06/10/26 18:37:18
Ｑ１： １＝０．９９９９… か？
Ａ１： 「前提条件」によって「１＝０．９９９９…」となったり「１≠０．９９９９…」になったりする。
しかし、通常はそのような前提条件を採用することのメリットや、過去の経緯を考えると
「１＝０．９９９９…」であるとした方が妥当である。
Ｑ２：「１＝０．９９９９…」は証明可能なのではないか。
Ａ２：Ａ１の前提条件を認めれば可能である。しかし、認めない人にとってはその証明は
無意味である。
Ｑ３：１と０．９９９９…は形が全く違う。同じ数だと言うのは納得できない。
Ａ３：分数の２／２と３／３も違う形だが、全く同じ数である。
Ｑ４：Ａ１で、数学で正反対の結果を容認するのは納得できない。論理は絶対なのではないか？
Ａ４：自然数が入っている論理がもし正しいなら、その正しさはその論理内で証明できない。
したがって、「１＝０．９９９９…」が結論となる論理も「１≠０．９９９９…」が結論になる論理も
矛盾がない限り、その正しさはその論理内で証明できない。
3:１３２人目の素数さん
06/10/26 18:38:02
Ｑ５： Ａ１の「前提条件」とは何か？
Ａ５： 通常は実数の範囲で考え、「実数の連続性」や「０．９９９９…が
無限級数の極限値である」ことなどを前提にする。しかし、説明は複
雑になるが、有理数の範囲で考えることも可能である。
Ｑ６： 「１＝０．９９９９…」の証明には幾つかの初等的手法があるが、これらは無意味なのか？
Ａ６： 前提条件を認めて、無限小数の演算を矛盾無く定義するなら、それらの初等的証明は
確かに証明になっている。前提条件を認めた段階でのより単純な証明は存在するが
初等的証明には「分かりやすい」という利点がある。
4:１３２人目の素数さん
06/10/26 18:38:34
Ｑ７：Ｑ６の初等的証明とは具体的にどのようなものがあるのか？
Ａ７：
① １／３＝０．３３３３…
両辺を３倍して
１ ＝０．９９９９…
② ｘ＝０．９９９９… とおいて
１０ｘ－ｘ＝９．９９９９… － ０．９９９９…
９ｘ ＝９
ｘ ＝１
したがって １＝０．９９９９… である。
③ １／９＝０．１１１１…
２／９＝０．２２２２…
…
８／９＝０．８８８８…
９／９＝０．９９９９… ＝ １
④ ０．９９９９… は初項０．９公比０．１の無限等比級数だから、その値は
０．９９９９… ＝ ０．９／（１－０．１） ＝ １
⑤ ｎ÷ｎ を計算する際に商の一の位に０をたてると、０．９９９９…が得られるから
１ ＝ ｎ÷ｎ ＝ ０．９９９９…
5:１３２人目の素数さん
06/10/26 18:39:26
⑥ ０．９９９９…と１が異なるとなるとすると、その間の数がある。
その間の数があるとして、各桁毎に比較することでその値を考えていくと…
１の位は比較して０
小数第１位は比較して９
小数第２位は比較して９
小数第３位は比較して９
…………
と、以下繰り返していくと、結局この間の数は
０．９９９９…
となってしまい、０．９９９９…と１の間の数にならないので矛盾。
⑦１と０．９９９９…を足して２で割った数は
１．９９９９…／２＝０．９９９９…となり、ｘ＝０．９９９９…とおくと、
（１＋ｘ）／２＝ｘ よって、ｘ＝１となる。
＊＊＊＊＊
今後の課題：１≠０．９９９９…となる数学モデルの提示
6:１３２人目の素数さん
06/10/26 18:57:14
乙
7:１３２人目の素数さん
06/10/26 19:28:39
⑦のテンプレは証明が必要。
①のテンプレも同様。
テンプレなので多少の間違いや早とちりがあっても良いって事？
8:１３２人目の素数さん
06/10/26 19:32:35
初等的証明だから、ま、いいんじゃね。
それより改めて見ると「０．９９９９…」の定義がまったく無いね。
9:１３２人目の素数さん
06/10/26 19:37:13
>>7
①⑦はＱＡ５～ＱＡ６によって、「実数の連続性などの前提条件を認め」かつ「無限小数の
演算が矛盾無く定義されている状態」とされている。
その条件を認めるなら…①も⑦も単純に「無限小数の演算ができるか」ってコトが重要だ
から、問題ないだろう。要するに「無限小数の演算が既に定義済み」というコトが重要。
これでも、問題があるというなら指摘してくれ。
10:１３２人目の素数さん
06/10/26 19:38:55
>>8
色々な定義があるからね。
標準的な実数による定義、有理数だけでの定義、超準解析による定義…えとせとら
11:１３２人目の素数さん
06/10/26 19:41:37
>>10
うん、いろいろあるけど、
初等的な証明をいくつか書くならば、
その前提になる初等的な定義も何かあったほうがいいんじゃないかな？
12:１３２人目の素数さん
06/10/26 19:58:11
「実数の連続性」を前提とするって事だけど、
実際は「アルキメデスの原理」があれば十分じゃないかな。
数学的帰納法を使っていいならば
「1=0.999…」と「アルキメデスの原理」は同値でしょ。
有理数の範囲で考える事も可能なのは、
有理数体もアルキメデス順序体だからだよね。
前スレで、超準解析ならば「1=0.999…」とならない解釈も可能って議論が出てたけど、
それは「超実数体はアルキメデスの原理を満たさない」という解釈が
可能だという事の言い換えでしょ。
13:１３２人目の素数さん
06/10/26 20:32:26
なるほどね。じゃ、こうか？
Ｑ５： Ａ１の「前提条件」とは何か？
Ａ５： 考える数がアルキメデスの原理を満たすことなどである。
14:１３２人目の素数さん
06/10/26 20:34:48
>>8 そもそも、その定義自体をこのスレで議論しているのでは？
０．９９・・（極限とした見方）＝１
０．９９・・（永遠に続く数を値として認める）≠１
永遠に続く数を値として捕らえるのはどうだろうかと思うから、
0．99・・＝lim (n -> ∞）Σ [1, ｎ]（1－（1/10）^k)
として、極限としての値１で表記をしたのがオーソドックスな
考えになってる。
ここのスレの人は、この考えをより明確にさらに合理的に解決する
ため集合論や数学基礎論のような分野の話をしたいと考えている
のかな？
15:１３２人目の素数さん
06/10/26 20:41:53
>>14
定義レベルの議論もあるし、証明レベルの議論もあるよ。
しかし、少なくともテンプレで証明をいくつか書くんなら
定義のいくつかも厳密でなくてもいいから書く必要はあるんじゃないの？
って思うんだよ。
16:１３２人目の素数さん
06/10/26 21:07:13
>>9
定義だから無矛盾と言うのも、数学の拡張性をなくすと思うのだが？
その定義って言うのは、
無限に演算を続ければ、余りはなくなるって言う事を定義しているの？
>>14
limを外した時に、(n -> ∞）Σ [1, ｎ]（1－（1/10）^k) は
(n -> ∞）Σ [1, ｎ]（1－（1/10）^k) →１と言う意味合いしかなく、
矢印の意味合いは、限りなく近づくという意味でしかないだろう。
17:１３２人目の素数さん
06/10/26 21:31:36
(n→∞)an → lim[n→∞]an
こういうことだ。
18:１３２人目の素数さん
06/10/26 21:35:27
>>16
分数から無限小数への変換は君が言うとおり(?)定義してもとりあえず無矛盾なのでは？
19:１３２人目の素数さん
06/10/26 22:06:10
>>17
ウン、その通りだね。
>>18
無矛盾であるかどうかは証明しなければいけないのでは？
20:１３２人目の素数さん
06/10/26 22:47:16
>>19
だからあ、そこに「ゲーデル」が出てくる訳でしょ？
21:１３２人目の素数さん
06/10/26 23:01:29
＞だからあ、
口癖でつか？
22:１３２人目の素数さん
06/10/26 23:30:41
>>21
＞口癖でつか？
マァ、それだけではなくて、半可通とも呼ばれるんじゃないの？
23:１３２人目の素数さん
06/10/27 00:53:06
全くの素人意見なんだけど気になったので聞いてみたい。
無限小数に対して四則計算って有効なの？
どういうことかと言うと、
無限に循環する少数である「無限小数」は、その存在点が確定されうる値として取り扱う事が出来るのかという事なんだ。
もしこれが証明されていないならその他の数と計算することは出来ないんじゃないかと思う。
例えば数直線上で、
────────
・ ・
A B
AとBの二点間の距離を求めるにはA点とB点の値の差を計算すれば良いんだけど、このAないしBのどちらかが無限小数である場合（あるいは両方）
上で書いたように、「無限小数の確定された点」を観測できなければ、二点間の距離を求める事ができなく、
無限小数に対して四則計算が成り立つとは言えない事が証明されるんじゃないかな？
本当に素人意見なんで「こいつ何言ってるんだ頭おかしいんじゃねぇ？」と思われた方は無視してくださってかまいません。
どなたか、お暇で親切な人がいたらツッコんで貰えると嬉しいです。
24:１３２人目の素数さん
06/10/27 01:02:52
「無限小数」というのは、人間が読み書きするための「数字」上の話であって、
実際の数値や計算とは本質的には無関係。
25:１３２人目の素数さん
06/10/27 01:16:49
>>24
ちょっと分かりづらい。
その説明を意訳すると無限小数は人間が勝手に作った概念であるって事？
計算に使用する場合は、俺の言ってるような事は見当違いだって事？
スレ違いかもしれないんだけど、これも俺の聞いた事に関係した疑問なんで一つ。
１＋１を、「１」と言う地点から「１」という値だけ離れた所を指し示す式だと考えたら、
∞＋１は、「∞」という地点から「１」という値だけ離れた所を指し示す式と言う風に捉えることが出来る。
でも∞という値には留まる所（確定される点）が無いから、そこから「１」離れた点なんて取りようが無いと思う。
つまり俺は∞＋１＝エラーになると思うのだけど、実際には∞＋１＝∞と書くよね？これは本当に真実なの？
それとも、まだ良く分かっていないから近似っぽく表しているだけなの？
26:１３２人目の素数さん
06/10/27 01:27:17
仮定が間違い。
27:１３２人目の素数さん
06/10/27 01:48:25
>>25
拡大実数においては真実。行列どうしの積を考えるときに、必ずしも割り算が出来ないのと
同じようなもの。Oでない2つの行列A，Bに対してAB＝Oが成り立つことがあるのと同じようなもの。
28:１３２人目の素数さん
06/10/27 03:11:16
> 無限に循環する少数である「無限小数」は、その存在点が確定されうる値として取り扱う事が出来るのかという事なんだ。
おおざっぱに言っちゃうと、実数というものの定義で
「無限小数は、その存在点が確定されてる」
ってことになってる。
29:１３２人目の素数さん
06/10/27 03:34:49
>>23
極限の四則演算については、次のような定理がある。
lim[n→∞] a_n = a、lim[n→∞] b_n = b である時、次の等式が成立する。
(1) lim[n→∞] (a_n±b_n) = a±b （複号同順）
(2) lim[n→∞] (a_n*b_n) = a*b
(3) bは0でない場合、lim[n→∞] (a_n/b_n) = a/b
これを無限小数に当てはめると、有限桁まで計算した値を数列にして
それの極限を求めれば、無限小数の四則演算を行った事と同じになる。
テンプレの>>4にある初等的証明も、この定理を前提とした話だね。
30:１３２人目の素数さん
06/10/27 03:39:17
>>25
超準解析では無限大や無限小となる数を扱うけど、
それはモデル論の結果を使って、ある特殊な超準モデルを構成した上での話。
無限大や無限小に見える数も、超準モデルの中では確定した点になっている。
そういう数についても四則演算が定義できるが
それも超準モデルの中での話であって、数字で具体的に表せるわけではない。
超準モデルには無限大超実数は無限に存在するので
「∞」という記号ではそれらの数を表す事は出来ない。
せいぜい「無限大という性質を持つ」という事の省略形につかえるだけ。
「∞＋１＝∞」も「無限大に1加えた値も無限大になる」という意味なら正しいが、
これはきちんと定義された演算ではないし
「∞」という確定した点が存在するわけでもない。
31:１３２人目の素数さん
06/10/27 03:49:56
しかし、たとえば[0,∞)上における関数の積分では、あたかも∞＋1＝∞が
キチンと定義されているかのような式が成立することがある。
∫[0,∞]f(x)dx＝∫[1,∞]f(x－1)dx
32:中卒止まりｵｻｰﾝ
06/10/27 05:25:17
ではでは、
･
0.9(=以下0.9dotと代記)
=1は言える事やどちらでも(ｹﾞｰﾃﾞﾙさん？)な話は置いといて、
壱 0.9dotは1そのものか？(面積は等しいが異なる図形、と言う様に)
弐 壱を否定する場合、0.9dotと1の間はφか？
参 弐を肯定する場合、0.9dotの逆数は1の次の実数(←こんな表現であってるかも疑問…超限実数？)か？
33:１３２人目の素数さん
06/10/27 07:54:02
>>25
そもそも、数って人間が現実をシミュレートしやすいように「勝手に作ったモノ」でしょうに。
34:１３２人目の素数さん
06/10/27 09:00:23
色んな人からの回答有難うございます。
なるほど、数学というのも実に奥の深く、興味深い学問だと分かりました。
35:１３２人目の素数さん
06/10/27 12:55:48
>>34
要するに、無限小数が「確定していない」とするより「確定している」
として各種の計算を決定（定義）する方がより便利だし、かつ問題も
ないってコト。
現実をシミュレートする役割の「数」にとって、より多方面に利用でき
る方が「正義」。もちろん、その定義によって何らかの問題が発生する
なら全く事情はちがったものになるが。
36:１３２人目の素数さん
06/10/28 00:39:05
循環小数は分数の形で表すことが出来る。
故に、既約分数は小数または、循環小数で表せる。
って言うのは、定理（既に証明されている。）だろう。
37:１３２人目の素数さん
06/10/28 01:30:58
>>36
故に、っておかしくね？
38:１３２人目の素数さん
06/10/28 07:18:28
>>37
では、書き直しましょう。
循環小数は分数の形で表すことが出来る。
また、既約分数は小数または、循環小数で表せることも真なり。
って言うのは、定理（既に証明されている。）だろう。
これもなんか変なんだけどね。
39:１３２人目の素数さん
06/10/28 16:08:45
>>4
＞② ｘ＝０．９９９９… とおいて
＞ １０ｘ－ｘ＝９．９９９９… － ０．９９９９…
＞ ９ｘ ＝９
＞ ｘ ＝１
＞ したがって １＝０．９９９９… である。
② ｘ＝０．９９９９… とおいて
１０ｘ－ｘ＝９．９９９９・・ － ０．９９９９・・・
９ｘ ＝８．９９９９・・・
ではなくて良い事を証明せよ。
40:１３２人目の素数さん
06/10/28 17:26:12
証明の必要なし。それは無限小数の演算の定義次第だからだ。
41:１３２人目の素数さん
06/10/28 17:42:10
文の後段が前段を受けてないなんじゃないか？
42:１３２人目の素数さん
06/10/28 19:04:39
>>38
既約分数は小数で表せる、の方は定理ちゅうか、割り算の定義だろ。
43:１３２人目の素数さん
06/10/28 20:31:22
普通はね。ここは無限少数なんて無いといっちやう人のスレ
でもある。
44:１３２人目の素数さん
06/10/28 20:44:11
別に割り算の定義に、小数はいらないだろう。
既約分数を小数で表せるかどうかは、割り算とは無関係。
45:１３２人目の素数さん
06/10/28 20:49:03
一般的に言えば無関係だけど、そう言ったらほとんどなんでもアリの世界だよ
46:１３２人目の素数さん
06/10/28 21:05:37
一般的って言うか、そもそもなんで小数と分数の話に割り算が出てくるのかが
わからないんだけど。割り算ってのは演算なんだから、数の表記法とは本質的に
無関係だろう。
きっと、筆算をして小数展開を求めることを想定してるんだろうけど、
歴史的に見ても、明らかにまず有理数とその演算があって、1000年以上たった後で
小数展開が出てくるわけだから、「割り算の定義のなかに入ってます」
って言うのは無理があると思う。
47:１３２人目の素数さん
06/10/28 21:10:40
じゃあ、そもそも分数っていうのは何なんだ？
48:１３２人目の素数さん
06/10/28 21:16:04
歴史的、直観的に言ったら、まあ分数X/Yってのは、XをYで割った数だね。
もちろん現代数学ではもう少し厳密な定義を与えるけど。
とは言うものの、こう言うことはギリシア人も知ってた。
にも関らずギリシア人は小数展開なんてやらなかったわけで。
だからやっぱり割り算と小数展開の間には本質的な飛躍があると思う。
49:１３２人目の素数さん
06/10/28 21:34:53
>>48
その本質的な飛躍にもう少し厳密な定義を与えてください。
50:１３２人目の素数さん
06/10/28 21:36:57
文系の与太話じゃないんだからさー。
歴史がどーのとか言っていないで、論理で攻めろよｗ
51:１３２人目の素数さん
06/10/28 22:15:16
いやだって「論理的」には、表記法と演算は無関係、で終了だろう。
飛躍に厳密な定義なんて与えられようはずもないし。
52:１３２人目の素数さん
06/10/28 23:21:50
だからそもそも「飛躍」ってのが心理的なモンだけだと早く気づけよｗ
53:１３２人目の素数さん
06/10/29 00:18:02
>>4の
> ② ｘ＝０．９９９９… とおいて
> １０ｘ－ｘ＝９．９９９９… － ０．９９９９…
> ９ｘ ＝９
> ｘ ＝１
> したがって １＝０．９９９９… である。
これ、昔だれかが「x=」と置くのはダメとか言っててワケわからなかったけど、
何となくわかった気がする。例えば
x = 1/0とおいて、
x*(1/2) = (1/0)*(1/2)
x/2 = 1/0 (∵分子×分子、分母×分母
よって
x/2 = x
x = 0
したがって 1/0 = 0。
みたいな議論とあまり変わらんわけか。ちゃんとその値が存在するか、
収束するか、って言わなきゃ「x=」と置けないわけか。
…合ってる？
54:１３２人目の素数さん
06/10/29 00:40:00
>>53
それもあるけど、その値が存在する事を言ったとしてもまだ問題は残る。
その証明は
「10倍すると各桁の数字を一桁左にずらした値になるが、
同じ数字が無限に続いているので、小数点以下の部分は全く変わらない。
よって元の数を引くと整数部分だけが残る。」
という論法だけど、これも厳密に言おうとするとなかなか大変。
55:53
06/10/29 00:55:32
>>54
なるほど。うん、そこも気持ち悪い感じがしてた。
56:中卒止まりｵｻｰﾝ
06/10/29 11:03:19
>>54-55
そこで、次の話題(>>32改)
･
0.9(=以下0.9dotと代記)
=1は言える事やどちらでも(ｹﾞｰﾃﾞﾙさん？)な話は置いといて、
壱 0.9dotは1そのものか？(面積は等しいが異なる図形、と言う様に)
弐 壱を否定する場合、0.9dotと1の間はφか？
参 弐を肯定する場合、0.9dotの逆数は1の次に来る実数、として良いのか？
57:１３２人目の素数さん
06/10/29 12:52:50
>>53
まあ、上に有界な単調増加数列だから収束するって事で一つの値に固定されているって
コトになるよなあ…。でも、これは数ある「実数の連続性」の定義と同値なモノだよね。
だから「実数の連続性」とか使っちゃうと結局「０．９９９９…は収束するから収束するんだー」
って強弁しているのと実質変わらない気もする…ｗ 単に、別の実数の性質に責任転嫁
しているだけでさー。
要するに、０．９９９９…が固定した何らかの値になるとしても、とりあえず問題は発生しない
からそうするってコトっしょ。
>>54
それは、テンプレでは無限小数の演算が既に定義されているって前提だから、
問題ないのでは？
58:１３２人目の素数さん
06/10/29 13:26:35
>>42
では書き直しましょう。
循環小数は分数の形で表すことが出来る。
また、既約分数は小数の形で割り切れるか、または、
循環小数で表せることも真なり。
で、ある形の既約分数が循環小数で表せるって言うのは、
定理（既に証明されている。）だろう。
>>57
＞要するに、０．９９９…が固定した何らかの値になるとしても、
＞とりあえず問題は発生しない からそうするってコトっしょ。
もっと厳密な形に論点は絞れるのではないのかな？
＞それは、テンプレでは無限小数の演算が既に定義されているって前提だから、
＞問題ないのでは
どのように定義されているか書込まれていないから、
定義している事にはならない。
59:１３２人目の素数さん
06/10/29 13:53:46
>>58
より厳密なコト言えって？
１＝０．９９９９…と定義しても問題無し。演算の定義は各桁毎にやってくって定義でできるっしょ。
問題なし。
60:１３２人目の素数さん
06/10/29 14:03:31
各桁毎にやっても…計算が終わらん…
61:１３２人目の素数さん
06/10/29 14:09:46
必ず循環するんだろ？循環するとはっきり分かった時点で終了。
62:１３２人目の素数さん
06/10/29 14:36:04
じゃあ 1-0.999…=0.000…=0 だけでいいか。
63:１３２人目の素数さん
06/10/29 15:56:49
f(x) = (10^x -1 )/10^x
64:１３２人目の素数さん
06/10/29 16:58:39
1/9=(1/10)*(1+1/9)=0.1+1/90=0.11+1/900=0.11...(n)+1/(9*10^n)
結局、極限で
lim[n→∞]1/(9*10^n)=0
を言わないと、1/9=0.111... は言えないんじゃないの？
＞１＝０．９９９９…と定義しても問題無し。
こんな定義ありえんでしょ。
円周率は無限桁の小数で表されるけど、こんなの書いてられないからπと定義する、っていうのは納得いくが
1=0.999...は定義しちゃダメで、証明すべきもの。
勝手に 1＝2 と定義なんてしちゃうと、その他の公理から1≠2が証明できるので系が矛盾してしまう。
65:１３２人目の素数さん
06/10/29 17:53:29
だから、0.999・・・の定義を先に書いとけと言ってるだろ
66:１３２人目の素数さん
06/10/29 17:57:26
>>64
過去ログみたら分かるけど極限使った理論を言っても納得しない人は
沢山いるわけで…。
「１＝２」と違って、「１＝０．９９９９…」と定義しても矛盾はないからいいん
じゃないの？それに、その定義によって、無限小数と整数の関係が皆
決定できるから万々歳。問題なし。
まあ…、「１＝０．９９９９…」となるように各種の定義・公理を選択する…
ってのが、本筋なのかも知れないけどね。
67:１３２人目の素数さん
06/10/29 18:11:27
>>66
＞過去ログみたら分かるけど極限使った理論を言っても納得しない人は
＞沢山いるわけで…。
それは、極限を持ち出す側が、
極限の事を完全に理解してはいないからだろう。
おまけに定義の意味も分かってない。
68:１３２人目の素数さん
06/10/29 18:16:25
x=0.99999…とおく。
10x=9.99999…
10x-x=9
9x=9
∴x=1
69:１３２人目の素数さん
06/10/29 18:24:34
x=９.９９９９９・・・とおく。
１０x=９.９９９９９・・
10x-x=８.９９９９９・・・
９x=８.９９９９９・・・
∴x=０.９９９９９・・・
70:１３２人目の素数さん
06/10/29 18:27:52
>>69
書込む前に見直そうな
71:１３２人目の素数さん
06/10/29 18:30:16
ご免、許して。
x=０.９９９９９・・・とおく。
１０x=９.９９９９９・・
10x-x=８.９９９９９・・・
９x=８.９９９９９・・・
∴x=０.９９９９９・・・
72:１３２人目の素数さん
06/10/29 18:35:26
>>67
極限の意味だってｗ 言ってくれ。
皆がそれでこの問題を納得できるようなモンを頼むぞ。
定義に関してだけど、問題ありならそこをキチンと指摘してくれｗ
73:１３２人目の素数さん
06/10/29 18:45:54
>>65
＞だから、0.999・・・の定義
では、0.999…の定義を。
0.999…は循環小数であり、循環小数は明らかに無限小数である。
また、明らかに0.999…は級数であり、部分級数の値のｎが∞と言う値を、
取れる場合と言える。
よって、0.999…は無限級数の値に等しいと言える。
∴1=0.999…
74:１３２人目の素数さん
06/10/29 18:55:04
>>64
＞lim[n→∞]1/(9*10^n)=0
これはアルキメデスの原理の1バージョンで、「1=0.999…」と同値な命題だから
これを証明する事と「1=0.999…」を証明する事は本質的に同じ事なんだよね。
アルキメデスの原理と別のバージョンとしては
「どんな実数を取ってきても、それより大きい自然数が存在する」ってのがあるけど、
これならほとんどの人が自明だと思うんじゃないかな。
納得できない人も多い「1=0.999…」とこれが同値だというのは、なかなか興味深い。
75:１３２人目の素数さん
06/10/29 19:50:49
>>73
明らかに１＝０．９９９９…であるってのとあまり変わりないような…
76:１３２人目の素数さん
06/10/29 19:53:06
>>72
＞極限の意味だって
そんな事何処に書いてあるんだ。
１＝０．９９９９…が定義としなければ、確定できないならば、
全ての循環小数に対して、対応する値を、
定義しなければならないって言う事じゃないのか。
77:１３２人目の素数さん
06/10/29 20:08:21
>>75
定義を書く事を考えていたから、証明の部分をかなり省略しているからね。
nが無限大を取れると言う部分は、0.9(1-10^(-n))/(1-0.1)がn=∞と出来て、
0.9×1/(1-0.1)と言う値を取れるという事を省略している。
循環小数は無限級数であるのか、って言う事と、
ｎは無限大と言う値を取れるのかって言う事が、
定義するべき部分と考えたんだけどね。
78:１３２人目の素数さん
06/10/29 20:22:40
>>77
> 定義を書く事を考えていたから、証明の部分をかなり省略しているからね。
逆だろ
79:１３２人目の素数さん
06/10/29 20:37:49
>>78
＞逆だろ
そう思えるのか？
最初は0.999…の定義なんて、
循環小数って言うだけで良いだろうと思っていたんだけれど。
定義としては書込みすぎと思ったくらい。
だから、蛇足だというならば解る。
80:１３２人目の素数さん
06/10/29 20:44:21
だったら0.333・・・の定義も循環小数って言うだけなのか？
81:１３２人目の素数さん
06/10/29 21:32:26
さて、１と０．９９９９...は等しくないと思いたがる人を見つけたら、
「じゃあ1と0.9999....の間にある数を言ってみて。」と言おう。
定義 差がある２個の実数の間には実数がある。
でも1と0.9999...の間に実数はないよね。9は無限に続くもんね。
82:１３２人目の素数さん
06/10/29 21:33:47
>>81
実際言ったら「そんな法則しらん！」で終了でしたｗ
83:１３２人目の素数さん
06/10/29 21:41:47
> 定義 差がある２個の実数の間には実数がある。
無限小があるという人は
「無限小は0の次の数だ！」とか言うんだから
当然そんな「定義」受け入れないでしょ
84:１３２人目の素数さん
06/10/29 22:44:38
超準解析には無限小があるのですが…
85:１３２人目の素数さん
06/10/29 22:52:26
昔ﾄｰﾁｬﾝに聞いた説明
1/9=0.111…
両辺に９を掛けると
1=0.999…
86:１３２人目の素数さん
06/10/29 23:04:32
>>4の③だろ
87:１３２人目の素数さん
06/10/29 23:20:53
>>64
＞勝手に 1＝2 と定義なんてしちゃうと、その他の公理から1≠2が証明できるので系が矛盾してしまう。
「その他の公理」として何を採用するかで、矛盾するか どうかは変わる。実際、別の公理を採用すれば
1＝2は成り立つ。
例：F_2(標数2の素体)においては1＝2である。
88:１３２人目の素数さん
06/10/30 03:29:32
0.999…＋0.000…1＝1
89:１３２人目の素数さん
06/10/30 07:10:37
0.999…+0.0001=1.000…0999…
90:１３２人目の素数さん
06/10/30 08:01:22
lim[m→∞]
0.1^m
＋∑[n=1～m](9*0.1^n)
＝１
91:１３２人目の素数さん
06/10/30 12:28:49
>>90
式が間違ってるぞ。
それじゃ、0.999…にしかならないぞ。
92:１３２人目の素数さん
06/10/30 16:49:58
>>91
あってるじゃん、極限はなくてもいいけど・・・
93:１３２人目の素数さん
06/10/30 17:28:43
余裕で証明できる
あのな
このスレの題名を見れば解る
もしも1=0.999…じゃなければこのスレが意味不明なことになるだろ
13.999…（≠14）個めのスレってどんなんだよ
説明してみろよ
なんかよくわかんねぇよ
94:１３２人目の素数さん
06/10/30 17:34:24
ん～、13.999…個めのスレとは言ってないぞ、といいわけできるな。
95:１３２人目の素数さん
06/10/30 20:47:44
>>92
∑[n=1～m](9*0.1^n) に極限記号がないから、有限小数になる。
ｍ桁目ってなんだ？ッて言うツッコミは入れないから。
96:>>90改訂
06/10/31 10:46:11
lim[m→∞]
{0.1^m
＋∑[n=1～m](9*0.1^n)}
＝１
97:１３２人目の素数さん
06/10/31 20:27:09
無知な学生と講師と助手が屯しているスレはここでいいですか？
ぷ
98:１３２人目の素数さん
06/10/31 23:18:15
＞無知な学生と講師と助手
そんなに高尚かな？
『中卒オヤジと（数学は教養だ、という）感違いブラザーズ』って言う処じゃないのかな？
99:１３２人目の素数さん
06/10/31 23:49:56
反論できないから中傷…ｶｺﾜﾙｲ
100:１３２人目の素数さん
06/11/01 02:52:02
>>99
なんに対して反論しなければいけないのか教えてくれ。
101:１３２人目の素数さん
06/11/01 08:26:05
【結局は、ある意味究極の大同小異と言う事になるが】
数直線をデデキントの切断で、
切断箇所は
≧１(=以下右側)
＜１(=以下左側)
となるよう切断する。
このとき、右側の左端は勿論１。
さて一方、左側の右端は
0.999…になるか？
102:１３２人目の素数さん
06/11/01 10:42:41
右端・左端の定義は？
103:１３２人目の素数さん
06/11/01 19:40:11
>>101-102
デデキントの切断といっているのだから、
そんな質疑が出てくること自体が、おかしいのでは？
104:１３２人目の素数さん
06/11/01 20:44:00
ってか最近微分積分の極限値習ったんだが意味不明
限りなく近づくとき云々といっておきながら
例えばh→2でhが2に限りなく近づくとかいっておきながら
２をそのまま代入してるし意味不明
結局
「ある数αが、βに限りなく近づく時、αをβとして扱っても良い」
っていうのが極限？
それとも
「ある数αが、βに限りなく近づく時、α＝βになる」
か？
105:１３２人目の素数さん
06/11/01 21:13:02
>>104
結果として「そのまま代入したもの」になることが多いけど、そのままの代入では
イケナイときもある。
106:１３２人目の素数さん
06/11/01 21:28:54
>>104
lim[x→α]f(x)とf(α)は「意味として」別物。
結果が同じになることはある。そのときf(x)はx=αで連続であるという。
連続でなければ微分も糞もない。
f(x) = ( x^2 - α^2 ) / (x - α) とおく。
lim[x→α]f(x) はいくらだ？
107:１３２人目の素数さん
06/11/01 23:39:29
2α？
で、このスレでｘ→∞ってあるけど
ある実数ｘが無限に限りなく近づく
っていうのがあまり理解できないのですが・・・・・
まぁこれは自分で考えまｓ
108:１３２人目の素数さん
06/11/01 23:58:30
>>104
f(x)=1 (x=1)
0 (x≠1)
f(1)=1
lim[x→1]f(x)=0
109:１３２人目の素数さん
06/11/02 08:06:24
f(0.999…)=?
110:１３２人目の素数さん
06/11/02 09:37:40
>>101-102
>>103の言う通り。
0.999…也。
>>101での左右は、｢左方極限｣｢右方極限｣の左右と同じと思われ。
ならば、>>101での左端は｢左側｣の最大数となり、右端は｢右側｣の最小数となると思われ。両者は別々になる事は確か。
>>109
上記と>>108より、0。
更に1+(1ｰ0.999…)＝0とも。
つまり、0.999…は1の左方極限の究極、1+(1ｰ0.999…)は1の右方極限の究極と思われ。
極論暴言すれば、1ｰ0.999…は0の右方極限の究極と言えると思われ。
世界的には未決着題(本スレ内の上レス参照)なので、断言には至らず…。
111:１３２人目の素数さん
06/11/02 11:04:02
未決着じゃなくて定義次第だろ。
112:１３２人目の素数さん
06/11/02 12:57:54
>>111
どのように定義できるのかを書込まんと、単なる馬鹿と思われるだけだぞ。
例えば、１／ｎ＝０（ｎは自然数｜ｎ＝∞）と出来るのかは大きな問題だぞ。
113:１３２人目の素数さん
06/11/02 13:41:30
＞ｎは自然数｜ｎ＝∞
∞は自然数ではないので、この時点で間違い。
114:１３２人目の素数さん
06/11/02 15:33:49
定義？過去ログに余るほど書いているだろ。
115:１３２人目の素数さん
06/11/02 17:26:50
まだ、未決なんて言っている人がいるとは…。
定義によって決まるだろ…。
連続する数としての実数で考えて、0.999…を無限級数の極限値とすれば、無理なく
１と同じ数と言えるだろうに。
また、表記が違えば「違う数」と扱うなら、完全に違う数だろ。ただ、この場合副作用が
沢山あって困る状況にも陥るんだけどね。
116:１３２人目の素数さん
06/11/02 18:16:58
>>114
過去ログに定義が書いて有ると思っているなら、
定義って言うものが分かってないんじゃないか？
>>115
正確には、『級数が収束するとき、部分級数の極限値を、無限級数の値とする。』
しかし、無限級数そのものが、厳密に定義されているとは言えないだろう。
ｎ＝１～∞、
が定義出来なければ、無限級数の存在は実証できないのでは？
117:１３２人目の素数さん
06/11/02 19:00:46
>>116
おいおい。まだこだわっていたのか？ｗ
１＝０．９９９９…と「定義」し、無限小数の四則演算を定義しても（加法なら各桁毎に足す。整数での
除法は繰り下がりも考慮し、商が繰り返すようだったらそこで終了。符号も考慮する）何の問題もな
いだろ。しかも、有理数を必ず無限小数に変換できるしな。
問題あるというなら、その問題点を き ち ん と 具 体 的 に 指 摘 し て く れ 。
それから「厳密、厳密」という人がなんで ｎ＝∞ なんて表現を許すんだ？
また、君が考える「実在」の定義ってなんだｗ
118:１３２人目の素数さん
06/11/02 19:01:49
>>116
あのー。ペアノ公理系って知っている？
119:１３２人目の素数さん
06/11/02 20:12:11
>>117
＞それから「厳密、厳密」という人がなんで ｎ＝∞ なんて表現を許すんだ？
日本語が理解できないのか。
120:１３２人目の素数さん
06/11/02 20:16:02
>>117
①0.999...[9]≡1-(10^-n)[n→∞]
②0.999...[8]≡1-2*(10^-n)[n→∞]
③0.999...[7]≡1-3*(10^-n)[n→∞]
さて上の３つは全て同じ表現と言えるのか、つまり、0.999...＝0.999...[9]＝0.999...[8]＝0.999...[7] なのか？
君はこれら全部に'＝１'と定義していくのか？
121:１３２人目の素数さん
06/11/02 20:19:47
>>116
＞しかし、無限級数そのものが、厳密に定義されているとは言えないだろう。
「Aという記号列を[～～文章～～]で定義する」と言っているのに、
「いや、それではAそのものが厳密に定義されているとは言えない」
とはこれいかに？>>116のアタマの中では"Aという記号列"と"Aそのもの"が
違う対象になっているらしい。
122:１３２人目の素数さん
06/11/02 20:23:00
>>120
(10^-n)[n→∞] という記号列の定義によって、'＝1'か否かは変わる。
それで、(10^-n)[n→∞] って何？
123:１３２人目の素数さん
06/11/02 20:35:10
ある数Ｘがαに限りなく近づく時、Ｘはαに収束する
ってのを辞書で見た
収束
有限確定の値を取ること
ってかいてあった
ということは
0.999…は1に限りなく近づいているといえるので
0.999…は1に収束する
有限確定ってのがよくわからないが確定した有限の数と言う意味か
ということで0.999…=1？
124:１３２人目の素数さん
06/11/02 20:35:41
>>120
提示したコトの問題点を指摘しないで、いきなり別のコトを提示か。
凄いなｗ
125:１３２人目の素数さん
06/11/02 20:46:12
>>120
そもそも0.999...[7]とかってどういう意味だ？
一般的に無限十進小数は整数から0～9への写像に自然に対応づけられる。
で、そのように解釈する場合、7に対応する整数は何だ？
言い換えるとその7は何桁目だ？
126:１３２人目の素数さん
06/11/02 20:48:01
∞＋１桁目だ
とか言いそう
127:１３２人目の素数さん
06/11/02 21:00:55
結論は、またこのスレは馬鹿の集団ということになりそうな予感。
128:１３２人目の素数さん
06/11/02 21:57:09
>>121
日本語でＯＫ。
129:１３２人目の素数さん
06/11/02 22:05:30
>>123
>0.999…は1に限りなく近づいているといえるので
「近づいている」というのがちょっと違う。
イメージで言えば0.999…は動いていなくてとまっている。
1に近づいているのは数列 an = { 0.9, 9,99, 0.999, 0.9999, ・・・} であって
その近づく先を0.999…と表記する。
130:１３２人目の素数さん
06/11/03 02:17:56
>>117
文章ではなくて、数式で説明してくれないか。
多分、あなたは無限の問題点がわかっていない。
131:１３２人目の素数さん
06/11/03 05:24:12
(by >>110)
>>111&>>115
謝る。
前スレでの中卒止まりのオッサンとやらの話題振り(８０６ageだった)への回答が、要するに
｢定義次第｣
今更思い出した。
＞副作用
これは、>>101の言う通りに大同小異とし、>>108提示に配慮して扱えば良いと思う。
(1ｰ0.999…)は究極のｱﾝﾀﾞｰﾌﾛｰ。
132:１３２人目の素数さん
06/11/03 11:30:06
ところで1.000…無限個…01についてはどう思う？
(1)そんな数の存在は認めない
(2)1に等しい
(3)1に等しくない
133:１３２人目の素数さん
06/11/03 13:16:22
定義をしない限り(1)。そんな数は実数としてはないんだし。
134:１３２人目の素数さん
06/11/03 15:06:57
数列 { 1.1, 1.01, 1.001, 1.0001, ・・・}の極限
すなわち lim[n→∞] ( 1 + 1/10^n )
の意味でなら認めるにやぶさかでないが
「無限個」が気に入らんな。
135:１３２人目の素数さん
06/11/03 15:25:36
>>132
a＝0.000…999 (有限桁目は全部0で、無限桁目は全部9)
b＝0.000…001 (有限桁目は全部0で、無限桁目は最後だけ1で他は0)
とおくと、aとbを足せば繰り上がりがおき、無限桁目は全部0となるが、
かといって有限桁目も0のままだから、結局全ての桁が0になってしまい、
a＋b＝0.000…000＝0
136:１３２人目の素数さん
06/11/03 17:18:21
>>121
定義
0.999…は1に等しい。
定義終わり
で定義したことになると思っているのか。
究極の数学音痴だな。
137:１３２人目の素数さん
06/11/03 17:31:45
印象批判じゃなくてキチンと何処がどうダメか
明記しろよw
138:１３２人目の素数さん
06/11/03 17:41:49
>>137
まともに学校行ってりゃ、普通に解ることだよ。
139:１３２人目の素数さん
06/11/03 17:45:05
まず集合論で自然数を構成し、
それから実数を構成しましょう。
140:１３２人目の素数さん
06/11/03 18:17:31
>>136
なるよ。
>>138
君のように、まともに「大学」行ってない奴・まともに「大学の数学」勉強してない奴
には、「定義」の意味は解らないだろうな。
君がリーマン積分の定義を見たら、「それは値を決めただけであり、積分そのものの定義には
なっていない」とバカげた主張をするだろう。
141:１３２人目の素数さん
06/11/03 18:34:05
>>140
思考力の無い奴は、数学を志すなという典型だな。
ある系で定義されたことと、普遍的な定義との違いも解らんとは。
142:１３２人目の素数さん
06/11/03 18:40:27
>>141
「普遍的な定義」は幻想にすぎない。「普遍的な定義」など存在しない。
何を以って、普遍的だと判断するのか？普遍的とは何か？君の言う【普遍的】の
定 義 はどこ？君にはこの【普遍的】という言葉を 定 義 できるのか？
それも、”ある系で定義された”【普遍的】ではなく、”普遍的な定義の”
【普遍的】をね。
143:132
06/11/03 18:44:55
>>133-135
俺自身は(1)
でも1≠0.999…派だと(3)と答えそうな気がする。
そういう人が乗ってこなかったのは残念だけど機会があったら聞いてみたいな
>>135の計算を参考にして思いついた>>132の表現が適切でない説明
0.00…01＋0.00…09=0.00…10=0.00…010=0.00…01
0でない数を足したのに同じ数になってしまう。
だから、そもそもこんな数は存在しない。
あるいはこういう数も0に等しい。
これは説得に使えるだろうか？
144:１３２人目の素数さん
06/11/03 19:05:16
あー。やっぱり「普遍的定義」なるものの存在を信じていたんだなｗ
そうじゃないかと思っていたが…。
「算数」だったら文科省が「これだ！！！」って決めたヤツが普遍的定義になるんかいな。
少なくとも日本内なら。
145:１３２人目の素数さん
06/11/03 19:07:50
>>143
オレがそっち方面の話に乗らなかったのは、そういうのって結局論議している人毎に
イメージ（定義）が違うからいつまでたっても結論がまとまらないからだ。
そういったことで「説得」なんてそもそも無理なんじゃないのか？キチンとした定義も
そもそもないしさー。
146:１３２人目の素数さん
06/11/03 20:53:04
単に10進法の表記の場合、分母が10のベキになる
有理数の10進法表記は一意に決まらない、で済ましちゃうのも一つの手では？
147:１３２人目の素数さん
06/11/03 21:05:50
積分はある関数から別の関数を作る操作、その逆操作が微分。
それが極限操作だったり、網タイツだったりの差だけ
148:１３２人目の素数さん
06/11/03 21:14:35
ちょっと変なネタを思いついた。
自然数に関する命題P(n)について
「P(n)が真ならばn桁目は1、偽ならば0」
と小数を対応づけることができる。
またゲーデルの不完全制定理によると任意の自然数nについて偽であるが、
そのことが証明できない命題が存在する。
そのような命題に対応する小数は0に等しいと言えるだろうか？
言い換えると計算不可能だが0に等しい数。
試しにどこまで計算しても0しか出てこないみたいだが、
本当に1が現れないのか保証できない数。
149:１３２人目の素数さん
06/11/03 22:13:13
>>144-145
たとえば、１０＾（-ｎ）において、
n=∞としたときが定義できればいいのではないのか？
150:１３２人目の素数さん
06/11/03 22:18:29
>>148
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
ここで聞いてみたら？
151:１３２人目の素数さん
06/11/03 22:20:18
自然数論でという制限するのも不自然だから言えるでいいでしょ？
152:１３２人目の素数さん
06/11/04 04:59:15
>>132-135＆>>143
1+(1-0.999)
＝2-0.999…
後は場合分け
0.999…＝1⇔2-0.999…＝1
0.999…≠1⇔2ｰ0.999…≠1
153:１３２人目の素数さん
06/11/04 14:38:28
0.999…は1と等しいと何故定義してはいけないのか
まぁ当たり前だね
説明しにくいけど
はぁ？なんでしちゃいけねぇんだよ
って言うんだったら
１＋１は３と等しいと定義しても良いんだね？
まぁそれは駄目だろって言うと思うけどね
154:１３２人目の素数さん
06/11/04 14:41:02
"定義する"
と
"仮定する"
ってどう違うんですか？
155:KingOfUniverse ◆667la1PjK2
06/11/04 14:46:10
talk:>>154 定義を、言葉の意味の仮定だと思っているのか？
156:１３２人目の素数さん
06/11/04 14:56:48
>>153
別に定義していいよ。１＋１＝３と。
単に２と３の役割を入れ替えればそれでＯＫ。
157:１３２人目の素数さん
06/11/04 15:16:32
数学の問題の答えとかであるじゃん
αを実数と仮定すると、…
とか
定義と仮定の数学の問題的な意味は一緒なのかなと
まぁ辞書引いてくる
158:１３２人目の素数さん
06/11/04 15:34:33
>>153
＞１＋１は３と等しいと定義しても良いんだね？
>>156の言うように、「2」と「3」という記号に与えられた定義を適当に変更した上で、1＋1＝3が
成り立つようにすることは可能。また、「2」「3」の定義はそのままで、「＋」と「＝」の定義を
適当に変更した上では、やはり1＋1＝3とすることが可能である。実際、標数1の素体F1上では
1＋1＝3が成り立つ。
バカは消えろ。君のように、まともに「大学」行ってない奴・まともに「大学の数学」勉強してない奴
には、「定義」の何たるかは理解できない。
159:１３２人目の素数さん
06/11/04 15:52:34
【定義】
概念の内容を限定すること。
すなわち、ある概念の内包を構成する本質的属性を明らかにし、他の概念から区別すること。
その概念の属する最も近い類を挙げ、さらに種差を挙げて同類のほかの概念から区別すること。
例えば「人間は理性的（種差）動物（類概念）である」。
「広辞苑第五版」岩波書店 より抜粋
意味が解りません
160:１３２人目の素数さん
06/11/04 16:27:02
[>>153脱字補正]
>>132-135＆>>143
1+(1-0.999…)
＝2-0.999…
後は場合分け
0.999…＝1⇔2-0.999…＝1
0.999…≠1⇔2ｰ0.999…≠1
161:１３２人目の素数さん
06/11/04 18:43:37
>標数1の素体F1
162:１３２人目の素数さん
06/11/04 22:05:58
なんて言うか、数学の定義ってそんなに自分勝手にできるものじゃないと思うんだ。
大学の数学の授業とかは天下り式に公理や定義から始まるけれど、
本当はwel-definedな定義を作ることこそが数学の重要なポイントだと思う。
163:１３２人目の素数さん
06/11/04 23:52:56
今まで0.999…=1だと言われ、初等的な証明も厨房の頃に先生から
教えられて、それで疑問もなかったが、意外と奥が深いのな。
0.111…×9を例に挙げて、小学生から
筆算で掛け算は掛ける数と掛けられる数を右に寄せる。
でも無限に続くなら掛ける数を置きようがないじゃないか。
と疑問が来た。
再び考え出すときりがないんだが、「無限に続く小数に整数を掛ける」
ことを「有限小数に整数を掛ける」と同様に実行できるか、と言われると
どう説明していいのだろうか…
164:１３２人目の素数さん
06/11/05 01:53:09
>>162
wel-definedだと原理的に証明できんから仕方ない。
>>163
自然科学分野の筆算では、小数点を合わせる乗法の筆算もあるぞ。
165:１３２人目の素数さん
06/11/05 02:10:56
マンフリート・フォン・リヒト普遍
166:１３２人目の素数さん
06/11/05 06:24:07
【>>90改訂(括弧足らず)の>>96、のそのまた補完】
0.1+0.9=(1ｰ0.9)
0.01+0.99=(1ｰ0.99)
0.001+0.999=(1ｰ0.999)
0.0001+0.9999=(1ｰ0.9999)
0.000…1+0.999…9=(1ｰ0.999…9)
lim[m→∞]
{Π[n=1～m]0.1
＋∑[n=1～m](9*0.1^n)}
=lim[m→∞]{0.1^m
＋∑[n=1～m](9*0.1^n)}
･ ･
=(1ｰ0.9)+0.9
=1 (∵m→∞)
167:166､ｱﾙｺｰﾙ入り
06/11/05 06:36:10
【>>166は脱字した、夜勤明け飲酒中陳謝】
脳内補完、よろ。
各右辺ｰ0.9～を付け足し、で。
168:１３２人目の素数さん
06/11/05 09:06:53
>>166
10^(-n) ＋∑[k=1～n](9*10^(-k))=1において、
ｎを充分大きい値としたときに、10^(-n)は充分小さい値として無視し得る。
よって、(n→∞）∑[k=1～n](9*10^(-k))=1
微積レベルの証明だったら、こんなもんでいいのでは？
あと必要なのは、循環小数と（級数？）0.999…が同値である証明？
169:166
06/11/05 10:17:26
>>168
＞微積レベルの証明だったら、こんなもんでいいのでは？
→勿論。しかし当ｽﾚでは一筋縄ではいかない。
170:167の補正も、ｰでなく+だ!!
06/11/05 10:25:14
0.1+0.9=(1ｰ0.9)+0.9
0.01+0.99=(1ｰ0.99)+0.99
0.001+0.999=(1ｰ0.999)+0.999
0.0001+0.9999=(1ｰ0.9999)+0.9999
0.000…1+0.999…9=(1ｰ0.999…9)+0.999…9
lim[m→∞]
{Π[n=1～m]0.1
＋∑[n=1～m](9*0.1^n)}
=lim[m→∞]{0.1^m
＋∑[n=1～m](9*0.1^n)}
･ ･
=(1ｰ0.9)+0.9
=1
171:ﾔｹ酒、酔い醒め切らぬ
06/11/05 10:53:24
【つか、酔ってなくても自分はｹｱﾚｽﾐｽ多い性格】
>>168
あと必要なのは、循環小数と(級数？)0.999…が同値である証明？
→(少なくとも>>168では、極限移行ではなく同一扱いだが、表現力が及ばず…)
仰る通り。
極限移行すると、例えば2-(1ｰ0.999…)×2、砕けた表示で0.999…→998も極限表示すれば1となってしまう。
【注意、…→として｢限り無く先｣としたが、これもまた表現不尽である為、脳内補完で宜しく】
つか、何より極限値を取って終わり、ではこの話題の結論には不足とも考える。単純回答として>>108氏参考。
172:１３２人目の素数さん
06/11/05 12:51:53
>>168
ここは物理板ではなく、数学板です。
173:１３２人目の素数さん
06/11/05 13:39:55
>>172
だと、どうなるんだい？
174:１３２人目の素数さん
06/11/05 14:20:48
十分小さい値だから無視できるなんて使っちゃイカンってコト。
175:１３２人目の素数さん
06/11/05 15:20:02
>>174
lim(h→0){{f(x+h)-f(x)}/{(x+h)-x}]
f(x)=x^2のとき、
lim(h→0)[(x^2+2hx+h^2)-x^2}/{(x+h)-x}]
=lim(h→0){(2hx+h^2)/h}
ここで、h~2は充分小さい値として、無視できる。
∴lim(h→0){{f(x+h)-f(x)}/{(x+h)-x}]=2x
数学じゃ、どう説明してんの？
176:１３２人目の素数さん
06/11/05 15:44:55
不等式を使う
177:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:09:07
不等式を使えば、数式の意味が変わる？
178:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:18:59
>ここで、h~2は充分小さい値として、無視できる。
>∴lim(h→0){{f(x+h)-f(x)}/{(x+h)-x}]=2x
記号limを使ってる以上、無視とかそういう問題ではない。
f(x) = x^2のとき、
lim(h→0){{f(x+h)-f(x)}/{(x+h)-x}] = lim(h→0){(2hx+h^2)/h} = lim(h→0){2x+h} = 2x
以上。
179:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:34:56
>>177
端的に言うとε-δ論法。
180:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:39:16
>>178
lim(h→0){(2hx+h^2)/h} = lim(h→0){2x+h}:このときh=0ならば、不能。
lim(h→0){2x+h} = 2x：このときに、h=0という値を取れるとしたら、矛盾。
181:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:41:16
>>179
ε-δ論法は、必要なだけ小さい値とすることが出来る、
という意味ではないのか？
182:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:43:01
>>180
真面目に書いてます？
183:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:55:25
>>182
どこが不真面目に思える？
184:１３２人目の素数さん
06/11/05 17:00:39
>>180
>lim(h→0){(2hx+h^2)/h} = lim(h→0){2x+h}:このときh=0ならば、不能。
h→0の極限では当然h≠0
>lim(h→0){2x+h} = 2x：このときに、h=0という値を取れるとしたら、矛盾。
意味不明。
185:１３２人目の素数さん
06/11/05 17:30:18
>>184
では何故、
lim(h→0){2x+h} = 2x
といえるのか説明してくれ。
186:１３２人目の素数さん
06/11/05 17:41:39
中学生の考えですけど正しいですかね？
誰か指摘よろ。
Ｓ = 0.99 …とおく
0.1Ｓ = 0.099…
Ｓ－0.1Ｓ
= 0.9Ｓ
= 0.9-0.000…9
0.00…9の１が存在する桁目はスレタイのより無限。
∴ 0.00…9 = 0.9*0.1^n ( n → ∞ )
0.9Ｓ = 0.9 - 0.9*0.1^n ( n → ∞ )
Ｓ = 1 - 0.1^n ( n → ∞ )
0.1^n = 1 / 10^n → 0 ( n → ∞ )
∴ Ｓ = 1 = 0.99…
有限桁、つまり桁の終端が存在する時(つまり、n → ∞でない時。)に0.1^n≠0となりＳ≠１となる。
終わり。
187:１３２人目の素数さん
06/11/05 17:51:28
>>185
lim(h→0){2x+h} = lim(h→0){2x} + lim(h→0){h} = 2x + 0 = 2x
前提として
①極限が加法に関して展開可能であること（ lim(f+g) = lim(f) + lim(g) ただしいずれも有限確定のとき）
②lim(h→0){h} = 0
を使用しているが、必要ならばいずれもε-δで証明できる。
省略しているだけで「無視できるから」では断じてない。
188:１３２人目の素数さん
06/11/05 17:55:23
lim(h→0){(2hx+h^2)/h} = lim(h→0){2x+h}:このときh=0ならば、不能。
え？不能なの・・・
普通に＝2xじゃないんですか
189:１３２人目の素数さん
06/11/05 17:58:33
>>188
「ゼロで割れない」っていいたんじゃないの？ｗ
190:１３２人目の素数さん
06/11/05 18:00:46
>>188
｢#DIV/0!｣
191:１３２人目の素数さん
06/11/05 18:15:38
いや、でもちゃんと約分してるから大丈夫なのでは？
っていうか
lim(h→0){(2hx+h^2)/h}
だけのことを言ってたのか
数学の先生曰く
「lim(h→0){(2hx+h^2)/h}とlim(h→0){2x+h}は『関数的に』違う」
だそうです
192:１３２人目の素数さん
06/11/05 18:19:04
「約分してるから」ってのはそれはそれで間違い。
ゼロになる可能性があるなら約分もしちゃだめ。
ただしh→0の極限を考えているときには問題ない。
193:１３２人目の素数さん
06/11/05 19:07:36
>>186
0.000…9 って表記はおいといて、
> Ｓ－0.1Ｓ
> = 0.9Ｓ
> = 0.9-0.000…9
２行目から３行目はどうして出てくるの？
194:１３２人目の素数さん
06/11/05 19:31:19
>>187
何度も言うようだが、ε-δは必要ならいくらでも小さい値が取れるという意味で、
ゼロとしていいという意味ではないだろう。
省略というが、証明できるならしてみてくれ。
195:非187
06/11/05 19:38:04
>>194
日本語として、｢必要なだけ｣は語弊がある希ｶﾞｽ。
限り無く…
つ無限小
{0|無限小,φ}(無限小≠φ)
196:１３２人目の素数さん
06/11/05 19:43:00
必要ならいくらでも小さい値が取れる = 極限がゼロである
と定義されている。
ってそんな前提もなしに話してるのかよ。
197:１３２人目の素数さん
06/11/05 19:51:45
(limの定義)
x＝aの近傍Vで定義された関数f(x)の、x→aにおける極限値がαであるとは、
∀ε＞0, ∃δ＞0 s,t x∈(a－δ, a＋δ)∩(V－{a}) → ｜f(x)－α｜＜ε
が成り立つときを言う。このときα＝lim[x→a]f(x)と表記する。この
定義から明らかなように、lim[x→a]f(x)が存在すれば、fの定義域Vを
新たなaの近傍V'に拡張しても制限しても、lim[x→a]f(x)の値は変わらない。
なお、集合Vがaの近傍であるとは、(a－t, a＋t)⊂Vを満たすt＞0が
存在するときを言う。
(lim[h→0]h＝0の証明)
VとしてRがとれる。任意のε＞0に対して、δ＝ε/2＞0とすれば、h∈(0－δ, 0＋δ)∩(R－{0})
ならば｜h－0｜＜ε が成り立つので、定義からlim[h→0]h＝0となる。
198:純粋理性批判
06/11/05 21:45:08
【By>>195】
>>196
前提を知らぬ未就学者に、
そのまま向けられる言葉遣いではないと思った。
>>197
乙。
199:186
06/11/05 21:59:29
>>193
文字式で計算したのが二行目
Ｓ－0.1Ｓ = 0.9Ｓ … 左辺
代入して計算したのが三行目です。
0.999… - 0.099… = 0.9 - 0.00…9
200:(0.00…9の記述法では有限少数値！)
06/11/06 06:08:56
【下記は自分の意見ではなく、>>199への問い直し】
【これと同じ事？limで極論移行している？】
※小数点下以降の000…も記述する。
1.000…－0.999…
＝0.000… (本式中混同無い為以下=0.1^n且つn→∞)
⇔1.000…＝0.999…+0.1^n (n→∞)
で、n→∞ ⇔ 0.1^n→0 である。
∴ Ｓ = 1 = 0.99…
201:199
06/11/06 17:56:58
>>200
だいたい、その通りです。
202:１３２人目の素数さん
06/11/06 23:12:14
ってかいまおもた
1-0.999…=0.000…(1)=0になるらしいが
0.999…=0.9+0.09+0.009+…0.000…(9)となって最後が0になるのでは・・・
203:１３２人目の素数さん
06/11/06 23:18:21
末尾の()は何？
204:１３２人目の素数さん
06/11/06 23:22:29
∞桁目とか言いたいんじゃねーの？
205:１３２人目の素数さん
06/11/07 00:33:05
1-0.999…=0.000…=0になるらしいが
0.999…=0.9+0.09+0.009+…0.000…となって最後が0になるのでは・・・
206:１３２人目の素数さん
06/11/07 08:52:22
>>205
>>170みたいに並べて、の末に…と言う意味か？
207:１３２人目の素数さん
06/11/07 09:42:33
>>205
てか最後ってなんだ
208:１３２人目の素数さん
06/11/07 19:24:51
1-0.999…=0.000…=0になるらしいが
0.9+0.09+0.009+…と続けていくと0.000…(=0)が出てきて0.999…にならないのでは？
209:１３２人目の素数さん
06/11/07 19:29:55
だったら、
> 0.9+0.09+0.009+…と続けていくと0.000…(=0)が出てきて
その場合の和の結果は何なの？
210:１３２人目の素数さん
06/11/07 21:49:04
【1≠0.999…の証明】
ｘ＜1でｘの最大値を求めると
解は0.999…
この解はｘ＜1という条件から1≠0.999…である
テンプレの>>4に対して
0.333…∞に3が続く＝0.333…∞に3が続く
である為には
（左辺の∞）＝（右辺の∞）
でなければならず計算不能
∴0.333…や0.111…なども計算不能であり証明不足
211:１３２人目の素数さん
06/11/07 21:56:22
>ｘ＜1でｘの最大値を求めると
そんなものは存在しない。以上。
212:１３２人目の素数さん
06/11/07 22:22:09
>>210
∞＝∞はOKなんでない？
確か
∞+1＝∞
∞+∞＝∞
は成り立ってたと思うし
∞＝∞ってのは聞いたことがないが上の式から成り立つだろ
213:１３２人目の素数さん
06/11/08 14:59:23
>>210-211
>>101とその補足者>>110&>>131が別表現で既出。
>>212
不充分。
>>170の様に桁が揃っている事を前提にすれば正しくなる。
が、それも1＝0.999…⇒1/3＝0.333…、1≠0.999…⇒1/3≠0.333…
本スレでは両者の内、どちらがより正確なのかという事を議論する。
(明らかに>>110&>>131は1と0.999…を分別している為、後者を選んでいる。)
214:213補足
06/11/08 15:09:34
1/3＝0.333…、余り無限小＝0.333…
1/3＝0.333…、余り無限小≠0､333…
>>101数直線上だと隣り合う二点を、如何に処理すべきか。
215:１３２人目の素数さん
06/11/08 22:32:27
>>213
桁が揃ってないとまずいの？
∞+1＝∞より
0.33＜0.333＜0.3333＜0.333…（∞-1個）3＝0.333…（∞個）3＝0.333…（∞+1個）3───①
が成り立つとは言えないの？
①は3を増やしていると途中から不等号が変わるのではなく
0.333…（∞-1個）3は無限小数を数えきった値であり、その値に桁を増やすことは不可能
0.333…（∞-1個）3と0.333…∞3は既に同じ桁であり前提にする必要はない
216:１３２人目の素数さん
06/11/08 23:12:55
>>213 前にも自分の考えを書いたもんだけど、きちんと数学的に考えた上で、
なおかつ小数表記に優劣つけるなら、やっぱり如何なる数も無限小数表記にするのが
妥当では？10のベキ乗を分母（既約な分母として）として持つ数だけ有限小数表記を
持つのが当然、と考える方が失礼でしょう。もし、有理数まで実在の数と考えるのなら。
217:１３２人目の素数さん
06/11/09 02:33:50
>>215の考え方でいくと
0.333…∞個3…∞個0はどうなるんだ
仮に0.333…∞個3と等しいとすると
0.333…∞個3…∞個1とも等しくなっちゃいそうだが…
218:213-214
06/11/09 05:37:32
>>215
>>217質疑をどう処理するか？
>>216
ならば、それは>>200(但し結論中｢1｣を1.000…として)に振る。
219:１３２人目の素数さん
06/11/09 08:02:42
f:R→R を f(x) = （xの小数点以下を切り捨てた数）
と定義すれば
f(1)=1 だが f(0.999...)=0 となる・・・
と思ったけどこれはただ単にfが写像として定義できないだけのことか？
220:１３２人目の素数さん
06/11/09 10:55:17
>>219
CPU言語でintxになるな。
正実数に限れば只単に[x](ｶﾞｳｽ記号)になるのう。
221:１３２人目の素数さん
06/11/09 11:07:03
>>219の f とガウス記号は別物ということだ。
222:１３２人目の素数さん
06/11/09 11:48:56
>>219
fは写像として定義できるが
Rからの写像ではなく
数字の列からの写像になる
ということでは
223:１３２人目の素数さん
06/11/09 12:14:00
>>219
あなたの言う通り。
a=b⇒f(a)=f(b) が成り立てば well-defind.
1=0.999...を認めるならば写像が定義できてない、というだけの話。
224:１３２人目の素数さん
06/11/09 12:22:16
>>223
だからさ
数字の列からの写像としては定義できるんだよ
実数からの写像としてはwell-definedにならないが
225:１３２人目の素数さん
06/11/09 13:29:10
>>224
{数字の列}という集合を考えたら何が嬉しいのかは判らないが、
まあ、そうなんでしょう。
226:１３２人目の素数さん
06/11/09 13:41:56
> 何が嬉しいのかは判らないが
まあそう言われるとは思ったけど
数学的な事実は事実だから仕方ないよ
227:１３２人目の素数さん
06/11/09 13:51:15
対角線論法とか見たことある？
普通は数字の列の集合と対応させて
|N|<|R|を証明すると思うけど
228:１３２人目の素数さん
06/11/09 15:25:46
>>227
ああ、そうか。
あれ、対角線論法って0.999...の扱いはどうしてたっけ。
229:１３２人目の素数さん
06/11/09 15:44:04
>>228
どの数字列も無限に桁があることにするので
最後がn（≠0）で終わる有限小数については
****n0000・・・
****(n-1)9999・・・
のどちらかに揃えると思う
230:１３２人目の素数さん
06/11/09 18:07:16
>>219
コンピュータにそのまま実行させるからそうなる。
無限桁をメモリーを持つコンピュータなら f(0.999...)=1 だろ。
そうならないのは、コンピュータが有限のメモリーと有限の実行時間をもっているせい。
通常… #define GOSA 1.0D-10 なんて定義して…
f(x) = int(x+GOSA)
ってやれば無問題だろ。当然、f(0.999...)=1 だな。
231:１３２人目の素数さん
06/11/09 18:59:03
GOSAって何かと思ったら
もしかして「誤差」？
君はひょっとして天才か？
232:１３２人目の素数さん
06/11/09 20:12:11
>>230
fの定義は
f(x) ＝( x の 小 数 点 以 下 を 切 り 捨 て た 数 )
なので、メモリーが無限桁であろうがなかろうが、
f(0.999…)＝( 0.999…の小数点以下を切り捨てた数 )＝0
となる。一方で0.999…＝1だから、
f(1)＝( 1の小数点以下を切り捨てた数 )＝1
となる。よって、どのみちfはwell-definedでない。
233:１３２人目の素数さん
06/11/09 20:24:41
コンピュータが内部で 1 と 0.999・・・を区別するかどうかによるだろ
234:１３２人目の素数さん
06/11/09 20:37:08
ほらな
コンピュータが0.9999・・・を
1とは異なる数字の列と扱えば出力が違うし
実数として1と同じと扱えれば同じ出力になるんだよ
well-definedかどうかで考えるのは誤解の元
235:1 ≠ 0.99…の世界に行ってきた。
06/11/09 21:25:27
全ての数ｎ÷ｎにおいて
最初の商に０を立てると次の位には９が立ち、以下同じ数字が繰り返されるので
ｎ÷ｎ = 0.99…
また、最初の商に１を立てると
ｎ÷ｎ = 1
∴ ｎ÷ｎ = 1 = 0.99…
ここで定義より1≠0.999だが明らかに矛盾。
故に1≠0.99…ならばｎ÷ｎは存在しない。
236:１３２人目の素数さん
06/11/09 21:27:02
>>233-234
そりゃまあ>>232は
f(x) ＝(xの小数点以下を切り捨てた数)
を
f(数字列x) ＝(数字列xの小数点以下を切り捨てた数)
と読んでるんだからある意味当然だわな。
xが実数のつもりならまず十進展開の仕方（形式的には
関数g : R→{数字列}）を決めねばならんし。
それでやっとお望みの
fg : R→{数字列}→Z
が定義できるんだからな。
237:１３２人目の素数さん
06/11/10 08:44:21
【>>101を引用しとく】
やはり、0.999…は極限極論で1なのでは？
だか本スレは極論無しに議論を行う積もりの筈。
ここら辺の話(÷0話や∞哲学)で有名な足立恒雄曰わく、0.999…＝１？に対し、
『最後に｢0.0000…1｣の最後の｢1｣は何でしょうか？
無限の先に１があると言うつもりかもしれませんが、無限の先とは何でしょうか。こう問いただすと、質問自身にあまり意味がないことにがわかると思います。
数学では明確に定義されたことしか扱わないということを理解してください。』
(Newtonﾑｯｸ｢ゼロと無限の科学｣なんていう低俗だがﾍﾟﾝﾛｰｽﾞもｲﾝﾀﾋﾞｭｰしとる)
この話をつまり、極限極論も取っ払って行うと、ﾌﾟﾛさえも及ばない領域
(その前に、詳しい方は足立恒雄の頓痴気度診断宜しく)
と。
ﾃﾞｶﾙﾄの切断では、1と0.999…は別々になる事をお忘れなく。
238:１３２人目の素数さん
06/11/10 20:53:29
>極限極論
て何？
239:１３２人目の素数さん
06/11/10 21:08:11
>>237
デカルトの切断って…モノとココロの分離だっけ。そんなモン何か関係あるんか？
240:１３２人目の素数さん
06/11/10 21:28:59
デデキントの切断と違うんか？
241:１３２人目の素数さん
06/11/10 21:31:13
"デカルトの切断"に該当するページが見つかりませんでした。
検索のヒント
・・・
242:１３２人目の素数さん
06/11/10 21:34:22
リミットえっくすアプローチまいなすイチ
243:１３２人目の素数さん
06/11/10 21:36:31
いや、えっくすアプローチイチまいなすぜろか…うんそうだ
マイナスイチだとマイナスいちにアプローチするからね
244:１３２人目の素数さん
06/11/11 01:09:12
デカルトの切断ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
245:237
06/11/11 05:13:53
(誤) デカルト
(正) デデキント
>>239
正解。
246:１３２人目の素数さん
06/11/11 08:38:40
ていうかデデキントの切断でも
1＝0.999…になるような切り方しか認めないだろ
247:１３２人目の素数さん
06/11/11 09:29:45
そうだなｗ しかもそれも何度も指摘されている。
248:１３２人目の素数さん
06/11/11 12:32:59
＞無限の先に１があると言うつもりかもしれませんが、無限の先とは何でしょうか。
非可算な整列集合とか。
249:１３２人目の素数さん
06/11/12 07:53:38
>>246-247
どうかな、
確かに切断でも連続体仮説でも、1と0.999…は同一にしているけど、
分別しても、これらの議論では問題ないのでは？
より難解だろうけど。
第一、このｽﾚではその様に片付きはしないはず。
250:１３２人目の素数さん
06/11/12 08:03:11
＞確かに切断でも連続体仮説でも、1と0.999…は同一にしているけど
デデキントの切断では、同一に「している」のではなくて、同一に「なる」んだよ。
＞第一、このｽﾚではその様に片付きはしないはず。
バカは消えろ。デデキントの切断では、同一に「している」のではなくて、同一に「なる」わけよ。
251:１３２人目の素数さん
06/11/12 09:43:38
>>250
相手も相手だが、文章に叩きを含めるのも如何なものか？
揃ってお立ち退き頂きたい。
252:１３２人目の素数さん
06/11/12 10:07:01
{ [0 , 1/2) , [1/2 , 1] } と { [0 , 1/2] , (1/2 , 1] }
の同一視（もしくは一方の排除）は
「している」のではなく「なる」ものなの？
253:１３２人目の素数さん
06/11/12 10:43:19
デテキントの切断を認めれば当然「単調増加数列はその上限に収束する」んだろ？
数列 ０．９、０．９９、０．９９９、… の上限は１だから当然１に収束するな。
で、君の立場だと、収束しても同一視はしないってコトか？
254:>>251でも>>252でもないが
06/11/12 10:54:47
収束か。
>>108参照。
255:１３２人目の素数さん
06/11/12 11:14:25
>>253
> ０．９、０．９９、０．９９９、… の上限は１だから
いや、それを切断の形式で書かないと意味が
ないという話だと思ったんだが・・・。
> 君の立場
別に俺何の立場も表明してないけど？
他の奴と間違えんでくれよ。
256:１３２人目の素数さん
06/11/12 11:49:32
>>254
で？
>>255
デテキントの切断と上限に収束するってやつは同値なんだからさー。
片方だけで考える必要あるんか？
257:１３２人目の素数さん
06/11/12 12:06:16
>>256
それ全然>>252に答えられてないよ。
ていうか252きちんと読んだ？
デデキントの切断はまず252の2種類の集合を
どちらか一方に絞ってることは知ってるでしょ？
そうやって絞るからこそ君の言う同値が証明できる
わけなので、その同値を持ち出しても252に
答えてることにはならんべ。
258:１３２人目の素数さん
06/11/12 12:34:41
べつに>>252に答えている訳じゃなかったのだが…紛らわしくてスマソ
259:１３２人目の素数さん
06/11/12 16:04:34
>>252
もしかして、
{[0, 1), [1, 2]} が 0.999・・・で
{[0, 1), [1, 2]} が 1に対応してると考えてるの？
260:１３２人目の素数さん
06/11/12 16:06:42
あ、ミスった
{[0, 1), [1, 2]} が 0.999・・・で
{[0, 1], (1, 2]} が 1に対応してると考えてるの？
261:252
06/11/12 16:15:37
いや、俺自身はそう考えてないけどね
（俺は>>246だし）
>>237が言いたかったことを好意的に解釈しようとすると
そんなことを考えていたんじゃないかなあと
262:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/12 20:21:50
なんで同じなの？
明らかに違うと思うんだが。
263:１３２人目の素数さん
06/11/12 20:24:08
アルキメデスの原理とかなんでこの問題に使うんだよｗｗｗｗｗ
水の中の物体は、それがおしのけた水の重量だけ軽くなる
どこで使うんだよｗｗｗｗｗ
264:１３２人目の素数さん
06/11/12 20:56:44
>>263
釣れますか？
265:１３２人目の素数さん
06/11/13 00:42:48
>>263
ﾜﾛｽ
266:マジレスするぞぉ！
06/11/13 01:19:14
>>263
そっちかよ！質量保存則の方かよ！
取り尽くし法(古代のε-δ論法)の方だよ!!
267:１３２人目の素数さん
06/11/13 08:01:36
独力で超限解析を再発見するような活きのいい電波はおらんかのう…
268:平家蟹の舎弟
06/11/13 20:22:10
いまよんできます。
269:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/13 20:24:42
はいはーい。
270:１３２人目の素数さん
06/11/13 20:57:40
>>267
超準解析作ったヤツもこのスレみたいに、数学者から煽られて奮発して作ったに違いないｗ
でも…おいそれとはできんよな…コレ。
271:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/13 21:14:44
超準解析ってなに？
272:１３２人目の素数さん
06/11/13 22:02:14
「超準解析」は難しいけど、超フィルターを使って超実数を構成するくらいなら簡単。
273:１３２人目の素数さん
06/11/14 10:56:21
>>271
簡単に言うと、無限小が実在する世界での微積分、
及び、それと一般的な実数の世界の問題とを互いに翻訳する方法。
274:１３２人目の素数さん
06/11/14 19:15:20
1=0.999…ではないとすればこのスレタイはかなり変になるとは思いませんか
275:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/14 21:48:32
んー、1＝0.9dotってさー、綺麗じゃないよ。綺麗じゃなきゃ駄目だろ。
276:平家蟹 ◆qZKkuPC36I
06/11/14 22:15:45
f(x)=1/x だと
０に右から近付くのと
左から近付くのとだと値違うけどいいの？
277:１３２人目の素数さん
06/11/15 00:18:39
>>275
泥臭いのもまた数学なのさ。
>>276
だから？
278:１３２人目の素数さん
06/11/15 05:04:17
コンウェイの超現実数だと0.999……≠1だな。
279:１３２人目の素数さん
06/11/15 05:51:29
>>278
なにそれ？
280:１３２人目の素数さん
06/11/15 06:34:16
クヌースのこの本をどうぞ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
実数と無限大・無限小でできている。平たく言うと、左が右以上にならない数のペア（実際には空でも良い）から作られる。
281:１３２人目の素数さん
06/11/15 21:51:30
実数+無限小とかももちろん含まれている。わかってるだろうけど念のため。
282:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/15 21:55:53
素人考えなんだがｆ(x)=1/(x-1)で
0.9dot=1=1.0dot
（ニュアンス的にこう書くとすると）
f(0.9d)=-∞
f(1) 定義なし
f(1.0d)=+∞
となるから、0.9dot=1っていかにも違うよなきがするんだが、数学的だとなんら問題ないの？
283:１３２人目の素数さん
06/11/15 22:01:05
全部、定義なしで無問題。
284:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/15 22:09:08
定義ないのか。わかりました、ありがとう。
しかしひねくれ者だから、いちゃもんつけると、
二進法とかあるわけだから、十一進法にして
０、１、２、３、４、５、６、７、８、９、うんことすると、
0.9dot<0.うんこdot<1とかはなんねのかな？
同相とかで問題なし？
285:１３２人目の素数さん
06/11/15 22:22:16
>>284
十一進法なら 0.999… < 1 だよ。
で、何が言いたいの？
286:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/15 22:35:20
いやー、十進法から、イメージ沸いたよ。サンチュ
287:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/17 18:57:27
んーしかしさー、0.9DOTって無理数？有理数？
288:１３２人目の素数さん
06/11/19 18:23:11
>>278-280
やっぱり定義次第なんだ。
>>286-287
16進法
0123456789ABCDEF
この時、10進法の0.9dotに相当するのは0.Fdot、つまりそれは全く違う数。
1＝0.9dot⇒0.9dotは有利数
1≠0.9dot⇒0.9dotは無理数
289:１３２人目の素数さん
06/11/19 18:38:33
1-無限小を無理数と言うか？
290:288
06/11/19 19:49:01
>>289
悪い。言えんかった。
超準解析的には、えーと…。
291:１３２人目の素数さん
06/11/19 20:07:14
整数は有理数
循環小数は有理数
無限小数は無理数
292:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/19 20:44:06
0.9dotが有理数の場合、＝P/Qになる自然数がP=Q=1ってのは釈然としない感じなんですが……
293:１３２人目の素数さん
06/11/19 20:46:04
１／１ ＝ ２／２ ＝ ３／３ ＝ …
を「釈然としない感じ」という人もいるやも知れないですね。
294:１３２人目の素数さん
06/11/19 20:54:05
>>292
実数論の勉強して来い。その方が早い。
295:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/19 21:21:06
実数論？っージャンルあるの？
296:１３２人目の素数さん
06/11/19 23:17:49
>291に突っ込みが入らない件について
297:１３２人目の素数さん
06/11/19 23:19:30
>>295
「実数論」でググれ。
298:１３２人目の素数さん
06/11/20 12:45:38
０．９９９９・・・は、小数点以下の９の数が多くなるほど
限りなく１に近づく事は分かるが、１より小さい事は明らかである。
１＝０．９９９９・・・はおかしいと思う。
299:１３２人目の素数さん
06/11/20 13:11:31
>>298
＞＞１より小さい事は明らかである。
なんで明らかなの？
300:１３２人目の素数さん
06/11/20 17:43:24
>>291
違う
整数は有理数
有限小数は有理数
循環する無限小数（循環小数）は有理数
循環しない無限小数は無理数
301:１３２人目の素数さん
06/11/20 17:49:54
一般に数列 S(n) (n=0,1,2,…) に対して、その極限
S = lim[n→∞] S(n)
は、
どんな正数 ε に対しても、ある自然数 n_0(ε) が存在して、
n ≧ n_0(ε) ⇒ | S - S(n) | < ε
を満たすようなSとして定義されます。
0.9999… の定義は色々あるでしょうけれど、最も単純なものは、
数列 S(n) = 1 - (0.1)^n の極限
0.9999… = lim[n→∞] S(n)
であり、上の極限の定義から
0.9999… = 1
となります。
302:１３２人目の素数さん
06/11/20 20:15:37
>>298
もうね0.999...を動いているイメージでしか捉えられなくて、「近づく」とか言う人は仕方ないと思うのよ。
「近づくその行き先のことなんだよ」って何回か言ってわからなければそれ以上はムダ
しかしそういう人は 1/3 = 0.3333... には疑問を抱かないのだろうか、とは思う。
0.333...だって「そういう人」から見れば「限りなく1/3に近づくけど1/3より明らかに小さい」
と思うんだが。
303:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/20 22:09:03
じゃ0.9dotは閉区間［０、１］には入っているが、開区間（０、１）には入ってないことになるんだけど、それでokですか？
304:１３２人目の素数さん
06/11/20 22:43:44
OKだけど、1もそうだよ。
305:１３２人目の素数さん
06/11/20 22:44:15
OK。
点列の極限が、点列の入っている集合を飛び出すのはよくあること。
306:１３２人目の素数さん
06/11/20 22:51:24
なぜ「閉」区間というかもそこにあるわけだし。
307:１３２人目の素数さん
06/11/20 22:56:38
数列 an = {0.9, 0.99, 0.999, 0.9999, ...}について、
an in ( 0, 1 ) for any n だが、
lim[n→∞]an not in ( 0, 1 )
308:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/20 23:57:46
ではMAX［０、１］＝１
SUP［０、１］＝１
SUP（０、１）＝１
MAX（０、１）＝？
定義されないのですか？
超準解析だと（１－無限小）みたいなのが定義されるんでしょうか？
なんか質問はかりですみません。
309:１３２人目の素数さん
06/11/21 00:18:41
>>302
その調子だと、>>278-281を否定するわけだ。
やはり定義次第なんと違うのか？
310:１３２人目の素数さん
06/11/21 00:26:51
>>308
実数論の勉強して来い。
311:１３２人目の素数さん
06/11/21 17:48:48
0.999…の極限を表すのって
lim[N→1]Ｎ
で良いんだよね
この問題の答えは１になる・・・はず
Ｎが限りなく１に近づく（0.999…）ときの極限は１
ってな感じ？
0.999…の極限は1
を
0.999…=1
に
するのは・・・変？
312:１３２人目の素数さん
06/11/21 18:10:24
>>311
極限は数列とか関数なんかに使う言葉であり、実数に対しては使わない。
○ an＝1/nの極限は～～～
× 2006の極限は～～～
0.999…もまた実数だから、「0.999…の極限」とは言わない。
313:１３２人目の素数さん
06/11/21 19:41:25
極限の定義
関数f(x)において、xがaと異なる値をとりながら限りなくaに近づくとき、
f(x)が一定の値aに限りなく近づくならば
x→aのとき f(x)→a または lim[x→a]f(x)
と書き、aをxがaに近づくときのf(x)の極限値という
ほんとだ実数じゃない・・・関数か
じゃあどう書けば良いんだ
314:１３２人目の素数さん
06/11/21 20:28:02
an＝1－1/10^n＝0.99…99 (←9がn個並んでいる) の極限は1
315:１３２人目の素数さん
06/11/21 20:50:01
>>309
1≠0.999…が有意義に定義できるんじゃ、
そっちの方が深度は上じゃなかろうか？
深みにどっぷりな気もするけど。
316:１３２人目の素数さん
06/11/21 23:02:41
極限に向いてない人、ってのがいるんだな。
317:１３２人目の素数さん
06/11/21 23:05:45
>>313
重箱のスミだが、xもf(x)も同じaに近付かなくてもいいんだぞ
318:１３２人目の素数さん
06/11/21 23:15:40
>>197参照
319:１３２人目の素数さん
06/11/22 13:42:48
>>313
ε-δ論法知らんのか？
320:１３２人目の素数さん
06/11/22 14:53:50
知らないんじゃね？高校生向けの参考書あたりからコピペしたんだろう。
321:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/22 18:09:01
つーか超準解析の話は？
322:１３２人目の素数さん
06/11/22 20:44:37
>>321
つーかオマエはまず実数論の勉強してこい。
323:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/22 22:10:17
実数論、勉強したよ。わかったo(^-^)o楽勝
S（n)＝1－(0.1)^nとするとだよ、
S(1)=0.9
俺、現在形
S(n)=0.9…9(9がn個)
俺達、ただいま現在進行形
0.9dot=1
俺は過去形
っーことだろ。
しかしさー、
0.999………は、
俺、現在進行完了形、
みたいじゃない？
324:１３２人目の素数さん
06/11/22 23:07:30
>>323
実数をデデキントの切断で構成してくれ。あるいは、有理コーシー列を使う方でもいい。
少なくともこれが出来ないと、実数論を勉強したとは言わない。
325:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/23 07:32:03
DEDEKINDの切断？わからない……、生意気言ってすみません、基礎的な集合論かと思ったんだよ。
よかったら誰か説明してくださいなm(__)m
326:１３２人目の素数さん
06/11/23 18:57:10
基礎的な用語なんだから、それこそ本読むかネットで調べればいいだろ。
327:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/23 20:00:40
あー、ここはそういうスレなのか。
まあ、いいや、しゃしゃりこんでごめんなさい。
328:１３２人目の素数さん
06/11/23 21:38:22
>>327
要するにさー。実数ってのは「連続している」ってイメージあるよね。ところが、「連続している」
なんてのを数学的にイエスかノーかはっきりできる論理の形で表さないと、数学的にはマズイ
わけだ。下手すると、延々とアカデミックの場でここでの論議みたいなのが拡大されて収拾つ
かなくなってしまう。
で、世界で初めて明確なイエス・ノーの論理の形で「連続している」ってイメージを表したのが
デテキントさん。で、使っているのが「デテキントの切断」なわけだ。その後で、コーシーさんとか
色々な人が別の表現を試みたけど、後々でそれらが「結局、皆同じ」ってことが証明されるわけ
だな。
実数が「連続している」ってイメージを認めるなら、結局どこかでこれらを認めて話を進めない
といけない…ってのが解析学の初歩。
デテキントの切断なんていやだーってんで超準解析なんてのを作った人もいるけど、これは
無茶難しい。
329:１３２人目の素数さん
06/11/23 21:54:27
超フィルターを使って超実数を構成するくらいなら簡単。
330:１３２人目の素数さん
06/11/23 22:07:35
もう、>>278-281で
定義次第って話は纏まった筈では？
1≠0.9dotとする事に因る不便さが付き纏って随分と細かく複雑な注意事項が出てきそうだが。
331:１３２人目の素数さん
06/11/23 22:21:13
>>328
> で、世界で初めて明確なイエス・ノーの論理の形で「連続している」ってイメージを表したのが
> デテキントさん。で、使っているのが「デテキントの切断」なわけだ。その後で、コーシーさんとか
> 色々な人が別の表現を試みたけど、後々でそれらが
その「その後で、」の位置を工夫しないと
まるでコーシーがデデキント切断の後みたいじゃないか
332:!^r
06/11/25 03:43:39
もうどっちでもいいんじゃね
333:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/28 21:14:49
あースレとめちまったのかな。
こーこーせー、疑問をぶつけるのだ！
334:１３２人目の素数さん
06/11/29 02:11:59
【>>330】
>>333
１＝0.9dotでも１≠0.9dotでも良い事が
>>278-281によって示されている。
335:１３２人目の素数さん
06/11/29 23:00:04
最初のテンプレからして、条件次第って書いているんですけど…。
336:１３２人目の素数さん
06/11/30 01:35:42
普通の実数や超実数
＝
変わった実数やアレンジされた超実数（超現実数等も含む）
≠
337:１３２人目の素数さん
06/11/30 04:03:26
【>>334】
>>335-336
すっかり忘れ。謝。
というわけで取り敢えずＱ＆Ａ７(>>5)に>>278-281を添える。
338:１３２人目の素数さん
06/11/30 15:15:49
Ｑ＆Ａ８かな
339:337
06/11/30 17:18:32
>>338
ありゃま、Ｑ＆Ａ７じゃなかった
新しくＱ＆Ａ８として設置になりますね。
340:１３２人目の素数さん
06/12/02 18:27:48
小数点以下で9が連続する循環小数（0.999…とか1.999…とか10.999…とか)は
その循環小数の整数部分に１を足した値(0.999…なら0に1を足して1、10.999…なら10に1を足して11）と等しい
＜証明＞
実数の定義より、循環小数は有理数であることから、四則演算が適用できる。
あとはＱ７の⑦とか使う
＜証明終わり＞
とかじゃ駄目なのか
341:１３２人目の素数さん
06/12/03 00:48:54
>>340
つうか、1=0.999…と同値な問題だろ
342:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/12/03 10:31:11
とりあえず１＝０．９dotの話は面白みがないから、≠として、なんか話が展開されないのかな。
343:源氏蛍 ◆EGfEOrbUDA
06/12/03 23:13:40
でも、面白いとかツマラナイの問題じゃないでしょ。
344:１３２人目の素数さん
06/12/04 00:04:50
正直、誰かトンデモ理論を言い出してこないかとワクテカしてる
345:１３２人目の素数さん
06/12/04 00:07:36
考えてるんだけどな＞トンデモ理論。
346:１３２人目の素数さん
06/12/05 20:24:10
1≒0.999…
347:１３２人目の素数さん
06/12/08 22:45:25
Q4がいま一つ理解できない。
不完全性定理が関係有るヤツなの？
348:１３２人目の素数さん
06/12/09 02:23:00
ってか、不完全性定理的回答ってだけで
どっちか一方が絶対、じゃないっ事じゃねっすか
349:１３２人目の素数さん
06/12/09 17:26:37
不完全正定理云々以前に定義の問題だと思うけど。
350:１３２人目の素数さん
06/12/09 18:22:50
ただどう定義してもＱで0.999……=1が証明されたときに、
0.999……≠1が証明されないことは証明できないはず。
なぜならばＱではＮが定義できるので、自然数論を含む体系になるから。
もし0.999……≠1が証明されればＱが矛盾していることになり、
エライことになってしまう。
ということをＱ４は言っているのでは？
351:１３２人目の素数さん
06/12/09 18:25:55
後半死んでるな。
もし0.999……≠1が証明されないことが証明されれば
無矛盾であることが証明できたことになり、Ｑが矛盾している
ことになり、エライことになる。
だな。
352:１３２人目の素数さん
06/12/09 19:35:30
そもそも前提条件が違う証明同士だったらそんな余計な文面要らないんじゃないの？
353:１３２人目の素数さん
06/12/10 02:04:21
>>352でおｋ。
別個の公理系。
354:１３２人目の素数さん
06/12/10 04:04:05
当たり前と言えばそうだが、「前提を定めれば論理的にどちらかが正しいと証明できるはず」
という人もいる。それは厳密には無理と言うことで書いてあるのだと思う。
355:１３２人目の素数さん
06/12/10 04:18:20
>>354
合、其処等辺の解説に不完全性定理的回答也、と云う事で御座る。
356:１３２人目の素数さん
06/12/10 11:42:20
しかし、テンプレのＱ５Ａ５がこのスレの前提条件としたんでは、
㌧でもも超準解析も入り込む余地はないんじゃね。
357:１３２人目の素数さん
06/12/10 11:55:05
まあ通常の解釈の話であればああ書くことになるんじゃない？
というか、通常でない解釈として採用した方が（しても？）いい
ものが具体的にあがっていないからじゃないのかな？
コンウェイの超現実数はたしかに採用されても良いと思うけど。
358:１３２人目の素数さん
06/12/10 23:23:21
URLﾘﾝｸ(www.taiyo-g.com)
↑
これってどーなの？
359:１３２人目の素数さん
06/12/10 23:35:19
文系が哲学者のMLに話題を投げた記録て…
これほど読む気が失せる前文も珍しいな。
360:１３２人目の素数さん
06/12/12 12:34:30
循環小数は、有理数ではない！
いやいやｗ
実数の定義だからね循環小数が有理数ってのは・・・・・
361:１３２人目の素数さん
06/12/12 13:04:50
どうせこんなことが書いてあるんだろ。
・例えば0.333…＝1/3－無限小 であり、1/3には一致せず、有理数でない。
362:１３２人目の素数さん
06/12/12 16:18:10
0.9は、もちろん有理数
0.99も、もちろん有理数
0.999も、もちろん有理数
0.999…は循環小数なので有理数
1は、もちろん有理数
0.999…を考えるときには有理数しか出てこない
だからそんなに難しく考えなくても良いのでは
363:小が臭え
06/12/12 21:23:33
コンウェイの超限実数では…何だろねぃ。
でも普通は有理数じゃんね。
364:.
06/12/13 19:58:15
>>360
洋一石
一石 って ein steinつまりアインシュタインのもじりのつもり？
365:１３２人目の素数さん
06/12/14 05:24:30
純粋に数理的に考えていった場合、実数の定義自体が怪しいんでは？
366:１３２人目の素数さん
06/12/14 19:55:10
なんでやねん！
367:KingOfUniverse ◆667la1PjK2
06/12/14 20:52:09
talk:>>365 実数空間の満たすべき性質は、順序体であることと、完備であることだ。その条件を満たす集合を具体的に定義することもでき、それらは互いに同型だ。
368:１３２人目の素数さん
06/12/15 05:20:32
実数はそのまま実数でおｋ。
問題は、1≠0.999なる公理系(例えば、>>278-281)。
儂ゃ知らんがな(´･ω･｀)
369:１３２人目の素数さん
06/12/15 21:59:57
【1≠0.999…の証明】
初項a_0=0、一般項a_n=a_(n-1)/10+0.9の数列を考える。
この数列の無限番目は１と等しくなると仮定する。
次に、上と順序が逆の数列を考える。
初項a_0=1、一般項a_n=a_(n-1)*10-9。
しかし、この数列の項は、すべて１である。
よって最初の数列の無限番目は１に等しいとは言えない。
370:１３２人目の素数さん
06/12/15 23:28:35
>>369
背理法を使っているつもりなのだろうが、一体どこが矛盾してるのか分からん。
371:１３２人目の素数さん
06/12/15 23:53:30
無限番目ってあんたｗ
372:１３２人目の素数さん
06/12/16 01:56:20
仮定が矛盾してんじゃん
373:１３２人目の素数さん
06/12/16 02:18:22
ブルバキスレにまたもや文keiが偽名を使って出没している
どうにかしてくれ
374:369
06/12/16 07:55:45
無限番目をlim(n→∞)a_nとしてください。
これで仮定は矛盾しないと思う。
375:１３２人目の素数さん
06/12/16 08:44:07
>>374
「無限番目」を「lim(n→∞)a_n」に変えて議論すると、こうなる。
初項a_0=0、一般項a_n=a_(n-1)/10+0.9の数列を考える。
lim(n→∞)a_n＝1だと仮定する。
次に、上と順序が逆の数列を考える。
初項b_0=1、一般項b_n=b_(n-1)*10-9。
さて、この数列{b_n}は、本当に数列{a_n}と「順序が逆」なのだろうか？
そもそも、「順序が逆の数列」とは何なのか？岩波の分厚い数学辞典を
見ても、「順序が逆の数列」なるものは載っていない。従って、>>374に
質問しなければならない。
質問：「順序が逆の数列」の定義は？
376:375
06/12/16 08:51:22
>>374
これも追加で質問。
質問：次の3つの数列に対して、「順序が逆の数列」を教えてくれ。
x_n＝2^n
y_n＝1/n
z_n＝cos(n)
377:369
06/12/16 10:49:52
>>375
>質問：「順序が逆の数列」の定義は？
a_n=f(a_(n-1))のとき、漸化式の逆関数をf^(-1)とすると、
a_n=f(^-1)(a_(n-1))な数列のこと。これは逆数列というのかな？
このとき初項が問題になるけど、a_∞=lim(n→∞)a_n（つまり0.99…=1）ならば
初項は１にすべきだと思う。
わたしは、初項を１にすると「順序が逆」の数列はlim(n→∞)a_n=0になりえない
ことだけを示せれば十分かなぁと思った。
でも、これを書いている途中で、たとえ初項を0.99…にしたとしても順序が逆の数列は
できない気がしてきたので、>>369はちょっと撤回させてもらいます。
378:１３２人目の素数さん
06/12/16 17:40:25
つうか>>369って本気で書いてたのかよ。
しかもそのキモが俺理論ときたｗ
379:１３２人目の素数さん
06/12/16 17:47:46
>わたしは、初項を１にすると「順序が逆」の数列はlim(n→∞)a_n=0になりえない
>ことだけを示せれば十分かなぁと思った。
「十分かなあと思った」・・・・・
全然十分ではありません。以上。
380:１３２人目の素数さん
06/12/17 11:54:26
射影的極限の話でもするのかと思った
381:１３２人目の素数さん
06/12/23 09:55:18
>>380
じゃあそのネタで
[1＝0.999…の話]or[1≠0.999…の話]でも
してくれ～ぃ。
382:１３２人目の素数さん
06/12/23 10:21:12
0.999……=1であるということは、
0.99=1という系があることも認める事か？
383:１３２人目の素数さん
06/12/25 06:42:33
このスレたまにバカが湧くな
384:１３２人目の素数さん
06/12/25 15:16:24
>>382
どこにそんなおかしな記述がある？
385:１３２人目の素数さん
06/12/26 02:17:44
関連する話で、一つ質問です
普段私達が日常生活や数学の問題を解く中で使用する０なんですが
０そのもの、1から０へ近づけた０、-1から０へ近づけた０
以上、３種類存在すると思うのですが、これも前提条件を元に考えられた概念なのでしょうか？
将来覆される可能性があるのでしょうか？
386:１３２人目の素数さん
06/12/26 03:12:12
>>385
φ|空集合と→+0成る数と→ｰ0成る数か。
極限概念…とだけで答えを済ませてはもらえないだろうな。
387:１３２人目の素数さん
06/12/26 05:02:33
>>384
極限の本質を理解していないな。（ある面ネタではあるけど。）
0.9が充分１に近い数値であれば、0.99は１である。
自然数ｎが無限大という値を取らない限り、
級数が極値を取る事はあり得ない。
388:１３２人目の素数さん
06/12/26 07:40:53
>>385
x = lim[n→∞]{ (-0.5)^n } とする。
xはゼロなわけだが、君のいう3種類のうちどれになるの？