似たりよったりじゃないの？書いたことないから知らない。
健康食品の許可は得ているみたいだよ。
私、１ｍｌを１Ｌと誤解していた。説明しなおさないと
それでも、効果はあることは確認しているし、薬も極微量で効果を現すので
それでも使ってみると、効果を現すんだよ。
7:あるケミストさん
07/06/01 23:44:46
簡単に確かめられる方法が、糖尿病の人、それも酷く血糖値が高くて、糖尿病の内服薬の効きが悪い人。三ヶ月飲んでみて、不思議なことに血糖値もHbA1cの値も下がるから。
お金がかかって悪いんだけど、糖尿病の人なら周りにいそうだからＨ４Ｏの効果の確認がとりやすいと思うからね。
正確には分からない。私が飲ませた人は、全員効果があった。６人ぐらいしかいないけどね。
病気の人は、何とか副作用なしで、体にいいものが欲しいと思うんだ。
Ｈ４Ｏの副作用は思い当たらない
副作用としてあるとしたら、お金が高いから続けられないのと健康な人が飲んでも何にも起こらないから、お金をドブに捨てることになると言うことはあるね。
水素に関しては、色々な商品が出ているけど、本当に水素を含んでいる物であれば私は水素としての効果はあると思っている。
Ｈ４Ｏどうのこうのより、水素そのものの効果は私は認めても良いと思っている。
副作用はない
Ｈ４Ｏを併用するようになって、ステロイドの量を以前ほど使わなくても患畜を治癒に導ける症例が増えてきている。Ｈ４Ｏはステロイドの副作用の軽減に役だっているんだ
わ。
水素には薬理作用があると思うんだ。それをどのような形で摂取するのかということだと思う。
Ｈ４Ｏで効果を現す患畜はいるわけ
だから、水素ってほんの少しで効果を現すように思うけどなぁ。
水素には、健康に良い効果があるよといってサプリメントを売って何故悪い？
これは、企業秘密なので教えられませんね。マリリンにかかったら貴方もきっと買うことになるわよ。 （＾▽＾笑） （注：「具体的なセースルトークを書いてほしいな」に
対して）
8:あるケミストさん
07/06/01 23:45:36
医者だって西洋薬を使う時は、学会や文献での確認しかしないだろう。そして詳しいことは、製薬会社に聞いてとなるんじゃないの？
臨床家は、自分の臨床には、自分が良いと思った物を取り入れるのであって。
理論的にも経験的にも、私は水素の効果を納得しているので、自分の臨床に取り入れのに躊躇することはないね。
両方とも水素で走る車のために開発された製品
過酸化脂質を元の脂質に還元する
圧力をかけて充填して、一気に圧力を下げると安定的に水に水素を溶存
詳しいことは分からないけど、とにかく水素の効果を現す症例は数多くいることは確かです。
Ｈ４Ｏはパッケージから皿に出しても８時間安定していると説明を会社から受けています。ただし、抜け始めたら一挙に抜けてしまうと会社の人は言っていました。そこがＨ４Ｏが他の水素を含む水と違うと言うことです
だって、効果のある症例は出ているんです。ただの水ではそういうことは起こりません。
私は過剰表現していません。あったことを話しているだけです。
とにかく、少量の水素で効果があると考えなければ説明のつかない症例がいると言うことは事実なわけ
あんた達、Ｈ４Ｏを皿に出したら水素はなくなると言うでしょ？ でもＨ４Ｏの会社の人は、８時間は安定的に含んでいると言うんだ。
ある程度（８時間）、時間がたって水素が抜け始めると、一気に抜けると言うことだったよ。
Ｈ４Ｏの性質の 追実験は獣医では、誰もできる人なんていないよ。
現実には、水素に効果を認められるという論文が少なからず存在するし、「奇跡の水」の逸話も残っているわけで、私も、水素水を摂取させた患畜で、西洋医学的治療では説
明がつかない治癒機転をたどる症例を経験しているしね。
牛乳の害を説く本がベストセラーになっているけど私は信じない。
信じる信じないは人それぞれで問題ない。だから、あやしげな治療法でも個人が納得して受ける分には、取り締まることはできないんだわ。
9:あるケミストさん
07/06/01 23:46:26
>>1
乙
10:あるケミストさん
07/06/01 23:47:00
前スレ952の質問
>ところで私には疑問があります。
>人間が元々持っている抗酸化力というのがあるらしいですね。
>それは水素水を飲み続けて体内の活性酸素量が減る代わりに
>抗酸化力が落ちてしまうことはないのでしょうか？
>私には化学や医学の知識はあまりありませんので、
>皆さんの意見が聞きたいです。
誰か答えてあげてください。
11:あるケミストさん
07/06/01 23:51:24
酸化還元力-600mvに関して前スレ937から
>red/ox と酸化還元対を明らかにしたうえで
>pHと基準を明らかにしなくては駄目だ。
>
>例
>Zn/Zn2+ E = -0.76V vs SHE (pH0)
>
>それで
>H2/H+はpH7ではE=-420mV vs SHE
>で、もちろんこれは水素を1気圧で飽和させた状態の数字だ。
>
>H4Oが主張する-600mVは基準が実はAg/AgCl基準だとか、
>アンダーポテンシャル析出かなんかの値を読んだか、
>そもそも塩を溶かさなければCV取れないから
>そこで意図的に塩基性の物を溶かしてpH10～11くらいで測定したか
>どれかだと思うんだがどうか?
この続きも話しましょう。
以上、続きをどうぞ！
12:あるケミストさん
07/06/01 23:52:26
単なる水飲んだからといって抗酸化力は落ちんだよ。
13:あるケミストさん
07/06/02 00:01:25
>>11
前スレの９４２で次のようなこと言ってた。
＞そういや、水素水売ってる人と話したことあるけど、
＞この製品はどうしてもナトリウムが一定量（100mlあたり1.2mg）含まれるらしい。
＞そして、その人はなるべくナトリウムが少ないほうが水素水の効果が高いとか言っていた。
＞それで、H40とは別の製品がナトリウム含有量が少ないからそれを売り出したと。
＞そんなことを言ってたな。
Ｎａの話が本当だったら、ＣＶ測れんじゃね？
14:あるケミストさん
07/06/02 00:14:00
>>13
>ナトリウムが一定量（100mlあたり1.2mg）含まれる
これは事実だよ。
公式HPにもそう書いている。
別の製品はどのぐらいかは知らないけど。
15:あるケミストさん
07/06/02 00:18:37
ナトリウムのほうがラジカルになりやすいんじゃね？
16:あるケミストさん
07/06/02 00:20:30
>>15
意味わからん
味噌汁で顔を洗って出なおしてこい
17:あるケミストさん
07/06/02 01:17:45
■クリック戦争GAME4勃発！■
ハンガリーの大逆襲！ 立ち上がりの猛攻撃！
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18:SBX
07/06/02 12:35:52
なんらかの治療（療術も含む）薬、サプリを外部から入れると、治癒力が萎縮してしまう事はありますね。勧める人は親切でおこなっているつもりなんだけど、本当のところは大きなお世話と云う事も多いのです。携帯から失礼。
19:あるケミストさん
07/06/02 12:47:31
>>18
そういうのはケーススタディになる。
H2に関してはまだ何も言えない。
20:SBX
07/06/02 12:54:44
>>19さま。そのとおりですね。でもその事を含めての俺の考えです。外部からの手助けが必要な人も勿論たくさんいます。ごめん！マイコンがいかれてて長文レスできないんだ。
21:SBX
07/06/02 13:02:40
化学板のこのスレであまり療術的な未科学論をぶっこくと、それこそ荒らしになりそうなので一応さりますが、何か御用がありましたら親父さま隔離スレにレス入れておいて下さい。
22:あるケミストさん
07/06/02 14:33:30
>>18
H4Oに関してはもちろんまだ何も言えないが、
H4Oにもその可能性があるという点で
SBXさんの意見は考慮する必要はあると俺は思う。
よい意見をありがとう。
23:あるケミストさん
07/06/02 17:28:52
ｽﾚﾁな質問ｽﾏｿ。 SBX氏のｺﾃの由来は？
24:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/02 17:32:13
前スレの７００台、後半より一挙にここまで読んだ。
＝＝＝＝マリリンのしおり＝＝＝＝＝
25:あるケミストさん
07/06/02 18:43:05
>>13
>＞この製品はどうしてもナトリウムが一定量（100mlあたり1.2mg）含まれるらしい。
>＞そして、その人はなるべくナトリウムが少ないほうが水素水の効果が高いとか言っていた。
>＞それで、H40とは別の製品がナトリウム含有量が少ないからそれを売り出したと。
>＞そんなことを言ってたな。
>Ｎａの話が本当だったら、ＣＶ測れんじゃね？
薄すぎて無理でしょう。
0.1M程度の指示塩を溶かして取ります、普通は。
26:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/02 20:23:57
余り書き込み速度が速いと、ついていけないモノだからねちょっと失礼しちゃった。
ごめんね。
前スレ読んでの感想なんだけど、私は絶対神の言っていることが分かる。
化学板の人たちは、彼の言っていることを理解できない。
そのため、煽りだ、荒らしだと言ってしまうんだと思う。
私は獣医だから、科学的にというあなた達の考え方も分かる。特に化学板の人たちは
私たちがの基礎学問の人たちに考え方が似ている思うので、より正確に、より真実を探ろうと
する姿勢があるのは当然だと思う。
ただし、そういう人たちが陥りやすい、科学絶対主義と言うのは誤りだと思う。
科学で証明されたことなんて、全事象のうちのホントの一部にしか過ぎない。
まだ、理由も理屈分からない真実が、埋もれている。そういう真実を科学絶対主義の人たちは
否定してしまう。
前スレの
＞767 名前：糸色 文寸 ネ申 投稿日：2007/05/30(水) 12:03:13
＞>>763
＞> 『何らかの法則性があると、 完全に 確かめられないからといって、法則性がないと
＞> いう証明にはならない』 というわけです。
＞だから、それは妄想だ。
＞すべてを記述できん以上、普遍法則などありえないと言う単純な論理が理解できんようだな。
この部分が、絶対神の深い考えにつながっている。
これが、理解できないところうが、化学板の人たちの盲点だ。
27:あるケミストさん
07/06/02 20:27:10
＞科学で証明されたことなんて、全事象のうちのホントの一部にしか過ぎない。
お前は一体何をいっているんだ？全事象が分かったら研究者などいなくなるよ。面白くもない。
28:あるケミストさん
07/06/02 20:33:55
>>18 ＞ＳＢＸ様
＞なんらかの治療（療術も含む）薬、サプリを外部から入れると、治癒力が萎縮してしまう事は
＞ありますね。勧める人は親切でおこなっているつもりなんだけど、本当のところは大きな
＞お世話と云う事も多いのです。
きっと、そういう場合もあるのでしょう。体を甘やかしてはいけないということだと思います。
ただし、サプリ、西洋薬、漢方、鍼灸etc、何かを使わないと病気の状態から回復してこない人も
います。
病人は何でも良いから治れば良いのです。だから私は統合医療推進派です。
29:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/02 20:34:52
>>28
ごめん、コテがない。どうしてだろう。上記のレスはマリリンが書きました。
30:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/02 20:36:40
>>27
＞お前は一体何をいっているんだ？全事象が分かったら研究者などいなくなるよ。
だから
＞すべてを記述できん以上、普遍法則などありえないと言う単純な論理が理解できんようだな。
これが成り立つんだわ。
31:あるケミストさん
07/06/02 20:42:40
>>30
とりあえず記述できない証明、普遍法則などありえない証明をしてくみてくれ。不可能だから。
32:あるケミストさん
07/06/02 20:53:30
>>26
感覚としては間違っていないが、
マリリンの場合、都合のいいように
科学を否定するから駄目なんだよ。
理論的な解釈は出来ないが確からしいことはあふれているが、
君の場合、こうに違いないって考えが先行しすぎてて、
それとつじつまの合わないことは全て科学が不完全だからってことで
解決しようとしてる。時には科学的に正当な検証までも否定してる。
それじゃだめだよ。
33:あるケミストさん
07/06/02 20:57:23
>>26
>まだ､理由も理屈分からない真実が､埋もれている｡そういう真実を科学絶対主義の人たちは
>否定してしまう｡
どこのエセ科学者だよ。
理屈がわからんからそれを探してみましょうってのが科学者だろうが。
マリリンは獣医を含めた全科学者をバカにしている。
科学は宗教じゃねーんだよ。
>この部分が､絶対神の深い考えにつながっている｡
深い考えではなく思考の放棄だろ。
あらゆることを記述し、取り扱えるように全世界の科学者が今も努力してるだろうが。
マリリンにとって科学ってなんだ？
34:あるケミストさん
07/06/02 21:31:34
＞科学で証明されたことなんて、全事象のうちのホントの一部にしか過ぎない。
科学が未証明部分のうち科学以外の分野ではどんなものが何を証明したのか教えてくれ
35:あるケミストさん
07/06/02 21:59:16
あのさ～ここでは単にH4Oを科学的に議論するのが目的で、普遍も法律も主目的ではないんじゃないの？
少なくとも俺はH4Oを知りたいだけなんだよね。
少し議論が脱線したところに更に崖から落とす様なことする奴はおかしいだろ？
だから道徳ないと言うんだよ。
ここは化学板なんだよね。
36:あるケミストさん
07/06/02 22:11:56
大体さ理由も理屈もわからない真実って何？
極論で言えば幽霊とかを科学的に証明出来ないだろってこと？
そういうのは科学者でも一般人でも肯定・否定がある。
そんな議論はここではなんの意味も無いことだよ。
37:あるケミストさん
07/06/02 22:20:33
Ｈ４Ｏは水素溶かしただけの水でおｋ。
科学的考察など論証するまでもない
38:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/02 22:35:29
ごめん、即答は難しい。答えるのに考える時間を下さい。
難しい事になると、答えるのに時間がいると言うのが、私と絶対神の違いだと思う。
彼は、そういうところ訓練しているから。
39:あるケミストさん
07/06/02 22:38:52
>>38
お前は誰に対して言ってるんだ？
私こと>>31に言ってるなら、良く理解もせずに>>30を言っていたとでも言うのか？
40:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/02 22:39:14
>>37
＞Ｈ４Ｏは水素溶かしただけの水でおｋ。
水素は、普通の状態では、水には、そんなに長い間溶けないと聞くけど
違うの？
何もしなくても１００ｍｌに１ｍｌも水素って溶けるものなの？
41:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/02 22:42:21
>>39
ちょっと、言い訳がましいけど、体調が良くないんで、深く考えたり、おかしな事を
言っていないかの確認に時間がかかる。ちょっと考えてくる。
また、明日来るよ。
42:あるケミストさん
07/06/02 22:46:31
>>38
時間がかかってもいいし、難しけりゃそれでもいい。
いちいち、彼の言葉を使うから難しくなってるだけだと思うよ。
書くときは自分の言葉でね。
43:糸色 文寸 ネ申
07/06/02 23:01:53
>>31
> >>30
> とりあえず記述できない証明、普遍法則などありえない証明をしてくみてくれ。不可能だから。
不完全性定理を知っておるか？
知っていれば、記述出来ないことは自明だ。
観察データを蓄積すれば、より確からしくなるのであれば、Ｈ４Ｏも確からしくなるのだ。
すべてについて観察しない限り、普遍法則などありえん。
だから、ポパーは反証可能性を言い出したわけだ。
そして、検証と言うものは常に理論負荷がかかる。
さらに実験で何かの有様を決定することは不可能だ。
これらを知らねば、科学万能だと言う妄想にとりつかれるんだよ。
つまり、自分たちが科学教を信奉している宗教家であるに、それを自覚できんのだ。
>>34
宗教や哲学は、人の心の有様を証明したのだ。
科学では無理だな。
>>36
> 大体さ理由も理屈もわからない真実って何？
おまえがおまえであることだ。
>>37
> Ｈ４Ｏは水素溶かしただけの水でおｋ。
>
> 科学的考察など論証するまでもない
だから、脳の状態によって同じ物質でも軆内での生化学反応は変わるんだよ。
場蚊ではないか。
くっくっく。
44:あるケミストさん
07/06/02 23:06:08
>>40
水に溶けている水素の化学ポテンシャルは
μ(l)=μﾟ(l)+R*T*ln{a(l)}
となる。
μﾟ(l)は純粋な液体水素の化学ポテンシャル、a(l)は水中の水素の活量。
同様に大気中の水素の化学ポテンシャルは
μ(g)=μﾟ(g)+R*T*ln{a(g)}
μﾟ(g)は純粋な気体水素の化学ポテンシャル、a(g)は大気中の水素の活量。
溶解平衡にあってはμ(l)=μ(g)より
μﾟ(l)+R*T*ln{a(l)}=μﾟ(g)+R*T*ln{a(g)}
よって
μﾟ(g)ｰμﾟ(l)=R*T*ln{a(l)/a(g)}
μﾟ(g)ｰμﾟ(l)は純粋系での蒸発にともなうモルGibbsエネルギー変化なので
μﾟ(l)ｰμﾟ(g)=ΔG
とかける。
Gibbp-Helmholtzの式より
{∂(∂ΔG/T∂)/∂T}=ｰΔH/T^2
[∂{∂R*ln{a(l)/a(g)}∂]/∂T]=ｰΔH/T^2
積分すると
ln{a(l)/a(g)}=ｰΔH/R*{(1/T1)ｰ(1/T2)}
よって
a(l)=a(g)*exp[ｰΔH/R*{(1/T1)ｰ(1/T2)}]
T1を標準状態の温度とすれば、任意の温度で水素の活量がえられる。
活量は活量係数γを用いてモル分率xと結び付く。
a(l)=γ*x
x=a(l)/γ
こうして水素の溶解度がわかる。
つまり温度と、大気中の水素活量によって可変で、一概にはかたれない。
45:あるケミストさん
07/06/02 23:08:18
>>34
宗教や哲学は、人の心の有様を証明したのだ。
宗教や哲学は人の心の有様を証明し完結したのか。
46:あるケミストさん
07/06/02 23:28:40
>>26
>まだ、理由も理屈分からない真実が、埋もれている。そういう真実を科学絶対主義の人たちは
否定してしまう。
まじめに自然科学を研究している人がたくさんいる中で、宗教染みた考えでハッタリかましたり
人を騙すような怪しからん者も中にはいるでしょう。マリリンは過去にたまたまそういう人に
合って嫌な思いでもしたのかな（勝手な推測ですが）。
ここの住人は化学をまじめに考えて、未知の事を科学で理解しようと日々努力している人がほとんど
だと思います。ただ、このことを科学絶対主義と言うのはどうなのでしょう？
そもそも学問の一つな訳なので、その分野を真に追求するという姿勢は何らおかしくないと思います。
私は貴方の考えは一切否定しません。納得するかしないかだけの問題です。
ほんの少しの例をもって「だから科学はダメだと」言わんばかりのコメントは正直残念です。
47:あるケミストさん
07/06/02 23:37:49
>>43
巣へ^^
48:糸色 文寸 ネ申
07/06/03 00:07:23
>>45
> >>34
> 宗教や哲学は、人の心の有様を証明したのだ。
>
> 宗教や哲学は人の心の有様を証明し完結したのか。
完結する必要はないんだよ。
なぜなら、人の心はそもそも完結しないからだ。
わかったか、タワケ。
>>46
> ここの住人は化学をまじめに考えて、未知の事を科学で理解しようと日々努力している人がほとんど
> だと思います。ただ、このことを科学絶対主義と言うのはどうなのでしょう？
そういうやつが、Ｈ４Ｏなんぞを考えつくのだ。
自分たちのしておることになんの疑いも持たんやつが一番場蚊なんだよ。
未知のことを科学で理解してもそれはその事象の一側面でしかないのだ。
要するに、Ｈ４Ｏなる異世界物質が脳内にどう作用して、人体自体にどのような変化を与えるかなど、「化学」などと言うせまい分野でわかる代物ではない。
プラセボがなぜ効果があるのか解明してから出直してこい。
場蚊ではないか。
くっくっく。
49:側湾娘！
07/06/03 00:19:24
え？じぃちゃんここの人の大半は化学が純粋に好きで、その化学でH4Oがへんてこだから批判してるんですよ、と久しぶりに反抗してみます。
50:あるケミストさん
07/06/03 00:25:57
>>43
巣にお帰りくださいませんか？ (*^∇^*)
51:あるケミストさん
07/06/03 00:26:40
>>48
＞そういうやつが、Ｈ４Ｏなんぞを考えつくのだ。
これは>>46のところで
＞宗教染みた考えでハッタリかましたり 人を騙すような怪しからん者も中にはいるでしょう。
と書いたので、怪しからん連中の方だととらえて頂きたく。
＞未知のことを科学で理解してもそれはその事象の一側面でしかないのだ。
未知のことが科学で解ったからと言って全てのことが科学で証明できるとは主張していませんよ。
解らないことは別途証明していくんです。
プラセボ効果は「化学」の学問に入るのだろうか？ 医学とか薬学の分野では？
私には専門外なので解明できるものではありません。
52:側湾娘！
07/06/03 00:35:00
>>23さま 他スレでも似たような質問されてます。藤森由香選手。
53:あるケミストさん
07/06/03 00:36:36
>>1
以降、スレ住人は糸色 文寸 ネ申にはお触り厳禁。
どうしても気になる場合は専ブラの禁止ワード登録をするか、スレを見ないようにすること。
54:あるケミストさん
07/06/03 00:39:42
>>43
巣にお帰りくださいませんか？ (*^∇^*)
55:あるケミストさん
07/06/03 00:43:12
>>26
あのな。マリリンはこのスレでそんな話がしたいのか？
きちんとＨ４Ｏの話ができる土台を苦労してつくってやったのに。
もう終わった話なんだからもういいだろ。いつまで醜い話を続けるのだ。
自分で醜いと思わないのか。もっと素直にＨ４Ｏの話に戻そうとしろ。
おそらく何年もその考えを聞かされてそんな考えに慣れ親しんだのだろうが、
この話に反対か賛成かとかいう以前の問題だろ。
いやマジでこんな話がしたいのか？
このスレでそんな論議をやりたいのか？
それとも慣れ親しんだ考えを布教したいのか？
他でやれよ。
マリリンはこれを自分の主義主張に無理やり当てはめようとするのがよくない。
はっきり言えば絶対神様のおっしゃることを自分のものにできていないから、矛盾がより多く生じる。
つまり、マリリンは絶対神のおっしゃることを表面的に「なんとなくすばらしい考えのような気がする」程度にしか理解できていないのだ。
56:あるケミストさん
07/06/03 00:44:53
>>26
>「科学絶対主義の人たち」
この言葉をこの場面で用いること自体が君の偏見である。
>まだ､理由も理屈分からない真実が､埋もれている｡そういう真実を科学絶対主義の人たちは否定してしまう｡
つまり科学ではまだ証明されていないこと。
人間が機械も道具も使わず空を自由自在に飛びまわれる事実を認めろ。否定するんじゃない。
と言っているのだな。
「可能かもしれないね」とでも言っとけばおまえは喜ぶのか？
誰も知らないキノコから健康に非常に優れていると言われる物質が抽出されました。
それを知り合い２０人に飲ませ今のところ６人に効果を発揮しました。ガンも治った人がいるらしいです。
副作用は今のところ詳しく調べてないけどたぶんないような気がします。
これで副作用なしで万病が治るって大規模に販売していいと思うか？
科学でまだ証明されていないし、「理由も理屈分からないけど」なぜか効いたやつがいるから
不特定多数の一般人誰にでも自由に販売していいと思うか？
もちろんこれは極端な例だが。
まさかマリリンが言いたいこととは
『まだ理由も理屈分からないけど、水素水は絶対に効果があるという真実を認めろ』
なのか？
たぶんそうなんだろうな・・
どっちにしても無理にがんばって時間をかけて脱線話を続けて喧嘩腰になる前に、話を水素水に戻せってことだ。
ここは普遍性がどうとかを証明できるかできないかを話すスレではないんだよ。
頼むからその変な敵対心は捨ててくれよ。
57:あるケミストさん
07/06/03 00:48:54
この話をまず水素水に戻すことからだ。
>まだ､理由も理屈分からない真実が､埋もれている｡そういう真実を科学絶対主義の人たちは否定してしまう｡
ここでマリリンが言いたい真実とは、
『まだ理由も理屈分からないけど、水素水は絶対に効果があるという真実』
でＯＫか？
この話をすればよいのか？
今後、脱線話は厳禁だぞ。
58:あるケミストさん
07/06/03 00:49:35
コテの方々は化学板住人を『科学を盲信している危ない奴ら』とお考えになり、あなたがたと同じ意見を持つように『更正』したいとお考えですか？
どうもそんな感じがしてなりませんが、巣にお帰りくださいませんか？(*^∇^*)
59:あるケミストさん
07/06/03 00:51:37
>>44
平衡としてはそうだね。
H4Oへの水素の溶解度としては標準状態での溶解度(1.5ppm)と同等であり全く異常は無い。
異常なのは速度論の方だが、系にあまり影響を与えず水素濃度を正確に測るのは結構難しいな。
60:あるケミストさん
07/06/03 01:08:17
水にＨ２が僅かでも溶けていたとして、どんな式で表されるのが妥当なんだろう？
炭酸なら
Ｈ２Ｏ ＋ ＣＯ２ → Ｈ２ＣＯ３
Ｈ２ＣＯ３ →→ Ｈ２Ｏ ＋ ＣＯ２↑
てな感じで解りやすいんだが。
61:あるケミストさん
07/06/03 01:12:18
>>60
普通に考えたらH2のまま溶けてるんだろ
62:あるケミストさん
07/06/03 01:27:48
H2の水に対する溶解度（気体ml／水1ml)
25℃：0.01750 やっぱり熔けづらいね。
ちなみに同条件でCO2は
25℃：1.05350
URLﾘﾝｸ(www.questions.gr.jp)
63:あるケミストさん
07/06/03 02:03:53
炭酸生成するＣＯ２と比較するのはどうかと思うが。
64:あるケミストさん
07/06/03 02:49:33
>要するに、Ｈ４Ｏなる異世界物質が脳内にどう作用して、人体自体にどのような変化を与えるかなど、「化学」などと言うせまい分野でわかる代物ではない。
>プラセボがなぜ効果があるのか解明してから出直してこい。
明らかに前スレを読んでいない。
前スレでこのスレの人が
>プラシーボ効果はたまに劇的ですね。
とブラシボの効果を認めているのに、
マリリンは
>Ｈ４Ｏの効果をプラシーボ効果と言い切ることはできないと思います。
と言ってH4Oのブラセボを否定していたのだ。
だからマリリンに言ってやれ。つーか内輪でやれ。
>自分たちのしておることになんの疑いも持たんやつが一番場蚊なんだよ。
ついでにこれもマリリンに言ってやれ。勘違いも甚だしい。全部内輪で話しておけ。
おまえら二人は意見が全くバラバラなのに、
マリリンは「私の意見はうまく言えないから絶対神様が代弁してくれる」と言わんばかりことをするし、
絶対神は前スレほとんど読んでないからこんなチグハグになるのだ。
それに話合わせる気もないんだろ？
というわけで
巣にお帰りくださいませんか？耄碌様 (*^∇^*)
65:あるケミストさん
07/06/03 02:51:49
◎このスレのルール
基本的に糸色 文寸 ネ申は参加禁止です。
66:あるケミストさん
07/06/03 03:17:25
>>1
>>53
67:あるケミストさん
07/06/03 05:01:51
秋元康とか三枝成彰とか金持ってる健康オタクが飲んでるよ。
68:あるケミストさん
07/06/03 05:10:47
アホだな。
69:あるケミストさん
07/06/03 05:29:12
>>67
映画評論家は金もらって評論するから、金をくれた人に有利な評論をしないといけない。
医学博士だってお金もらってその健康食品がいかにすごいかアピールするし、
有名人もお金もらってその商品の良さをコメントするわけだし、
週刊誌の後ろの方に載っている、億番長者になれるペンダントとか、身長がのびる薬とか、異性にもてだす指輪とか
「まだ理由も理屈分からない真実が埋もれている商品」に、エキストラタレントを数千円で起用している。
本格的なとこでは、アムロやモー娘まで使って成功を呼ぶパワーストーンだとかやってたな。
広告塔になれば飲み物系も1年分とか３年分とか無料でくれるんじゃないか？原価なんかしれてるし。
70:あるケミストさん
07/06/03 08:15:17
>>58
>コテの方々は化学板住人を『科学を盲信している危ない奴ら』とお考えになり、
>あなたがたと同じ意見を持つように『更正』したいとお考えですか？
単なる釣り師です。「アポロは月へ行っていない」「相対性理論はまちがっている」
「地震の前に特徴ある雲が出る」「H4Oは(ry」と、大多数の人間が怪しいと判断する
ことを書いておけば、学問系の板ではかなりの割合で魚信が来ます。
後は罵倒をちりばめて不可知論を振り回しつづければOK。
決して自説を反証できる形で示すことはありません。
（相間さんだとたまにGZK cut-offなんかを持ち出す人がいますが）
彼らは真実と仮説の隙間にゴキブリのように住みついています。
71:あるケミストさん
07/06/03 08:38:44
テレビでなんどもやって小学生でも知っているネタをさも自分だけが知っていることかのように書いて楽しむアホか
72:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 10:25:29
ふー、ここまで読んだ。
＝＝＝＝マリリンのしおり＝＝＝＝＝
>>44
＞こうして水素の溶解度がわかる。
＞つまり温度と、大気中の水素活量によって可変で、一概にはかたれない。
Ｈ４Ｏの会社は８０度まで、水素を安定して含むと説明している。
貴方達の説明とだいぶ違うよ。
そのあたりが、どっちの言っていることが本当なのだろうか？と
マリリンは分からなくなる。
続きはまた後でね。
73:あるケミストさん
07/06/03 10:35:30
>>72
>H4Oの会社は80度まで､水素を安定して含むと説明している｡
>貴方達の説明とだいぶ違うよ｡
まったく矛盾しとらんよ。
数式の意味理解してないだろ。
>>44の式は任意の温度での溶解度を与えてるだけ。不安定とか溶解度が低いとはいっていない。
74:あるケミストさん
07/06/03 10:51:55
>>72
マリリンはなんか「どっちか」と白黒はっきりしないと気がすまないようだな。
>>44を読めば一目瞭然だろ。
75:あるケミストさん
07/06/03 11:16:58
どうもそいつらのいう安定して
っていうのは検出限界を下回っていないってことなんではなかろうかいう気がしてならない。
というか議論する気があるなら「安定」とかいう意味の分からない言葉使うな。
76:あるケミストさん
07/06/03 11:39:30
「安定」といえば前スレでこんなこと言っていたな。
>Ｈ４Ｏはパッケージから皿に出しても８時間安定していると説明を会社から受けています。
>ただし、抜け始めたら一挙に抜けてしまうと会社の人は言っていました。そこがＨ４Ｏが他の水素を含む水と違うと言うことです
>あんた達、Ｈ４Ｏを皿に出したら水素はなくなると言うでしょ？ でもＨ４Ｏの会社の人は、８時間は安定的に含んでいると言うんだ。
>ある程度（８時間）、時間がたって水素が抜け始めると、一気に抜けると言うことだったよ。
一般人は信じるのかもしれないけど・・
皿に移してそれはないだろ。
やっぱり「安定」とかわけのわからん言葉使うな。
77:あるケミストさん
07/06/03 12:11:27
もしマリリンのいうことがただしいなら
d[H2]/dt∝[H2]^(ｰn)
という負の次数をもった拡散かもしれない。
仮にn=1のときは、コエフィシエントをkにすると
d[H2]/dt=k*[H2]^(ｰ1)
より
∫[H2]d[H2]=∫kdt
[H2]=√(2kt+C)
ただしCは積分定数。
負の次数を持った拡散ならマリリンのいうことも説明できるけど…負の次数の拡散過程って物理的にどういう意味？
78:あるケミストさん
07/06/03 12:36:12
負の次数の拡散過程については頭のよい絶対神様が即座に答えてくれますよ
79:あるケミストさん
07/06/03 13:40:33
Wikiでは見つからんに。
儂が珍脳のためにいろいろ調べてくるから待っておれ。
くっくっく。
80:あるケミストさん
07/06/03 13:51:38
>>78
わざわざ釣ってどうすんだ。
81:あるケミストさん
07/06/03 13:52:41
>>77
それは無い。
もし可能性があるとすれば
気泡発生初期の⊿Gがかなり正の値(表面張力のため)で、
一旦気泡ができると⊿Gが一気に負になり急速に出るという可能性だろう。
普通の皿に注いだ場合気相への接触面積が大きいからまず無かろうと思うけどね。
82:糸色 文寸 ネ申
07/06/03 14:37:25
>>51
> >>48
> プラセボ効果は「化学」の学問に入るのだろうか？ 医学とか薬学の分野では？
> 私には専門外なので解明できるものではありません。
Ｈ４Ｏはプラセボではないのか。
ならば、そもそもＨ４Ｏを化学的に云々すること自体無意味だが？
くっくっく。
83:糸色 文寸 ネ申
07/06/03 14:46:06
>>77
> 負の次数を持った拡散ならマリリンのいうことも説明できるけど…負の次数の拡散過程って物理的にどういう意味？
形式言語の抽象を、直接実際の具象に当てはめようとするからわからなくなるんだよ。
現象のノイズをそぎ落として数式が出来るのだ。
しかし、他の数式から見ればそのノイズはそぎ落とせない場合もあるわけだ。
これが科学で言う未知の領域なんだよ。
下らん話だ。
くっくっく。
84:糸色 文寸 ネ申
07/06/03 14:47:36
>>49
ウンウン、小娘の言う通りだ。
善きに計らってよいぞ。
Ｈ４Ｏは異世界の物質だからな。
くっくっく。
85:あるケミストさん
07/06/03 15:11:37
>>83
>現象のﾉｲｽﾞをそぎ落として数式が出来るのだ｡
この場合はシグナルそのものじゃねーか。
わからんことには口を出さずに巣に籠もってろ。
86:糸色 文寸 ネ申
07/06/03 15:21:03
>>85
> >>83
> >現象のﾉｲｽﾞをそぎ落として数式が出来るのだ｡
> この場合はシグナルそのものじゃねーか。
> わからんことには口を出さずに巣に籠もってろ。
では、Ｈ４Ｏが人体に有効か否かを明確に提示出来るな。
ほれ、どうした。トットとやってみろ、タワケ。
な～～～～にが、シグナルそのものだ。
場蚊ではないか。
くっくっく。
87:あるケミストさん
07/06/03 15:26:29
>>86
やっぱり話がわかってなかったみたいですね。
今はH4Oからの水素の拡散速度の解析を理論で扱おうとしているんですよ＾＾
88:あるケミストさん
07/06/03 15:30:51
>>87
もうやめとけ。今頃じっちゃんは枕抱えて泣いてるぞ （＾▽＾笑）
89:あるケミストさん
07/06/03 15:36:34
まだ恥を晒し足りんのかｗ
90:あるケミストさん
07/06/03 15:37:20
見事に釣られて恥かいてるしｗ
このかわいさではマリリンが惚れるわけだｗ
91:糸色 文寸 ネ申
07/06/03 15:46:42
>>87
> >>86
> やっぱり話がわかってなかったみたいですね。
> 今はH4Oからの水素の拡散速度の解析を理論で扱おうとしているんですよ＾＾
だから、なんのためにだ？
人体に有効か、無効かが最終的な問題だろうが。
おまえはホメオパシーと言うのを知っておるか？
くっくっく。
92:糸色 文寸 ネ申
07/06/03 15:48:28
>>89
>>90
儂はおまえが如き、狭い視点でものごとを論議しておるのではない。
ほれ、化学は何のためにあるのだ？
言ってみろ、タワケ。
くっくっく。
93:あるケミストさん
07/06/03 15:59:35
>>91
なんのためにだなんてセリフよくいえるよな。
水素に薬理作用があるなら、薬効にダイレクトに影響を与える濃度について考えるのは基本だろ。
作用曲線って知ってるか？
ホメオパシーなんぞB1ですら知ってるだろ。だからなんだと聞き返してやるよ。
94:あるケミストさん
07/06/03 16:16:38
>>92
>儂はおまえが如き､狭い視点でものごとを論議しておるのではない｡
>ほれ､化学は何のためにあるのだ?
もはや苦しいとかそういったレベルじゃなくなったな。
非論理的なのではなく無論理的だ。もう反射で煽るだけで何も考えてないんじゃないかと。
95:あるケミストさん
07/06/03 16:32:44
>>1
>>53
いいかげんにスルー汁、ゆとりのｸｽﾞども(´・ω・｀)
96:あるケミストさん
07/06/03 16:33:29
いくらなんでも絶対神必死すぎるだろ…
みっともなさすぎて可哀想になるじゃねぇか…
97:あるケミストさん
07/06/03 16:39:48
◎ルールの続き
また、このスレを快適に話し合うにはNGワードに「糸色 文寸 ネ申」の名前を登録することを推奨します。
詭弁を使ってまともに議論する気のない荒しには何を言われても
必ずきちんとレス先のアンカーをつけて以下のようにコピペしてください。
↓
>>○○○
巣にお帰りくださいませんか？ (*^∇^*)
98:あるケミストさん
07/06/03 17:19:44
なあ、水に陽子線あてれば[H4O]2+ぐらいは作れんじゃね？めちゃ不安定だけど
99:糸色 文寸 ネ申
07/06/03 17:53:51
>>93
> >>91
> なんのためにだなんてセリフよくいえるよな。
> 水素に薬理作用があるなら、薬効にダイレクトに影響を与える濃度について考えるのは基本だろ。
> 作用曲線って知ってるか？
> ホメオパシーなんぞB1ですら知ってるだろ。だからなんだと聞き返してやるよ。
下らん脳味噌だな。
薬理作用とやらが、追試で実はありませんでしたなどとなるのは、珍しくもないな。
作用曲線など、捏造だ。
ホメオパシーでは、その物質の分子が一つも入っていない状態まで薄めても効果があるのだ。
ほれ、化学的にはどうなるんだ？
100:糸色 文寸 ネ申
07/06/03 17:54:43
>>96
> いくらなんでも絶対神必死すぎるだろ…
> みっともなさすぎて可哀想になるじゃねぇか…
ほれ、こういうことしか言えん貧脳が一番必死になるタイプなのだ。
くっくっく。
101:あるケミストさん
07/06/03 18:02:43
>>98
そんな状態が存在したとしても利用できる寿命、状態じゃなきゃ意味無いしな
瞬間的にすら存在し得ないことはないかもしれない
程度のことはみんな認識できてるでしょ。
いろいろ工夫して作って分光なりで検出してみれば
検証できるかもしれないけど
贅沢なお遊びだよね
102:あるケミストさん
07/06/03 18:08:21
>>100
ネ申の言うとおり。必死に反応すな。
いちいち反応するとこのレス荒れるから
元ネタコピペしたうえでレスはこちらへ
どうぞ。
絶対ネ申と愉快な仲間たち 2
ｽﾚﾘﾝｸ(body板)l50
103:あるケミストさん
07/06/03 19:14:35
>>101
やっぱ存在できて一瞬か。
しかしH4Oって、余分な水素どう結合してると考えてこんなこと言い出したんだろうな。
電子とか考えてないんだろうか。
104:あるケミストさん
07/06/03 19:16:16
神ごくろうさん
105:あるケミストさん
07/06/03 19:39:29
>>103
ただのイメージです。臭わせてはいても
明確にH4Oという分子が存在するということは述べていません。
106:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 20:58:11
>>76
＞一般人は信じるのかもしれないけど・・
＞皿に移してそれはないだろ。
＞やっぱり「安定」とかわけのわからん言葉使うな。
でもねぇ。Ｈ４Ｏの会社の人は、４０度ぐらいまでだったら電子レンジで温めても
水素の含有量に代わりはないと言っているし、
そんなことはありえないと言って、大学の物理の先生が会社までねじ込んで来たことが
あったけど、実物を見せて納得して返ってもらったとも言っていたよ。
水素燃料の開発過程で出てきたサプリメントなわけだから、もっと大量に水素を
水に含ませることが可能なんだって。これはそんなに長時間、溶解しているわけでは
ないようなんだけどね。 牛乳のような色をしていると言っていたよ。
この状態の物は、危ないので動物は飲めないそうだよ。
不思議なのはＨ４Ｏでも、他の水素水でも犬や猫は違いを見分ける。人間だけだよね
どっちもただの水と言っているのはね。
107:あるケミストさん
07/06/03 20:59:05
>>103
前スレのまとめ
・H4Oとはただの商標であり、酸素原子に水素原子が４つついているのではなく、実際は水素を溶かしただけの水である。
・1,500ppbなので、H4O 100mlに対し、気体として0.9ml溶け込んでいる計算になる。
108:糸色 文寸 ネ申
07/06/03 21:00:23
>>101
> >>98
> そんな状態が存在したとしても利用できる寿命、状態じゃなきゃ意味無いしな
> 瞬間的にすら存在し得ないことはないかもしれない
> 程度のことはみんな認識できてるでしょ。
>
> いろいろ工夫して作って分光なりで検出してみれば
> 検証できるかもしれないけど
> 贅沢なお遊びだよね
一瞬でも存在出来れば、ホメオパシーの原理で有効である可能性が出てきてしまうぞ。
ホメオパシーは一般科学とは異世界のものだからな。
くっくっく。
109:あるケミストさん
07/06/03 21:02:21
・1,500ppbなので、H4O 100mlに対し、気体として0.9ml溶け込んでいる計算になる。
テンプレのこれとかどうなの？
作ったのは高校生？
110:あるケミストさん
07/06/03 21:02:24
>>106
>水素燃料の開発過程で出てきたサプリメントなわけだから、もっと大量に水素を
>水に含ませることが可能なんだって。
じゃ、100mlに対し気体として0.9mlなんてケチくさいことしなくてももっと何十倍も簡単にできたはずだったんだよね。
それをあえて溶け込ませれる量の何十分の一にして商品にしたってことか。
111:あるケミストさん
07/06/03 21:03:24
>>106
わかったわかった。
つまりH4Oは水素を溶かした水ではなく得体の知れないものを
水素を溶かした水として売りつける詐欺なわけだ。
ところで、ゲルマニウムが32度以上程度で電子を放出するから健康に良いというのは信じるか?
あれはもちろん出鱈目だが、そんな捏造と同じだとは思わないかね?
112:あるケミストさん
07/06/03 21:04:06
>>109
前スレのみんなが議論して出した計算で、
さらに訂正希望しても誰も何も言わなかったやつだ。
よっておまえが正確に計算して出してくれ。
113:あるケミストさん
07/06/03 21:05:53
>>106
>水素燃料の開発過程で出てきたサプリメントなわけだから
ようするに水素燃料は到底及びもできないものだから失敗してあきらめたんだ。
前スレでもあったように、車を走らせる燃料にするにはとんでもないことになるんだよ。
114:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 21:08:30
>>107
私は ＡＣＥ阻害剤を一日に一回２．５ｍｇ飲んでいる。それでもちゃんと血圧は
下がる。Ｈ４Ｏは一本が２３０ｍｌだから
水素は０．９×２．３＝２．０７ｍｌを含んでいることになる。それだけで効果を現しても
不思議ではない。
115:あるケミストさん
07/06/03 21:11:59
>水素燃料の開発過程で出てきたサプリメントなわけだから、
これは…ｗ
水素貯蔵技術に求められる貯蔵密度から考えて、
水なんてものは数十年前に切り捨てられてる候補のはず。
数ppmなんて、今研究されてる程度の材料と比較したって1万分の1にも満たない。
水素燃料の開発過程でって言い方は卑怯だな。
それ自体が水素燃料としての応用が期待されるほどに
水素を吸蔵させられる技術だとは言ってないからね。
大して水素を吸蔵できるわけでもないのに、
そういったことが求められてる用途を出して騙そうとしてる。
116:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 21:12:31
>>110
＞じゃ、100mlに対し気体として0.9mlなんてケチくさいことしなくてももっと何十倍も
＞簡単にできたはずだったんだよね。
＞それをあえて溶け込ませれる量の何十分の一にして商品にしたってことか。
これは高濃度では危険だからでしょ？
117:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 21:14:30
>>115
＞そういったことが求められてる用途を出して騙そうとしてる。
騙そうとしているわけではなく、本当に効果を現す症例があるんだわ。
自分で経験すると、水素の効果を疑わなくなるよ。
118:あるケミストさん
07/06/03 21:15:16
> 訂正希望しても誰も何も言わなかったやつだ。
いろいろ言いたいことがあるとは言ったはずだが…
それを無視して何もいわなかったってのは無しだろ
119:あるケミストさん
07/06/03 21:16:26
>>117
標準状態で2.07mLの水素は0.17mgほどだということをこっそりとお知らすしとおきまつね
120:あるケミストさん
07/06/03 21:17:37
>>106
>もっと大量に水素を水に含ませることが可能なんだって。
>これはそんなに長間、溶解しているわけではないようなんだけどね。 牛乳のような色をしていると言っていたよ。
>この状態の物は、危ないので動物は飲めないそうだよ。
>>116
>これは高濃度では危険だからでしょ？
本当かどうか知らないが、もし本当ならここは重要なところだぞ。
考えてもみろ。もし本当なら大量の水素水を摂取すると体が危険な状態になると言っているのだぞ。
ということは人によっては少量でもよくない状態を作り出す可能性があるということだ。
そのような可能性があるのに、
「副作用がない」
と散々連呼してきたのはちょっと考え直す必要がある。
漢方薬でも副作用がないものはない。これは漢方薬局屋でも言っていることだ。
健康食品の健康被害報告の上位にクロレラやローヤルゼリーが入っている。
アメリカでサプリの研究していた医師から聞いたことがあるが、
どんなサプリでも副作用の報告はあると。
ところが世界中の報告の中で一つだけ副作用の報告が極めて少ないものがある。
しかし、それもある特定の危険の可能性をはらんでいるので安全とも言えないと。
なぜまだ研究し始めたばかりの報告例の少ない水素水だけが「副作用がない」なんていえるのだ。
もっと何年もかけて大量の治験を行ってはじめて「副作用の報告が極めて少ない」とか言うのならわかるが。
まだ研究し始めてすぐなのに「副作用がない」ってどんな都合のいい解釈の仕方しているのだよ。
121:115
07/06/03 21:18:08
>>117
水素の体内での作用にはまったく言及していない。
良く見ろ
122:あるケミストさん
07/06/03 21:18:38
>>118
早く正しい表記をしてくれ。
123:あるケミストさん
07/06/03 21:19:56
＞そんなことはありえないと言って、大学の物理の先生が会社までねじ込んで来たことが
＞あったけど、実物を見せて納得して返ってもらったとも言っていたよ。
笑うところ？
124:あるケミストさん
07/06/03 21:20:29
>>117
おちつけよ。効果のことについて言っているのじゃないだろ。
125:あるケミストさん
07/06/03 21:22:12
>>106
＞そんなことはありえないと言って、大学の物理の先生が会社までねじ込んで来たことが
＞あったけど、実物を見せて納得して返ってもらったとも言っていたよ。
よく武道家の先生が、空手何段の猛者が柔道破りに来たがコテンパタンにして帰してやったよ。
と武勇伝を語るところに似ているな。
126:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 21:24:22
>>122
何？１００ｍｌに０９ｍｌは間違いなの？
>>119
＞標準状態で2.07mLの水素は0.17mgほどだということをこっそりと
＞お知らすしとおきまつね
薬によって。０．２５mgで効果を現す物もあるし、２５μgで効果を現す
薬もあります。０．１７mgもあれば効果を現す可能性はあります。
127:あるケミストさん
07/06/03 21:27:04
>>126
０．２５mg ＝ ２５μg
０．２５mg ＝ ２５μg
０．２５mg ＝ ２５μg
０．２５mg ＝ ２５μg
０．２５mg ＝ ２５μg
128:あるケミストさん
07/06/03 21:27:52
中脳動脈縛って人工的に虚血にさせて、一定時間後に再環流してやれば脳梗塞の脳細胞へのダメージを再現できる。
虚血や再環流の間にH4Oを飲ませて細胞へのダメージを調べたらどうJARO。もちろんマウス使うんだよ。
院生いたら実験してほしい。
129:あるケミストさん
07/06/03 21:29:31
>>127
まてｗ
130:あるケミストさん
07/06/03 21:29:38
ほう。タンパク質阻害剤や活性剤になり得なさそうな水素がmgオーダーで効果を発するとな？
131:あるケミストさん
07/06/03 21:30:48
>>126
そういう意味じゃなくて、水素1mLを1mgと見てる節があったから…
>>127
落ち着け
132:あるケミストさん
07/06/03 21:31:26
>>126
溶質が固体のものと一緒にするな。
呼気・発汗・尿その他での排出速度は桁違いだぞ。
133:あるケミストさん
07/06/03 21:31:47
>1500ppb
当たり前のことだが、体積でなく質量で計算すれば非常に簡単だ。
230ml * 1.00g/ml * 0.0000015g/g = 0.345mg
134:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 21:33:26
>>111
＞ゲルマニウムが32度以上程度で電子を放出するから健康に良いというのは信じるか?
電子の放出は分かりませんが、ゲルマニウムは血流を良くするから体に良いと聞きます。
ゲルマニウムは生姜、ニンニク、コショウなどに含まれていると言います。
ですから豚肉の生姜焼きや、コショウの一杯入ったラーメンや、ニンニク入りの
中華を食べる時は体に良い物を食べているのだと思えてとってもハッピーになります。
それに何か問題がありますか？
135:あるケミストさん
07/06/03 21:34:04
>>130
水素の分子量考えたら普通の薬の1/200くらいで効いても不思議じゃない。
実験を伴わないこんな話は押し並べて詭弁か空論だけど…
136:あるケミストさん
07/06/03 21:34:29
>中華を食べる時は体に良い物を食べているのだと思えてとってもハッピーになります。
ようは思い込みってことか？
137:あるケミストさん
07/06/03 21:35:13
＞ゲルマニウムは生姜、ニンニク、コショウなどに含まれていると言います。
､ミ川川川彡 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
ミ 彡 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
三 ギ そ 三 ,ｨ/ｲ,r'" .i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
三. ャ れ 三 ,. -‐==- ､, /!li/'/ l'' l', ',ヾ,ヽ;
三 グ は 三 ,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
三 で 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､, ヽ
三. 言 ひ 三 .,,__／ . ,' ﾝ′ ￣
三 っ ょ 三 / ｉ l,
三. て っ 三 ﾉ ..::.:... ,_ i ! `´' J
三 る と 三 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ' i }ｴ=､
三 の し 三 ﾉ "' ￣ ! '';;;;;;;
三 か て 三. ｉヽ,_ﾝ J l
三 !? 三 !し=､ ヽ i ,.
彡 ミ ! "'' `'′ ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
彡川川川ミ. l _, , | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'" ,,.'ヘ rｰ‐ ''''''"
`, i'''ﾆ'" ,. -‐'" `/
ヽ ! i´ ／
ノレ'ー'! ／ O
138:あるケミストさん
07/06/03 21:36:06
>>132
水素は小さいから細胞間隙経路あっという間に吸収されね？
139:あるケミストさん
07/06/03 21:36:07
>Ｈ４Ｏはパッケージから皿に出しても８時間安定していると説明を会社から受けています。
>ただし、抜け始めたら一挙に抜けてしまうと会社の人は言っていました。そこがＨ４Ｏが他の水素を含む水と違うと言うことです
>あんた達、Ｈ４Ｏを皿に出したら水素はなくなると言うでしょ？ でもＨ４Ｏの会社の人は、８時間は安定的に含んでいると言うんだ。
>ある程度（８時間）、時間がたって水素が抜け始めると、一気に抜けると言うことだったよ。
>>106
>でもねぇ。Ｈ４Ｏの会社の人は、４０度ぐらいまでだったら電子レンジで温めても
>水素の含有量に代わりはないと言っているし、
とある水素水実測地比較のデータによると、
酸化還元電位はたった１時間で－569から-249まで劇的に下がるそうだ。
なぜ8時間一定溶解量を保ち、8時間後に一気にスパッと抜けるのだ。
140:あるケミストさん
07/06/03 21:38:29
>ゲルマニウムは生姜、ニンニク、コショウなどに含まれていると言います。
>ゲルマニウムは生姜、ニンニク、コショウなどに含まれていると言います。
>ゲルマニウムは生姜、ニンニク、コショウなどに含まれていると言います。
>ゲルマニウムは生姜、ニンニク、コショウなどに含まれていると言います。
>ゲルマニウムは生姜、ニンニク、コショウなどに含まれていると言います。
>ゲルマニウムは生姜、ニンニク、コショウなどに含まれていると言います。
>それに何か問題がありますか？
す・・すまん。腹筋が痛い・・
141:あるケミストさん
07/06/03 21:39:23
>０．２５mgで効果を現す物もあるし、２５μgで効果を現す
>薬もあります。０．１７mgもあれば効果を現す可能性はあります。
無いでーす。
なぜなら前から言っているようにOH・は超高速にどこからでも水素を引き抜くから
いくらラジカルトラップ活性が高くても濃度項が低くては捕まえられまへん。
そんなのは常識であります。
神経のレセプターや、酵素の特異的阻害剤でもなければ
サブミリグラムオーダーで効くわけないでしょ。
なんて言われると、水素は「特異的」に作用するとか言い出すのかにゃ?
142:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 21:39:24
>>139
だから、ここで考えていても始まりません。詳しく知りたい人はＨ４Ｏの会社に電話をして
聞いて見て下さい。
丁寧に説明してくれます。私も最初はそうしました。
143:あるケミストさん
07/06/03 21:40:07
っつーかH2を水に溶かして摂取する意味すら不明だｗ
そんなにいいものなら、生体内にもっと簡単に入れる
方法はいくつも考えられるだろｗ
144:あるケミストさん
07/06/03 21:40:36
>>142
>Ｈ４Ｏの会社に電話をして聞いて見て下さい。
もうわかっていると思うが、会社に聞く必要性など何もないのだよ。
145:あるケミストさん
07/06/03 21:40:50
>>138
それだと細胞間隙経路あっという間に排出されね？
>>142
君は動物園の檻に入ってライオンと戯れたいかね？
私にはそんな真似できんな。
146:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 21:41:51
>>141
実際に効果を現す症例があるので、貴方の説にはどこか盲点があると
思います。
>>140
どっかおかしいのですか？
147:あるケミストさん
07/06/03 21:42:16
安全な濃度に調整して吸気するのが一番簡単だろう
治療に使うならそっちの方がはるかに簡単で低コスト
148:あるケミストさん
07/06/03 21:43:41
>>147
話の流れ変わるかもしれないが、
安全な濃度って気体で吸気するならばどのぐらいなのかな？
149:あるケミストさん
07/06/03 21:45:27
>>142
じゃあなんで、さもそれが正しいように言うのだ?
俺が特別に講釈してやろう。
H4Oを皿に注いだら30分で90%以上の水素が抜けた。
さあ、これで少なくともH4Oの会社の説明と同等だろ。
俺の書いたことが本当か?H4Oの奴らの言うことを鵜呑みにするおまえにそんなことは問題ではないだろう。
150:あるケミストさん
07/06/03 21:46:04
>>143
虚血後の再環流時に水素を吸収すると最もよく効果が出るそうだけど、
普通はいつ再環流するかわからないから、数撃ちゃ当たるで飲み続けてお腹たぷたぷになりそうだよね。
気体にしとけば楽なのに。ただの気体水素をスプレーで売ればすむんじゃねーかな。それだと稼げないからかな。
151:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 21:46:08
>>143
＞生体内にもっと簡単に入れる 方法はいくつも考えられるだろｗ
私もＨ４Ｏの値段が高いので、そんな方法があったら良いなと思うのですが
そういう方法ってあるのですか？
水素を気体で吸わせたネズミの実験がありましたが、あれの応用が一番安上がり
何でしょうか？
気体の水素って何処で買えば良いのですかね？
152:あるケミストさん
07/06/03 21:47:05
>>138
確かに吸収は速いだろうけど、排出も当然速くなる。
特に呼吸での排出は、溶質が気体だから影響が大きい。
153:あるケミストさん
07/06/03 21:47:08
>>142
H4Oの会社自体は清涼飲料水としか謳っていない。
154:あるケミストさん
07/06/03 21:47:40
>>148
4.7%以下なら燃えたりしないよ
155:あるケミストさん
07/06/03 21:48:50
>実際に効果を現す症例がある
と妄信している人にいくら化学的に説明してやっても無駄かと。
だって神様はいるんだもんってのと同じですよ。
(別に宗教というものを否定しているわけじゃないですので悪しからず)
156:あるケミストさん
07/06/03 21:49:42
>>151
あの実験だと2%で最も有効だったな。ただみたいなもんだよ。
157:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 21:49:54
>>149
＞H4Oを皿に注いだら30分で90%以上の水素が抜けた。
こんなんでは、動物のサプリメントには使えません。
犬や猫は、皿に出して、飲んでくれるのをじっくり待てる商品でなくては使えません。
８時間の安定でも少ないぐらいです。
158:あるケミストさん
07/06/03 21:51:21
>>154
1500bppよりよほどよさそうだなｗ
159:あるケミストさん
07/06/03 21:52:02
マリリン獣医だしマウス買って実験できないの？
実験計画はたてるから。
160:あるケミストさん
07/06/03 21:52:08
>>157
静注でもすりゃいいじゃんｗ
161:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 21:52:19
>>155
＞妄信している人にいくら化学的に説明してやっても無駄かと。
＞だって神様はいるんだもんってのと同じですよ。
違います。効果があるかないかの判断は、私たちの方が専門です。
162:あるケミストさん
07/06/03 21:52:25
>>157
にもかかわらず処方しているおまえは何だ?
163:あるケミストさん
07/06/03 21:53:47
>>158
志村ーppb、ppb
164:あるケミストさん
07/06/03 21:54:34
ゲルマニウム、生姜でググったらなんか引っかかるし・・・
有機ゲルマニウムってなんだよ・・・有機金属化合物なんて恐ろしいよ・・・
おれてっきりゲルマニウムブレスレットの遠赤外線効果とかその手の
商品と勘違いしていたのかと思ったのだが・・・
>>147
つまり、水素と不活性ガス（窒素あたりが適任か）を入れたガスボンベを吸えと。
酸欠にならないよう、酸素も必要か？それほどコストがかかりそうもないが。
165:あるケミストさん
07/06/03 21:54:43
>>161
物理化学的な挙動については私達のほうが桁違いに良く知っています。
それに効果があるかないかの専門であるくせに
二重盲研法も用いずに断定して良いのかね?全くもってナンセンスだ。
166:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 21:55:08
>>160
犬や猫への静注は獣医しかできません。飼い主が家で使わせるには
飲ませるしかありません。
書き込み速度が速すぎて疲れてしまいました。ちょっと休みます。
167:あるケミストさん
07/06/03 21:55:41
>>163
長淵剛ｗ
ビーピーピー BPP bpp ・・・・ ろくなもんじゃねぇーーーｗ
168:あるケミストさん
07/06/03 21:57:42
>>164
水素2%、酸素20%、窒素78%がよろしいかと。マジで商品化できるんじゃね？
169:あるケミストさん
07/06/03 21:57:53
>>166
獣医だからやるんじゃねぇのかよｗ
めちゃくちゃだ、やっぱ患畜の家に高く売りつけてるだけなんじゃねぇかｗ
170:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/03 21:59:02
>>165
＞二重盲研法も用いずに断定して良いのかね?全くもってナンセンスだ。
私たちペットの獣医は患畜を実験動物代わりには使えません。
二重盲研法は研究者しかできません。
したがって私は経験上、効果があったと判断しています。
すみません。これで落ちます。
171:糸色 文寸 ネ申
07/06/03 21:59:15
まったく、わからん場蚊どもだな。
Ｈ４Ｏなど、効果を問題にしなくてなんの意味があるのだ？
Ｈ４Ｏの状態で安定しなければならない理由などない。
効けばいいのだ。
その分子が一つもはいっていないホメオパシー薬と同様にな。
化学的な意味など、まったく無意味な異世界の物質なのだよ。
くっくっく。
172:あるケミストさん
07/06/03 22:00:58
はいはい経験上経験上。
で、P値まだ？前スレで求めてあるって言ったよね？
173:あるケミストさん
07/06/03 22:01:55
>>170
はぁ？ チミが患畜にH4Oを「処方」して効果があったんじゃないの？
174:あるケミストさん
07/06/03 22:03:45
経験上（笑い）
175:あるケミストさん
07/06/03 22:05:10
>私たちペットの獣医は患畜を実験動物代わりには使えません
効果がきちんと確かめられていないものを処方して
その上で効果のある症例が出ているってそういうのを実験と言うんだが。
176:あるケミストさん
07/06/03 22:05:25
>>170
>私たちﾍﾟｯﾄの獣医は患畜を実験動物代わりには使えません｡
別に実験動物を用意すればすむ話では？
177:あるケミストさん
07/06/03 22:05:40
これじゃ「砂糖水飲ませて、『経験上』効果があったと判断します。」と言われてるのとどこが違うんだ？
178:あるケミストさん
07/06/03 22:11:20
毎年多くの死者をだし、環境破壊の要因となっている酸性雨の主成分であるＤＨＭＯを
風邪の患者に投与したら病状が改善されました。
経験上、ＤＨＭＯが有効に働いたと考えています。
179:あるケミストさん
07/06/03 22:15:46
ゲルマニウム中毒死
URLﾘﾝｸ(khon.at.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
180:あるケミストさん
07/06/03 22:19:29
みんなスルーできるようになって、先生は嬉しいよ(*^∇^*)これからもがんばるんだぞ
181:あるケミストさん
07/06/03 22:21:42
みんな？
H4O以上にマリリンに興味津々なのでは？
落ち着け。
182:あるケミストさん
07/06/03 22:25:22
マリリンはいい狂言回し。
183:あるケミストさん
07/06/03 22:37:06
>>181
変なおっさんのことですよ(*^∇^*)わかったかな？
184:あるケミストさん
07/06/03 22:45:48
>>183
そっ、そうだよな。
一瞬、頭が飛んだよ。
ラジャ！
185:あるケミストさん
07/06/03 22:50:46
なんか痛々しいな
186:あるケミストさん
07/06/03 22:53:12
>>157
だから8時間の安定もないよ。
187:あるケミストさん
07/06/03 22:58:20
化学的な意味など、まったく無意味なただの水なのだよ。
化学的な意味など、まったく無意味なただの水なのだよ。
化学的な意味など、まったく無意味なただの水なのだよ。
化学的な意味など、まったく無意味なただの水なのだよ。
188:あるケミストさん
07/06/03 22:59:28
>>134
>ゲルマニウムは血流を良くするから体に良いと聞きます。
>
>ゲルマニウムは生姜、ニンニク、コショウなどに含まれていると言います。
>
>ですから豚肉の生姜焼きや、コショウの一杯入ったラーメンや、ニンニク入りの
>中華を食べる時は体に良い物を食べているのだと思えてとってもハッピーになります。
>
>それに何か問題がありますか？
厚生省の調べでは、ゲルマニウム中毒による障害例は全国で十数例あり、うち死亡したのはこの男の子を含めて四例。
「糖尿病の八〇％は治る」などの“ゲルマニウム療法”を書いた本を読んだ父親が
六十年五月から三五ミリｇのゲルマニウムを含むカプセル状の食品（商品名「ジェム」）を、
インシュリン治療と並行して一日当たり一つずつ飲ませた。六十二年一月ごろになって足がふらつくなどの症状が出始めたが、
父親は糖尿病の悪化と考え、一日の服用量を倍の二カプセルに増やした。
この男児は同三月ごろになって糖尿病が治らないばかりか、筋肉の衰えや呼吸障害もあらわれはじめ、
五月には全く歩けなくなり同病院に入院した。入院時にはじん臓や肝臓などの内臓障害のほか、
人工呼吸器なしでは呼吸できないほど症状が悪化、昨年末じん不全で死亡した。
同小児科が男児の遺体を解剖した結果、
じん臓や肝臓をはじめ、ほとんどの臓器から通常は存在するはずのない多量のゲルマニウムの蓄積が認められた
189:188の続き
07/06/03 23:00:21
同医学部小児科の宮田晃一郎教授は「糖尿病が悪化すれば、たしかにじん臓や心臓に障害が出ることはある。
だが、この患者のように筋肉が衰え、呼吸にまで支障を来すということは、糖尿病では考えられない。
臓器へのゲルマニウムの蓄積を考えれば、ゲルマニウム中毒による死亡としか考えられない。
ゲルマニウムは体内に入ると排せつされにくく、大量に長期間服用するのは非常に危険だ」と話している。
父親が読んだという本の著者はゲルマニウムやオレンジ花粉で糖尿病や高血圧などの現代病が治る、
と医薬品でないのに薬効をうたって健康食品を販売して昨年十月、警視庁に捕まった健康食品販売会社の丹羽芳男社長。
調べによると丹羽社長は死亡した男の子が服用したという「ジェム」のほか「ロイヤルミックス」「ビューラブル」などを
三千五百円から九千円で全国の代理店を通じて販売、栄養療法を書いた著書六冊も出版している。
一方、厚生省は「ゲルマニウムそのものは大量に摂取しなければ実害はない」としている。
同省によると、健康食品と銘打って販売すること自体は違法ではない。
しかし何らかの薬効があることを容器などに表示すれば製品そのものが薬事法違反になり、
また表示がなくても「〇〇に効く」と説明して販売すれば、その販売行為が同法違反に問われる。
このため、こうした問題食品も健康食品である限りチェックを受けないことになり、
販売行為が薬事法違反で摘発されても「販売禁止」などの措置は取られていない。
1988年2月23日
毎日新聞 朝刊
190:あるケミストさん
07/06/03 23:02:43
健康食品・中毒百科 (大型本)
内藤 裕史 (著)
本書は健康食品による健康被害の1000の事例をまとめたもので、
事例はすべて学術論文から引用している。
痩せ薬(下剤、利尿剤など)、健康食品(アガリクス、クロレラ、プロポリス、
ドクダミ、胎盤エキスなど)、漢方薬・生薬の3部構成。
健康食品は安全で副作用がないと一般に広く信じられているが、
品質の均一性・再現性・純度が保証されておらず、
摂取量・摂取方法・摂取経路・効果の目安についての科学的根拠もない。
被害情報を知ることにより、個人差はあるが、被害を未然に防いだり、
被害が発生したときの対応も容易になる。
191:あるケミストさん
07/06/03 23:07:13
っで、マリリンはまだ水素水には副作用はないと言い切るのですかね？
192:あるケミストさん
07/06/03 23:42:54
薬事法のことがでてきからマリリンに聞きたいことがあるんだけど、マリリンって客に対して
「効果のある症例は出ているんです。ただの水ではそういうことは起こりません。」（前スレ482より）
「私は過剰表現していません。あったことを話しているだけです。 」（全スレ483より）
と説明した上で、医薬品として認証されていないＨ４０を客に売ってんの？
193:あるケミストさん
07/06/03 23:52:54
>>191
水素に副作用がないってのには賛成。
実験が確かならONOO.H2O2.LOOなんかラジカルのスカベンジャーにはならないっぽい。
副作用は未発見といったほうが正しいんだけどね。
194:あるケミストさん
07/06/04 01:13:05
>>171
うん、そうだよね！
ただの水だって、病気が治るって思いこんで飲めばやっぱり幸せだよね。
僕たち化学板の住人が思いもつかなかったことを粘着して書き続けてくれるネ申ってすごいなぁ。マリリンが崇拝するのも最もだね。
だから、巣にお帰りくださいませんか？(*^∇^*)
195:あるケミストさん
07/06/04 02:21:34
>>161
効果の有無はこの板で医薬品業界に携わっている人間のほうが詳しいわけだが
お前らはモノを与えられるだけの存在
それがわかってないからこんな商品に騙される
196:糸色 文寸 ネ申
07/06/04 07:19:08
そのとおりだ。
病気が治ると思い込めば、その対象との接触で有効な生化学反応が惹起される。
品質の均一性も純度も関係ないんだよ。
Ｈ４Ｏに副作用があるならば、Ｈ４Ｏは普通の水ではないと言う証明になるな。
結局、Ｈ４Ｏがイカサマであるかどうかを証明したいのであれば、まずプラセボ効果を化学的に証明しろ。
話はそれからだ。
くっくっく。
197:あるケミストさん
07/06/04 07:41:12
粘着ｳｻﾞｽ(´・ω・｀)
198:あるケミストさん
07/06/04 08:08:37
>>197
目を合わせちゃいけません
199:あるケミストさん
07/06/04 10:35:17
>>197
つ 禁止ワード「くっくっく」
かなりすっきりするよ
200:あるケミストさん
07/06/04 10:40:03
スルーだ、スルーするんだ。
201:あるケミストさん
07/06/04 13:22:26
>>196
そのとおりだ。
病気が治ると思い込めば、殺虫剤を大量に飲んでも癌は治る。
品質の均一性も純度も関係ないんだよ。
かっかっか。
202:あるケミストさん
07/06/04 13:32:10
◎このスレのルール
糸色 文寸 ネ申は参加禁止です。
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203:糸色 文寸 ネ申
07/06/04 14:02:44
>>201
> >>196
> そのとおりだ。
> 病気が治ると思い込めば、殺虫剤を大量に飲んでも癌は治る。
> 品質の均一性も純度も関係ないんだよ。
> かっかっか。
たかだか揚足をとるために自らの科学性も捨てるとは、なんともあわれなやつだの～。
くっくっく。
204:あるケミストさん
07/06/04 14:33:13
kimosu
205:あるケミストさん
07/06/04 14:55:03
構ってるのは自演だろ。
206:あるケミストさん
07/06/04 15:05:47
>>203
おやおや、絶対神ともあろうお方が
完全に間違っていたことをお認めになろうとは。
儂がまともな話をしなければならん理由はなんだ？
といつも通り弁解していればよいものを
かっかっか。
207:あるケミストさん
07/06/04 15:06:53
マリリンと絶対神では意見が全く違うのに、
それでもマリリンが意見の全く違う絶対神に乞うのか？
マリリンの目的は自分の意見の代弁ではないのだけは明白だ。
マリリンの目的は荒し依頼だろ。
その証拠に、絶対神降臨後、
>めちゃめちゃ笑えちゃうじゃん。
>ちょっと化学板の人には、お相手するのが難しかったね。面食らっちゃった？
>絶対神は医者板でも、太刀打ちできる人少ないよ。
>理系馬鹿にはなかなか理解できない人かもしれないけど
とやり取りの光景をながめてこう言っているからな。
>めちゃめちゃ笑えちゃうじゃん。
って、マリリンはスレが荒れる光景を楽しみたかった、
これが最大の目的でした。意見の代弁など全く関係なかったのは明白。
慢性病スレでもH4Oスレのやりとりに対して
>絶対神は少々の煽りに、びびる人ではないのでまかせておけば大丈夫なはずだ。
ようするにマリリンは煽り合いの光景を眺めて楽しみたかったのですね・・
そして、願わくば絶対神が有利に立ち、化学板住民がコテンパタンにされるともっともっとたのしいなぁ
というのがマリリンの本音でした。
だからマリリンと絶対神の意見が全く違ってても、そんなことはどうでもよかったのだ。
208:あるケミストさん
07/06/04 15:11:00
>そのとおりだ。
>病気が治ると思い込めば、その対象との接触で有効な生化学反応が惹起される。
>品質の均一性も純度も関係ないんだよ。
つまり絶対神は
病気が治ると思い込めば、殺虫剤を飲んでも癌が治せると
バカじゃのぉ。
しかも自らバカを認めおった。
もう役立たずはいらんから消えてなくなれ。
209:あるケミストさん
07/06/04 15:16:15
なに？マリリンは代理戦争を依頼して、
代理戦争を高見の見物して楽しんでいたじゃと？
210:あるケミストさん
07/06/04 15:17:54
あのな、よそでやってくれる？
211:糸色 文寸 ネ申
07/06/04 16:08:22
なんだ、なんだ、儂に参加禁止とか言いながら、必死のレスを返してくるかわいいやつばかりではないか。
くっくっく、愉快、愉快。
212:あるケミストさん
07/06/04 16:28:43
gakiotsu
213:あるケミストさん
07/06/04 16:30:47
↑似てないよ、全然！
214:あるケミストさん
07/06/04 19:27:48
【H4O】コテハンと名無しが議論するスレ【薬事法】
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
絶対神とかはこっちでやれ。
215:あるケミストさん
07/06/04 21:28:36
>>214
マリリンの扱いはどっちになるんだ？
216:214
07/06/04 22:56:07
>>215
マリリンは、H4Oについてはこっちで
法解釈、その他もろもろについてはリンク先 という風にしてもらいたい。
ここは、あくまでH4Oスレだからな。
217:あるケミストさん
07/06/04 22:58:24
マリリンの言う8時間安定神話を完全に崩壊することのできる資料があるけど、
神が完全に去っていることは最低条件で、
マリリンと俺が同時にいるときにちょこっと出してやるよ。
マリリンもこのスレ禁止なら当然出す必要はないな。
俺もバカバカしいからどうでもいいし。
218:217
07/06/04 22:59:43
>>216
書き込む時間差があった。
マリリンもH4Oについてはこっちなのね。了解。
219:あるケミストさん
07/06/05 11:27:50
このスレのまとめ
１、まだ理由も理屈分からないけど、水素水は絶対に効果があるという真実
２、ゲルマニウムは生姜、ニンニク、コショウなどに含まれていると言います。
３、病気が治ると思い込めば、殺虫剤を飲んでも癌が治せる
こんな感じか？
220:あるケミストさん
07/06/05 11:49:08
もはや科学じゃないな
宗教だ
221:あるケミストさん
07/06/05 12:41:30
ゲルマニウムについては、wikiをコピペしてみるね。
ある種のゲルマニウム化合物が癌に効果があるという研究もあるが、
こちらも不明瞭な域を脱しているとは言えず、
臨床試験に携わった研究者によって危険性を提示されているほか、
無機ゲルマニウムは生死に関わるような副作用があるなど、危険な要素がある。
また、ゲルマニウムを含む健康食品を摂取して死亡した例もある。
これは、ゲルマニウムブームで、飲用のゲルマニウムに無機ゲルマニウムを使用したために発生した。
当初から、無機ゲルマニウムの飲用は腎臓等に障害を発生させるとの研究結果がすでに報告されていたにも拘らず、
一部の業者が無機ゲルマニウムを有機ゲルマニウムと偽って販売したためであるが、
例え有機ゲルマニウムであろうとも、品質の悪いものには無機ゲルマニウムのような毒性が検出されることもあるので、
ゲルマニウムの経口摂取には注意が必要である。
国立健康・栄養研究所は、
「サプリメントとしての経口摂取はおそらく危険と思われ、末梢神経や尿路系の障害を起こし、
重篤な場合には死に至ることがある」（[1]より引用）として注意を呼びかけている。
また、過剰摂取によりこれまでに31例の腎臓への重大な疾患や死亡が報告されている[2]。
１.国立健康・栄養研究所. "「健康食品」の素材情報データベース - ゲルマニウム"
「健康食品」の安全性・有効性情報. 2006年10月7日閲覧.
２.Tao S.H. and Bolger P.M. (June 1997).
"Hazard Assessment of Germanium Supplements".
Regulatory Toxicology and Pharmacology 25 (3): 211-219.
神は「病気が治ると思い込めば、殺虫剤を飲んでも癌が治せる」というから、
ゲルマニウムでも信仰心があれば、治るってことじゃない？
222:あるケミストさん
07/06/05 13:49:36
証拠もなしに、皿に出して８時間安定とか言っている人がいるが、
どこでもいいんだが、ホリバ製作Ｄ－２４とかの機械買ってみて、ＯＲＰを自分で測定してごらん。
簡単に測定できるから。
「真実」が何なのか知らないけど、皿に出して８時間安定なんか一瞬で消えてとんでいってしまうよ。
223:あるケミストさん
07/06/05 15:37:23
医師ってシャーマンの類なんだろうさね
224:糸色 文寸 ネ申
07/06/05 16:17:23
>>221
> 神は「病気が治ると思い込めば、殺虫剤を飲んでも癌が治せる」というから、
> ゲルマニウムでも信仰心があれば、治るってことじゃない？
儂はそんな事は言っておらんぞ。
どこかの低脳な揚足取りが言っただけだ。
ところで宗教的治癒と言うのを知っておるか？
ＷＨＯの健康の定義はどうだ？
くっくっく。
>>223
> 医師ってシャーマンの類なんだろうさね
医者はシャーマンだ。
大病院と言う「神殿」で、ＭＲＩやら血液検査の結果と言う「呪符」をもち、患者と言う「信者」に診断と言う「神託」を与えるんだよ。
「神官」である教授が「呪符」を持って「ウ～～ん？」と言えば、呪いにかけられるのだ。
くっくっく。
225:あるケミストさん
07/06/05 16:25:41
とりあえず、向こうのスレに書いてくれ
おまえはH4Oに関しても向こうだ。
226:あるケミストさん
07/06/05 16:27:02
>>224
せっかく化学板にも隔離スレがたったのですから、こちらには来ないでくださいね＾＾
227:あるケミストさん
07/06/05 17:31:02
◎このスレのルール
糸色 文寸 ネ申は参加禁止です。
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◎このスレのルール
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ボケが！
向こうで論じてろって言ってるだろうが。
ドアホ！
228:あるケミストさん
07/06/05 17:34:15
糸色 文寸 ネ申が次書き込んだら罰金200万円をひろゆきに払えっていうルールにするぞ。
229:あるケミストさん
07/06/05 17:39:13
糸色 文寸 ネ申は書いてることも読めんのか？
筋金入りの知能障害だな。
230:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:05:36
>>191
＞マリリンはまだ水素水には副作用はないと言い切るのですかね？
水だって、大量に飲みすぎれば水中毒と言うことも起こる訳だから、度を超して大量に
摂取した場合は、無視できない副作用が現れることはあるでしょう。
私が言っているのはＨ４Ｏ一パック程度の水素量を飲んだぐらいでは、無視することが
できないほどの重大な副作用は起きないというだよ。
Ｈ４Ｏは人によっては最初、ちょっとずつ飲まないと気持ち悪くなってしまう人もいるようだし
インスリンを使っている人は血糖が下がりすぎてしまうということはあるらしい。
こういう副作用はいっぺん飲まないで少しずつ飲むことで解決可能だと言うことだよ。
タミフルみたいな死に至る重大な副作用は、一日一本のＨ４Ｏを経口で使用している限りないと思う。
231:あるケミストさん
07/06/05 18:12:28
>>230
ちょっと待てよ。｢副作用がある｣ってのはそういう意味じゃないだろ。
普通は最低中毒量を最低有効量で除した数字がいくつ以下とかそういう話だろ。
どんなもんでも過剰に与えたら｢副作用がある｣わな。なんじゃそりゃ。
232:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:22:32
>>177
＞これじゃ「砂糖水飲ませて、『経験上』効果があったと判断します。」と言われてるの
＞とどこが違うんだ？
生体は体に何かが不足することで、症状が悪化している場合、不足しているモノを補充すると
症状は劇的に改善します。
例えば低血糖には砂糖水を飲ませれば劇的に改善します。
これは、見事に改善します。今まで意識不明だった子が砂糖水を与えただけで、
歩き出しますからね。
私も水素も同じような経過で効果を現しているのではないかと思うのです。
だから、酸化ストレスに強く晒されている個体には効果を現すが健康体には、ただの水に
なってしまうのではないかとね。
233:あるケミストさん
07/06/05 18:24:36
>>230
おまえ、糖尿病の人に薦めていたな。副作用がないから飲ませてみろよと。
低血糖ぐらい大した副作用じゃないなんて簡単に言うなよ。
低血糖は意識無くなって倒れることもあるんだぞ。
下手すりゃ、頭打って死亡するじゃないかよ。
とりあえず今まで副作用がないと連呼していたのは、撤回するわけだな？
>こういう副作用はいっぺん飲まないで少しずつ飲むことで解決可能だと言うことだよ。
これは間違いだな。
インスリンの使用直後でのＨ4Ｏの飲用は避けるようにしないといけないのだ。
おまえは全然理解していないのにすすめるわけだな。
234:あるケミストさん
07/06/05 18:30:08
普通に考えてDMの患者には水素より薬だよね。
しかも定血糖ショックの可能性があるなら水素はすすめるべきじゃないよね。
これはさすがにひどいよね。
235:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:30:29
>>221
ゲルマニウムに関しては、生姜やニンニク、コショウで楽しく美味しく摂取している限り、
中毒になると脅される筋合いはないと思うのだけどね。生姜湯は風邪の時、お勧めだよ。
岩盤浴もゲルマニウム温泉も大好きだけど、なにかいけませんか？
236:あるケミストさん
07/06/05 18:35:19
カラダが温まる原理をゲルマニウムと勘違いしているのか、コレは？
237:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:35:40
>>233
あのねぇ。低血糖については、Ｈ４Ｏの会社の人がそういっていただけで、私は経験がない。
普通はインスリンを使っている人より、糖尿病の内服薬を使っている人の方が多いでしょ？
犬の糖尿病は、インスリンを使うモノしかないので、Ｈ４Ｏは効果がないと言われている。
説明不足だったのは謝る。
238:あるケミストさん
07/06/05 18:35:57
>>235
ゲルマニウムについて否定する気はないが、生姜湯はgingerolが有効成分でそ。
誤解を招くよ。
239:あるケミストさん
07/06/05 18:38:14
>>235
食って体にいいものはすべてゲルマニウムのおかげにするなよ。
240:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:38:29
>>236
＞カラダが温まる原理をゲルマニウムと勘違いしているのか、コレは？
だから、絶対神が言っていたでしょ。理屈の分からぬ治療法は、治れば良いのよ。
ゲルマニウムが体に良いって思って、お風呂に入ればハッピーになるの。それで何で
いけないの？治療法としては有効でしょ。
241:あるケミストさん
07/06/05 18:38:49
>>237
2型DMでもSU剤を内服している場合はどうなん？
242:あるケミストさん
07/06/05 18:39:21
>>237
つまり安易に薦められないようなものを安易に薦めているというわけだな。
243:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:41:26
>>238>>239
あんたら本当に、理屈ぽいだから、こんなこと考えて食事していたら、楽しくないでしょ？
それこそプラセボ効果の恩恵を預かれないよ。馬鹿だねぇ。
244:あるケミストさん
07/06/05 18:43:23
>>243
何事もTPOだよマリリン。ここは考え、論じる場。
誤りは訂正するべき。
245:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:45:11
>>241
＞2型DMでもSU剤を内服している場合はどうなん？
最初に少しずつ飲めば、そんなに問題はないようですよ。予期せぬ事柄が起きたら
途中で中止すれば良いだけ。何せＨ４Ｏはコップについて８時間安定だそうですから。
＞何せコップについて８時間安定だそうですから。
これについてはもう一度、Ｈ４Ｏの会社に確認してきますわ。
246:あるケミストさん
07/06/05 18:45:13
>>243
そうか、じゃ適当にマイナスイオン効果とでも、
ゲルマニウム効果とでも、トルマリリン効果とでも、
言って楽しんでてくれ。個人の楽しむ範囲でな。
247:あるケミストさん
07/06/05 18:46:39
>>243
食事なぞ己の舌で主観的に判断し愉しむに決まっている。
健康なぞ二の次だ。健康を考えるなら製品の有効性を検証する。
ブラセポ効果を取り入れるなら気分がよくなる紅茶でも飲んでいるわ。
で？
248:あるケミストさん
07/06/05 18:48:38
>>240
今まで、体があたたまる作用の中心はゲルマニウムだと思ってたら、実はただのお湯の物理的作用でした。
ゲルマニウムは無意味でした。
こんな場合はどうすんの？
作用機序に拘泥しないということは、上のようなことを予見することもできず、場合によっては健康被害もありうるわけだが。
医療従事者がそういったことを考えないことは罪だ。
249:241
07/06/05 18:50:48
>>245
レスありがとう。
しかしそこで水素をすすめる必要性はあるの？
なくてもいいんじゃない？
250:あるケミストさん
07/06/05 18:53:32
>>246
本筋には関係ないが、以前トルマリンを水につけとく実験やったらpHあがって、静菌もしててワロタ
251:あるケミストさん
07/06/05 18:54:55
同じく本筋に関係ないが、業者の言うトルマリン効果を医師が実験して
ことごとく間違いであったことを、ネットニュースで出ていたな。
252:250
07/06/05 18:58:13
>>251
いやマジ。再現もした。
結局教授にも却下されたけど…
253:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 18:58:34
>>249
＞しかしそこで水素をすすめる必要性はあるの？
＞なくてもいいんじゃない？
私が飼い主にＨ４Ｏを勧める時は、これ、良いかもしれないからいっぺん使ってみてと
言って、１０本Ｈ４Ｏを買ってもらいます。値段は２７２５円。それで、良かったという人からは
リピートがきます。
人間も同じで、飲んでみて、楽になったとか、自分に取って良い何らかの効果があったと実感
できて、初めて続けてみようとする。それで良いのではないですか？
254:あるケミストさん
07/06/05 19:03:34
>>253
水素は治療に関してエッセンシャルではないんですよね？
だから、なくてもすむものを売るとこが納得できない。すすめる動機がわからない。
最初からすすめなくてもいいのでは？
255:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 19:07:41
>>254
だから、本当に効果を現す症例があるんです。それも、西洋医学的常識からでは
説明できない。だけど、劇的に効く。
そういう症例がある以上、使ってみる価値はあります。お金もベラボーに高いわけではありません。
今現在、何故、効果を現すか説明できないだけです。
そんな治療、西洋医学の中でも一杯あるでしょう？
256:あるケミストさん
07/06/05 19:13:29
>>255
俺の書き方がわかりにくかったですね。すみません。
そういった代替療法は医師がすすめるもんではないのでは？
医師としてすすめる動機は？
とききたかったのです。
医師が、まだエビデンスのないものを、購入は患者の主体性に任せているとか耳当たりのいいことをいって、自分の責任を転嫁しながら売る様は異様です。
257:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 19:18:03
>>256
医者と獣医が違うと言うことでしょうね。
獣医は、患畜を観察します。エビデンスだけではなく、患畜の症状が好転し、治療法の
値段が折り合えば何でも使います。
別に異様でも何でもありません。ただ統合医療を実践しているだけです。
258:あるケミストさん
07/06/05 19:18:43
西洋医学の薬はその益も害もかなり研究して、治験を繰り返し、ようやく処方できるようになっている。
医師が処方する医療サプリメントだってそうだ。
水素水はまだ作られてまもない。８０頭の犬にどうとかというレベルでしかない。
まだ患者に承諾書にサインしてもらって、処方しないといけない段階だろ。
まだ実験段階で、承諾書なしで処方しているのか。
259:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 19:21:30
獣医にとって、患畜の症状がより早く、適当な値段だ改善すると言うことが
何よりも大切です。
260:マリリン ◆IxLejT1KUU
07/06/05 19:23:32
>>258
＞実験段階で、承諾書なしで処方しているのか。
貴方ねぇ。たんなる清涼飲料水扱いの製品に何を言っているの？自分の言っていることを
分かっている？
261:256
07/06/05 19:31:36
>>257
医学部生の俺には理解できないということがわかりました。ありがとう。
262:あるケミストさん
07/06/05 19:42:21
>>260
お前が自分で言っていること分かっているのか？
単なる清涼飲料水を効果があるかのごとく宣伝し売っているんだぞ？
263:あるケミストさん
07/06/05 21:07:28
＞単なる清涼飲料水を効果があるかのごとく宣伝し売っているんだぞ？
あ、それ薬事法違反。
264:糸色 文寸 ネ申
07/06/05 22:13:26
>>263
> ＞単なる清涼飲料水を効果があるかのごとく宣伝し売っているんだぞ？
> あ、それ薬事法違反。
ならば、訴えてこい。
場蚊ではないか。
くっくっく。
265:あるケミストさん
07/06/05 22:20:46
薬事法違反の上に景品表示法違反ですよ。
酸化還元順位が600もあるわけないだろｗ実験で使って訴えてやろうかと化学板ではネタになっていますが。