05/07/11 20:40:13
横茂や巫女の反論も聞きたい
201:名無しゲノムのクローンさん
05/07/11 21:27:08
>>199「ほぼ」とか「例外的」とかが無ければもっと説得力あったのにね。
202:名無しゲノムのクローンさん
05/07/11 22:12:46
「自分の経験を通して」って、何か経験したの？
そんなこといえば、巫女ちゃんだって、「自分の経験を通して」
研究室は複数兼任するべきだと強く思っています。って反論するだろう。
203:名無しゲノムのクローンさん
05/07/11 23:06:46
ＰＩ以外も複数の研究室兼任するならな
204:名無しゲノムのクローンさん
05/07/12 10:05:15
反論はいつするんだ
205:名無しゲノムのクローンさん
05/07/12 10:39:20
オレもポスドクを４件くらい兼任して年収２０００万越えしたいです。
206:名無しゲノムのクローンさん
05/07/13 21:25:58
Y山教授とM芝教授の兼任は例外的です
207:名無しゲノムのクローンさん
05/07/13 21:31:36
兼任しても年収には関係なかろう
208:名無しゲノムのクローンさん
05/07/14 01:28:53
>>199
まずは、ジョブトークすらしないでユニットリーダー決めたりすることから
無くしていかないとね。
209:名無しゲノムのクローンさん
05/07/14 09:41:46
てか、あのヒトなんであんなに大事にされてんの？
さきがけｘ２とか。教えてエロいヒト。
210:名無しゲノムのクローンさん
05/07/14 10:00:55
Eguchi line
211:名無しゲノムのクローンさん
05/07/14 10:07:21
産休の手続きとかどないなってんの？
理研ポスドクの産休とか無給休暇？自宅研究？たんなる休職？退職しなきゃいけないの？
212:名無しゲノムのクローンさん
05/07/14 11:34:41
>>209
後楽園に行けなくなったから、そのお詫び？
巫女の兼任とか、世の中は意外なことと因果関係があったりするもの
213:名無しゲノムのクローンさん
05/07/15 10:36:39
>>209
詳細を、
214:?????[?X
05/07/15 12:05:40
>>204
F市さんの研究員公募の広告って、反論のつもりだったりしてね
215:名無しゲノムのクローンさん
05/07/16 07:52:59
どうして生物系って自分をDQNと思ってないDQNしかいないなの？
216:名無しゲノムのクローンさん
05/07/16 18:58:54
柳田：
コマンダー的能力をまったく持たない４０代前半から５０代半の世代の人達が
研究費を沢山取ったがゆえに大きなグループを運営する。
それで、わずか数人のラボにも負けてしまうような、低い成果しか上がらす、
その一方で有能な若い研究員がたまたま高い成果をあげれば、
それを巧妙に取得する術は立派にもっているーーー。
人の多すぎる研究室はほんとうに醜い、
こういう健全な感覚が今の若い世代を中心に増えてほしい。
217:名無しゲノムのクローンさん
05/07/22 19:26:56
>>199
>組織をつくるに当たっては、研究グループや研究チームはすべて対等で独立したものと
しました。でも、これは特に新しいことではありません。日本では序列をつくりたがり
ますが、国際的な常識を実現しただけです。
＝「BSIは、国際的に非常識」ってことを言いたかったのですね。
>グループディレクター、チームリーダーは、
ほぼ全員が専任です。大学との兼任は例外的です。これは理研内ではCDBの特徴の一つ
といえるでしょう。私は自分の経験を通して、研究室は1ヶ所に集中すべきだと強く思っています。
＝「巫女芝教授は、灯台烏賊研との兼任を辞めろ」ということを言いたかったんですね。
218:名無しゲノムのクローンさん
05/07/22 19:46:59
>私は自分の経験を通して、研究室は1ヶ所に集中すべきだと強く思っています。
＝「自分の経験」とは、岡崎寄生研での御経験ですね。
219:名無しゲノムのクローンさん
05/07/22 22:03:12
近い将来、物理＆化学系のラボ以外は全部
期限付プロジェクト制になるんじゃねえかなとw
理研でも特に国際競争力に乏しい部分だからさ。
220:名無しゲノムのクローンさん
05/07/23 10:07:20
基生研では教授の退官で助手もでてかなきゃいけないんでつか？
221:名無しゲノムのクローンさん
05/07/23 10:23:31
>>194
モアさんとか、イチローさんのセミナーがあったこととか、何か関係ありそうでつか？
222:名無しゲノムのクローンさん
05/07/24 18:50:33
「現代ではそれほどあからさまに手を縛られたり船底にきれいに寝かされたり犯されたり
鞭で打たれたりはしないが、僕達の軟禁状況は非常に良く似ている。」
軟禁つうのは、どういうこと？
223:名無しゲノムのクローンさん
05/07/28 19:49:49
M猫姉様、、、、
【研究】ネコは甘さを知らない
1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠あらいぐまさん大好き！φ ★ ：2005/07/28(木) 16:34:52 ID:???0 ?##
★ネコが甘い生活をおくれない理由
・ネコはアイスクリームが好きかもしれないが、ネコが引きつけられているのは砂糖の
味ではない。というのも、ネコは遺伝学的に甘味を味わうことが出来ないからだ。
25日、研究者の発表で明らかになった。
英米共同研究によると、家ネコもその他の大型のネコ科の動物も、甘味に対する
受容体（レセプター）の遺伝子が他の哺乳類とは若干、異なっているという。
ネコを飼っている人なら、ネコには一匹一匹に好みがあるが、一般に甘いお菓子は鼻で
あしらうけど、バターやゼラチンなどの食品成分には飛びつくのを知っている。
研究を主導したフィラデルフィアの非営利研究機関「モーネル化学感覚センター」の
分子遺伝子学者、シャー・リ氏は「この現象を説明する仮説は、ネコは砂糖や甘味料
など甘い味がする化合物を感知できないということです」と説明した。
研究に参加したコーネル大学の生物物理学者、ジョセフ・ブランド氏は「非機能的な
甘味受容体は、なぜネコが甘味に反応しないのかを分子レベルでの説明しています」
とコメント。
「このエレガントな説明をさらに深め、分子レベルでの変化が、ネコ科の動物の肉食
行動の進化に与えた重要性を思索することも可能です」とブランド氏。
「今でも不明なのはどっちが先かということです。肉食行動が先か、T1R2タンパク質の
喪失が先か？遺伝子に関して言えば、使えなければ捨てるという事例なのか？」（一部略）
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
224:名無しゲノムのクローンさん
05/07/29 18:53:57
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:753番)
757 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2005/07/29(金) 15:20:21
兼任について柳沢先生がどう考えているかは私もお聞きしたいです。
個人的には日本のピラミッド式講座制の延長にある良くない風習だと思っています。
また、日本では若い研究者のグラントの審査を適正に行えていないために
ビッグネーム（と思われている）人たちに大金が流れやすい傾向もあると思います。
少なくともタダでさえ少ない若い研究者の独立の機会を奪っているのは確かではないでしょうか。
柳沢先生が日本での兼任ポストを受けられたのは私には意外でした。
758 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2005/07/29(金) 17:52:58
日本人の研究者は自分の利益ばかり考え、無責任に兼任したりする人が多いような
気がするのは気のせい？
プロジェクト半ばにして転出するとか・・・
225:名無しゲノムのクローンさん
05/07/29 19:55:01
752 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2005/07/29(金) 11:06:30
最近、東大の巫女芝教授の理研との兼任が問題になっていて、
巫女芝教授がいつ辞める決断をするのか、と日本中で話題になっています。
先生も、テキサスと日本に、距離が大変離れた兼任をされていますが、
実に日本的な文化である兼任問題についてコメントを御願いします。
226:名無しゲノムのクローンさん
05/08/05 10:02:27
未小芝教授はいつ辞めるのですか
227:名無しゲノムのクローンさん
05/08/07 14:43:55
那珂の教授の兼任はいいの？
228:名無しゲノムのクローンさん
05/08/07 16:30:00
鶴見は、ほぼ全員が留任したの？
229:名無しゲノムのクローンさん
05/08/07 20:05:38
旧大日本帝国諜報部隊とロシア系ユダヤ人奴隷商人の取り引き
僕の知らない所で、僕の人生やアイデアや研究結果を売り買いしているもの達がいる。
数十億円。京都神戸がホプキンスに払った。京都神戸は言う。お金を払ったんだから、
もう僕のデータも人生も研究も全て俺達のものだ。ボルチモアのロシア系ユダヤ人と
京都関西旧日本帝国諜報部隊の取り引き。人身売買。黒人奴隷問題。
旧大日本帝国諜報部隊が言う。
僕がホプキンスでうまく行った研究を俺達にやらせろやらせろやらせろやらせろ。
230:名無しゲノムのクローンさん
05/08/07 20:28:09
age
231:名無しゲノムのクローンさん
05/08/07 21:54:55
>>226
どっちを辞めるの？
232:名無しゲノムのクローンさん
05/08/07 23:24:15
東大医科研教授は辞めていただく。
その上でBSIの次期所長のポストをご用意します。
今後の国の科学研究政策の根本に関わる問題であるから、きちんと示しをつけて
いただかなければならない。曖昧な態度をとり、姑息な仕組みを利用するばかりで、
決断できないのなら、リーダーとして失格でござる。
233:名無しゲノムのクローンさん
05/08/08 02:59:29
なんで兼任はいけないのか未だに疑問。
２倍の給料出すわけじゃなし、経済的だし、
それなりに業績も出ているひとしか兼任してないし。
234:名無しゲノムのクローンさん
05/08/08 03:16:22
給料などどうでもいい。懐を痛めずにより多くの研究の機会と権力が得られる。
235:名無しゲノムのクローンさん
05/08/08 09:27:44
>>233 ポストが減る。
236:名無しゲノムのクローンさん
05/08/08 10:28:30
やめろやめろやめろやめろやめろ
237:名無しゲノムのクローンさん
05/08/08 10:43:22
>組織をつくるに当たっては、研究グループや研究チームはすべて対等で独立したものと
しました。でも、これは特に新しいことではありません。日本では序列をつくりたがり
ますが、国際的な常識を実現しただけです。
＝「BSIは、国際的に非常識な組織づくりをしています」
>グループディレクター、チームリーダーは、
ほぼ全員が専任です。大学との兼任は例外的です。これは理研内ではCDBの特徴の一つ
といえるでしょう。私は自分の経験を通して、研究室は1ヶ所に集中すべきだと強く思っています。
＝「御子柴克彦教授は、東大医科研との兼任を辞めて、専任率を高めなさい」
ここまで言われたBSIはどうするの？
238:名無しゲノムのクローンさん
05/08/08 11:03:26
まぁ、兼任するもう一つのメリットとして、
同じような研究しているラボがよその研究所に出来るのを防げて、
日本一の座を確保しやすくなるというのがあるな。
あと、自分とこのポスドクとか情報もった奴が流出しないし。
つまるところ、独占のための兼任なんだよ。
239:名無しゲノムのクローンさん
05/08/08 21:10:16
兼任するメリットとしては、人材を内部で確保しておいて、状況に応じて
絶妙なタイミングで外に出すというのがある。内部で共同研究を組ませて、
みかけの論文数を増やしたり、テクニシャンのやった実験を研究者のやった
研究として筆頭著者の論文としてタイミングよく発表する。など業績の操作を
しやすくできるというメリットがあるね。
240:名無しゲノムのクローンさん
05/08/08 21:26:30
もっともっと利権と大学の兼任を増やせば、利権による大学の乗っ取りがしやすくなる。
教授会で幅を利かせて利権OBを大学に押し込む、これ最強。
241:名無しゲノムのクローンさん
05/08/08 23:37:55
有名研究者の兼任は、とりあえずわけの分からない、実力不明な若手をボスにして
失敗して資金を無駄にするリスクのない、安全確実な選択肢なので、
兼任が増えるのは仕方がないとおもうし、投資する側から見たら論理的。
全てのラボが兼任と言うわけでもなく、兼任ラボはいわば
年間業績の最低保証の担当で、その他のラボが大当たりを目指せばいい。
ポストが減ることは、雇う側にはどうでもいいことだし。
＞私は自分の経験を通して、研究室は1ヶ所に集中すべきだと強く思っています。
これも所長の個人の見解に過ぎない。そう書いているし。
複数の研究室で多くの人材、金を使う方法もまた、サイエンスの一つの方法だし、
何よりも雇う側にニーズがあり、それに答える研究者がいるわけで、
よそから反論するには所長個人の見解と言うのはあまりに
論拠が気迫。
危ういリスクはあるけどチャンスを増やしてPIを増やす方向にするか、
リスクを高くとって有能な人材の兼任で一定以上の業績を確実に
稼ぎ出すことで国民に納得してもらうか、
両方のバランスが必要で、現在はちょうどいいくらいだと思うのだが、
なぜ何が何でも兼任が駄目と言う人がいるのか、
よく分からない。
倫理的な意見を聞きたい。
242:名無しゲノムのクローンさん
05/08/09 00:42:58
>>239
本人の業績ではないものを論文として発表する。共同研究者として名前だけ
載せて論文数だけをかさ上げするなんていうのは、医学部では常識だし、
大きなプロジェクトの評価対策に、そんなことばかりやってるよ。
こういうのが日本の科学の在り方を歪めているんですよ。
243:名無しゲノムのクローンさん
05/08/09 00:49:44
>>241
「とりあえずわけの分からない、実力不明な若手をボスにして
失敗して資金を無駄にするリスクのない、安全確実な選択肢」
というけど、そういう若手を選ぶ判断能力しかない人事の在り方が
一番の問題なのであって、兼任なんていういい加減な制度があるために、
若手の独立心や独立への準備のための訓練を怠っているという現実もあると思うよ。
244:名無しゲノムのクローンさん
05/08/09 02:29:33
>若手の独立心や独立への準備のための訓練を怠っているという現実もあると思うよ。
そういうことは大学の仕事であって、
理研とかはもっとシビアに業績を追求していいと思う。
理研は業績さえあれば兼任も出来るし、業績さえあれば残留できる、
しかし業績なくば即追放、そういうふうにすべき。
むしろ業績を追求しないでそこそこの業績での
雇用継続や昇進をたたくべきだとおもうがな。
兼任なんて１ー２割のポストならむしろいていいくらいに思う。
半分以上が兼任になったらそりゃあ問題だが。
245:名無しゲノムのクローンさん
05/08/09 02:32:17
６年任期にしてCNS最低１あるいはNeuronクラス２本以上acceptを
条件にして、それが果たせないやつはどんどん解雇して次を雇う。
というような斬新な人事をしていいくらいの金は使っているはずだ。
246:名無しゲノムのクローンさん
05/08/09 08:23:16
絶対評価ではなく、IF総計の相対評価を導入するという
手もあるよ。
ともかくはじめに計算式を公開する。
そのうえで、6年後に下位1割は自動的に再任無し。
国立大学ではすでに下位５％をそうやって入れ替えることに
しつつあるから、理研はそれよりも斬新で厳しい人事をしても
スジは通っている。
247:名無しゲノムのクローンさん
05/08/09 09:21:49
兼任分に見合うだけ業績が増えるならまだしも、
一方で出した業績を両方で使いまわすというのは
なんとかならんか？
248:名無しゲノムのクローンさん
05/08/09 18:42:24
>>246
国立大学の場合、現在既にいて既得権を守ろうとするような教員を切らないかぎり
よくならない。
249:名無しゲノムのクローンさん
05/08/09 18:52:02
BSIとM教授へのメッセージ>>
ところであなたが恐がっているものは何だろうか。
あなたが引き止めているものは何だろうか。
前方をさえぎっているものはなんだろうか。
それをやってみることだ。単純な論理には違いないが、
それをすることによって不安を解消した人たちを、
私はたくさん知っている。私の説得によってそれを実行した人たちは、
恐怖に負けるどころか打ち勝っている。ノーマン・ビンセント・ピール
250:世界常識水準
05/08/09 19:06:22
フッ化ナトリウム事件＠ロックフェラー大
32Pマグカップ@MIT
アルツハイマー斎藤先生射殺事件＠UCサンディエゴ
アジ化ナトリウム事件@BSI
遺伝子スパイ事件@BSI
不適切な血液試料保管事件@BSI
使われない超高額MRI事件@BSI
251:名無しゲノムのクローンさん
05/08/09 19:21:26
ゲノムチームポス毒刺殺事件＠つくば
アジ化塩誤飲事件＠基生研、豊橋科技大
C60超伝導ねつ造Nature事件＠MIT
テクニシャン捏造植物ホルモン事件＠maxplank
252:???
05/08/09 19:47:48
不祥事数ランキング数では、BSIが首位ですね
253:名無しゲノムのクローンさん
05/08/10 10:13:21
>>241
兼任の科学研究政策上の意味がわかっていない。
兼任を認めるかどうかは、「大きなラボか、小さなラボか」という選択なのですよ。
郵政と同じで、象徴的な意味しかないが、将来を決める重要な選択なのです。
何としても、東大教授は辞めてもらわなければならない。
254:名無しゲノムのクローンさん
05/08/10 10:18:07
付け加えておくと、兼任には研究費や人事の既得権益をチェアや所長でもない
特定の個人に与えるか、という権力構造を認めるか、という
ガバナンスやポリシーメーキングの問題にも関わってくる。
255:名無しゲノムのクローンさん
05/08/10 15:17:54
巫女ちゃんまだ兼任やってんの？
256:名無しゲノムのクローンさん
05/08/10 19:42:59
若手を野に放つか、既得権で守り続けコントロールするか、という選択でもある。
巫女ちゃんは、既得権にしがみつき、その甘い汁をすうために集まる若手。
巫女ちゃんは日本を変えるという勇気を持たない臆病者。
BSIは、臆病者達の巣窟になっている。
257:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 10:08:44
ワトソンというと生物学では知らぬ人はいない分子生物学の大家である。
クリックとともに遺伝物質DNAが２重螺旋であることを発見してノーベル賞を取った。
このワトソンの悪口を言うと向かいの家の人が庭に出てきて大きな音を立てる。
258:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 12:19:19
>兼任の科学研究政策上の意味がわかっていない。
>兼任を認めるかどうかは、「大きなラボか、小さなラボか」という選択なのですよ。
で現在の要な極少数の兼任ラボ＝大きなラボの共存は
何が問題なのだ？問題はないと思うぞ。
兼任がポストの過半数を超えるのは問題だが、
現在のような極小数の兼任はむしろ研究者の意欲を湧かせるし、
利権側も業績の確保ができて一挙両得だと思う。
デメリットは何だ？？
259:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 12:23:18
中堅研究者には「俺もがんばれば兼任できる」という夢を持たせて、
研究所には確実な業績を稼ぎ出す。
むしろ良いことだと思うのだが？
兼任やめて減るのは高々１ポストであって、
それを新人で埋めて同じ数の業績を保証できるのか？
できねえだろう。
また若い研究者のポストを増やしたいなら一人の兼任を非難しても、
何ら解決にならない、まったくの別問題だ。
別の予算を大量に確保すべき事柄。
260:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 12:25:21
ラボなんか大きなもの、小さなもの、様々なスタイルが存在する方が、
良いに決まっているのだ。
兼任をなくして小さいラボに絞るのはむしろ危険。
国内には両方存在すべき。比較検討して、規模のメリットを生かしたプロジェクトを
立てられるようにすればなお良し。
261:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 12:28:35
ヲレさぁ、ごりごりの競争環境ぢゃなくてオリジナルの研究を自分の手で進めたいんだけど、
どっかのアホ私大の一般教養の生物学の講師でいいから職ないかなぁ。
262:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 18:23:25
>>258
業績というものについての考え方が根本的に誤っているというか、歪んでいるんですよ。
業績っていうのは、論文数だけを増やして、研究報告書やCVの欄の論文欄を飾るものではない。
多数の著者の中でほとんど貢献がないような論文の数をカタログを集めるように増やすことが
説明責任だと思っている日本の研究評価のあり方が歪んでいるんですよ。兼任ラボの存在は、
そういう評価のあり方が正しいとする貴君のような人を増やしているんです。
263:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 18:32:50
蛋白質核酸酵素の今月号にIF評価についての問題点が論じられていたなぁ。
まったくただの統計的数値でありその数字と科学的価値に相関など無いと思うぞ。
264:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 18:33:04
>>259
>兼任やめて減るのは高々１ポストであって、
全部やめれば、50くらいのポストはでてくると思うが。
兼任が問題なのは、兼任ラボで多数の人がいるから、それを利用したような
見かけの論文数のかさ上げが行われているということだ。その結果、
論文数が本来の業績ではないのに、大学などの公募に出した場合、
その政治力と論文数で、弱小ラボ出身の人を打ち負かしてしまう、
ということが頻繁に起こっている。
これが既得権益の増大につながって、日本の研究環境の多様性を
減少させている。
265:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 18:38:24
>>260
危険というのは、論文の数だけでみたカタログ評価だけを前提としている
からであって、真のサイエンスの勃興という面では危険度を高めた方が
いい。今、日本の科学に必要なのは、カタログづくりのような科学を
評価することではなく、多様な研究内容を増やし、創造的な若者が自由に
発想、行動できるような環境づくりだ。
266:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 18:44:45
>>260
具体的にいうと、東大医科研・BSIの御子芝教授の兼任ラボには規模を大きく
するメリットはない。もしあるのなら、それを十分に説明する説明責任がある。
BSIのHPなどみていると、その説明責任をさけるために、研究室の実態の
説明を隠蔽しているとしか思えない。一方、横山教授のようなケースは、
兼任するメリットがあるし、物理学の加速器みたいなプロジェクトとして
その必然性は認めることができる。
267:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 19:36:25
>多様な研究内容を増やし、創造的な若者が自由に
>発想、行動できるような環境づくりだ。
絶対無理。
268:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 19:59:18
若者が兼任の甘い汁を分かち合うようではいかんな。
御子芝ラボのポスドク、院生も辞めるくらいの気概を持て。
269:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 20:09:18
兼任して大きなラボを持つなら、
グループを小分けにしてにそれぞれにPIを構えて、
ボスは政治やまとめ役に徹して、
コレスポなどは各リーダーにあげる。
著者順はラス前で我慢する。
研究自体には細かく首を突っ込まない。
こういうシステムなら、大歓迎。
むしろその傘に入りたい。
そうじゃなくて、何もかも貪るなら、
即刻辞めるべき。
270:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 22:25:21
>>257
すごく深みのあるコメントですね
271:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 23:24:38
兼任分に見合うだけ業績が増えるならまだしも、
一方で出した業績を両方で使いまわすというのは
なんとかならんか？
272:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 23:40:35
>業績っていうのは、論文数だけを増やして、研究報告書やCVの欄の論文欄を飾るものではない。
だかーらーそんなことは百も承知だよ。
ここで論じているのは大学ではなくて理研だろ。
理研はむろんクラシックになる研究をしてくれればそれは良いことだが、
そんなことよりむしろ、潤沢な金と労働力をつかって欧米と力技の大競争をして、
勝つための機関、そういう研究が要求される機関でしょ。
日本の欧米型研究のフラッグシップとして。
真のクラシックな研究は大学や、旧文科省系の研究所が行えばいいのだ。
彼等は教育の義務や研究者育成の義務を果たしているので、
理研と比べて多少業績が低くても、許されるべきで、
そこでは金はかからないが長期的な意味のある研究をじっくりやる。
261はよく分かっているからこのタイミングでこういう意見をしたのだろう。
理研はチーム作って競争の激しいところを金使ってガンガンやればいい。
逆に厳しいほどの質と量の論文生産義務を課すべき。
金を使っているのだから当たり前の論理だ。
自分の研究がそういう方針が効果的な局面にきていたら、
兼任してガンガンやればいい。
御子柴氏はまさにそういうところにいるでしょう。
彼をはじめとする欧米との競争型研究をしなかったら、
日本は世界から無視され遅れた印象になっているはず。
仮に１０年に一度、競争型ではない研究者が画期的な研究を出したとしても。
273:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 23:44:22
一般論としては一理あるけど、そんなに業績出てないじゃん。
274:名無しゲノムのクローンさん
05/08/11 23:46:51
272
260も俺だが、260で述べたのはそういう意味だ。
日本ほどの先進国としてはラボは競争型と創造型の両方の
バランスの良い共存が必要。
競争型は金使って質より量を重視して、競争に負けないことを目指し、
創造型は世事に捕われずオリジナリティーを追求する。
262がいうていることは日本中が全部で創造型の研究をせいということか？
それでは国民は黙っとらんだろ。
理研を研究者の楽園とでも思っているのか？
あれは世界研究戦争の国家戦略兵器になるべきで存在だ。
275:274
05/08/11 23:50:25
＞そんなに業績出てないじゃん。
それが一番大問題だよな（笑）。
でもその問題の解決方法は俺みたいな小物にはわからない。
金は欧米以上に注ぎ込んでいるのに、なんで勝てないんだろうね。
テーマなんてほとんど同じ研究をしてるのにね。
276:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 05:44:06
>>274
それでは、小さなラボを好んで、兼任は辞めて、創造性を重視しているCDBの所長は
今回の発言の責任を取って首にした方がいい？
同じ研究機関でありながら、場所によりダブルスタンダードを
取るというのも問題あると思うよ。
277:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 06:29:38
>同じ研究機関でありながら、場所によりダブルスタンダードを
＞取るというのも問題あると思うよ。
何も問題はないと思うが。
所長が違えば方針は変わるのは当たり前。
首にするしないを決めるのは理研側の仕事。
俺の知ったことじゃない。
大きな金を動かして小規模で創造的な研究の質が高まるのかどうか、
実践してみなければ解らないからね。日本では誰もやったことがないから。
この先１０年くらいで答えは出るでしょう。
大事なのはダブルでもトリプルでもいいからそんなことこだわらず、
いろんなスタイルを模索しながら、
日本にあった高効率の研究スタイルを見つけだすこと。
しかも費やした費用に見合う、
一定の業績を出しながら平行してこれを見つけることだ。
大学にはできないことをしてくれなければ
理研の存在意義がないもの。
理研の上層部にそこまでの意識があるのか知らんが。
278:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 06:33:49
だいたいそういうのはダブルスタンダードとはいわない。
言葉の使い方がおかしい。
ラボのスタイル、研究の仕方にステレオ（典型）はあっても
スタンダードなぞはない。
スタンダードな研究者なんて存在意義がないからな。
279:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 06:44:54
たとえばプラナリアなんて安く飼える研究材料を
対象にしている研究者に億の金を与えることで、
一体どういう効果があったのだろうか？
たしかにプラナリアでは珍しくNature letterという
論文は生み出したが、
その仕事ははたしてサイエンスとしてのクラシックになりうるだろうか？
俺にはそうは思えない。プラナリアのクラシックにはなるかもしれないが。
そんな金があったらBSIにアルツハイマーの研究者でも集めた方が、
治療につながる、産業につながる研究成果が出るんじゃないかとも思う。
それだけを追求するのは国家として間違いだが、
プラナリアに億単位を任せるのも間違ってはいないだろうか？
そもそも、創造的研究に本当に大金はいるのか？
理研のような組織と資金規模であのような研究をすることに、
どのような社会的意義を見ているのか？
同額の予算があったら、大学からのアイデアに金を与える、
広く浅く撒いた方が面白い萌芽的研究が複数立ち上がったので
はないだろうか？
あるいはそれを的確に蒔くための人材＝
サイエンスを吟味して適量の研究費を適所にピンポイントで
分配できる目と頭脳を持った人材を養成することの方が、
サイエンスとして、国家事業として、
どれだけ価値があったかはかり知れん。
280:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 08:04:51
CDBの所長は、今回の発言の責任を取って辞任してほしいという
結論でよろしいか。
281:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 09:06:29
理研は、兼任というのを内部でうやむやにするのではなく、
それが日本の研究体制の本質的問題のひとつであると認識して議論すべき。
CDB所長は、専任にすべきという根拠や「経験」の内容を具体的に説明する責任があるし、
M芝教授も自分の研究体制を示して、
どうして兼任が必要なのかというのを説明する責任がある。
言葉が足りなかったり、隠ぺいしたりする体質が一番悪い。
282:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 09:47:01
＞それが日本の研究体制の本質的問題のひとつであると認識して議論すべき。
おいおい！？アメリカだっていくらでもあるぞ、兼任は。
なぜそれが日本の研究体制の本質的？？問題とまでいう？
日本の研究体制の本質的問題はもっとほかに大きなものがあると思うが。
そもそも兼任が有利だと思うならそれで許されていいと思う。
必要性まで問わない。
283:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 10:08:52
＞アメリカだっていくらでもあるぞ、兼任は。
無知なので具体的に誰がいるか？教えてください。
フィジカルに２カ所にラボを持っているのが兼任で、
アドバイザーみたいなのは兼任ではありません。
284:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 10:57:31
いっそのこと大御所クラスには各大学に一つずつ研究室を作ってやったら？
宮廷だけで７研究室兼任、各講座３０人ラボで、しもべ２１０人か。
これで年にCNS４０報づつくらい出してもらいましょうよ。
そうすれば誰も文句言わないって。
どうせ年に２、３報が限界だろうがなw
285:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 11:22:18
CDB所長は、多くの常識を持った研究者が変だ変だと思っていたことに
切り込んだところがすごいね。BSIも言葉を失って反撃もできない
といったところか。もっとやってしまえ。
286:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 12:25:23
>283
例えば自分の知ってる所では
Micael Levine (UC Berkeley)もErick Olson(Texas Southwestern)も
Stowers Instituteで５－６年間にわたってラボ持ってたし、
今現在はRob Krumlauf(London)が兼任している。
他にはT. Xu(Yale)を初め在米の多くの中国人、中国系professorが
アメリカと中国に両方ラボを持っている（中国政府の方針らしいが）。
兼任は世界的におかしなことではない、もっともそんなことができるのは、
世界的な超有名研究者ばかりだが。
287:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 12:26:40
失礼Michaelな。
288:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 12:30:17
あと大学教授としてラボヘッドしながら会社のラボも自分で運営している研究者なんぞ、
数限りない。自分で会社のオーナーだったり、CEOだったり、あるいは製薬会社と契約したり、
形態は様々だけど、有名大学なら何人もいるケース。珍しくはない。
日本の理研は会社とは言い難いけど、物理的に複数のラボをヘッドとして率いている
大学教授は山ほど要るのがアメリカの現状。
ヨーロッパは知らないけれど。だれか教えて下さい。
289:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 14:41:36
止めてほしいと思うこと。
ある人がＴ大学のＡラボとＲ研のＢラボの２カ所のラボのヘッドを兼任していたとして、
Ａラボで、Ａラボのメンバーがやった仕事。
論文著者は、1st(A), 2nd(A), ,,, Last (A,B)
この論文をＡラボがあるＴ大学の業績としてリストに入れるのはいいけど、
（っちゅうか、当たり前だけど）
ＢラボのあるＲ研の業績としてカウントしてほしくないな。
290:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 19:20:20
>>286
Stowers Instは、田舎の新設の研究所で立ち上がるかどうかも懐疑的だったよ。
移行期であって物理的に２つのラボがあったとは言えない。
アメリカの大学では、別の大学や研究所に移るときに、移行期間として
動けない人のために古い方のラボをしばらく残しておくというのはよくある。
医科研とBSIなんて至近距離にあって、BSIの施設がバリバリに稼働している
のとは状況が全く違う。
中国は、インフラがないし、国家戦略としてやっていることで、それは
中国の事情の問題にすぎない。
291:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 19:24:37
>>288
それは、ある特化した研究についてのトランスレーショナルスタディーなどを
行う場合であって、同じ内容の研究を同じ目的で行っているのではない。
いずれにしても、どうして兼任しているのかという正当な理由がある。
292:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 19:34:06
Rob Krumlaufは、アメリカ出身でアメリカに帰国するのが目的だが、イギリスラボの
EU人が移れないからそれが理由。好んで兼任しているわけではない。
東大医科研のM芝教授のような兼任例を具体的に教えてほしい。
M教授も東大の定年退官年齢が60才であったのなら、今年で辞めていたはず。
それが突然65才になったから予定が変わったということかもしれない。
しかし、そうであっても当初の予定どおりに辞めるという
決断もあったのではないか。
293:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 20:06:06
どうせM芝にクビ切られたか恨み持ってる奴がわめいてるだけだろ。
みっともないぞ。
294:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 20:40:51
>>293
どうして、兼任が科学研究政策上の問題であることを理解しないの？
恨みや嫉妬で議論してるのではなく、政策を議論してるのだ。
結局、この問題の指摘を恨みや嫉妬で片付けてうやむやにしてしまう
というのがBSIの醜い姿であるということがわからないの？
295:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 21:22:21
問題の指摘を恨みや嫉妬としか捉えられないところに、BSIという研究所の根本的欠陥が
あるんではないか。
296:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 21:33:29
>>294
かわりに誰かPIを雇ったらそれ以上の成果が出る根拠を教えて
欲しいな。ちなみにかかる費用は兼任以上だから。
297:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 23:47:36
>>296
費用に対する論文数が「成果」というアイデアがそもそも間違い
298:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 23:50:02
>移行期間として動けない人のために古い方のラボをしばらく残しておくというのはよくある。
いったいMichael LevineやE.Olsonのどちらが自分のラボをたたんで、
現在そのStowers Insに移籍しているのか、教えてほしい。
どちらも昔から自分のラボをUCBとTexasに構え続けている。
今でもそこにいる。
彼等はどちらも、Stowers に移籍なぞしていない。
君の移行期間という反論は事実に全く反する。
現実は彼等は単に６年間ラボを二つ平行して持っていただけだ。
＞好んで兼任しているわけではない。
本人が好む好まないに関係なく、
二つのラボを運営している事例を出せというから、
キチンとここに出したのだ。事実は「兼任が問題なく存在する」
ということだ。
中国の例も中国の事情なぞ関係なく、
アメリカの大学が兼任を公に許可していることはまぎれもない事実である。
少なくともアメリカでは教授の兼任は問題でもなんでもない
普通にあることである現状が解っていただければそれでいい。
＞同じ内容の研究を同じ目的で行っているのではない。
理研だってそうなんでではないか？まったく同じテーマを
理研と東大のポスドクに競争させているわけではなかろう。
理研は理研向きのテーマ、東大は東大向けのテーマに絞っているかもしれない。
299:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 23:55:38
上記のアメリカでの兼任例はいづれも最終的には本人達が望んで
その職に就いているのであって、
＞東大医科研のM芝教授のような兼任例を具体的に教えてほしい。
この例といったい何が制度として、機構として、
具体的に異なるのか教えてほしい。
そもそも兼任はいけない、問題だ、という主張の根拠もあやしい。
理研は半官半民、大学ですら今は法人であり、
国家公務員ではなくなったので、
公務員のアルバイト禁止にはあてはまらない。
民間では有能な人材がいくつかのグループの指揮を平行してとることは、
ままあることだ。なぜ研究の世界だけ、いまだに、
「お役所感覚」で運営されねばならないのか、
その根拠がよく解らない。
300:名無しゲノムのクローンさん
05/08/12 23:57:54
>兼任が科学研究政策上の問題であることを理解しないの？
どういう問題、弊害があるのか、明確に示せていないから、
理解が得られないのだ。ここでいちど分かりやすい言葉で、
教えてくれないか？
有能な人材がラボを複数持つことに、何の問題があるのだ？
301:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 00:25:28
兼任になっている人をたたいているけど、どうして？
兼任を認めるかどうかを決めるのは研究所や大学側なのであって、
兼任を希望するのは自由なのでは？
何故認められた権利をわざわざ放棄しなくてはならない？
302:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 00:28:55
>>296 そりゃ設定が間違ってるよ。
公募してそれ以上の成果が出そうな人間だったら採用するんだよ。
利権にしろ灯台にしろ、公募かけたらわんさか来るだろ。
少なくとも今よりゃマシなのが５人はいるさ。
303:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 00:34:34
>費用に対する論文数が「成果」というアイデアがそもそも間違い
そんなこといってたら国民は納得しないぞ。
国民は科研費が新しい産業、商品を生み、この国を経済的活性化してくれることを第一に望んでいる。
サイエンスの進歩は、ハッキリ言って２の次で日本が世界をリードすることをあまり期待してはいない。
しかし世界のサエンスレベルから遅れをとることは不安で望まない。
そういうスポンサーをもって研究するには、業績の明示は必須であり、同時に
それこそが「ぐうたら自称研究者」を排除して、「やる気ある研究者」と
「有能な研究者」からなる研究社会が正しく機能するような修正につながってゆく。
研究者にとっての業績は論文である。
論文はもちろん質を重視すべきで、数を重視してはいけない。しかしながら目指すべきものは質の高い、クラシックを含む論文が、
なおかつ、少しでも数多く出ることである。
我々もおよそ経済の枠の中で存在を許されている以上、
その義務を果たしながら、その影で隠れて「趣味の研究」をコツコツやるべきで、
研究者全てに「趣味の研究」を許したら、それはもう崩壊しか意味しない。
ここで名前があがるMのような（マスコミ対応のできる）研究者代表、的な
存在の研究者がいるからこそ、その陰に隠れて好きな研究を続けられる研究者がたくさんいる。
国民にはM氏のような研究者を研究者だと思わせておき、その期待と義務を背負っていただく。
その陰で国民を裏切る「自分の研究」をできる研究者の自由が許されてる。その現状を理解し、感謝しこそすべきで、
問題視して避難するのは、ちょっと世の中を解っていないんじゃないかと思う。
304:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 00:39:20
兼任は理研側としては安い人件費で高い見返り（誰ぞの指摘の通り、大学での仕事も理研の業績にできてしまうおまけ付きのメリット）が期待できるから、
そうしているのであって、企業戦略としては別に問題ないと思うんだが。
305:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 00:42:40
>>298
いったいMichael LevineやE.Olsonのどちらが自分のラボをたたんで、
現在そのStowers Insに移籍しているのか、教えてほしい。
どちらも昔から自分のラボをUCBとTexasに構え続けている。
今でもそこにいる。
彼等はどちらも、Stowers に移籍なぞしていない。
>君の移行期間という反論は事実に全く反する。
>現実は彼等は単に６年間ラボを二つ平行して持っていただけだ。
これって本当？ 彼らはアドヴァイザリーボードではないの？
306:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 00:47:36
>>299
そもそも兼任はいけない、問題だ、という主張の根拠もあやしい。
理研は半官半民、大学ですら今は法人であり、
>国家公務員ではなくなったので、
>公務員のアルバイト禁止にはあてはまらない。
国の研究費を使っているのは間違いなく、目的外使用のぎりぎり
だと思うよ。それをうまくごまかしているだけなのでは。
もしそうでないというのなら、研究費をどのように使ったか、
項目別に示して、これは混ぜ合わせの兼任でないということを証明してほしい。
307:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 00:48:43
>>303
>そんなこといってたら国民は納得しないぞ。
兼任を納得していない国民がいることも忘れてはいけない。
308:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 00:50:42
一般国民にとって兼任のデメリットって何かあるんか？
309:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 00:53:06
>>303
国民にはM氏のような研究者を研究者だと思わせておき、その期待と義務を背負っていただく。
>その陰で国民を裏切る「自分の研究」をできる研究者の自由が許されてる。その現状を理解し、感謝しこそすべきで、
>問題視して避難するのは、ちょっと世の中を解っていないんじゃないかと思う。
国民を騙しているのに等しいのでは。科学者は趣味的に見える研究をやっている
ものであっても、国民や納税者に全力で説明する責任がある。
その点については、現在の多くの趣味的研究者の認識が甘いことは認める。
しかし、それをMのような研究者を作り上げることで行うというアイデアは
日本的な発想であり、日本国民の民度の低さにつけ込んでいるとしか
思えない。
310:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 00:58:10
>>304
それだから問題ではないのか？
理研の業績虚飾という。
311:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 01:03:55
>>308
道路や新幹線を作ることで国民が不利益を被るのか。
しかし、道路公団の問題はそこにあるのではないであろう。
国民に対するメリットというのは単純ではない。
312:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 01:14:31
>日本国民の民度の低さ
を考えたら基礎研究ができるだけ奇跡に近い。
普通は後進国のような治療につながるものしか
やらせてもらえない。
313:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 01:20:56
>305
具体例を示せというから示したら、今度は信用しないときたか。
いいか、今現在兼任中のprofessorがいるんだぞ。
米国に移籍もしていない。
アメリカの中国系PIの方も反論がないではないか。
アメリカの大学は教官の兼任をみとめて年に４か月から約半年もの
欠勤を許しているのが現実なのだ。
314:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 01:25:48
>国の研究費を使っているのは間違いなく、目的外使用のぎりぎり
>だと思うよ。それをうまくごまかしているだけなのでは。
どういう意味？
東大に出た科研費が、理研に流れているということか？
理研側から出ている金は理研側の了解さえとれば、
どこで使おうとかまわないはずだから、
問題が起きるとしたら大学側へ支給された科研費か公費だ。
科研費であっても許可さえとってあればどこで使おうと問題はないと思うが。
315:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 01:29:09
本論にいこうや。
そもそも兼任はいけない、問題だ、という主張の論拠を箇条書きで、
できれば再重要項目から順番にいくつか教えてくれ。
今までの話ではそこが一番見えていない。
何が主として問題なのだ？
316:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 02:25:56
1) 最も大きなこととしては、「大きなラボか、小さなラボか」という
科学研究政策の根本思想についての見解がある。しかし、これは堂々巡り
になるだけなので議論する必要は感じない。
付け加えておくとすれば、以下の理由で、
通常の生命科学の範囲では小さなラボを増やすべきだと思う。
１－１）研究内容の多様性は増やすべきである。
１－２）研究者には発想および組織の面で可能な限りの自由度を与えるべきである。
１－３）特に若手は早くから野に放った方が、訓練になる。
これは教育効果なので、任期とか短い期間の業績とは別の意味がある。
１－４）科学上の重大発見はどこからでてくるか予想できない。
１－５）研究者は様々な分野の研究者と垣根なく交流すべきであり、大きなラボで壁を作ってしまうのは誤り。
１－６）科学史的には、大きな発見の源は小さな研究単位、個人の発見からでてきている。
１－７）科学者はできるだけ少数のことに集中すべきである。
2) 業績の虚飾はなくすべき。これは、兼任ラボの利点であり、
見かけ上の業績操作を行っている。また、この業績虚飾があるために、
日本全国に業績や成果の虚飾やそれを支持する評価方法（例、研究費、評価、人事、賞）
を蔓延させている。
（明日に続く）
317:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 05:56:42
大分がっかり。明日に続く必要はないよ。わるいけど。
最重要理由が長文、多項の割に説得力に非常に欠ける。
これじゃあただの個人の好みの域を超えない。
理由はともかく、もし仮に、
国内のビッグラボを全て解体して小規模化すれば
316の希望には見合った形になるが、
それでは日本のサイエンスの国際的競争力がなくなってしまう。多様性もだ。
小さいラボでは到底勝てないようなテーマは誰もやらなくなるからだ。
チーム型で欧米の先端研究と激しい競争するようなラボも国内には必要であり、
最も大事なことは小さなラボも大きなラボも両方が国内に共存することである。
それは研究にとって重要なことの一つである「多様性」を高めることでもあるのだ。
316の意見は小さいラボに固執するあまり、
結局はそれでは国内の研究が多様性を失うことを
見落としている。それで「理由は多様性のため」というのは自己矛盾してはいないか？
競争は研究にとって害悪だけではない。
技術面、情報面において常に国際最先端、第一線を目指し続けることで、
常に最新の技術、情報を得てそれを国内の研究に反映できる。
そのようなメリットからどうしてもこれは国内から無くせないのだ。
小さいラボでも競争はないわけでないが、PI以下３名のラボと、
３０人の大所帯では１度の学会参加で得られる情報量に
莫大な差が出ることは解ってもらえると思う。
国内に大規模ラボを持つことは国の研究全体にもメリットはあるのだ。
318:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 06:13:18
じゃあ原点に戻って理研に目を移せば、いったい何％のPIが
兼任して大きなラボを運営しているのか？
そのバランスはどうかということを考えてみると、
大学教授、研究助教授との兼任は実に少数だし、
兼任しているのは国内では最高の業績を上げている研究者ばかりだ。
国内に大きな研究室を持つ効果以外に、
若手PIの励み、目標にもなっている。
どう考えても316のあげるデメリットよりは、
317をふくむこれらのメリットの方が大きいと思う。
業績の２重使用になっていることは事実だ。こちらは若干の問題を
感じなくはない。しかし是正の方法が難しい。いいアイデアがない。
そのうえ、それが国内の研究、あるいは日本国民に
なにか被害を及ぼしているのだろうか？それもないように思う。
小さなラボ出身者との間で業績に差が出るからうんぬんと言う意見も
あったが、なぜその格差を縮める必要があるのか？
大学院は自由選択であり、だれも強制されて特定研究室に放り込まれる、
訳ではない。数が欲しければそういうラボに移籍すればいいだけのことで
個人の好みである。別に是正すべき社会的不公平ではない。
技術自慢の町工場と大きな会社、就職先を選ぶのは自分であり、
その結果の責任も自分がとるのは当たり前ではないか。
なぜ両者の格差を社会的支援で小さくする必要があるのか理解不能。
実際に研究者のポストとして、数は少なめだが質の高い研究者を雇うか、質は低いが量の多い研究者を選ぶかは、
選ぶ機関側のポリシーの問題である。今はどちらにも需要はあると思う。
319:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 10:12:19
いやさ、だから、最大の問題は、大した業績が出てないことでしょ。
320:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 10:16:23
>>317
>小さいラボでも競争はないわけでないが、PI以下３名のラボと、
>３０人の大所帯では１度の学会参加で得られる情報量に
>莫大な差が出ることは解ってもらえると思う。
20-30人のラボ（テクニシャン、秘書、手伝い等含めて）というのは、
まだ小さな方だろう。日本の兼任ラボ（医科研、東大医学部）は、こんなものではない。
異常な人数の多さだ。それがわかっていないのか。あるいは、研究室の実態を
隠蔽しようとするのが悪質な兼任ラボの常だ。
そもそも研究規模の拡大は、異なったPIラボのColaborationで行えばよい。
日本の典型的な講座である助手、助教授、教授というのを、すべて独立させて、
規模を大きくするのには共同研究を行えばいいのであって、
通常の生命科学の研究ではひとつのラボに20人以上は必要ない。
「大きなラボ」としたので論点がずれてしまったが、
M教授の場合、物理的に離れたラボを二つ持っているのが問題だ。
研究規模を保ちたいのなら、一つを若手にまかせて、共同研究にすればよい。
321:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 10:18:47
>>318
>業績の２重使用になっていることは事実だ。こちらは若干の問題を
>感じなくはない。しかし是正の方法が難しい。いいアイデアがない。
>そのうえ、それが国内の研究、あるいは日本国民に
>なにか被害を及ぼしているのだろうか？それもないように思う。
被害は明確な形である。若手が独立できないではないか。
兼任ラボが例外で害を及ばさないというのが主張のようだが、
規模で稼いだ業績を持った人材が次々と日本各地に進出して
いくのは日本のためにならない。かつての早石研は日本
全国に教授を輩出したが、日本のコネ人事や研究内容、
そして研究のやり方を均一で多様性のないものにした弊害は
大きかった。（この続きは、また夕方）
322:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 10:30:22
付け加えておくと、兼任ラボという例外があるために、
日本全体の科学研究の業績の出し方、評価や人事などのあり方を
大きく歪めているという現実を知るべきだ。例えば、小泉が郵政民営化
反対議員を例外なく叩いているが、ここで例外をひとつでも認めたら、
その影響は大きいはず。だから、例外は
認めるのではなく、消去しなければならない。
今後は絶対に作らないようにしなくてはならない。（また夕方）
323:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 10:35:47
もうすぐ大学は終わるから、心配すんな。
宮廷の上の方以外はもうダメポ。
「あの教授、すっげーうざくね？ 息臭いし。」
「だよなー、てか、あんな奴の言うこと聞く方がバカ？ いつも教室にいないじゃん。」
「そういや、助手も助教授も臭いよね、汗くさっていうか、一日中実験してんじゃね？
あんな生涯送りたくネェから、オレ、今日の実験パスするわ。」
「オレも、オレも。 どっかで遊ばね？」
そんな連中が５年後にはBBRC博士になり、ポスドクになって利権に行く。
324:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 13:40:35
＞被害は明確な形である。若手が独立できないではないか。
理研の兼任とは直接関係がないと思う。
若手が独立できない根本原因は、理研が兼任をしているからではなくて、
ポストに比べて若手が多過ぎるからだ。
日本の研究者数（含むポスドク）は文科省データに寄ると、国民数に比べて
先進国の中では多過ぎる。そもそもこんなに沢山が常勤研究者になれる国ではないのだ。
理研の兼任をといても焼け石に水だよ。
＞兼任ラボという例外があるために、 日本全体の科学研究の業績の出し方、評価や人事などのあり方を
＞大きく歪めているという現実を知るべきだ。
これも兼任とは直接因果関係がないではないか。
論文によって研究者の業績を量るのは兼任とは関係なく、
現在唯一の適切な方法だ。ほかに異分野の業績、貢献度を
数値化する方法がないから仕方がなく論文の質と量ではかるのだ。
これも兼任とは関係がないぞ。
自分の書いていることをもう一度読みなおして、
相手が理解できるレベルまで下げて、きちんと説明してくれ。
それなしには論理の飛躍としか、考えられない。
325:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 13:42:59
論理が飛躍していてまったく主張の意味、論理的根拠が
理解されていないから、嫉妬であるとか、
個人的恨みでもあるのか、という意見が出るのであって、
理研がおかしいから、あなたの意見が理解されないわけではないのだ。
冷静に客観的に、賛成者を増やすつもりで、
説明をしてほしい。自分は少なくとも聞く耳を持っているつもりだ。
326:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 13:53:39
だからさ、最大の問題は大規模化に見合う業績が出てないことでしょ。
327:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 14:03:40
ほんとだよ、そっちの方がよっぽど問題だし、
よっぽど議論する価値がある。
なんでアメリカにできることが日本にできないのかね。
日本人はチームの方が力を発揮できる民族だと思うんだが。
大規模化に限らず、大量の研究費投入をしても見合った業績が出ていない。
欧米に後塵を拝した不利はあったものの、そろそろ対等に近くなっても、
悪くないはずだが。
328:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 14:22:00
そこで>>289の様なことができる兼任さんが、業績があるように見せかけているのですよ。
「大規模化に見合う業績が出てないこと」だけでなく「業績虚飾」も問題
329:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 17:33:57
>>326
大規模化するためには小規模の実験がうまくいっているという前提が必要。
闇雲に大規模化すると失敗したときの痛手が大きいから。しかも、小規模で
うまくいっても大規模では別の問題が噴出する危険性がつきまとう。
つまり、大規模化はうまくいくことが分かり切っているものにしか適用できない。
そんなの科学じゃないと思うが、成果優先主義では、着実に結果を残せる大規模化は
とても魅力的。役人主導の予算体制にもなじみやすい。
330:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 17:43:06
いくつかの大学や研究所に所属した経験からの率直な感想。
大学は事務体制の悪さによる雑務が多すぎる。
多くの（特に年輩の）教員は卒業後そのまま大学につとめているので、
無駄な雑務になにも疑問を差し挟まない。それどころか、雑務になれすぎて
自分たちで無駄な雑用を増やしたがる傾向すらある。
おそらく会議や研究室内ミーティングが主な仕事であり、空白の時間を
つぶさなければいけないという事態に耐えられないのではないか。
もちろん、自ら実験を行うことはほとんどないが、まとまった時間をとれないため
計画的な仕事はしづらいという面がある。
研究所は比較的研究が行いやすい。大学に比べると予算も潤沢にある傾向が強い。
事務方もきわめて協力的で仕事を進めやすく、所内の学術的交流も比較的多い。
残念なのは、学生の流入が極端に少ないので、空気が停滞してしまいがちな点。
大学院生以上は、積極的に研究所に出向いて研究を学ぶべきだと思う。
331:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 17:57:44
しばらくぶりに見に来たら
兼任批判厨が完璧に叩き潰されてる。
生物版も結構まともな人がいるんだ。
見直した。
332:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 17:58:47
兼任批判厨は医科権M研の助教授だろ。
はやくボスを追い出して教授になりたいんだろう。
気持ちはわかるけどな。
333:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 19:37:40
初めてきたが、
兼人減れば若手のチャンスが増えるから、それを主張するのは普通だろ。
それを、敢えて正論（らしいもので）論破して喜んで何がしたいんだ？
こう言うのは、正論うんではなく、主張する事に意味がある。
誰も主張しなくなったら、政治力を駆使してどんどん兼任が増える。
それではさすがに、肯定派も困るだろ？
334:名無しゲノムのクローンさん
05/08/13 19:55:22
>>322
>兼任ラボという例外があるために、
日本全体の科学研究の業績の出し方、評価や人事などのあり方を
大きく歪めているという現実を知るべきだ。
それは、あの人の特徴で兼任とは無関係だ。抗体を使わせて共著者にしてもらう。
議論をしただけのような人を政治的な配慮で著者にする。
335:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 02:39:18
利権と灯台の関係は姑息なんだよ。東大との兼任ラボが問題になり始めたら、
東大と研究者の交流を行うという交流協定を結んだりした。
CDBの有力研究者らが、京大との兼任を辞めて、理研専任になったこと
で既得権を失う危機感を感じたんだろうね。あてつけだからね。もっとこの問題を
顕在化させるべきだ。こういうのは指摘し続けることに意義がある。
336:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 02:53:41
東大の政治はきれいな政治
337:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 08:51:51
偏種はどこへいくんだー？
338:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 09:59:09
理研の兼任も問題だけど、東京大学医学部のヒロ川教授はもっと
問題だと思うけどね。
339:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 10:12:02
>>6
本当に視裏さんの後はどうなってしまったのだろうね。
340:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 10:12:52
この人がこんな具合になってしまったのは何が原因なの？
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
341:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 11:28:12
>>332
あの人はないだろ。だって業績ゼロじゃん。
342:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 11:33:06
>初めてきたが、
>兼人減れば若手のチャンスが増えるから、
>それを主張するのは普通だろ。
そりゃ頭の悪いやつの考えだろ。
兼任なんかよりも、予算配分を大御所に集中しないで、
その分若手PIを各地で大量に増やせというならまだ解る。
兼任分を真意雇用にまわしても全国で生命科学系なら５人くらいしかポストが増えない
それに自分が受かる可能性は０だ。
343:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 12:10:53
>>337
どこかに移るんですか？
344:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 12:53:13
そんなに偉い人たちのやってることが気になるかな？ｗ
業績があって余裕があるか、実験してるより科学行政評論家やってる
方が楽しいかのどちらかなのか？
345:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 13:03:27
>>327
欧とは対等と言っても悪くないだろ。
346:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 20:21:04
どちらにしてもBSIは機構改革が必要なのに、それを行わないところがすごい。
研究所の寿命は20年とか誰かが言っていたが、BSIは設立10年もたってない
のに腐敗している。これは兼任者が東大の腐敗体質をそのまま持ち込んだからではないのか。
347:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 20:43:28
確かにね。新しい研究所を作るということは、それまでの既得権や人間関係
を断ち切って、新規出発するチャンスだったのに、兼任した人が、
古い論理をそのまま新しい所に持ち込んで暗躍するということがおこった。
348:名無しゲノムのクローンさん
05/08/14 23:15:21
BSIの問題点といえば、兼任なんかよりも、
任期制という日本のアカデミズムにおいて世紀の大改革であるシステムを、
うやむやにして機能させていないことだ。
多くの任期制採用者が結局任期終了後もそのまま昇進して雇用されている。
それでは何のための任期制かわかりゃしない。
継続採用、ましてや昇進にはものすごく高いハードルを設定して、
どんどん人材が流動するようにしてくれなければ、
後に続く大学の任期制はそれを見て、もっともっと、
流動性の低い、有名無実な物になってしまう。
理研は国内研究のリーダー、お手本にならなきゃいけない存在、
それが任期制システムを情に流されて有名無実化している。
せめてNeuronクラス3報以上で留任、+CNS1報以上で昇進、
DevやJ.Neurosciなら山のように出しても、サヨナラで新人と交代、
というような特殊な基準が必要。
CDBはがんばって任期切れを外に出したのは立派だけど、
なぜか業績のあるヤツが出て、ないヤツが留任してはいないか？
そうだったら任期制の意義は崩壊している。ただの帳面合わせた。脱税みたいなもんだ。
349:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 00:15:35
BSIから沖縄に行く人は降格されたのではなかったかな？
それと業績なくて解散させられたチームもあったような。
でもその一方で業績なくても存続しているチームもあるから外から見ていると基準がわからないよね。
350:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 01:53:07
>業績なくて解散させられたチーム
PIが実家の開業医を継ぐので解散した例は聞いたことがあるけど、
それはまだ聞いたことがなかった。
知っている人教えて下さい。
351:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 02:18:41
natureの記事にもあったよ。たぶん、Yanoさんのチームのことだと思う。
その記事の前後にBSIのページから消えていたし、業績もあんまなかったし。
開業医のところはイモリのレンズかな？ 2001年頃だったよね。
352:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 03:38:05
あの規模ならできれば毎年２ー３ラボコンスタントに畳んでは、
新PIを公募入れ替えすべきだな。
353:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 08:30:11
Fチームだったかな。Mとの共著で業績の虚飾をやってるのは。
あれでは虚飾をやるのは、兼任をさせてもさせなくても同じだろうね。
共同研究を組むのはいいけど、新たな人と共同研究を組むべきであって、
コネまるわかりの業績虚飾は見苦しい。
独立性を疑うというような評価がでてこないのか、不思議だ。
あれを見ていると、チームリーダー公募で書いてある共同研究をやる意欲
というのは、業績虚飾を正当化する文章ではないか、と思いたくなる。
354:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 08:42:43
>>351
今は、先端医療振興財団知的クラスター創成事業科学技術コーディネーターという
職になっているね。理研コネ団体への天下りですか。
355:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 11:26:30
>>348
問題は任期制だけではないような。公募性にも大問題。
結局、BSIから大学に出て行ったTLの後任がそのチームから昇格人事。
これじゃあ、腐った大学の派閥人事システムそのまま。
356:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 12:43:40
＞そのチームから昇格人事。
これはいかんね。その昇格した人がものすごい業績で、かりに
公募をかけてもぶっちぎり文句なしの人なら話しは別だが、そうでもないんでしょ。
357:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 13:18:54
あのね。
ぶっちぎりってほどではないが前TLの業績がそのまま昇格者の業績とほぼイコールなわけさ。
かなり微妙だよね。しかももちろん前TLが推薦者。
公募の体裁は整っているがモラルは地に落ちる。
それで今後は傀儡研究室で業績もダブルカウント。
ある意味兼任よりもひどいんじゃないか？
358:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 14:12:28
普通業績として評価されるのは１stとlast（correspo）だけで、
それが同数の場合はじめて共著数が業績として考慮されるもんだが、
それでも突出していい業績（つまりは１stの数だな）なら
昇格してもいいんじゃないの。
上の方にあったNeuron複数にCNS１本以上くらいか。
それくらいないと、だめだろ、理研なんだから。
359:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 19:13:22
>>358
それはもっともで、彼らもそれは知っている。問題なのは兼任をよいことに、
論文のLastや1stが評価や人事対策が目的で著者順位が
「意図的」に演出されていることではないか？
ラボ同士がごちゃまぜで、どちらのPIの研究なのか
わからなくなっているんではないか？
個人の科学的な貢献より、評価対策や人事対策が優先された論文があるんではないか？
ということ。
360:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 21:10:31
兼任は、業績の虚飾、業績の意図的演出の温床である
361:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 21:29:46
2chだけでなく、おまいらもっと公の場で言え
362:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 22:13:55
分子生物学会で、「兼任問題。是か否か」という公開討論をやってください。
シンポジストには、M芝氏、T市氏など、国内のトップサイエンティストを入れて。
363:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 22:52:33
でもそんなの日本のサイエンス全体から見たらどうでもいいことだと思うが。
むしろ「理研はこれくらい業績が出ています」
というときにある程度格好がつかないといかんよ。
科学研究の国家予算そのものを削減されちゃかなわねえからな。
今でも大学間の共同研究は両大学とも業績としているし、
天下のNatureですら、業績集計に共同研究の時には、
両方から１報づつにカウントしているわけで、
所属両組織での業績カウントは社会的に許される範囲だと思う。
364:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 23:02:22
＞論文のLastや1stが評価や人事対策が目的で著者順位が
＞「意図的」に演出されていることではないか？
そりゃ兼任と関係なく戦略としてあることだよ。
有名人の共同研究者をラストにして自分だけにコレスポつけて
後ろから２番目というのは、
新人でまだ論文が通りにくいPIが使う手の一つだ。
Fisrtはふつう貢献度で決まるだろうけど。
俺はその程度は容認できるとおもう。
一番妙なのはテーマの「兼任の是非」とは関係がないことだ。
M研の方針について議論したいなら別個にしてくれ、
兼任とは具体的な関連がない。
＞362
いままでの議論で、兼任反対意見の根拠に、
客観的に重視すべき理由がでてないと思うが。
１兼任１人あたり、１人分の他の研究者のポストが減っている。
（全国で何人いるのか知らないが）
２兼任だと業績がどちらのものにもなるのが重複でおかしい。
（複数大学の共同研究でもそうなんだけど）
365:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 23:09:10
今までの議論で自分をが受けた印象では反対意見は以下の３つ。
御子x研究室特定の問題点を兼任の弊害と勘違いした主張をする意見。
何でもいいから若手のポストを増やしてくれないと自分が職に就けないので、せめて兼任をやめてほしいと考えている個人的な要望に近い意見。
業績の重複カウントという一見不正の様なものを、よく考えないでとりあえず批判している意見。
これくらいだろうか？
全２者は話の外で議論にすらならない。
最後は批判する以上論理的な代替え案を出してくれないと、
先に進めない類いのもの。
現状は確かに重複にはなっているが、現実の業績を唯一きちんと反映した方法だから。
366:名無しゲノムのクローンさん
05/08/15 23:50:33
単純にどの仕事はどこに所属するかを排他的に宣言させるようにすれば済むことでは？
367:名無しゲノムのクローンさん
05/08/16 00:42:00
>>363
理研が兼任で稼いだ業績を出してくるから、他の機関も負けないように
同じようなことをやってくるんだよ。これが、連鎖を生んで、日本全体の
業績についての考え方を歪ませているということ。
368:名無しゲノムのクローンさん
05/08/16 00:44:02
>>364
兼任させるから、そういうことをやるんでは。卵と鶏の関係みたいで、
無関係とはいえない。
369:名無しゲノムのクローンさん
05/08/16 00:48:57
>>347
>347 ：名無しゲノムのクローンさん ：2005/08/14(日) 20:43:28
確かにね。新しい研究所を作るということは、それまでの既得権や人間関係
を断ち切って、新規出発するチャンスだったのに、兼任した人が、
古い論理をそのまま新しい所に持ち込んで暗躍するということがおこった。
そうだ。これは兼任の大きな弊害だと思う。
370:名無しゲノムのクローンさん
05/08/16 03:26:33
>367
海外でも共同研究先から出た業績でも、
自分の名前が入ったものは、
その年の業績に入れています。
日本だけそれをしないとなると、
日本業績だけ不利になりませんか？
371:名無しゲノムのクローンさん
05/08/16 03:29:26
>369
兼任の弊害ではなくて、
＞古い論理をそのまま新しい所に持ち込んで暗躍する
そういう人の生き方の問題でしょう。
そういう人は専任でも同じことをしますから。
372:名無しゲノムのクローンさん
05/08/16 03:33:55
364は兼任でもなんでもない若手独立研究室の例です。
だからそういうことは兼任と関係なくおきうる事です。
兼任の弊害というよりは「そういうやり方のボスがいるで、
そのひとは兼任もしているらしい」
という話ばかりであって、
上記の話はすべて兼任でないころから、
既にやっていることなんじゃないですか？？
373:名無しゲノムのクローンさん
05/08/16 09:52:12
確かに、そういうやり方のボスがいて、それが兼任をやっている
ために、兼任のイメージが非常に悪くなっているということはあるね。
374:名無しゲノムのクローンさん
05/08/16 12:07:23
じゃあ兼任の弊害でもなんでもないじゃん。
M先生のやり方の弊害じゃないの。
ばかばかしい。本人に言いなさいよ。なにが学会で取り上げろよ。
375:名無しゲノムのクローンさん
05/08/16 18:32:11
比較ゲノムというのは、兼任問題に対する姑息な対応の一環ですか？
376:名無しゲノムのクローンさん
05/08/16 20:47:08
言い続けることに価値があるという意見には禿同
377:名無しゲノムのクローンさん
05/08/16 21:13:13
でも万人とまではいかないけど、多数派が納得できる意見、
真っ当な意見でないと言うだけ無駄だとおもうぞ。
個人的恨みつらみを言い続けることに価値があるとは、
どうしても思えない。
もっとシステムそのものを批判すべきで、
個人のラボ運営方針を批判し続けるのは、
どうなんでしょうな。
偉い人や元師匠にひと言頼んだ方が改善の早道だと思う。
378:名無しゲノムのクローンさん
05/08/16 21:35:40
>>377
正当な指摘を怨恨や嫉妬としか捉えられないところに、
BSIそして日本の研究体制の根本的欠陥があるのではないか。
ひとつの有力ラボの運営方針というのは、日本全体の科学研究政策の在り方に
大きな影響を及ぼすこともあるんだ。だから、そういう少数のラボの方針が
悪影響を持つ場合は消去しなくてはならない。
379:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 02:44:38
>ひとつの有力ラボの運営方針というのは、日本全体の科学研究政策の在り方に
>大きな影響を及ぼすこともあるんだ。
んなこたない。ここに書かれるまでMラボの方針なんて
知らなかったもの。内情まではふつう外には流れないよ。
関係者以外ほとんど知らないことだと思うぞ。
そんなマイナーな事実が日本の研究のあり方に大きな影響なんてあり得ないし、
わるいがM先生、まだそれほどの有力者でも偉人でもない。
神経業界の外の研究者への知名度はそれほどないし
（神経業界ですら知らない人もまだいるレベルでしょうし）、
政府への影響力も、まだ現役だし、無いに等しいでしょう。
彼が日本の科学行政にまで影響力を持ちはじめるのは、
むしろ引退後でしょう。
だいたい、最初は「兼任」システムの弊害を訴えていたはずじゃあなかったのか？
いつからM先生の方針批判になったんだ。
まあ理研の板だから板違いではないのだろうけど。
380:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 02:50:26
このスレみて、一番びくびくしてるのは、BSIじゃなくて別の研究所の
人達だってこと。変な議論を持ち出されてはたまらんと。
これをある特定のラボの問題というふうにしたいという意図もわからんではないが、
あくまで科学政策の問題だ。
381:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 03:51:03
Mラボ潰せば、こういうのを10人くらい雇用できるんではないか！
平成１８年度 独立主幹研究員公募（和光研究所）
独立主幹研究員制度は、平成13年度に創設された制度で、優れた若手研究者に独
創的な研究を独立して行う機会を提供し、新たな研究分野を開拓することを目的と
しています。任期付きユニット研究員やテクニカルスタッフを自らの責任で3名程
度選定し、研究ユニットを編成してそのリーダーとして研究を推進します。
原則として、和光キャンパス内
研究基本スペースは約100m2を予定
新領域開拓分野または異分野融合分野を含めた、物理学、工学、化学、生物科学ま
たは医科学の科学技術分野で、理化学研究所で実施可能な研究
採用予定人数： ２名程度
382:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 08:10:34
>あくまで科学政策の問題だ。
だからもっと具体的かつ論理的に指摘しろよ、研究者らしく。
M先生のどういう具体的な方針が
日本政府のどういう学術政策や
日本の学術界の制度習慣に影響し、
どのような弊害を生んでいるのか。
うじうじ訳の分からんことをいっていないで、
ズバッと言えよ、いいたいことを。
ここは匿名なんだし。
383:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 08:23:44
>Mラボ潰せば、こういうのを10人くらい雇用できるんではないか！
Mラボの下のプロジェクトリーダー、ポスドクたちだって
お前と同じ若手研究者だぞ。
M先生解雇しても、BSIの総予算が増えるわけではないので、
若手研究者雇用として増える予算額そのものは、
M先生の兼任給与分程度なわけだ。
若手研究者のメンバーチェンジにはなるけれど、
若手研究者採用の全体の予算としてはたいして増えていないぞ。
M先生の兼任給与なんてPI１人分の人件費にしかならんのでは？
名目上は新人若手PIの大量採用でも、
その実、直前に若手研究者大量解雇してたら、結局同じじゃん。
ポスト不足問題の解決にはつながらない。
「それでもいいんだよ、嫌いなM研の連中が路頭に迷って、
俺には採用のチャンスがくるから」
とまあ、こう言いたいのだろうけど。
384:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 08:38:56
１－１）研究内容の多様性は増やすべきである。
１－２）研究者には発想および組織の面で可能な限りの自由度を与えるべきである。
１－４）科学上の重大発見はどこからでてくるか予想できない。
だから兼任という一風かわった選択肢は残しておくべきだ。
日本中が単一のラボシステムでは自由度も多様性も下がる。
１－３）特に若手は早くから野に放った方が、訓練になる。
師匠についてじっくりラボ経営を修行するのも訓練ではないか？
早くPIになる若手も現実におり、修行の長いPIも同時に作っておくべき。
多様な背景を持つ研究者を取り揃えた方が、研究そのもの多様性は増すはず。
１－５）研究者は様々な分野の研究者と垣根なく交流すべきであり、大きなラボで壁を作ってしまうのは誤り。
１－６）科学史的には、大きな発見の源は小さな研究単位、個人の発見からでてきている。
１－７）科学者はできるだけ少数のことに集中すべきである。
きわめて個人的な偏見である。
昨今の研究はチームでの強力体制の勝利例を示している。そういうテーマもある。
ゲノムプロジェクトも宇宙開発もチーム以外考えられない。個人には向かないテーマもある。
また多数のことを平行して同時進行することで実力を発揮する管理職タイプの研究者も
現実にいるし、そういう形態も日本の研究の多様性を保つためには必要。
385:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 09:53:10
>>383
兼任って給料出ないんじゃないの？
386:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 09:59:22
>>380
こんなところ見てびくびくする奴は誰もいない。
お前はここに書き込みしただけで権力にものを言ったつもりに
なってるの？ｗ
かっこいいね。
387:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 13:12:21
３８０＞あくまで科学政策の問題だ。
だから何が問題なのさ？
理研とかの特別な機関にタマーに大学と兼任の先生がいたところで、
それが日本の科学行政上どういう問題になっているのか、
ちょっとも分からない。
ただ問題だ、問題だ、大きな問題だ、政策の問題だ
どこかの誰かはびくびくのはずだ、
と繰り返すだけではちっとも何が問題なのかわからないのよさ。
日本全体から見たらものすごい小数のラボの規模が大きいことと、
その兼任のひとだけ２所属機関の業績分が重複してしまう事はべつに日本の問題点というほどの
問題でもなんでもないし、アメリカだってヨーロッパだって同じだし。
388:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 13:44:10
研究室規模規制法ができたら平等に評価されるようになって380も
満足だね。
389:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 14:02:02
誰もが認める人のラボが大きくなったり、沢山の研究費があるのはイイ。
なんでこいつが？って人のラボが大きくなったり、沢山の研究費があるのはイくない。
390:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 14:31:38
君の感性で決まるのか。
391:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 16:08:59
誰もが認める人なんていない。
392:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 19:36:44
>382
M先生のどういう具体的な方針が
日本政府のどういう学術政策や
日本の学術界の制度習慣に影響し、
どのような弊害を生んでいるのか。
1) F、A、O、M、Mなどの弟子優先の人事。
２）それを正当化し守るための業績の虚飾、脚色、演出。
３）抗体の供与などで国際的な基準と異なるオーサーシップ。
４）２重のアポイントメント、フィジカルな２重ラボ。
５）実際の兼任は、独立できないような業績しかない多数の
若手のための実験スペースの確保というのが実態。
６）その実態の隠蔽。説明責任の欠如。
これに対抗するために、多くの人がマネをする。
例）大型研究費研究報告での業績虚飾。
（M教授のプロジェクトではあんなに論文数がでているのに、
という官僚的な批判に備えるため）。
393:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 19:40:05
>>384
まずひとつ誤解がある。
ゲノムプロジェクトのようなプロジェクトは規模が大切であり、
大型化は促進すべきだということ。指摘しているのは、
M先生の研究のような通常の生命科学研究をどういうラボの規模で
行うか、ということだ。
394:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 22:44:51
いまやあの分野は通常とは言えんだろ。
同じテーマを数人で分業してスピード勝負しないとにたような論文を
アメリカからガンガン出されてしまう。
同じテーマを一人でコツコツやって論文も自分で書いてなんてしてたら完璧負ける。
むろんテーマを変えりゃあ良いんだろうけど、
そうなるとその分野は日本では専門がいなくなる。
免疫とかも一部その世界だろ。日本の免疫は
体力勝負の医師達ががんばっているのでどうにか最前線にいるけど、
あれを分業しないでやったら、勝てしないよ。
395:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 22:55:26
＞３９２
兼任以外すべておそらく、M先生が生まれるまえから日本の医系学界に脈々とある習慣ですね。
M先生はそのような流派の後継者にすぎません。今日、
M先生の影響でそういう方針の研究者がいるんではなくて、
M先生がそのような教育を受けた、影響を受けた人でであって、
M先生ひとりをどうしようと、ましてや兼任をといたところで、
学界は何も変わらない事は自明です。
３９２のあげる事を日本の学界からなくすには、
医学部の基礎系を取りつぶすしかありません。
そんなことしたら日本の銅鉄研究、力技研究、ソルジャー消費型研究は死にます。
官僚的であろうと、権威主義であろうと、
そういうやり方の研究もあるんですよ。特に今の時代そうやらないと、
おいしいところ欧米に全部持ってかれてしまって、泣くしか無くなる。
国に取っては必要な人材なのです。
いやなら、自分は自分の矜持を守れば良い、それだけです。
あなたが言っているのは
独自の技術を持つ町工場のオヤジが大企業の方針を頭ごなしに批判しているのと
同じです。
396:名無しゲノムのクローンさん
05/08/17 23:50:32
そうだから、トップが手本を示す必要があるのですよ。
CDBのT市、S井、N川教授が京大とのダブルラボ兼任を辞めたというのは、
インパクトがあったのではないですか。
BSIはトップがいろいろ悪い手本を見せ続けている。理研のようなトップには
研究でも組織でも日本のシステム改革の先導的な役割が期待されているのではないのか。
397:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 03:19:48
Mikoさんも手本を示しているつもりなのでは？
あれはあれで長所があるやり方ですからね。
日本には両方あって当然でしょうし。
H川さんも同じような手本示しているし。
手本ばかりかな？
398:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 07:24:47
>>392
CDBは兼任はしてないかもしれないけど、やってることの根底にあるのは
お前の嫌いなMと同じだろ。
MもF、A、O、M、M（誰のことだか知らないけど）などの弟子全員PIに
すればいいんだなｗ
399:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 08:10:53
>やってることの根底にあるのはお前の嫌いなMと同じだろ。
1) 弟子優先の人事。
ピンポン T所長すらそう。
２）業績の虚飾、脚色、演出。
３）国際的な基準と異なるオーサーシップ。
６）その実態の隠蔽。説明責任の欠如。
ふむふむ、兼任以外全てあてはまる。
オーサーシップはT所長だけはうるさくないことで有名な人で例外。
でも共同研究を自分の業績にいれるのはみなしていること。
これはまあ世界中そうなんだけどね。
400:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 08:13:15
そもそも兼任は多様性を増すことに反論がないなら、
少しくらいの兼任は許せよ。
そこからか少し毛色のわったものが生まれてくるかもしれないのだから。
何が何でも統一って発想は良くないよ。
401:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 09:06:22
>>399
>>392は兼任が諸悪の根元だと思ってるからCDBに対して大爆笑の
幻想を抱いちゃうんだよね。
そこまで兼任に対して恨みを抱くことになった>>392の事情を知りたいよ。
>>400
それが普通の考え方だな。兼任してるのなんてほんの一握りであって
そんなものを敵視しても仕方がない。
そんなに若手のPI増やしたいなら昔から言われてるように講座制解体と
任期制導入（当然全国一律にやる必要はない）の方が先。
金も優秀な人材も豊富なアメリカの制度をそのまま日本に持ってきて
若手のPI乱立させても劇的に日本からすばらしい研究がでるようになる
わけないけど。
402:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 09:13:15
>>399
確かに説明責任の欠如という意味では、T所長らが「なぜ兼任を辞めたか」という
ことについての説明責任は果たしていないね。こういう方針で運営する
というのなら、きっちりとその理由を説明するべきだと思う。
「自分の経験」というのなら、それを具体的に説明すべきだ。
リーダーシップには必ず説明責任が伴う。
「辞める」というアクションだけでは、だめだ。
403:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 10:22:14
それと、A形GD、K藤TL、T橋TLが、それぞれ京大、名大、奈良先端に
移るときに、ずっと隠すようにしていて、移籍に伴う一定期間の兼任
状態というのをどう扱っているのか、こういう方針だというような
説明をする責任があると思う。こういうことを、例えば、他の理研の
研究所に気を使ってやれないというのでは、だめだね。
404:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 11:28:06
やってみなけりゃわからないジャン
無駄な公共投資や公務員を削って、サイエンスに投入すりゃ、人材（中印etc）もついてくるべ
>>401
>>金も優秀な人材も豊富なアメリカの制度をそのまま日本に持ってきて
>>若手のPI乱立させても劇的に日本からすばらしい研究がでるようになる
>>わけないけど。
405:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 13:08:24
年収２０００万の土木作業員を作ったらどうなるかわかるだろ。
また、同じく年収２０００万の事務作業員（教授）を作ってもしょうがない。
それとも、給料３０００万、研究費２００万とかでやるか？
だったら自宅で研究するわ。
406:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 14:20:36
つまりは年収５００万程度で研究費５００万くらいが健全って所だね。
そうすれば一人頭諸々でも１５００万、中堅サラリーマン一人分だよね。
逆から言えばこのクラスの研究者を１万人くらい作っても全然おかしくないので、
そういう方向に向かってください。
予算はたったの１５００億円です。
407:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 14:28:29
>>404
やらなくてもわかる。
408:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 15:16:42
＞４０６
は？それもう終わったよ。
ポスドク一万人つくったじゃない。
409:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 19:14:16
>>401 (408)
既得権益を守ろうとする人は、
これまでの成果を宣伝し、こんなに成果があるのだから変える必要がない。と主張する。
しかし、新しいやり方は試したこともないので、それがうまく
いくか、どうかも保証がない。ここにつけ込んで反対するのが守旧派。
郵政民営化の議論と全く同じようになって行き詰まる。
これを打開するには、強いリーダーシップの導入しかないんだよ。
そして、独裁との批判を受けても例外を許さない。
410:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 20:10:23
実力がなくて研究やめます。
ここの定年制職員って難しい？
事務職だけど少しでも研究に関わっていきたいので・・やっぱコネ？
411:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 21:32:15
オレ、このスレたまにしか見てないけど、
「兼任反対」と言う、極めて素直な大勢の若手の主張を、
方便でねじ伏せようと頑張ってる奴がいるのが、
逆に兼任のイメージを悪くしているのが面白い。
この必至で正論化しようとしてるやつが、
話題の兼任PIの一人である事は自明なわけだ 藁
こんなにカキコしまくるなんて、
実験してないPIに決まってるし。
ラボのポスドクが実験してる間に、
兼任PIは2chで正当化に必至とは嘆かわしい。
412:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 22:09:49
>>399
1) 弟子優先の人事。
>ピンポン T所長すらそう。
CDBにT所長の直接弟子は一人もいないだろう。関係者はいるけど。
逆に、T所長のカドヘリン研究を支えた直接弟子は、すごい業績があるのに
CDBでポスドクとか、地方に追いやられて人材不足で苦戦とか、
そういう人ばかりではないか。
413:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 22:11:26
＞４０９
平等に小規模なラボしか認めないあんたの主張が
一番規制緩和の流れに反してますから～残念！
研究共産主義 切り！
414:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 22:45:43
>>412
やっぱ、それって間違ってると思うよ。
Y田、T市とかに付いたらそれだけで将来が不利になるなら、別に一緒に研究する理由はないよな。
勝手に一人で落ちぶれてろって感じだわ。
M芝が弟子を優先してくれるなら、断然そっちの方が将来性のあるボスってことじゃないか。
415:名無しゲノムのクローンさん
05/08/18 23:21:41
だからこそ、M芝のようなタイプなやり方が日本に存在しているって
ことが、よくないんだ。
416:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 00:21:43
まあノーベルに近いのは誰かといえばT所長だから、
ノーベル賞->理研理事長となって、M先生のような研究者は
おそかれはやかれ壊滅するだろう。それがいつになるかってことかな。
417:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 00:49:56
>M先生のような研究者はおそかれはやかれ壊滅するだろう。
壊滅しちゃったらいったいだれがああいう、
アメリカでも同じ研究やっているテーマを、
真っ向勝負するのだ？？
サイエンスとしては同じテーマを同じ地球上で重複してやる必要はないけど、
国際外交におい利権主張できる根拠としては必要。
世界の研究（特に医薬や産業につながっているように見える部分）に
日本も多大な貢献しているというアピールをしないと、
また「基礎研究ただ乗り論」みないな日本バッシングがおきて、
日本からの特許が通りにくくなるわな。
それやんなかったから、今のイギリスはどうよ？
ユニークな研究はあるけど、
かつての勢いは全くなくなっちまったし、
学界での発言力政治力も、隠居の大昔の大御所レベルまで落ちた。
日本の研究をアグレッシブに保つためには
M先生方とT先生方の２形態が主力両輪となって推進させていることが、
日本の研究の生きる道なのだ。
実はそれはアメリカの現在の成功の秘訣なのだ。
イギリス化反対！
418:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 01:03:12
兼任反対意見を批判している自分も、年よりポスドクだし、
来年の職さえ不安だ。兼任そのものも決して諸手を挙げて賛成でもない。
だけど、
＞「兼任反対」と言う、極めて素直な大勢の若手の主張を、
方便でねじ伏せようと頑張ってる奴がいるのが、
逆に兼任のイメージを悪くしているのが面白い。
こりゃあ、おかしいよ。だって兼任反対の理由には、
現行の兼任をやめせるだけの正当な理由がない。まともな方便すらない。
一番大きな理由は、
「兼任がなくなれば、自分のポストが開くかもしれない、
若手のチャンスが増えるかもしれない」
という根拠くらいしか、見えてこない。お前らバカか？
兼任っていったい何人だよ。そんなものあろうとなかろうと、
日本の若手ポスト不足にはほとんど関係がない。
それが総入れ替えになったって、若手を雇用する保証はない。
専任の中堅が迎えられる可能性の方が高い。
なぜなら理研にとっては毎年の業績を確保するためのポストでしょ。
それがいなくなるのだから、やっぱ次も業績の予想が立つ人を入れざるを得ないから。
それよりは中堅、あるいは確立した教授にとって、
次に目指すものがある、もっと上がある、という競争を続ける根拠を与えることの方が、
日本の研究者全体に与えるポジティブな効果は大きいように思う。
自分は痩せても枯れてもインテリだ。
自分一人は糊を口にしようと、天下国家のことを考えると、
どうしても上の議論は信じられない。
若手研究者はそんなに偉いのか？誰かが面倒見て、ポストを作ってやらねばいかん
存在なのか？自分で選んだ道だろ、自分で生き抜け。国を批判するのはその後だ。
（と、自分に言い聞かせる）
419:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 01:07:44
世界的には大きな成功を果たした研究者に
高待遇が用意されているのだよ。
日本にはそれがないから、頭脳流出がおきる。
利根川は帰ってこない。
せめて理研の兼任くらいは、あってもいいじゃあないか。
ただ、その恩恵をうけている研究者がそれに値するかの方が、
議論されるべきで、兼任でものすごいリッチなラボを５年くらい
使わせてくれる、ってのは、すごい魅力だよ。
兼任はなくさないでくれ。
420:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 01:13:54
>CDBにT所長の直接弟子は一人もいないだろう。
孫弟子、兄弟子の姻戚関係だらけでしょうが。もう少し少なくてもいいんじゃない？
特に発足時のメンバーには幻滅したよ。
それでも直弟子は採らないという一線を引いたのは日本の中ではよく頑張っている改革派けどね。
もう少し殿様公募をやめて、所長自ら説得していい人材を余所から引き抜くべきだ。
東京じゃあCDBは京都の岡田家別荘と言われている。
そんな冗談、言われて当然な人事はしなさんな。
421:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 02:25:47
>直弟子は採らないという一線を引いた
そう、これもM芝教授に対する当てつけだよね。
422:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 02:33:17
おいT所長は個人に当て付けでそんなことはせんよ。お前と違う。
そんな小さい話にするな。
彼は日本の基礎医学系＝体制に挑戦したのだろう。
自分の力がおよぶポストには、まずお気に入りの直弟子を就けるのは
いままであまりにもこの世界では当然のことだったからな。
それはもう帝大成立以来の日本の学術界の習慣で、
ましてやM教授が昨日今日つくったものじゃない。
423:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 02:41:04
M芝教授のやり方が日本の学術界に悪い影響だとか、
M芝教授に当てつけた方針だとか、
M芝教授を嫌うあまりに、彼を過剰評価してやいないか？
確かに有名教授、有力者ではあるが、世界的な研究者でもなければ、
研究所所長クラスでもない教授だ。
ハッキリ言ってT所長クラスにとっては
M芝教授なんか眼中にないと思うぞ。
424:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 09:54:17
>>411
お前も含めて若手にチャンスが増えるから兼任反対だという奴は、兼任無くせば
いくつポストができるか具体的な数字をあげてみろ。
具体的な数字が出せないなら１０、１００、１０００のどのオーダーだと
思ってるか書いてみろ。
>>422
>彼は日本の基礎医学系＝体制に挑戦したのだろう。
ああそうか。お前は自分の脳内にある医学系を敵視したいだけなんだな。
客観的に見れば医学部も理学部も農学部もやってることはどこもかわらん。
医学系以外は弟子優先の人事をしない・・・わけない。
CDBの影のボスは理学部の人だよねえｗ
425:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 10:14:00
東大医科研のMラボスペースに京大の先端医学研究機構のような
オープンラボを作る。ポスドクは全部没収。若手特任助教授10名。
その他、同じようなラボをすべてオープンラボに変更。ポスドクの
給料は、若手特任助教授のポストに組み替えさせる。
日本全国で100以上の若手特任助教授ポストができる。
426:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 10:17:48
>>424
発生生物学の分野で、CDBで取るような業績のある候補者は、
京大系がほとんどだ。東大系に誰がいる？設立時にこの人がCDBに行くべき
だっという人がいたら、具体的に挙げてくれ。
427:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 10:21:35
京大のHMROだって、コネ人事ばかっり。
あれって公募しているの？
428:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 10:48:59
>>425
自分がいかにアホなことを吠えてるか理解してる？
その論理だとポジションは無限に増やせるなｗｗｗ
429:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 11:01:46
>>427
あれは京大の、京大による、京大のための囲い込み運動だ。
有能そうなの、コネ人事、何でもいいからポストを作って京大の肥やしにするというありがたい若手政策だ。
あそこから３０代で大臣から賞ももらった若手教授も生まれただろ。
東大も先端ナンタラとかやっている。
阪大、名大、東北大あたりの連中はアクションが遅いんだよ。
コネも実力のうち、何度言ったらそれがわかるのだろう。
理屈こねても力がなければそれはひがみなのです。
430:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 11:04:54
,ｨ, (fー--─‐- ､、
. ,ｲ/〃 ヾ= 、
N ｛ ＼
ﾄ.l ヽ l
､ゝ丶 ,..ｨ从 | Mラボぶっ潰して
＼`.、_ _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、 |
｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ ポスドクを助教授にすれば
. |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´ ﾉ ﾚ ﾘ
ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐' ,ン
l r─‐-､ /:| いいんだよ！
ﾄ､ ｀二¨´ ,.ｲ |
_亅::ヽ、 .／ i :ﾄ､
-‐''｢ F′:: `:ー '´ ,.' ﾌ ＞ｰ､
ﾄ､ヾ;､..__ , '_,.／ ／l
ヽl ＼＼‐二ﾆ二三／ ／ /
431:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 11:05:24
ナ ゝ ナ ゝ / 十＿" ー;=‐ |! |!
cト cト /＾､_ﾉ | ､.__ つ （.__ ￣￣￣￣ ・ ・
,. -─- ､._ ,. -─v─- ､._ ＿
,. ‐'´ `‐､ __, ‐'´ ヽ, ‐''´~ ｀´￣`‐､
／ ヽ､_／)ﾉ ≦ ヽ‐'´ `‐､
/ ／￣~`'''‐- ､.._ ノ ≦ ≦ ヽ
i. ／ ￣l 7 １ ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ ≦ , ,ﾍ ､ i
,!ヘ. / ‐- ､._ u |/ l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_､l ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､ │
. |〃､!ﾐ: -─ゝ、 ＿_ .l ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ | ! | | ヾ ヾﾍﾄ､ l
!_ﾋ; Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` / rｉヽ_(:)_i '＿(:)_/ ! ‐;-､ ､__,._-─‐ヽ. ,.-'､
/｀ﾞi u ´ ヽ ! !{ ,! ` （ } ' (:)〉 ´(.:)｀i |//ﾆ !
_／:::::::! ,,..ゝ! ﾞ! ヽ ' u .ﾞ! ７ ￣ | ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、 r'´~｀''‐､ ／ !、 ‐=ﾆ⊃ /! `ヽ" u ;-‐i´
! ＼::::::::::::::ヽ `ｰ─ ' ／ ヽ ‐- ／ ヽ `￣二) /ヽﾄ､
i､ ＼:::::::::::::::..､ ~" ／ ヽ.＿__,.／ //ヽ、 ー ／ ゝ
.! ＼ `‐､. `ｰ;--'´ ／/ｲ;;::::: //〃 ＼ __, ‐' ／ ／ ＼
ヽ ＼ ＼ / / /i:::::. // ￣ i::::: ／ ／
432:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 11:19:21
>>425
確かに日本は肩書き社会だし、これからはポスドクを助教授と呼ぶことにしようよ。
それだけでいいんです、そうすれば必ずポスドクの雇用が増えます。
何なら優秀なポスドクは教授と呼んでもいいじゃないですか。
肩書きだけ、それだけならただですし、どうにかならないですかねぇ。
433:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 11:31:41
＞４２６
相沢がいただけましだったが、よくをいえばもっといろんな人材がいるべきだった。
広川浅島本人かその筆頭弟子。増井よしおもも一度ラボ持たせてみたかった。
オーストラリアの柴谷とか、ハワイの柳町とか（弟子がいるから、いいか）。
中堅若手なら東北の田村を引き抜くとか、NIHの三品とか、
ゼブラの武田とか、当時テキサスの古川とか、貝渕とか、中福とか
いくらでも、もう少しバラエティに富んだ人材は選べた。
外人勢ももうすこしなんとかんらんか？もう少し気鋭のヘンシュレベルの人材を
所長が札ビラでほほぶっ叩いて連れてくるべし。
最近採用の人はだんだん良くなってきているけど。
434:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 11:33:09
＞４２５ ポスドクは全部没収
って実質首じゃないですか、クビ！！若手の味方なんですか、敵なんですか！？
435:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 11:34:38
アスキーアートはここでは止めようや、
せっかく盛り上がってるし。
436:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 12:26:30
>>426
そういう風にしか見られないから本質が分からないんだよ。
BSIもCDBもなんのために作られたかを考えると、やってることは
皆同じという結論に達するｗ
>>433
本人達が行きたかったかどうかという問題はあるけど、京大しか人が
いないなんてことはないよなあ。
437:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 12:30:36
>>435
そこら辺の荒らしと一緒にするな
438:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 13:10:16
ポスドクはどうせ任期すぐ切れるから、クビにしなくても大丈夫。
439:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 13:44:12
＞日本の研究をアグレッシブに保つためには
＞ M先生方とT先生方の２形態が主力両輪となって推進させていることが、
＞日本の研究の生きる道なのだ。
これが一番正しい意見だと思う。
やっぱ若い者ばかっりに研究させてたら、国の研究予算そのものを削られる。
政治家教授はある程度は必要だよ。
自分のポストを欲しがるあまりに、研究そのものを地盤沈下させちゃあ本末転倒。
ポストには就いたものの、研究費がなくてなにもできやしない。
要はバランスの問題だな。
440:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 13:45:48
染之助染太郎だな。
片方はプロパガンダと渉外担当、もう片方が実質である「芸」担当。
441:ｄｓｆ
05/08/19 13:56:55
◦◑◙⑬
442:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 15:07:11
>>439
でも、研究予算、人件費が限られている以上、どこかを削らないと
若い者には出番は回って来ないんだよ。
どこを削るんだ？ 若い者はオープンラボで特任助教授を増やせばいいではないか。
実際、ポスドクを増やすのとオープンラボ形式の特任助教授を増やすのとでは
予算的にそんなに違いがあるわけではない。３人のポスドクより、２人の独立特任助教授
くらいの予算だろう。オープンラボなら施設等は、全部共通だし、
ポスドク雇ったって、机、コンピュータ、ピペットマン、卓上遠心機くらいは
必要で、予算的にもそんなに大きなものが必要ない。限られた小規模な研究予算を
配分するから、予算の使い方も節約型になる。
むしろ、大きなラボで、要らんものまで買ったり、xxシステムとして大きなものを買って
実は小さなものが真の目的だったりする今の研究費システムよりずっと効率的だ。
443:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 15:14:11
>>440
プロパガンダというけど、もっと大切なのは若い者が科学コミュニケーション
に積極的になることだ。見せかけだけのプロパガンダ、例えば、
夢物語のような医学応用なんていうのは、有害無益だ。
A日新聞にプロパガンダ、政治的な記事の掲載なんていうのもね。
もっと若手が小さなサイエンスを情熱を込めて訴えることの方が
大切だ。文科省だって、財務省だって、変わってくるはずだ。
そのためにもMラボのようなプロパガンダ的な報道を出すところは、
小さなサイエンスの報道の充実を阻害しているので辞めさせなければならない。
444:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 15:30:23
>>433
>広川浅島本人かその筆頭弟子。増井よしおもも一度ラボ持たせてみたかった。
>オーストラリアの柴谷とか、ハワイの柳町とか（弟子がいるから、いいか）。
そんな引退したような年寄りは要らない。
＞中堅若手なら東北の田村を引き抜くとか、NIHの三品とか、
田蒸らさんって業績あるんか。胃出教授退官に備えた宣伝活動にだまされるな。
>ゼブラの武田とか、当時テキサスの古川とか、貝渕とか、中福とか
東大教授、名大教授が動くはずがない。古河さんの研究って、
コニーさんの研究の評価と同じで、そんなにオリジナルなものではない。
臨床応用ができないからでしょ、中福さんがアメリカにいったのは。
外人勢ももうすこしなんとかんらんか？もう少し気鋭のヘンシュレベルの人材を
所長が札ビラでほほぶっ叩いて連れてくるべし。
変種さんだって、結局、ハーバードのセインズの研究所に行ってしまうんではないかい。
本当にエリートクラスの優秀な外国人は日本にはつれて来れない。
来るのは、一癖ある外国人だけ。
445:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 15:41:30
中沢カズをBSIに呼べ。
446:名無しゲノムのクローンさん
05/08/19 15:51:01
>>434
＞４２５ ポスドクは全部没収
>>って実質首じゃないですか、クビ！！若手の味方なんですか、敵なんですか！？
そのとおりかもしれんな。
でも、ポストポスドク問題の解決には、ポスドク増やすのを抑制して、
若手独立ポストを増やすしかないだろう。現状では、大型ラボが多くの
不良債権化したポスドクを抱えていて、一方で業績のあるポスドクが独立
ポストを取りたいのにそのポストがないという矛盾が一番の問題だ。
そのためには、大型ラボは潰してコンパクトにする。ポスドク雇用の予算を
独立助教授雇用の予算として組み替えるというのが、今すぐにでも実現可能な
こと。大型ラボで雇用されていたポスドクは海外なり、別のラボなり、
あるいは新規にできる若手助教授ラボに移籍するしかない。